זה ככה, כמו דיני טבילה, חציצה, נגיעה בדבר שמטמא וכו'

אז מה קורה כשהיא זאת שקוראת לי לעזור לה?

בגדול זה לא נתפס ברמה כזאת חזקה.. סך הכל נתפס באיזה ענף והיה קל לשחרר

אבל היא ניסתה לכמה רגעים ואז ביקשה ממני לשחרר לה.   

גם לא נעים לא לעזור במקרה כזה. 

דווקא רופא וחובש וכו', אנו מצרפים סברת באומנותי'ה טריד לחזקת לא מרע אומנותי'ה ומתירים.

האם כל אדם שרואה בת שקיבלה פצע וצריכה עזרה לחבוש אותו יהא רשאי לגעת בגופה בטענה ש"עוסק במלאכתו ולא באשה"? כמדומני שלא....

ובפרט, כמ"ש @חיות צבעונית שכאן זה בכלל לא טיפול רפואי.

וגם לא בהכרח שיהיה אותו דין לענייני קירוב בשר בין איש לאשה ולענייני צפיה והכנסה בבהמה.

אבל מה לעשות, שום פוסק לא יתיר לך היום נגיעה לשעה, אי אמ סו סו סורי.

הם שואלים איך זה לא "כאור" (כך במקור, הכוונה לכעור כנראה) אבל תזכור שמדובר שם במצווה. הם רק מתרצים איך התורה יכלה להרשות לעצמה דבר כזה. מכאן ראיה למה שאינו מצווה?

אז לא היו מבטלים את זה. מפה מספיק להביא גם תירוצים דחוקים, ולכן ללמוד את זה ככלל לכל ההתנהגות הרגילה זה קצת מפוקפק.

זה לא שהיא הולכת למות וכולי דרוך.. זה רק לשחרר את השיער מאיזה ענף.

עיין בדיון לגבי ליכא דרכא אחריתא וכיצד לא מחילים שם את הדין הזה בגמרא.

ואם אינו רוצה בה למה שיהיה לו אסור ללכת בדרך ההיא? הרי זה אמור להיות כאילו לא קיים...

החפץ חיים מסיק מזה שבאמת בעריות החמירו יותר משאר איסורים, ואישית תירוץ שהיה נראה לי יותר מסתבר הוא שההנאה בעריות היא רק רף התרחקות ולא איסור עצמי, ולכן בגלל שאתה בכל מקרה לא מתרחק מהעבירה מספיק גם אם זה בעל כרחך - הכלל של הנאה בעל כרחו לא חל, כי ההנאה היא בעצם רק סימן ולא סיבה. מכל מקום, יש כמה דרכים ללמוד את הגמרא הזו

ואם אדם הלך בה זה יכול להיות סתם כי הדרך האחרת טיפה יותר ארוכה, לא שליכא דרכא אחריתא.

בנוסף לכך, הגמרא לא אומרת שזה בגלל שהוא אנוס. זה בגלל שאין דרך אחרת, ואפשר להבין את זה ביותר מדרך אחת, כך התוספות בסוגיה המקבילה לגבי עבודה זרה ואין דרך אחרת כותב שמדובר על הפרש קטן בין האורכים של הדרכים.

כי זה הרי דרבנן מלכתחילה. סה"כ הנאה בע"כ ידוע לי שמוגדר כאי התכוונות. מסכים שהתוס' בסוגיה שם מוזר. בכל אופן מה שניסיתי לומר זה שיש הרבה הבנות אפשריות בסוגיה הזו, מרשב"ם (ור' משה פיינשטיין שמבין כמותו), למה הרמב"ם השמיט, הרב עובדיה ועוד

לא ראיתי דעה בשום מקום שהסתכלות בלי כוונה להנות + בלי הרהור היא איסור דאורייתא. זה גם מוכח מהסוגיה, הרי ברור שזה לא אונס שרחמנא פטריה במובן הקלאסי (הרי חזיר אסור לאכול גם אם אין דרכא אחריתא).

והיות שהוא מתעסק, לכאו' זה כמו הנאה בע"כ, לא?

אא"כ תחלק וכמו החילוק בדבר שאינו מתכוון בין ניח"ל ללא ניח"ל.

ועדיין יישאר מקום לדון בנהנה למעשה אלא לא ניח"ל מחמת איסור תורה.

מתעסק זה גם באינו מתכוון להנות כלל. (הוריד ת'מסכה, פתח ת'פה לנשום אויר והחליקה לו חת'כת חלב עסיסי...)

כלומר - מתעסק אינו בנתכוון לאכול בשר ועלה לו חלב - שאז - כמו שאמרת - היתה עכ"פ כוונה להנאה, אלא אף בלא כיוון כלל והחליק לו... ואז נהנה למעיישה.

טעיתי בדוג' שלי. טעות בסיסית ויסודית, אכן.

אבל לעצם העניין - קח את הרוק כדוגמה, לא הייתה שום כוונה להינות.

לא חושב שנשמע הגיוני, וגם לא ידוע לי על מקור לחילוק זה. הוא גם די סותר את סברת הגמ' שם.

העיקרון שאנו למדים האו שהנאה וכוונה אינם תלויים זב"ז, ובהנאה לבד מתחייב. זהו זה.

ועדיין תישאר הסברא, שאם נה היש כאן השתתפות הנפש, לא? מה יועיל שכיוון עוד מהשו? הם סותרים זל"ז?

ואולי אולי, אם נאמר שכוונה היפכית גריעא מסתמא, ועמד בזה מוהר"י עניגל באתוון דאורייתא בסימן כ"ג עיי"ש. ועדיין לא יהיה מוכרח. וצ"ע.

גם בחלב אינו רוצה בה, ולא מדמי' לשוטה, גם לולי כוונה היפכית, אלא שלמעשה "שכן נהנה", וזה גופא המבו' בד' הקה"י הנז"ל, שנתחדש ב' אופנים להשתתפות הנפש במעשה - או ע"י כוונה, או ע"י הנאה.

וכמ"ש, גם עה"צ (וצ"ע אם כ"ה, שגם הוא גמגם בזה, ומה גם שהוא המציא זאת) דגריעא כוונה היפכית, לא בטוח כלל דמהני לדידן, דהתם הוא כוונה כנגד כוונה, והכא כוונה כנגד מציאות, שכן נהנה, בתכל'ס. וכמש"ל - אולי יהיה קשור לב' הצדדים בדבר שאינו מתכוון, אי דלא ניח"ל או שאינו חפץ, וגם אז לא יהיה מוכרח, דהתם לא תלי בהנאה אלא בקיום, ושנתחדש בו מלאכת מחשבת, וכו' וכו'.

קיצר, יש כאן א שטיקל חבורה. מה שמראה עד כמה רחוק העניין מלהיות מוכרע בסברא בפורום.. גם אם אולי אחרי שנעמיק חקר יעלה מהחבורה כאופן המתיר....

שחושב שזה רוק בעלמא.

א"כ נותר ההבדל ששם רק לא מתכווין להינות

וכאן מתכוון לד"א בנוסף.

ושוב חוזר הנידון של היתרון בהיפכית.

יישר כח גם לך. טוב לדון איתך.

הכי טבעי בעולם שתהנה מזה.

לא משנה

שיער באישה ערווה.

באופן כללי עדיף לשאול ב'שאל את הרב' מאשר לשאול פה בפורום.

הפורום לא יכול להוות סמכות הלכתית.

הייתי מדקדק לומר "לשאול רב" וזה עדיף גם מ"שאל את הרב"... 

אז אם הוא ישאל ב'שאל את הרב' זה תהיה אותה טרחה (כלום) רק שהוא יוכל לסמוך על כך.

בשאלות פשוט כאלה של כן ולא אין בעיה ב'שאל את הרב'.

בלי להכנס למדד רבנים עכשיו.

ועדיין.

ואני כן אכנס למדד רבנים, ולא אמורה להיות לך בעיה עם זה - יען שאני לא מדבר על שום רב מסויים.

אבל ברור, שיש אי אלו רבנים, שאינם באמת ברי סמכא, מכל מיני סיבות (וכמ"ש עגנון ז"ל.. על "רבנים שבכאן..") וחלקים מהם עונים בכל מיני פלטפורמות.. לכן, מובן מאליו שעדיף לשאול רב שמכירים אותו וסומכים עליו, מאשר איזה תוכנה באינטרנט שאתה לא יודע מי בדיוק הרב שעונה לך שם..

יכול להיות שהוא יפנה למשהו שאינו בר סמכא גם לא באינטרנט.

באחוזים הם נראה לי מצויים אותו דבר וקשה מאוד לעמוד על כך.

דווקא אם הוא נכנס לאינטרנט הוא יכול לשאול באתרים מסויימים שברור שמי שעונה שם הוא בר סמכא

שומע את הסברא..

תלוי באמת מי השואל.

באיזה אתרים לדוג'?

כי אני לא אוהב את השיח הזה.

אם כל החשדנות שיש היום שאתה מגיע למקום חדש אתה שואל 'מי הרב?' אתה לא עושה לו בחינות אלא מהתרשמות כללית רוב הרבנים הם בחזקת רבנים.

האם עכשיו צריך לשתות תורה בקביעות ממאן דהו בלי לבדוק? 

בוודאי שלא.

אבל איני מזהה עם שיח של חשדנות יתרה בנושא.

איני מוצא טעם  לומר שתהיה פחות חשדנות כלפי רב מאשר כלפי רופא.

אם אתה טורח לברר מי יטפל בגופך, יש לך לטרוח את אותה טירחה לברר על מי "יטפל" בנשמתך.

וזה חשוב ההשוואה הזו, כי זה נשמע כאילו סתם דוסי טרחני כזה ל"חשוד חשדנות יתירה", ולא נאור ולא מנומס.. (ועוד הביטוי "חשדנות יתירה"..) אבל משום מה זה רק כלפי נושאי משרה תורנית.  לא מצאנו נאורים ומנומסים שטוענים ש"כל רופא הוא בחזקת רופא ולא צריך חשדנות"...

בלי לשאול שאלות יותר מדי. בדידי הווה עובדה.

חחחח אני לא אוהב את ההדבקות אתה מדביק לי ואני לא חושב שאתה מוכרח לעשות את זה.

בבקשה תדבר על הסברה כשעלצמה ולא על התדמית שהיא יוצרת לי או לא. זה ממש לא ענייני.

השימוש במילים 'נאור' 'מנומס' - אינם מהווה תוכן ולכן קשה לי להתייחס לעצם טענתך.

אני מבין שטענתי יוצרת אצלך רגשות שליליים. את זה הבנתי.

ומנתח?

לא הדבקתי לך כלום, שהרי אם תאמר שאני הדבקתי לך אענה אני שאתה הדבקת לי "חשדנות יתירה"..

היה כאן בס"ה יחס לשיח מסויים.

ואני תוהה על ההתחמקות שבאמירה שדברי אינם בעלי תוכן כיוון שאמרתי "נאור ומנומס".. אני לא התחמקתי מדבריך בגלל השימוש במילים "חשדנות יתירה"..

גם המשפט לגבי הרגשות שליליים לא ממש נראה ענייני, במחילת כת"ר.

דיברתי על השיח שהרגשתי שאתה מעלה ולא עליך.

לא טענתי שאתה מתחמק אלא טענתי שאתה מוסיף דברים לא רלוונטים ואינם עניינים וגם לא נעימים.

אם הסברה שלי היא לא טובה אז אפשר לדון במישור הזה ולא על 'תדמית' שהיא יוצרת לי שאני 'נאור' 'מנומס' וכולי.

לגבי עצם הדברים - הרבה מאיתנו הולכים לבית חולים רגיל ושם אתה לא מכיר את הרופא ואתה סומך עליו. עובדה.

רפואה פרטית זה משהו מאוד נקודתי.

רוב המטופלים בגורמי הרפואה במדינה הולכים לרופא שהם לא בחרו אותו.

גם אנשיםבסכנת חיים.

אוקיי, ה"נאור" ו,מנומס" היו מקבילה מבחינתי ל"חשדנות יתירה", הכל סבבה ונקסט.

גם במצב כזה, אתה סמוך על סינון ע"ג סינון שנעשה ממילא. הלוואי שרבנים היו מסוננים כמו רופאים. במצב הנתון - גם ליורם שפטל יש סמיכה (ברצינות!)

וכשיש לך את היכולת, הכספית והפרקטית - אתה כן מברר, כמובן שאדם באמבולנס לא יעצור לברר על הרופא...

בתור דמות חינוכית - באמת יש מה לבדוק ולחקור.

מבחינת ידע - שאלות פשוטות של איסור והיתר ושבת - כל מי שעבר הסמכת יורה יורה יכול לענות בדר"כ. זה סינון בסדר.

רוב השאלות אינן דברים המפורשים בשו"ע, אלא דברים שיש להקישם. ואז אוהו כמה שצריך לדעת למי אתה הולך.

הנידון דידן הוא דוגמה נהדרת לכך, לטוב ולמוטב.

עם שו"ת היכל שלמה.

שו"ת היכל שלמה בעצם מאכיל בכפית את הנבחן, כשאח"כ לא בהכרח בכלל שמצבו יהיה טוב בפסיקות..

זה לא מתקרב אפילו לרמת סינון של רופא..

והתעודה לא אומרת איך השתמשו בו.

ונ.ב. התעודה גם לא מורה על ירא"ש. וגם לא על שכר ישר. רק אומר....

סביר להניח שהוא רב.

גם אם הוא גדול הדור וגם אם אי אפשר לדעת אם הוא האדם הממחנך הנקי עלי אדמות - אין לי סיבה לחשוד ברבנים.

בשכל אפשרות טובה משאלה בפורום - זאת כוונתי.

ישנם אתרים שאמינים (כל אחד יבחן לפי מחשבותיו ותחושותיו הוא). 

שנאמר "ערבך ערבא צריך"..

אם זה המדד שלך, אז פשוט וברור שנגיע להרבה תקלות.. אם ה"עוילם" הופך להיות בעצם הרב.. ועל ה"סמיכה" שלהם אתה סומך..

אתה מוציא את זה רע "לחשוד ברבנים".. ואני רק אומר - בדור כמו שלנו - כדאי להכיר את מי שאתה סומך עליו, זה הכל. 

זו אמורה להיות הבנה פשוטה וטבעית של אדם שרוצה לדעת על מה הוא סומך, כמו בכל ענייני הגשמיות.

כדי לסמו על בנאדם וזה לא מדע מדוייק.

מסכים עם הצורך לבדוק. השאלה במה ועד כמה.

לא חושב שיש תשובות ברורות.

כמו שהייתי נזהר מלסמוך סתם הייתי נזהר גם מלחשוד יתר על המידה (שזה עצמו הדיון, זה הנתון להגדרה).

הרי תכל'ס, גם כשאני אומר לך לחפש רב שאתה סומך עליו, זה יכול להיות רב שאי אחשוב שאתה טועה בכך שאתה סומך עליו,

אלא מה, שלכה"פ הרצינ ות מצריכה, שאתה, עם השכל שלך, תבדוק את מיש אתה רוצה לסמוך עליו, ולא לגשש באפילה (וכמו אותו אחד שאמר "אני מ'כפת לי... שאלתי רב, אם הוא לא צודק העבירה עליו"....)

ולכן בדיוק הדיון הוא לא "חשדנות יתירה", זה סתם מילים מקצינות ומרחיקות, הנידון הוא שאתה תבדוק על מי אתה סומך, זה הכל. דרישה נורמלית לגמרי (ממי שלא סובר כמו הסוגריים לעיל..). אני לא אומר כאן כלום על שום אדם ולא מעורר שום חשדנות, אני רק מבקש מאדם להכיר את מיש הוא סומך עליו.

בדרך כלל שאלות של צניעות או שאר שאלות קצת חמורות אני מתקשר לפוסק מוכר ושואל

אני רוצה לדעת מאיפה הוא מחליט את הפסיקה שלו, ושזה לא דרך מתירנית

זאת נראת לי שאלה חמורה, גם אם היא איננה מורכבת

אין לאף סמכות להתיר לאסור פה משהו.

אתמול היה לי מקרה כזה -שמישהי ביקשה ממני עזרה לשחרר לה את השיער מאיזה ענף.

בטעות שאלתי על לכתחילה - רציתי לדעת אם בכלל יש נגיעה בשיער

אבל יצא ששאלתי משהו שיש לו תשובה אחרת.. כי מן הסתם לכתחילה זה יותר חמור

אם היא ניסתה כמה רגעים וקראה לי לעזור לה, ולי זה נראה מקרה פשוט

אני אמור לאמוד בדעתי האם היא באמת לא יכולה לבד?

היו מלא מקורות ואני לא זוכר הכל הכל, שיחות מוקלטות אם תרצו בכל זאת.

אני אגיד את המסקנה שלו

אז הוא אומר שקודם כל שיער להלכה נחשב שחלק מהאשה ממש - גם לעניין הסתכלות וכל שכן לעניין מגע..

ומה שהתירו לעזור לאשה זה בפיקוח נפש.   

אז תכלס הוא אמר שהייתי אמור לעזור לה בכך שאקרא לאיזה גברת שתעזור לה.  (לא כל כך הבנתי מה קורה כשאין בסביבה אבל זה לא היה המקרה שלי בכל אופן)

אגב,  מעניין שאותה בחורה נחמדה אח"כ הבינה שאני שומר נגיעה

והיא הרגישה לא נעים ואמרה לי "אני מתנצלת שגרמתי לך לגעת בי" חח

אפילו סתם ציטוט מהגמרא תוך כדי שיחה.

גם ככה אני מקבל את דבריו אבל אני אנסה להביא את המקורות רק תגיד לי על מה 

דווקא לעניין הזה הוא אמר שיש מחלוקת פוסקים גדולה ולא אמר מי

אבל הוא אמר שהרב עובדיה בספר טהרת הבית התיר בפיקוח נפש

שדוחה לא תעשה שבתורה״ ? 

אם לא, תוכל לשאול אותו למה לא ?

על פניו זה נראה שמדובר במצב מביך ומבייש. 

כל עוד שזה בת בטח שאסור, כמובן אני לא מדברת על פיקוח נפש.

אין הבדל בין שיער לגוף עצמו - שזה מחזק את המסקנה שלך

חולצה אני לא יודע מה הדין שלה, אבל נראה לי יותר קל

אם אני זוכר נכון במקרה שאשה נפלה מומלץ לתפוס אותה מהמקום של החולצה אם אפשר.

שוב חוץ ממקרה של פיקוח נפש

זה לא היה פיקוח נפש כי זה רחוב, עוד מעט היה עובר מישהו והיה רואה אותה

אבל הרמתי אותה מאיפה שהיא לבושה..

קשה לי להאמין שהייתי אמור להשאיר אותה על הרצפה. 

רק אמרתי כי אמרת שהכל אסור חוץ מפיקוח נפש.  לא נראה לי שזה ככה

תודה רבה על הפירגון

חוץ מזה אז אסור לנגוע ואסור להסתכל ולהנות.

כמדומה שהיה עדיף שתתפסי לו את הזרוע (מעל השרוול) מאשר לתת יד.

ואם היו באיזור גברים - בוודאי שהיה צריך לקרוא להם.

(ההלכה היא יותר מוגדרת מאשר מונהגת ע"פ תחושות)

זה די אינסטינקטיבי. רק שצריך מודעות (אחרי השרשור הזה, למי אין....)

לכה"פ החלק של לתפוס בשרוול ולא ביד. אבל כמדו' שגם החלק של לעצור בן.

נ.ב. קשה לתאר סיטואציה במילים, אני מניח שיש מקרים שזה "לתת לו לשכב ולהתחיל לחפש אנשים ברחוב" ויש מקרים שזה "פסט, תעזור לו רגע?"....

"ימות ולא תדבר עמו מאחורי הגדר"

[זה נאמר בגמרא לגבי מישהו שהתאווה למישהי וחלה, ואמרו הרופאים שחייב לראות אותה - חכמים אמרו שימות ולא ידבר איתה אפילו מעבר לקיר (אסייג ואומר שיש לכך טעמים נוספים מרק "יהרג ואל יעבור")]

העניין הוא שכאן, לכאורה, אין איסור.

ההבדל הוא לא אם מדובר בסכנה או לא, אלא אם מדובר באיסור או לא.

בנגיעה שאינה של חיבה אין איסור אלא כביכול מידת חסידות מעבר לדין, לכן אותו אחד נקרא 'חסיד שוטה'.

יש כאלה שכנראה סוברים שנגיעה אפילו לא של חיבה אסורה אלא אם כן פיקוח נפש.

אני באמת לא בקיא בעניין אין לי מושג

לכן כתבתי לכאורה (בתגובה שלי למטה התייחסתי להבדלי הגישות), אבל ההערה שלי היא לגבי החילוק בין פיקוח נפש ללא - לכאורה לפי מי שאומר שאסור, יהיה אסור גם במקרה של פיקוח נפש כמו בעבודה זרה ושפיכות דמים (לא אכנס כאן לסוגיה של מה שנקרא 'אביזרייהו' אבל בגדול יש כאן שתי שאלות - אם זה בכלל 'לא תתורו' ואם לא תתורו הוא בכלל עריות, והאם אביזרייהו הם גם בכלל 'יהרג ואל יעבור').

יש כאן שתי שאלות 

ובהערה:

בגמרא נאמר על מי שרואה אישה בנהר ואומר "אין זו דרך ארץ להסתכל בה" ולכן לא עוזר לה שנקרא "חסיד שוטה".

ובפירוש הרמב''ם על המשנה: "חסיד שוטה אמרו בגמ' שענין זה הוא המרבה בניוול ומדקדק על עצמו עד שהוא כבד בעיני בני אדם, ויעשה מעשים שאינם מחוייבים כאילו הוא שוטה בחסידותו ואמר בגמ' שבת ירושלמי מי שהוא פטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט"

כלומר: השאלה היא מה הדין, ואם מצד הדין מותר ובגלל שאתה 'חסיד' אתה לא עוזר למישהי - זו לא חסידות ולא חסד, אלא ההפך.

אם אתה טוען שלא יתכן שההלכה אומרת להשאיר אותה מבוישית וכו', נו.

אבל להגיד שגם אם כן - את הX הזה אתה מוכן לצבור??

כלומר, "אדון אלוקים, עצור, עד כאן, אני לא אפדח בחורה בשביל הגחמות שלך, תאלץ להתאזר בסבלנות להתזדמנות יותר הומאנית"

התורה באמת אומרת ש״גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה שבתורה״...

ה"נו" הוא מין הפטרה שכזו, כאומר "לא אתווכח על זה עכשיו"...

ות'יודע, תיזהר עם הציטוט הנחמד שלך, כי טאחרת נתעורר לעולם חילוני.

אם כל פעם שנתפדח נוותר על לאוו - נהיה פשוט חילונים.

לא מבין את הבריחה מההגיון הפשוט הזה באמירות "תנועה של פחד"...

מלבד זה היסק לוגי מתבקש ולא שום תנועה  או קשקוש אחר, אבל גם אם נניח שכן - נו, אז מה? אני אכן פוחד להיות חילוני. מי לא פוחד? "אשרי אדם מפחד תמיד"

כל שאר המלל על קיצוניות - אני לא רואה מה הוא קשור כאן. את רואה קיצוניות בלומר שא"א לוותר על מצוות התורה בגלל פדיחות? אני הבנתי נכון? מתפלל שלא...

התורה מכוונת אותנו לקיים אותה, זה דבר ראשון, אחרי זה שאר התובנות, במחילה....

ממליץ לך לקרוא שוב מה שכתבתי - שאיני מתווכח על הנושא הספציפי כאן, אלא מסייג את האמירה האוטומטית שלו "גדול כבוד הבריות" וכו', שאם נשייך אותה לכל מקום - נצא חילונים.

מה רלוונטי יאלה בא נרוץ לגעת בה?

מה קשור מצב אפור?

לא קראת את תגובתי לפני שגערת בי? מוזר קצת...

(באופן כללי, יש נטיה בפורומים להתקיף דעות לא נאורות באמירות של "לא מבין מורכבות" "מה רצון התורה" ושאר תופינים ממין זה.. הייתי ממליץ לחשוב בכל פעם שרוצים להגיב דבר כזה - אם זה באמת רלוונטי או שזה סתם קשקוש, כמו שזה בדרך כלל..)

אני מבסוט לראות את זה, 

וזה הולך ומתגבר עם כל פעם שאתה דוחף את אפך הנוזל לעניינים לא קשורים.

כתבתי שאני לא מדבר על המקרה המדובר ספציפית כאן, והתעלמת.

הערתי לך על זה, ואת ממשיכה להתעלם באלגנטיות. את יכולה להסביר מה קורה פה או שממש דחוף לך לטעון שאני חשוך ולא משנה העובדות?

השאלה היא לא "בעיני" או לא בעיני, הנקודה היא שיש מורכבות גם לאידך גיסא, וההנאה של כמה חבר'ה כאן בפורום לצרוח "חשוך" על כל מי שעומד על ההלכה, היא פשוט מגעילה. גם אם היא עטופה במילים יפות של "הבנת רצון ה'"

והמקרה שלנו, הוא הדוגמה הכי טובה.

בנאדם אמר מפורש שהוא לא מדבר על המקרה שלנו

אלא שצריך להיזהר עם האמירה ההיא ולא להחיל אותה בכל חור.

ואת תמשיכי לרדת עליו בצדקנות בשם הבחורה המסכנה, ולהראות  כמה הוא מעוות ולא מבין את רצון ה' ומורכבותו.

אאיי, הוא הדגיש פעמיים שהוא לא מדבר על זה? מעניין את סבתא שלך, העיקר שתוציאי אותו חשוך ופרימיטיבי.

בהצלחה לך עם רצון ה'....

ועם המורכבויות...

אתה ממש, אבל ממש, פגכוע ואובססיבי!

תמשיך, תמשיך נוצרונוש קטן שלנו, תענג אות נו קצת לפני הגאולה השלימה בה נרחץ את אצבעות רגלינו בדם גרונך הזב...

את מתחמקת מלענות לנקודה העיקרית,

גם אחרי שלוש הדגשות שלי.

ספרי למישהו אחר שזה לא מטרה להוציא אותי חשוך.

הסתכלויות שונות מותר - עד שאת מחליטה לסלף את דברי, ולתקוף אותי בזעם על דבר שלא אמרתי, ולהתעלם, פשוט להתעלם, מכל ההדגשות וההפניות שלי.

את לא מתביישת? 

תנצל את הזמן שנשאר לך בחיים כדי להצחיק אותנו.

כתבתי שהכל יהיה במסגרת החוק, הם יכולים לתבוע את המשיח כשיגיע, (לא ההוא שלך האמיתי...) עד אז יש לך זמן לחיות...

אןקיי, אז שוב תגידי שלא ניסית להוציא אותי חשוך,

ושאת רק לא מסכימה האיתי.

אני מדבר לקיר?? הנידון הוא לא אם את מסכימה איתי או לא ולמה, אלא למה את תקפת אותי על דברים שבפירוש הסתייגתי מהם, בצורה שיקרית ונבזית, והמשכת להתעלם גם אחר שהדגשתי, שוב, ושוב, ושוב, ושוב!!

זו כבר הפעם הרביעית שהתעלמת מההדגשה שלי. אתחיל לספור

#4

בא נראה מה יהיה בתגובה הבאה, אם סוף סוף תתייחסי לזה ותתנצלי, או שתמשיכי להתחמק במשפטים לא קשורים והספירה תמשיך לעלות...

יכולה גם בפרטי.

אזכיר שוב מה הנקודה שאני מרוגז עליה:

אני כתבתי שאני לא מתווכח על המקרה המדובר כאן, אלא על לקיחת הציטוט ההוא כמתווה דרך בכל מקום.

ואת ירדת עלי בשמה של הבחורה התקועה, כאילו כן אמרתי להשאיר אותה בעץ.

ועל אף שהדגשתי זאת חמש פעמים (!!! מי היה מאמין שאצטרך!!!) התעלמת מכך והמשכת לתקוף אותי. פשוט התעלמת, כאילו לא קראת כלום.

אז כשתרצי לבקש סליחה - מוזמנת.

אני חושב שאתה צריך להתבייש בה. במיוחד אם אתה ירא שמיים. שרי לך מריך. 

אני משתדל להיות יר"ש.

ודווקא לכן אני חושש שאם מכאן ואילך כל פעם שתהיה פדיחה לקיים מצווה - נבטל אותה. המחר שלנו יהיה חילוני.

לצטט חז"לים תמיד אפשר, השאלה אם זה קשור ולעניין. 

מה שחמור כאן זה כשמישהו מביא ציטוט של "גדול כבוד הבריות שדוחה ל"ת" ומסיק ממנו שהוא רשאי לבטל לאווין כרצונו מפני הפדיחה. זה מה שחמור כאן בסיפור.

מדובר בדבר ה׳ ולא מכובד להתייחס אליהם בלשון הזאת. צרם לי. 

שנית. כשאתה דוחה את עצם הדברים מפני החשש שמחר אנו עלולים להתעורר לעולם חילוני, אתה ממש יוצא מתוך אותה תנועה נפשית כמו הרפורמים רק מהצד השני של המתרס. אתה מזיז הצידה את דבר ה׳ בגלל האינטואיציות האישיות שלך.  

אם מבחינתך ״גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה שבתורה״ וכן ״חביב אדם שנברא בצלם״ הם לא עקרונות מנחים עבורך זה דבר חמור מאוד. נכון. אלה שמנסים להרוס את התורה מנסים לנצל אמירות כאלה ודומות לה לצורכיהם והחשש שלך מובן וידוע, אם כי זה לא חדש הרי כבר למדנו ״זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המוות״.

אבל להדחיק את הדברים וכל שכן להתנגד אליהם בגלל החששות האלה זה דבר חמור מאוד. אם כי לזכותך יאמר שמדובר בבעיה כללית של העולם הדתי מאז התחילה התנועה הרפורמית. 

חוץ מזה מהדיבורים שלך על ״פאדיחה״ מעלים את החשש שאתה לא מבין בכלל את הדברים. מה הקשר לפאדיחה ? כבוד הבריות כאן זה הביזיון שלה להיות נתונה במצב הזה ולא הפאדיחה שלו. 

למרות שהציניות כוונה דווקא לשימוש שהופך אותה ל"ציטוט נחמד".. ודו"ק.. אבל מבין מה שאתה אומר.

ואני מבין עכשיו למה התכוונת שזה מסוכן, כמובן שלא זו הייתה כוונתי, וכמובן שאני חושב שבאמת דבר ה' הוא זה שלא משחרר אותנו לסלק מצוות בגלל פדיחות, אכן השתמשתי באמירה הזו רק כדי להקצין ולזעזע.

מבחינתי הם עקרונות מנחים - אבל בכפוף לכללי ההלכה, ולא חסרים מקרים בהלכה שאכן סופגים בושות גם בשביל דרבנן או אפילו מנהג, ק"ו וקו"ו על ל"ת שבתורה, וכנגד הציטוט החז"לי הזה אני יכול להביא את "אין חכמה ואין עצה ואין תבונה נגד ה', מצא כלאיים בבגדו פושטו אפילו בשוק", גם זה עיקרון מנחה, לא?

עכשיו, דמיין בחורה שלא רק נתקעה בעץ, אלא גילתה כלאיים בבגד, לצערה היא צריכה להתפשט גם היא באמצע יפו... כנאה הציטוט שהבאת הוא לא כלל אבסולוטי.

וזו הסכנה, אגב, בציטוטי חז"לים "על הבר".. ולזה כיוונתי, כאמור, כשקראתי לזה "ציטוט נחמד".. 

הדקדוק בפאדיחה לעומת ביזיון הוא דקדוקי עניות, כתבתי בשיגרא דלישנא, והעיקרון ברור, וכאמרו מפושטו בשוק..

@חיות צבעונית, סורי, אבל ממש היה חשוב לי לתייג אותך גם כאן.

בעיניך בכל מקרה שמישהו מתבזה מותר לעבור איסורי דאורייתא כדי להצילו מבזיון? ואת קוראת לזה "רצון ה'"?

חבל, לא ידעתי שפגישה אחת משודרת עם רבה רפורמית תגרור גרורות בכל העולם הדתי.

נוצרי טיפש.

אני לא בטוח שהיא שמחה לקבל הגנה ותמיכה מאדם כמוך, #רק אומר

אני אמרתי שהציטוט ההוא לא רלוונטי לכל מקום.

את מסבירה שיש מקומות שהוא כן רלוונטי, אבל מסכימה שיש כאלו שלא? אם ככה מה את רוצה מחיי? הרי זה גם מה שאני אמרתי?

עומדות כאן שתי ברירות: או שאת מסכימה איתי, ולחינם ירדת עלי.

או שאת לא מסכימה איתי - ואכן לדעתך בכל מצב שבעולם נדחה איסור דאורייתא מפני בושה.

תבחרי בין האפשרויות..

ואגב, אמנם לא פסקו ככה להלכה, אבל לפי הירושלמי זה גם בלאו דאורייתא!

אני בהחלט מאוכזב, דווקא כי ממך לא ציפיתי לשמוע הבלים כאלו.

(אתה יודע, אנשים בעלי נטיות הפוכות סובלים בערך פי חמש עשרה אלף מבחורה שנתקעה בעץ, אתה מתכנן להתיר משכב זכור כי לא יתכן שהמוסר הטוב והאבסולוטי של אלקים יתן לסבל כזה לקרות?)

חזור בך, בנאדם, חזור בך. 

"מי זה בא מאדום חמוץ בגדים מבצרה בא הדור בלבושו צועה אני מדבר בצדקה רב להושיע"

אני עדיין מאמין בה.

ולכן לא אחזור בי.

ואני שמח שנפגעת...

(ואם עד עכשיו היה לי ספק בכך, ההידחפות המאולצת שלך כעת הוכיחה לי זאת)

וממש, אבל ממש ממש, היה רלוונטי אם אכתוב "ברוב כוחו" או לא,

טיפש, תתייחס לעצם העניין. לא לדברים צדדיים כמו פחדן....

(ולא יעזור שתכחיש, ההידחפות המפגרת שלך לשרשור לא קשור רק כדי להזכיר מה שאמרתי לך, מראה כאלף עדים עד כמה זה יושב לך על הלב, לשמחתי הרבה)

חמודי, אל תטיף לי על צביעות ויראת שמים לפני שתתגייר? שמעת?

דווקא בגלל שאני משתדל להיות יר"ש, אני גם משתדל להשתמש בשפה אלימה ככל הניתן כלפיך. שעליכם נאמר "ואתה על במותימו תדרוך" ואומר "ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע" הרי לנו מפורש בברית הישנה שדווקא הצדיק - הוא הוא זה ששמח לרחוץ רגליו בתשפוכת דם הרשע.

ומי לנו רשע כמסיונר ארור, המשתייך לדת המתועבת.

אם אפשר במקום אחר.. תודה חברים

אני גאה להתאכזר לנוצרים,

מי יתן ובביאת שילה יתנך בידי לשסף גרונך במו אצבעותי.

משום מה פגשתי בשרשור ההוא כמה וכמה כותבים שסברוש אתה מסיונר, כנראה כל מי שכך סבר הוא לא נורמלי, נורמלי זה רק מי שמסכים איתך, הא?

מתוקי, אם לא היית נפגע, לא היית אובססיבי לצטט את זה. אבל תמשיך, תמשיך, אני מלקק את האצבעות...

יהודים הם רחנים, אבל רק על מי שצריך.

על שכמותך נאמר מה שכבר ציטטתי, וכעת אוסיף עוד "כל המרחם על אכזרים - סופו שיתאכזר על רחמנים", אבל כנראה שגם חז"ל, שאמרו את המשפט הזה, לא היו יהודים בעיניך, שהרי לא קיבלו על עצמם את מרות אדונך הממזר.

דווקא בגלל שהוא בעצמו ציווה על הזכור למרות הנוראיות שבדבר - שמע מינה שלא תמיד אנחנו מוסמכים לפרש את דעתו ורצונו, 

אבל לא משנה, אם אתה מחפש דוגמה שדומה - לא חסרים איסורי דרבנן שיוצרים צער וקושי נורא, העיקרון ברור.

לסמוך על יחיד גדול ומוסכם כבר נהיה סביר, בשונה ממה שכתבת קודם.

יישר כח על לקיחת הדברים לתשומת ליבך והסיוג! ממך יראו וכן יעשו!! מעריך!

(לתשומת ליבך, @חיות צבעונית, מתברר שלפעמים המורכבות נמצאת דווקא בצד השני, כנראה... )

איני בטוח כלל.

וגם לא בטוח שחילוק זה הוא חילוק שמחזיק מים מבחינה הלכתית (ודל מהכא הגותית וכו'..)

בפרט במקומות מהסגנון שעליהם נאמר מתעסק בחלבים ועריות "שכן נהנה"..

שהרי אמרו "ימות ולא תספר עימו" ולמ"ד התם אשת איש הייתה, ואיכא עבירה, בדין אמרו "ימות" (וגם למ"ד פנויה הייתה לא בא לחלוק על דינא באשת איש, רק לומר שגם בפנויה ימות, שלא יהיו פרוצים)

אז למה ראה אישה טובעת בנהר ואומר אנוס ולא אראנה הרי זה חסיד שוטה? והרי קשה יותר שלא יהרהר באשה בנהר כשמציל אותה?. מאי שנא ימות הוא, מאי שנא תמות היא? אלא ודאי כמו שאמרתי.

וזה גם היגיון פשוט...

כלומר, כל הסוגיות האלו צריכות להידון בפני פוסקים וכו'.

אבל ברמת הדיון כאן - אכן לכאו' ראיה טובה.

כיף להתדיין איתך. שתדע.

כיף לשמוע.

בפרט בעת אשר כזו.

וזה הדדי. ברוך שככה לו בעולמו.

קצת נתקע באיזה ענף לשניה וחצי

היא ניסתה טיפה לשחרר והייתי ממש לידה אז היא ביקשה ממני במקום לנסות לבד.

זו לא היה סיטואציה מביישת.

מה שכן, שמקרה שאתה אומר, אני לא פוסק, אבל בהרגשה שלי אני אמור לעזור לה מן הסתם.

אבל טוב שאתם דנים גם על מקרה כזה, מי יודע במה ניתקל פעם הבאה 

לגבי מה שכתבת על המגעיל, 

אז אני, לא כתבתי כך בעצמי, ואיני יודע אם הייתי נהנה או לא, אפ'פעם לא ניסיתי....

אבל אותי הגעיל לקרוא שזה מגעיל אותך.

וכיוון שבין הכותבים היו ניקים שאני ממש מעריך, הוכרחתי לכתוב זאת.

את בן?

היית פעם בן?

הרגשת את היצר הזה?

התמודדת עם דבר כזה?

מי מינה אותך לומר עליהם "מגעיל"??

אוי אוי מה היה קורה אם מישהו היה אומר שבת שהולכת לא צנוע נהנית מזה וזה מגעיל, וואי איך שהיית מתרגזת, שהוא שופט, ו"מי שמך", ולא עמדת בניסיון הזה מעולם.... וכו' וכו'..

אבל לשפוט את הבנים בצורה כזו, ולקרוא להם מגעילים, זה כן תקין?

לא. זה לא.

וכדאי להיות סימטריים ביחס לבנים ולבנות...  

מעריך.

באמת.

ענתה לך יפה (:

חבל שזה הסגנון שלך. ושזה היחס שאת נותנת לאדם שפירגן. באמת.

יכול להיות שלא היה לך נחמד, יתכן, אז מה? בגלל זה את רשאית לפגוע בהם?

חבל שאחרי שקראת, והבנת, והסכמת, וחזרת בך, הכבוד שלך הכריח אותך לחזור בך מכך... חבל. באמת את מרויחה מה שביקשת בכותרת, אין כבר מה להעריך. 

הדוגמה שייכת ועוד איך.

הגיע הזמן שהבחורה שהכי הכי הכי לא סובלת שבן מבקר בנות, תפסיק גם היא לבקר בנים.

לא יתכן שגבר שאומר שאינו רוצה להתחתן (מי שישמע, לא אומר כלום על הבחורה, רק שלא מתאים לו אישית לנישואין) עם בחורה שלא הולת צנוע - יחטוף ממך מקלחת וארטילריה.

אבל את תוכלי לבקר בנים ככל העולה על רוחך. כאילו שיש לך הבנה בכלל בניסיון שלהם ובטבע הבריאה שלהם.

אם את טוענת שגבר לא יכול לבקר ניסיון של בחורה - תכבדי את המשוואה ותביני שאת לא יכולה לבקר ניסיון של גבר.

טיפה יושר. בבקשה ממך. סורי.

ובאמת חבל, חשבתי שקיבלת את הדברים, הבנת את היושרה הנדרשת... והערכתי באמת. מאכזב שהיית מוכרחת לבטל את זה, ועוד בצורה משתלחת של "לא צריכה שתעריך" וכו' כאילו עשיתי לך משהו רע.

כן, אני יודע שאני נשמע קיצוני. אבל אני לא פחות קיצוני ממה שאת כותבת לבן שכותב על בנות. אז אני חושב שזה מותר לי.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.