בגדול 'ספרים חיצוניים' הם ספרים שלא הוכנסו לתנ''ך.

יש כמה סוגים של ספרים חיצוניים, וגם יש מחלוקת אם מותר לקרוא בהם ולמה (במשנה כתוב "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא... רבי עקיבה אומר אף הקורא בספרים החיצונים" ובגמרא אמרו שהכוונה לספר בן סירא שהוא אחד מהספרים החיצוניים. מצד שני חז"ל כן ציטטו ממנו).

השאלה אם רב יוסף התכווין להכליל או להוסיף.

לזה התכוונתי כאן - אכן לא בעל ערך - צעירים מעל עשרים

אותו ציטוט כמו בבבלי- "ר' לעזר בשם בר סירה פליאה ממך מה תדע עמוקה משאול מה תחקור במה שהורשיתה התבונן אין לך ענין בנסתרות" חגיגה פרק ב הלכה א.

בבלי זה במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור.

ענייני תרגום?

חפשתי בויקפדיה- הם האלו שם את השמות שלהם+מזמור שכתוב שדוד המלך חיבר ולא נכנס לתהילים

למזמור קנ"א – ויקיפדיה?

כי לא נראה לי שהוא מוגדר כספר חיצוני.

אני לא חושב שחז''ל היו מגדירים אותו כספר חיצוני.

ובכל מקרה זה לא ספר, זה מזמור (לא שזה משנה הרבה, רק שהתוכן שלו פחות מעניין).

זה באמת דוד המלך חיבר?

נכון שהיא קצת שונה, אבל זה לא שכל תהילים ממש אותו סגנון (או אותו מחבר).

בכל אופן זה עדיין לא בהכרח מכליל אותו בספרים החיצוניים.

ויש עוד מזמורים שלא בתהלים

Psalm CLIV

ההלכה האורתודוכסית המקובלת תאסור על שתיית יין של מי שמחזיק בדעה שפסוק מסויים בתורה מקורו מן הנצרות.

אז המלצה כנה.. מישכי ידייך מדעות כזב שכאלו.

@מנסה להיות טוב

אבל כן, בכללי ויקיפדיה מביאים מגוון רחב של דעות לא כולם על פי המסורת בלשון המעטה

ההלכה מתייחסת למי שאומר שפסוק או תיבה אחת כתבה משה מדעתו וכדו', לא מדובר על דיון על הנוסח (לא של התורה וכל שכן לא על הנביאים ו/או הכתובים).

אפשר לומר שנפלו טעויות בנוסח (כמובן שצריך לבסס טענה שכזו).

אפילו אבות דר' נתן מביא:

""הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו", נקוד על "לנו ולבנינו" ועל ע' שב"עד" - למה?
אלא כך אמר עזרא: אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך? אומר אני לו: כבר נקדתי עליהן.
ואם אומר לי יפה כתבת - אעביר נקודה מעליהן. "

לבין לומר שמשה כתב מדעתו? מה הגריעותא של משה לעומת הסופרים המאוחרים?

טעויות קורות, אם משה כתב מדעתו זו הונאה מכוונת - כלומר התורה שקר.

ולא על התורה כפי שהיא נמצאת בידינו?

לטעון שהתורה שבידינו היא לא בדיוק מה שהתקבל בסיני, זה לא כפירה כמו לטעון שמלכתחילה לא התקבלה בסיני אלא היתה מדעתו של משה. זו הטענה.

אז זה כמו שאמרתי.

רמבמיסט אתה, לא?

"כל התורה המצויה בידינו עתה....."

א' מה אני יכול לומר לך...... אם אתה חושב ככה - שיערב לך.. זה ממש לא נראה מהלשון.

ב' נכון שזה להיות חושב, אבל אני חושב שמה שהוא מגדיר כעיקרי האמונה וחושב שמיש חושב אחת הוא אפיקורוס.. אז ככה זה.. ולא יעזור שההוא שחושב אחרת יאמר שזה בגלל שהוא חשב...

דווקא בגלל האבסורד - כי הוא הולך גם לכיוון הנגדי - שהרי ממילא - אם זה כפירה, לא יכול להיות שזו האמת....

ולעצם הסברך למה זה נראה ככה, אומר כך: אתה לבטח מכיר מ"ש במורה של גזירת אריסטו הקדמות מפני שלא היה לו קבלה, נכון? ה"ה כאן, אם הי לך ראיות חד משמעיות - לא הייתי אומר לך שאתה כופר ולכן לא תחשוב ככה - כמו שמי שמגלה בוודאות שהנצרות אמת - מוזמן להתנצר.... אממה, שיש כל מיני רמזים והשערות וספקולציות - על זה אני אומר, אם השאלה הייתה אם ארמסטרונג נחת על הירח או לא - תחשוב מה בא לך, מ'כפת לי אני.... אבל כשמדובר בהשלכות הרות גורל, הראיות הופכות להיות מוגדרות בקריטריון הרבה יותר תובעני.. כמו שאם היו ראיות כ"כ מוכחות לקדמות - היינו מקבלים אותה, כמ"ש המורה שם.

א. שוין, גם אני אסכים שאו דכא או דכה - אחד מהם לא ניתן מסיני,  השאלה אם ברור הגבול באמת והיכן עוצרים.

ב. שם. שם.

את המשפט הראשון.

כפי שאמרתי, אם תימצא ראיה חותכת - אה"נ,

גם אם תימצא (זו לא שגיאת כתיב, צ' בסגול) ראיה חותכת לנצרות - צריך להתנצר. ברצינות.

לההגדרה היא לאן נוטה השכל? השאלה מה זה "נוטה", הרי אותו מורה שהזכרתי כותב שאריסטו בחר בכך כי לכך הייתה יותר הסתברות, אלא שקבלתינו גוברת.

עם זה אני כמובן מסכים.

לא התכוונתי לשול את זה. אלא להסיבר למה מה שהבנת ממני הוא לא מה שהתכוונתי.. אבל שוין..

ו-נכון, אבל הערך הראייתי שלה כל כך חזק, שאין מה שיותר חזק ממנה חוץ מראיה חותכת.

לדעתי להסתיר מידע מאנשים ולאסור על קריאת ספרים מסויימים בכללי זה דבר איום ונורא לעשות. זה רק מגביר את הסקרנות וגורם לבעיות הרבה יותר גדולות

שימי לב לבוא בראש נכון - שיש סיבה טובה למה לא הוכנסו לתנך וכו'

ותכלס, אחרי שתקראי קצת לא נראה לי זה בכלל יעניין אותך יותר מדי...

מקבים הוא ספר די מעניין.

יש כאן דיון מה ההלכה.

ואתה מכריז: "לא טוב להסתיר"?

כלומר, הוד קדושתו סבור שגם אם כוונת הגמרא לאסור, וכך נפסקה הלכה, "זה דבר איום ונורא" ולכן אתה מסית לעבור על ההלכה?

לדעתי זה לא אמור להיות בעייתי אם תבוא ביחס נכון לספרים אלו ותלמד בהם כאילו אתה קורא לדוגמא ספר חוקרים כלשהו. תבוא ממקום של תורה ושדברים אלה לא הוכנסו על ידי חזל לתנך מסיבה טובה. אל תקבע בהם סדר לימוד ואל תתן להם משקל

(ועוד, יתכן אולי שחכמים בגמרא שאסרו דיברו ספציפית בזמן סוף זמן בית שני כאשר ספרים מהסוג הזה השפיעו המון על בני העם היהודי וגרמו להרבה לסור מהדרך. אולי ההשוואה לימינו תהיה ספרי אפיקורסים מובהקים? ובכן גם בהם אני סבור שאין לאסור את הקריאה בהם, בבחינת "דע את האויב". אך חשוב לבנות קודם בסיס חזק של אמונה. מי שאמונתו יציבה לא מפחד להיחשף לדעות כופרים.)

קראתי לאחרונה ספר על בחור שגדל ב"ניו סקוויר" בניו יורק. (כפר יהודים שהגיעו מאירופה ובנו להם כפר חדש באמצע ניו יורק. סגור מאוד, קיצוני מאוד) הסגירות והסקרנות הטבעית שלו גרמה לו בסוף לצאת מהקהילה ולעזוב את היהדות. ספר זה בהחלט השפיע על דעתי, וכן, אולי יתר על המידה. הסתרת מידע זה דבר מסוכן מאוד מאוד. ככה בונים תפיסות עולם מעוותות. אם תפיסת העולם שלך צודקת ונכונה אף מידע לא אמורה לסתור אותה. אז אם אתה בכוונה מסתיר מידע זה מראה משהו על התפיסה

בהתחלה דנת במה האיסור, ומה התכוונו חז"ל. זה דיון לגיטימי.

הפיסקה האחרונה לא קשורה לדיון!! אם אסור על פי ההלכה אז אסור! זהו! ולא משנה כמה ספרים תקרא וכמה הסגירות מזיקה וכמה בלה בלה בלה.

וזה בדיוק מה שהפריע בדבריך! מה ענית על זה? כלום!

תעשה חושבים...

מה שניסיתי לומר בפסקה האחרונה אכן לא קשורה לדיון ההלכתי. ניסיתי להסביר למה התגובה הראשונית שלי אולי נשמעת קצת מדי חופשי. אחרי שהגבת שמתי לב שהושפעתי מדברים אלו בספר ואולי לא בצדק. אבל זה בהחלט מזיק במידה מוסיימת

כמו ש@נשמה כללית כותב אם זה בעיה הלכתית,

גם אני נוטה לחופשיות כשיש ביטחון פנימי יציב אבל כשזה בגבולות ההלכה..

רובם של הספרים החיצוניים נכתבו במקורם בעברית, אולם חלקם נכתבו במקור בארמית או ביוונית, וזאת במיוחד במצרים שהייתה בה קהילה יהודית גדולה ביותר בעיר אלכסנדריה.

מאחר שחז"ל, שלא הכניסו את הספרים החיצוניים לתנ"ך, ראו את הספרים החיצוניים באור שלילי, אבדו בדרך כלל ספרי המקור העבריים. מרבית הספרים נשמרו רק בתרגומים, לפעמים בכמה נוסחים שונים באותה שפה, וחלקם מכילים תרגומים משובשים למדי. קטעים מן הספרים החיצוניים נתגלו בתקופות מאוחרות במגילות ים המלח ובגניזת קהיר.

במאות הראשונות לחורבן עוד ניתן לספרים החיצוניים מקום בחיי הדת היהודיים, אך עם ניכוסם ועליית חשיבותם למאמינים הנוצרים פסק כמעט לחלוטין השימוש בהם. אך השפעתם לא נעלמה - רעיונות וסיפורים לא מעטים שמצויים בספרות החיצונית נכנסו לתוך הספרות המדרשית, ומשם הגיעו ללב ליבה של היהדות הרבנית.

חלק לא מבוטל מהספרים מספרים ומרחיבים על סיפורי המקרא (כגון עליית משה, אדם וחוה, צוואת אברהם ועוד). חלק נכבד אחר מהווה המשך לספרות החכמה והמחשבה היוונית, ומושפע רבות מהתרבות ההלניסטית. ישנם גם ספרי היסטוריה, שהבולטים שבהם הם ספרי חשמונאים, המספרים את סיפורם של המכבים והמרד בשליטים הסלאוקים.

עכ"פ אני רואה שכבר דשו בזה פה. בכל מקרה להלכה אני לא מכיר שאוסרים לקרוא בספרים החיצוניים הללו (להבדיל מספרי מינים שהם דיון בפנ"ע), וכבר מצינו בראשונים שניכר שראו אותם. אאל"ט הרשב"א או הריטב"א (לא זוכר כרגע) כתב שהאיסור הוא לקרוא בהם דרך קבע, וההסבר הוא שאת רוב הזמן יש להשקיע בדברי תורה, וא"כ הרבה דעות בחז"ל וכו' מתייחסות למצב הנ"ל (וזה רלוונטי גם גבי סימן שז בשבת ואכמ"ל) 

ממליץ לסיים לפני את התנ"ך...

אבל אתה מכיר את האתר הזה?

https://www.bechatzros.com/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

הגלות לא חיזקה באופן ידיר את האחווה הלאומית, כי היינו מפוזרים.

אבל מכיוון שכבר לא היינו צריכים להתאמץ לא ליפול לחטאי בית ראשון, אז במילא לא התפתחה קיצוניות דתית חזקה כמו בבית שני שהובילה לשנאת חינם.

כשם שאם לא אתאמץ לרפרף בכנפיים כדי לא ליפול (כי אני לא באוויר) אז לא ייתפסו לי השרירים

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

גלות בית שני מתקנת שנאת חינם?

עניתי על זה למעלה.

זה משתמע באופן עקיף ממהלך האידאות

שהוא שאל. ואפשר לפתוח עליה שרשור נפרד

… זה עוד דוגמא לתיקון שנאת חינם. מנסיוני בביקורי בארץ בתי חבד בארץ הרבה פחות פתוחים.

ארוחות שישי כל שבוע לכל יהודי זה חסד גדול שרק קיים בגלות במלא הקפו.

בארץ הכל מצטמצם סביב המשפחה גרעינית באופן כללי. כמובן שפה ושם מארחים אחד או שניים אבל זה לא כמו מה שקורה כאן בגלות.

…לארועי ברית מילה. כמו כן עושים ארועי "בריתות" כדי לאסוף צ'קים.

כמו כן עדיין שולחים משולחים לרחבי העולם לאסוף תרומות להכנסת כלה, לישיבות ולכל מיני גמ"חים כאילו אין מספיק עשירים בארץ ישראל.

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

תודה

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

HebrewBooks.org Sefer Detail: אוצרות המוסר - חלק א -- צוריאל, משה יחיאל בן יחזקאל שרגא, 1938-

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש

"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16

פירוש נוסף-

בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה

[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו