זה גם תלוי חברה, בבית כנסת שאני מתפלל יש נשים שמביאות ארבע מינים ויש כאלה שלא.

שאישה רווקה שמתלבטת
שואלת גברים אנונימיים שאין לה מושג על מה מתבססות הדעות שלהם
אבל היא רוצה להרגיש שהגברים יגידו לה
עדיף שלא תקנה לעצמה ארבעת המינים עד שהיא תחליט בלעדיהם, ואז שתעשה מה שהיא רוצה.
אם יש גברים - או נשים - שהיא יודעת על מה מבוססות הדעות שלהם - זה בדיוק כמו המצב שלה עכשיו - היא שמעה במשך החיים כל מיני דברים, למדה כל מיני דברים - ועל סמך זה היא מחליטה

אעריך

אני לא מתחבר למוחצנות. אז אם היא מתכוונת לקחת לבית כנסת שבו היא תהיה היחידה עם ארבעת המינים, פחות מתחבר.

 

אם זה באמת נעשה מחיוב לקיום המצווה? 

 

ממש לא משנה לי אם ארבעת המינים בבעלותה או שהיא נוטלת של מישהו אחר.

חושב שיש דברים שהיא יכולה לעשות בזמן הזה שלענ"ד ה' ישמח בהם הרבה יותר.

 

מה תעשה לדעתך בחורה שמתגוררת לבד, למשל?

 

נראלי התכוונת שאשכנזיות נוהגות לברך בניגוד לעדות המזרח/ספרד

 

התכוונתי להגיד שהן מברכות בברכה

נכון שלא מחויבות אבל מצווה הן מקבלות 

 

ולחבב מצוות זו גם מצווה מבורכת 

 

אמנם פטורות, אבל מקיימות מצווה. - לקראת נישואין וזוגיות

 

 

(ובאמת חיבוב מצווה הוא דבר חשוב. אבל כאן בדיוק נכנס מה שכתבתי כאן: המ, אני חולק עליך לגבי ניתוח התגובה שלי 😅 - לקראת נישואין וזוגיות.

כי אכן ישנם מקרים שהתגובה של @יהודי פשוט. ממש נכונה...)

זה לא רק ש"מברכות", אלא שמקיימות בכך מצווה.

אם נרצה להיכנס להגדרות בלומד'ס, כמדומה שזה קרוב לגדר "מצווה קיומית" ולא "מצווה חיובית" (אם כי לא ממש, עדיין פחות ממצוות קיומיות אחרות, אבל כעיקרון - שיש עליהם מצווה בכך).

 

יש להניח שלזה היא התכוונה.

כמו שענו כבר. וזה בדיוק העניין, למה לחפש מצווה שלא חייבים בה, כשאפשר לעשות הרבה דברים אחרים שכן חייבים בהם?
ואין כוונתי למנוע ממישהי את השמחה שלה אם זה מה שעושה לה טוב, פשוט אם שואלים את דעתי הקטנה זאת דעתי. אני לא מספיק בקיא בעניין בשביל לדעת אם כתוב באחד מספרי הפוסקים שיש דווקא בזה איזה מעלה מיוחדת לנשים בשונה משאר מצוות שהזמן גרמא שהן לא חייבות.

בפרט שכאמור, הן מקיימות בזה מצווה.

כמעט אפשר לומר שלא גרע מללבוש ד' כנפות כדי לקיים ציצית. למה שם לא תאמר שלא צריך לחפש מצוות?

ברגע שיש פטור ממצווה כנראה שיש סיבה לזה, ויש כמה טעמים כמו שאני בטוח שאתה יודע מה הסיבה שאישה פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמא.

בשונה מחומרא של גבר, אין לו פטור, הוא פשוט לא מחויב בחומרא מעיקר הדין. זה שונה.

ולגבי ציצית יש דימיון אבל עדיין יש שוני גדול, סוף כל סוף זה מצוות עשה מהתורה, רק שיש לה חיוב רק שבגד ארבע כנפות עליו, בשונה מארבע מינים שאין סיטואציה שאישה חייבת מהם מהתורה לא משנה מה.

ונחשב לה למצווה.

 

אותו אלוקים שאמר את זה אמר גם את זה, אז כנראה גם לזה יש סיבה..

 

 

 

ולא חסרות חומרות בדברים שפטורים עליהם, ומחמירים בכ"ז כשכתוב שיש מקום להחמיר.

 

והחילוק לגבי ציצית הוא נכון בלומדס, אבל לא בתוכן. בסופו של דבר מדובר בלעשות פעולה כדי לקיים מצווה.. נכון, בציצית זה כדי "להתחייב" וכאן זה כדי "לקיים". אבל שוב- חסרות לנו מצוות קיומיות?

קשה לנהל אותו בכתיבה, מוזמן להיות אושפיזין בסוכה שלנו נפתח איתך מה שאתה רוצה בלי נדר

וואי, הטענה הזאת תמיד מעצבנת אותי.
זאת מצווה שהיא מתחברת אליה ומוסיפה לה יראת שמיים? למה למנוע את זה ממנה בגלל שיש עוד מצוות שהיא חייבת בהן שידה עדיין לא משגת בהם?
למה פתאום אצל נשים צריך להיות במקום מושלם (ולא אנושי יש לציין) בשביל להגיע לאקסטרה?
נדמה לי שחז"ל לא חשבו שאישה תקיים בשלמות את כל המצוות שהיא מצווה בהן כשהן קבעו שהיא מקיימות מצווה אם היא נוטלת.

( התגובה ל- @יהודי פשוט. כמובן)

כתבתי בראשית דבריי שאני אומר את הדברים לדעתי הקטנה. לא חייבים להתחבר, לא חייבים להסכים. באמת..

תשובה - הבעיה עם האקסטרה שהרבה פעמיים זה זה משכיח את החובה. אני חושב (ודאי שזה לא נכון אצל כולן, חלק אולי) שאישה שכל הזמן מחפשת את האקסטרה פשוט לא מספיק מחוברת לחובה שלה , לפעמים החיפוש אחרי האקסטרות נובע מחוסר הבנה בתפקיד הגדול שיש לאישה, שמה לעשות שונה משל הגבר מאוד.

לא הבנתי את הקביעה האוטומטית שאם היא נוטלת ארבעת המינים היא מחפשת בחיים רק את האקסטרות.

ומה התפקיד הגדול של האישה? לשטוף כלים ולהחליף חיתולים?
לצפות מהמחיצה בגברים שרוקדים בשמחתה של תורה?

נו באמת. לפעמים אני מרגישה שהטענות האלה פשוט נוחות מידי.

איזו קביעה אוטומטית? כתבתי שזה נכון אצל חלק אולי, (ציטוט מדברי).

זה לא דיון על התפקיד של האישה..ולא בא לי סתם ללבות את האש..

מה זה קשור לנוחות? אני מרוויח משהו אם בנות כן יקנו ארבע מינים או לא? שכל אחת תעשה מה שבא לה. השואלת האנונימית שאלה את דעתנו, עניתי את דעתי.

אכן כתבת שזה נכון אצל חלק אבל אך בכל זאת נראה שדעתך מסתמכת על כך כאילו לא קיים משהו אחר.

לגבי הפסקה האחרונה-
זה נוח כי זו בריחה מלאמץ את המוח לחשיבה מורכבת יותר.

מה הופך את את דעתי לחשיבה לא מורכבת?

דיברתי על העניין היחסית צדדי שהזכרת, והתכוונתי בזה להגיב על השיח הזה שמקטין את ה"תפקיד" של האישה, ואת המקום שלה בעבודת ה', מה שנובע בעיני מחשיבה לא מורכבת ונפילה לטענות נוחות.

השיח שלי לא מקטין לרגע את העבודת ה' של האישה. אני חושב שיש לאישה תפקיד ענק וקריטי בעבודת ה'.
השיח הזה פשוט מדייק את הדברים, לפי מה שחז"ל הורו לנו מה התפקידים של הגבר ומה התפקידים של האישה. תפקידים שונים כי אנחנו יצורים שונים.
אם זה נקרא חשיבה לא מורכבת בגלל שהיא לא לפי הנורמות של היום אז בסדר. אין לי בעיה עם זה.

הפסקה האמצעית.. נראה לי שהיא מסוג האמירות שמעוררות את האנטי...

של דרישת שיוויון ואנחנו בדיוק כמוכן ומה זה פה נשים למטבח וכל הבלה בלה הזה.

(מישהי פה כתבה פעם בפורום "היום נשים יכולות להיות טייסות, זה מוכיח שאנחנו אותו דבר, לכן אני רוצה ללמוד תורה..")

אשה תמימה שרוצה לעשות משהו וישר מואשמת בהשפעות זרות ושתלך לעשות את מה שחייבת, עלולה לחפש מענה במקומות אחרים.
וזה יכול להיות תיאורטי.

(לא אמרתי שאתה אומר את הנל, רק מביא את הצד השני של הזהירות)

(ובלי שתאמר שאמרתי, הריני להפנות את תשומת ליבך למרחבי תגובותי על השרשור הזה... תראה שאדרבה, אני מאוד נותן מקום וכו' וכו') 

שאף על פי שהייתי הדעה הקיצונית בשרשור הזה, לא העליתי על שפתיי (או אותיותי ליתר דיוק) את המילה השפעה זרה / פימינסטיות. כי לא לשם כיוונתי. עניתי בתמימות את דעתי שאני פחות מתחבר. לא בגלל שהיא חשודה על משהו זר.

שבת שלום

וזה מבורך

כולנו עושים ככ הרבה דברים של אקסטרה -
שמחת בית השואבה, ריקודים בשמחת תורה (כל אחד ועניינו), ועוד מלא דברי רשות שמחזקים את האוירה.
אבל בדברים מסויימים ישר שולפים את האמירה שצריך להתמקד בחובה ולא בתוספת.
זה מצחיק.
בעיניי זה גם נזק, כי למשל אשה ששומעת את זה ומבחינה שיש כאן טענה עקומה, זה לא עושה לה טוב להמשך..

התגובות האלו מגיעות באמת בגלל המציאות שבה אנחנו חיים, שביותר מידי מקרים זה לא נעשה מיראת שמיים.

הנימוק שהוא אומר זה בסה"כ צורת התבטאות צינית להתנגדות, שהפכה להיות נימוק בפני עצמה מרוב שהשתמשו בה.

 

כמו שכבר כתבתי בשם הרבנית שילת. המאבקים האלו אכן יוצרים רק נזק...

 

לא פלא שכשיש כ"כ הרבה תופעות של דווקא, אנשים יתרגלו להגיב ב"חסר לכם מצוות? תעשו קודם את מה שחובה.."

 

מה גם שהמאבקים והתופעות באים אכן דווקא מכיוונים שבד"כ באמת לא מקפידים ממש על מה שחובה..

נדמה לי שיש לא פחות נשים שעושות את הדברים האלו מתוך יראת שמיים (בטח ובטח במקרה הזה) אלא שיותר בולט לנו בעין המקרים האחרים. וזה מעוות את הדיון הקונקרטי, כי הוא ישר מוסת לגישות הדווקאיות שממש לא בהכרח מצויות יותר.

(העניין של לימוד גמרא שכתבתי עליו בתגובה אחרת זה נושא שלם אחר, הסיבה לזה ששם זה מצוי יותר זה מסיבות אחרות לחלוטין בעיני..)

יכול להיות שיש יותר, אבל זה אכן באמת לא משנה. משנה מי בולט ונותן את הטון.

בכל מקרה חשוב להיות מודעים לעניין כשדנים בנושא.

כמו שכתבתי כאן לאורך השרשור. הרבה נזקים, בהרבה תחומים, קורים בגלל זה.

בסה"כ בהבדל בין היישרת מבט למציאות לבין התעקשות לראות רק אור ואור..

אבל שוין, זה בכלל לא דבר מצחיק..

המציאות כואבת.

אבל אני לא שואל את דעתך הקטנה, אלא דעות של אנשים בעלי דעת,
לא אנשים בעלי ענווה מעושה לעומק

אולי זה עניין של מנטליות פשוט.

חשבתי שרוב הבנות נוהגות ליטול, עכשיו אני לא בטוח.. מעניין לשאול את הבנות שכאן.

אבל אם זו מישי שאני אמור להתחתן איתה שלא תברך, כי יש הבטחה של הדברי חיים שאשה שלא תברך על הלולב יהיו לה בנים צדיקים, ובאלי...

 

סתםסתם, שתברך בחדווה ובששון ובגילה... מלעשות שבתור אשכנזי לא צאנז'ר אני לא נוהג לפי הדברי חיים וגם לא לפי הרב עובדיה שפמפם אותו בכל הזדמנות

 

 

 

 

וברצינות: כמו בענייני לימוד גמרא ושות', האמת היא שזה תלוי בגישה המדוייקת שמחמתה היא עושה את זה. וזה לא דבר שאני מקל בו ראש. צריך להיות ערניים ולא לזלזל...

מה לגבי הצד השני?
אם ברי לך שהיא עושה את זה (מצווה/ לימוד גמרא וכדו) ממקום נכון ומאוזן,
מבחינתך זה רק 'אוקיי, אז אין בזה בעיה/ פחות בעייתי',
או שזה גם זכות ואתה תעריך במצב כזה?

כשכתבתי "תלוי בגישה" זה היה "לצדדין קתני"...

רק שאח"כ הוספתי שזה דורש זהירות, כי לפעמים (יותר מידי פעמים...) זה הצד הלא טוב ולא מזהים אותו וטועים לחשוב שזה הצד הטוב.

 

אבל מבין שזה היה מטעה, וטוב שעוררת על כך.

מכל מקום, אז שיהיה ברור: כשזה באמת מתוך טהרת הנפש, וחיבוב מצוות מתוך יר"ש אמיתית (אגב, ראוי להדגיש דווקא כאן "יראת שמיים" ולא "אהבת ה'", ודו"ק) אז בהחלט אעריך.

אם כי, זה מסוג ה"הערכות" שאין בו שמץ של הפחתה במי שלא כזו. כי בסופו של דבר הדרך הטבעית היא לא כזו, ומי שלא כזו זה לא שהיא "פחות", אלא נשארה טבעית בסגנונה.

אני יודע אותה מהגרע"י... 😅

אם התחלנו עם הרב עובדיה אז עד הסוף...

 

 

 

ברצינות אבל, השפע חיים זכה להקים ממש עולה של תורה. המוני המוני תלמידי חכמים רציניים וכבדים. יש להניח שהם לא יוותרו על עיון בשו"ת של מייסד החסידות

אתה מכיר..
גם הבעלבתים שם לומדים הרבה ולעומק?

והדברי חיים הוא אישיו..

(אגב, נדמה לי שנשים שנוטלות ארבעת המינים מתוך חיבוב מצווה וכו' זה הרבה יותר מצוי מאשר הגישות שאתה רומז אליהן בהקשר של לימוד גמרא ושות'.. בעיני זה דורש הרבה פחות חשדנות)

אם כי אני לא יודע מה לגבי הליכה עם זה לבית הכנסת

את יודעת ששו"ת כותבים בראשי תיבות (ש'אלות ות'שובות)? שכותבים שות' זה בדרך כלל כינוי מקטין על מישהו כמו להגיד על אנשים שעושים מהומה ההם ושות', כאילו סתם אנשים הצטרפו בלי סדר ובלי סיבה (זה שהגבת אליו - הוא זה שהכניס את זה בצורה הזאת -שות'. אבל זה לא משנה - מדובר בכינוי לא של כבוד שהוא נתן)

טוב נו חופש הביטוי וכולי
למה לא בעצם? אני אישית פחות בקטע אבל זה בעיקר פגמים אצלי(לא שבנות שלא מקיימות את המצווה הזאת זה פגם, אצלי ספציפית זה מתקשר לדברים מסוימים) אחלה מצווה.

כאמצעי למשהו אחר)

רק תיזהרי שלא ימכרו לך איזה סט בררה

כמובן שהכל תלוי ביחס ובמניע אותה.
כמובן שאם זה ממשיך לציצית,תפילין וכו' אז לא מתאים.
אחרי החתונה לא הייתי רוצה שהיא תקנה אלא שתיטול את שלי.

ואם הכוונה שהיא בודקת כדי לקנות לי-אז אשריה,חסכה לי זמן.

יש לי גם דברים יותר 'עמוקים' להגיד בנושא,
אבל סתם ראיתי את הכיוון של חלק מהתגובות פה נראה לי שחשוב לחדד-
תוציאו לרגע מהראש את עניין הפמיניסטיות/רפורמיות/התרסה.
וזה אמנם רחוק מאוד מהקודמים, אבל אולי גם את עניין טהרת הלב וכו'.

יש גם אמצע.
יש גם מציאות שבה בחורה רווקה לא נמצאת בבית, והיא עומדת לחגוג חג שבו היא פטורה מכל המצוות שלו (חוץ מלקיים את 'ושמחת בחגך' ע"י בגד חדש או תכשיט, שזה בגדול משהו שבעלה שטרם הגיע אמור לעשות).
היא לא חייבת. והיא גם לא בהכרח צדיקת הדור עם הכוונות הכי עליונות.
אבל היא רוצה להרגיש חג ולשמוח במצווה הזאת.

עכשיו, מה דעתכם?

טהרת הלב לא חייב להיות שהיא מרגישה כמו במעלי יומא דכיפורי אחרי ש"י טבילות במקווה האר"י

 

טהרת הלב, זה כמו "זהב טהור". נקי מסיגים.

שלא מעורבת שום כוונה פחות ראויה... אלא באמת מרצון כנה וירא שמיים.

זה יכול להיות רצון למצווה עצמה.

וזה יכול להיות רצון להרגיש טעם בחג.

 

כמובן ששוב, גם זה מצריך זהירות (אפילו אצל האשה עצמה, בינה לבין עצמה, שתבדוק היטב בליבה מה יושב שם...) שזה לא איזה תסכול של "לבנות אין חלק בחג הזה גררר. אני חייבת להראות שגם אני מקיימת משהו", אלא באמת רצון להרגיש את מצוות החג...

 

ישר חשודה ברפורמיות...

שהולך קצת לסתור את מה שכתבתי קודם, אבל..

הייתי בשיעור של הרב יהושע שפירא והוא סיפר של אשתו יש סט משלה.
שנה אחת היא רצתה לקחת אותו איתה לבית הכנסת לתפילת החג, אבל היא התלבטה אם זה מתאים.
היא שאלה את הרב יהושע, והוא שאל את הרב שלו- הרב יעקב אריאל.
הוא אמר שבאמת-בעומק, אין עם זה בעיה. אבל מכיוון שהיום יש תנועות כמו התנועה הרפורמית וחברותיה, יהיה בזה מראית עין, ולכן עדיף שלא..

וזה עצוב (הרב אמר) שהיום הולכת וגדלה כמות המצוות והדברים שנשים צריכות לחשוב פעמיים אם ואיך לקיים בגלל התנועות האלו..

אבל נראה לי שבכ"מ זה לא מוריד מעניין הסט האישי לשימוש ביתי..

היתה פעם איזה ישיבה על מעמד האשה ובלה בלה כזה בכנסת, והזמינו את הרבנית יהודית שילת.

היא פשוט אמרה להם: שמעו חבריא, ככל שינסו "בכח" - העולם הדתי רק יפתח רתיעה וחשדנות. 

וזה מאוד פשוט ומתבקש. דרך הטבע. (וטוב שכך)

 

אגב, כמו שכבר הזכרתי לדמות: לימוד גמרא. אני חושב שה"תופעה" והברברת על זה, רק מזיקות ליכולת של מי שרוצה באמת ללמוד גמרא ביראת שמיים בלי רעש וצלצולים.

 

 

זה נוגע לעוד המון דברים (להט"ב, לדוגמה) אנשים חושבים שהם יכולים להלחם עם היהדות, זה לא עובד.. וזה רק יוצר נזק לאחרים (ואחרות..)

ראוי לומר להבדיל הבדלות עצומות

אצלנו זה טבעי שיש נשים עם ארבע מינים ויש כאלה בלי.
ולגבי לימוד גמרא לנשים, יש הרבה מקומות שזה טבעי כבר.

אני חושב (איזה חושב. בטוח, רואה, יודע, מעידני שמים וארץ עלי) שהרבה סבל שסובלים נערים ונערות בעלי נטיות הפוכות שלא באשמתם, נובע מכך שהארגונים הארורים הפכו את זה לדגל של מאבק. 

לזה היתה כוונתי.

פשוט רציתי להזכיר שהסוגיות מאוד שונות.
הנחתי שאתה מסכים שהסוגיות שונות, אבל היה חשוב לי שיהיה ברור מאוד שהסוגיות מהותית שונות

נחמד ומלמד לדון איתך

גם איתך

תודה

אני חושב, שהרבה נזק שנוצר לבעלי נטיות הפוכות נוצר מזה שאנשים כמוך חושבים שמדובר באיזה דבר של שקשור לרגש רגשני, במקום לחשוב שיש בני אדם.

לפרש התנהגות אנושית רק במונחים של אמוציות/לא אמוציות - קל וחומר הגישה שאתה מנחה לפני כולם: אמוציות דתיות לכיוון כזה או לכיוון הפוך - כי זו השאלה מבחינתך - זו פרשנות ברמה של קוף. לקופים יש אמוציות/או לא אמוציות. אצל בן אדם, רגשות זה דבר עם פירוש.

הרעש והצלצולים, רק גורמים לכולם לשים לב לפרשנות השקרית, בין אם מקבלים אותה, ובין אם לא.

מי שיש לו שכל של קוף, ומפרש את ההתנהגות של כולם בפרשנות של קופים - מוטב בראש ובראשונה יסגור את עצמו בנחושתיים, לפני שהוא מתחיל לבלבל לכולם את המוח עם פרשנויות שאין להם טעם.

ואז זה נשאר מראית עין. אם כל אלו שנוטלות ילכו עם זה לבית כנסת זה כבר לא ישאר נחלתן של רפורמיות.
אני אגב לא מפחדת מרפורמיות.. הן לא נמצאות לא באוזרי ולא באוזר של הרב שפירא...
קיצר כל מה שמונע מפחד ל. פחד להיראות רפורמית וכו' וכו' לא אוהבת את זה. מניע שהוא פחד לא מחזיק

ראשית, כבר חז"ל גזרו על דברים מפני סיבות כאלו, ולא חשבו על ההגיון שלך.

יותר מזה: מילא אם היה מישהו שיכול באמת לגרום לכולן ללכת. אבל אין. אז זה דיון תיאורטי, ואת רוצה שבת בודדת תלך בגלל ההגיון שלך. הבעיה שזה באמת נשאר בת בודדת, ואין לך יכולת להפוך את זה לדבר שכולן עושות, אז הטיעון שלך לא רלוונטי.

שלישית: גם זה חלק מהחשש. נניח וכן היתה לנו יכולת לגרום לכולן ללכת, היינו עושים את זה? חד וחלק לא. למה? כי זהו בדיוק: אנחנו לא נייצר תופעות בהיגררות אחרי הפרוגרסיבים. ראויה היא היהדות להישאר עצמאית. העסק יהפוך להיות בדיחה אם כל דבר שהם יקדמו אנחנו נרוץ לעשות אותו "בעצמינו" כמו ילד קטן שאומר "הנה אני לפניך".

רביעית, פחד בהחלט מחזיק. זה לא פחד רע, נמוך, שפל.. זה פחד ראוי. זה פחד קדוש. "אשרי אדם מפחד תמיד". כן, נכון, היום מאוד באופנה ללעוג ל"שמרנים מתוך פחד", אבל כל אלו שסופגים את הלעג, לעתיד לבוא יהיו בשורה הראשונה... אנחנו לא מתביישים בזה שאכפת לנו על היהדות כבבת עינינו. אמא מפחדת על הילדים שלה? בעל פוחד על אשתו? יהלומן פוחד על היהלומים שלו? יופי, גם אנחנו פוחדים על עבודת ה' שלנו.

את אומרת "לא אוהבת", אבל זה בגלל שאין על הכתפיים שלך אחריות ציבורית, ובגלל שאין לך מסורת בהתמודדות מול תופעות שניסו לחדור לעמ"י. להתכווח עם תלמידי חכמים ענקיים, שקיבלו מרבותיהם ורבותיהם מרבותיהם וכו' וכו', זה פחות התפקיד שלך

אני לא מביא את זה כ"הנה גזרו אז יש לזה סמכות של גזירת חז"ל".

אלא שמה לעשות, חז"ל השתמשו בהיגיון הזה שהיא כל כך לא אוהבת. כנראה יש בו משו

אפילו באיסורי דרבנן יש מחלוקת גדולה באחרונים אם שייך בכלל מראית עין.
(הרמ"א למשל סובר שלא וכך פסק הרב ליאור, אבל יש שאסרו [השמות חמקו מזכרוני])

ובטח כאן שמדובר בדבר שברור שאין בו איסור, אז קשה לטעון ששייך מראית עין.

המחלוקת שאתה מדבר עליה היא לגבי מראית העין הרגיל - של "שלא יחשבו שהוא עושה עבירה".

כשמדובר בהרחקה מתופעה החמירו אפילו יותר (סטייל "דרכי האמורי")

 

וזה באמת היתפסות לקטנות. הרעיון מאוד מאוד ברור. לא היה מקובל על חז"ל לומר "סבבה אז נעשה את זה כולנו ואז יהיה טוב". ובטח שלא "אנחנו נגד פחד"..

יתר על כן, אפילו דבר שבאמת אנחנו היינו הראשונים בו - אחרי שנתפס לע"ז נצטווינו לעזבו - "מצבה, אע"פ שהיתה חביבה לו בימי האבות, משעשאוה לעבודה זרה..."

 

 

 

וזה באמת שאלה של הגיון פשוט ואכפתיות... למען האמת...

לגבי המשפט "הם לא נמצאות באיזורי".. וכו'

למותר לציין שלא מדובר על דווקא על רפורמיות עם דרכון רפורמי בר-תוקף...

ובטח שבעולם גלובלי הטיעון "איזורי" לא רלוונטי.

רוב החגים שלי נראים כמו שבת בגלל זה(למעט לילות ראש השנה וליל הסדר)

זה הכי טהרת הלב על מנת להרגיש את החג

ביחד באותו ראש
ואם הוא לא כמו חלק מהתגובות פה אז לדעתי זה חלק מתפיסת עולם שונה...

אבל איך???

אפילו שלומית בונה סוכה...

 

אפשר לקנות סוכות מתקפלות די בזול

וסכך. אולי צריך עזרה להרים את הסכך על הסוכה

חשוב לזכור לשים את הדפנות לפני ששמים את הסכך.

בעקרון רצוי שלש דפנות לפחות (אחת יכולה להיות קצרה יחסית, אבל מבחינת הבניה של הסוכה יותר פשוט שהיא תהיה שלמה). אפשר דופן רביעית.

 

זהו, יש סוכה.

בשביל אור אפשר להעביר כבל מאריך שמחובר לבית.

או פתרונות יצירתיים כמו תאורת חירום.

בחורה מספרת לכם בדייט שהיא מתכוונת ליטול 4 מינים בבית הכנסת בחג. איך תגיבו ? תחשבו?
תפסלו על זה?

עצמה ועל טוהר הלב שלה
היא כבר תמצא מי שיתחבר לזה גם
אם היא שלמה עם זה בכבוד

בסופו של דבר, רואים כאן שהתגובות מתחלקות לפי מחלוקת השקפתית.
איזו השקפה היא רוצה שיהיה לבעלה?

שיתכן שמשהו נתפס בצורה מסוימת כשאתה לא מכיר את האדם, ונתפס אחרת כשפוגשים את המכלול. ככה שאם היא חוששת שזה יתפס אחרת מאיך שזה באמת-אולי אפשר להסביר את המקום הכנה שלה מול זה, ובעז"ה הבחור יתפוס את זה בהקשר הנכון. כי הוא פוגש את המכלול.

לשם הדוגמא-
כשאני מסבירה למדוייטים (שיש לציין שהם מהחוגים הדוסים מאוד) על היחס הבוער שלי ללימוד תורה נשי (ולימוד גמרא בפרט) זה נתפס אחרת לחלוטין מאשר איך שזה נתפס אם אכתוב את אותו דבר בפורום אנונימי.
זה אף פעם לא מרתיע אותם. כי הם משייכים את זה למקום אחר כשהם מכירים את המכלול.

לפסול? בודאי שלא הייתי פוסל.
לכל היותר, הייתי מסביר, שיש דין מיוחד שחז"ל קבעו "כתבי הקודש מטמאין את הידיים", כלומר כל ספר מהתנ"ך שכתוב כמו ספר תורה על קלף עם כל דיני הכתיבה של כתיבת סת"ם,

והסיבה היא, שבדרך כלל לעניינים של תרומה וגם של דיני קדשים שנהגו בזמן בית מקדש, עם מתנות כהונה קרבנות, אז יש דיני פסילה מיוחדים, שלא נוהגים אלא אם כן זה נפסל, כי מלכתחילה התרומה והקדשים קדושים יותר.

ובגלל שאנשים עשו השוואות בין הדבר הקדוש לדבר קדוש, בצורה שעלולה לגרום לפסול (למשל, לשים אוכל של תרומה, ליד ספר תורה, ואוכל הרי זה לא דבר בר קיימא, וגם דברים שיש להם טומאה דאורייתא, כמו עכברים, יכולים להתקרב שם) לכן קבעו שזה מטמא את הידיים ומצריך נטילה לאחריו.

ולכן, דבר שהוא יכול להיות קדוש, לפעמים קובעים לו דינים של הרחקה, גם כשזה לא טמא אלא רק קביעה שנועדה להזהיר ולהזכיר את הזהירות.

מה הוא מבטא?

כל עוד אני לא יודע, קשה מאוד להתייחס..

מאיפה זה נובע, זה בעיקר מה שהיה מעניין אותי.

וזאת שאלה שבאמת אני שואל לא רק על מקרה כזה, אני שואל את זה גם על בחור שיחליט שהוא מניח תפילין דר"ת במקום שאחרים לא מניחים, או על בחור שמחליט לשים גארטעל בתפילה במקום שאחרים לא שמים..

או מישהו שרוצה להטיל תכלת בציציותיו.
השאלה מאיפה זה נובע

אם היא מביאה לבית הכנסת במקום שזה חריג - באמת קצת יפריע לי. אני מאמין שאדם צריך להשתלב בסביבה שלו.

 

עצם הקניה - מצוין.

 

אם היא יודעת לבחור אתרוג ולוב איכותיים - בכלל מרשים

במחשבה ראשונה אמרתי שבכיף, אין לי שום בעיה.
אח"כ חשבתי שיש כאן מעלה, מראה שזה חשוב לה..

אחרי החתונה יש משהו יפה בסט אחד לזוג.

(עד שלא קראתי כאן תגובות לא חשבתי בכלל על רפורמיות ולעשות דווקא.
אפעם לא ראיתי מישהי שעושה דוקא, סתם אשה רוצה לקיים מצוה חביבה שנוהגת שבוע בדיוק..)

המינים.

ישעור לנשים בלבד. הרבנית רחל בזק נכדתו של הרב מרדכי אליהו, הרב פסק שאישה מברכת והיא אומרת בפירוש, אישה שאין לה בעל שתקנה לה 4 המינים

אפשר לראות בראייה פנימית.

לדעתי זה תלוי מה הרקע של הבחורה והעדה.
אצל אשכנזים בנות מדליקות בחנוכיה ונוטלות לולב.
אצלנו בבית כנסת יש הרבה נשים שבאות עם ארבעת המינים וזה ממש לא כדי להראות איזה משהו. ואני גם ארצה לחנך את הבנות שלי ככה

יש בנות שזה באמת חשוב להם והן עושות את זה מתוך ענווה וכיבוד המצווה בעיני זה מהמם.
ולעומת זאת יש מעט בנות שיכולות לעשות את זה כדי לעשות דווקא .. לעשות שיוויון בין בנים לבנות .
את זה אני לא אוהבת

קודם כל,

סליחה על האורך שיצא

 

אהבתי מאוד את התוגבה של @מדרשיסטית20 שהיא אומרת שאי אפשר לדרוש מאישה להיות מושלמת ורק אז לעשות אקסטרות. זה פשוט לא נכון...

מה.. תגיד לאישה לא להדליק נרות שבת בשמן זית רק כי היא לא מושלמת??

 

[אם כי אני באמת באמת אוחז שהתפקיד של אישה זה להחליף חיטולים. חד משמעית. זה עיקר עבודת ה' שלה. לנענע ארבעת המינים זה איזה משהו שיגיע מהצד כזה. בהחלט. אפשר לא רוצה לנצלש]

 

אם כי למעשה אני חולק עליה

ולמה?

יש דברים שהם הגבולות דקים, גבולות בין שמרנות לפתיחות, בין לרדת על העם ל-להתדרדר, ועוד הרבה דברים וסוגיות, חינוכיות ועצמיות. פעם שאלתי רב איך אפשר לדעת מה הגבולות בדברים האלה ואז הוא הצביע על הזקן שלו וחייך..

זה דברים שצריך ללמוד, לשמש תלמידי חכמים, לראות איך גדולי הדור מתנהגים

בטח ובטח שצעירים שכמונו לא יכריעו בשאלות כאלה

אבל להביע דעה זה חשוב, ולברר את הדעה שלך וללמוד להקשות ולתרץ זה עוד יותר חשוב, וב"ה פה בפורום אנשים יודעים להודות שהם טעו ולקבל את השונה וכו'

ובסוף.. זה זוג שבאמת יוצא ובאמת מעניין.. מה אני הייתי חושב לעצמי בדברים כאלה.

 

ולכן, בגלל המורכבות והדקויות בנושאים האלו.. הייתי הולך לגדולי הדור. ומסתכל.

יש הרבה חומרות הלכתיות שלפעמים נראה ש.. "יאללה למה לא", אבל הסברא ההלכתית ש"מעולם לא שמענו על חומרא כזאת" היא סברא מאוד מאוד מאוד חזקה.

כמובן שבוחנים כל דבר. גם נשים לא הלכו יותר מידי לבית הכנסת. וצריך לבדוק ולברר.

מה ההפסד שיש מלהגיע לבית הכנסת אם יש, מה הרווח, כמה למה ובאיזה זמן. ילדים שאולי יפריעו וכו'

 

האמת? שלא ראינו לאימותנו שהחמירו בזה. באמת לא ראינו.

אני שואל ברצינות עכשיו,

האם לא הייתה מעולם אישה שרצתה להתחבר לקב"ה מתוך טהרת הלב גמורה וליטול ארבעת המינים?

הייתה.

צריך לזכור שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו שלב בשרשרת דורות מכובדת מאוד וענפה מאוד.

ולא, לא ראינו לאימותנו דבר כזה מעולם. גם לצדקניות ביותר שבינהן.. מעולם לא שמענו על מי שקנתה לעצמה ארבעת המינים. ומי שבאמת רצתה, לקחה מבעלה ונענה (עם ברכה, או בלי.. נו נו) וככה התחברה לקב"ה.

 

לפי דעתי?

להגיע לבית הכנסת עם ארבעת המינים? אויש נו. צריך להיות ר' יצחק מברדיטשוב להגיד שכולן שם מתוך טהרה וכו'

ואני מדבר שיש שם גם נשים בלי דברים כל כך בסיסים כמו כיסוי ראש!!

בסוף, יגידו מה שיגידו, וכל היוצאות דופן שיש למינהן (שאשריהן!) סיבה מרכזית לדברים האלה זה חינוך. חינוך שאומר שגם את יכולה. החינוך הזה גם הוא לא דרכן של אימותנו.

וזה מנטליות.. זה אופי שחוזר על עצמו בהמון המון דברים.. וגם האופי הזה אינו מדרכן של אימותנו..

אני בהחלט לא מחפש אחת עם אופי כזה. אבל כמובן שזה לא מוכרח בדברים האלה וכל מקרה לגופו..

 

לגבי השאלה הספציפית הזאת..

בעיקרון? אני נגד. חד וחלק.

אבל

אם זאת אחת שכל שנה נוטלת ארבעת המינים וממש חסר לה השנה והיא קונה על דעת שלא לקנות גם בשנים הבאות, בטח שלא לדבר על זה חו עם אף אחד שבעולם, ואין בה שום נגיעה של הדברים האלה.. אפשר להכיל את זה וזה נראלי טוב.

 

נראלי שיש לי עוד מה להגיד, ואכמ"ל.

ומסתבר ש

@kaparalay

הגיבה את זה

ולא מדרשיסטית

או שגם וגם

אופס

 

לאיודע. תהנו

[הנצלוש שלך די פוגעני. למה?

בין היתר, כי אני לא מטפלת בתינוקות. לשיטתך, עבודת ה' שלי חסרה את העיקר. ואני מוחה בתוקף נגד התפיסה הזאת - האם, נניח, לרבנית קוק (אשתו של הרב צבי יהודה) היה חסר העיקר בעבודת ה' כי היא לא היתה אמא?. ויש הרבה מה להאריך בנושא, ואכמ"ל, ואפשר לדון בשרשור נפרד.]

 

ולעצם העניין: "מעולם לא שמענו על מי שקנתה לעצמה ארבעת המינים" - אולי אתה לא שמעת...

סבתא שלי קונה לעצמה ארבעה מינים, גם לאמא שלי קנו כילדה כבר, כך שאימותיי הקדושות נהגו בזה.

גם נרות חנוכה כנ"ל.

 

למה אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל דבר שנשים עושות בעבודת ה' (=במצוות בין אדם למקום) צריך לבדוק את הכוונה שלהן, ורק מי שעומדת במדרגות טוהר הלב הנכונות זה סבבה? באיזה סולם דרגות משתמשים כדי למדוד "טהרת לב גמורה"?

ונניח שהכוונות של אותה אחת הם לא מתוך "טהרת לב גמורה" - אולי מתוך שלא לשמה היא תגיע למדריגה הזאת? זה עוד חוט שמקשר אותה לקב"ה אז למה לנתק?

לא מצליחה למה מפריע לך שיש נשים שנוטלות בעזרת נשים בבי"כ. למה זה נראה לך עקרון כזה גדול שפוגע בעיקרי הדת?

 

ואם מישהו לא שומר שבת, זה אומר שמותר לו לרצוח?

אז אם למישהי אין כיסוי ראש, נגיד לה לזרוק על כל שאר המצוות?

 

 

אנחנו כנראה תופסים את מקום האישה ביהדות בצורה שונה, וזה בסדר, רק שכנראה אנחנו לא נתאים אחד לשנייה. יש לי כנראה אופי שאתה לא מחפש. רק תעשה לי טובה, כשאתה מברר עליי, תשאל גם על הנקודה הזאת ותחסוך לי את הבירורים האלה...

 

[פוגעני?

אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע. אמנם כתבתי את זה בצורה קצת מניפולטיבית אבל לא בקטע של לפגוע חו. סליחה.

אפשר להאריך, אם תרצי - אשמח. לא כאן]

 

נרות חנוכה ודאי, זה דבר עוד שמוזכר בראשונים.

אגב, מנהג רוב (או רוב ככל, או פשוט כל) קהילות אשכנז שאישה נשואה לא מדליקה. כי אשה כבעלה והבעל כבר מדליק. אז יוצא שהילדות מדליקות והאמא לא.

 

לולב, אוקי. סבתא שלך. אבל זה לא מנהג קדמון, ועובדה שזה דבר שלא התפשט בעם ישראל.

זה לא עונה על ההגדרה ההלכתית "מנהג"..

אמרתי בגדול בצורה כוללת על עם ישראל שלא מצאנו מנהג של נשות גדולי הדור, או מנהג רווח בקרב קהילה מסויימת וכיוצב

זאת הכוונה שלי.

 

אני לא יוצא מנק הנחה כזאת לגבי נשים. גם לא לגבי גברים. זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת התגובה שלי. שזה לא נכון לעשות את זה. לא לגבי נשים ולא לגבי גברים. בדיוק.

 

לא בטוח שאנחנו תופסים את מקום האישה ביהדות בצורה שונה, ממש לא. אולי. לאיודע. חח

וכן.. זה גם קשור לאופי וזה ממש בסדר שהאופי שלנו שונה.

 

[כתבת בלשון קצת לא נעימה. אני מתנצל שוב כי כנראה ממש עיצבנתי אותך. מחילה. זה היה בלי כוונה..]

אתה יודע למה נשותיהם של גדולי הדור לא קנו לעצמן ארבעת המינים?

 

כי גדולי הדור קנו לעצמם ארבעת המינים, אז היה להם בבית

 

אני מאד לא אוהב את כל ה"אימותינו הקדושות" ו"פך השמן הטהור" ו"רק הוראת גדולי ישראל".

לא כל דבר צריך מסורת של מאות דורות, ולפני מאות שנים היה לכל קהילה אתרוג אחד, בדרך כלל אחד כזה שאם היו משלמים לך להגיע איתו לבית הכנסת לא היית מוכן.

 

אני כתבתי גם כן שבמקום שיש קהילה שבה זה דבר חריג, אני חושב שזה בעייתי, בדיוק כמו לעמוד בין היושבים ולשבת בין העומדים. אבל במקום שזה לא חריג, רק לא מקובל - מי שרוצה שתעשה. אין איסור לנהוג אחרת מהמקובל.

ציטוט:

אבל

אם זאת אחת שכל שנה נוטלת ארבעת המינים וממש חסר לה השנה והיא קונה על דעת שלא לקנות גם בשנים הבאות, בטח שלא לדבר על זה חו עם אף אחד שבעולם, ואין בה שום נגיעה של הדברים האלה.. אפשר להכיל את זה וזה נראלי טוב.

 

ואני כן אוהב את זה.

כי אין לי בעיה להיות חדשן ופתוח. אבל יש דברים שהגבול בהם הוא מאוד מאוד דק וההכרעה היא לא לנו.

 

אני סהכ שזה הרבה פעמים עניין של אופי של להיות יותר ממה שהיינו פעם

עם כל הטוב והיופי שבלחדש דברים טובים, ואני נגד להיות ראש בקיר. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא ממציאים את הגלגל

"שלא לדבר על זה חו עם אף אחד שבעולם" "ואין בה שום נגיעה של הדברים האלה"

רק אז זה נסבל ו"אפשר להכיל את זה". ממש כמו המתים בקורונה.

 

וזה אחרי שהסברת ופירטת עד כמה זה לא מנהג אמותינו הקדושות.

 

אנחנו לא מדברים פה על הנחת תפילין, כן? על אשה שרוצה להניח תפילין אולי הייתי מתייחס כמו שכתבת, ועדיין אני חושב שהדברים שכתבת נוקשים וחריפים מדי בשביל הנחת תפילין לנשים. אבל לולב? מי שישמע

כי זה דבר לא מקובל שאישה קונה לעצמה ארבעת המינים

אין בעיה להשתמש בשל מישהו.. זה מאוד נפוץ

אבל להגיד שאני קניתי לעצמי.. זה נשמע לי לא מתאים.

 

נכון. זה אחרי שפירטתי שזה מנהג אימותנו הקדושות.

אני בעד זה.

 

אין לי בעיה עם נטילת לולב,

יש לי בעיה עם לקנות לולב.

אלא באמת בשביל קיום המצוה

 

אמא שלך לא קנתה לולב

כי היה לה לולב של אבא שלך.

מי יודע ומי בודק ומי בוחן את הלב שלה לדעת את זה

ובשביל מה בדיוק לספר

אם מספרים זה גאווה קצת.

וזה לא לספר בגאווה של "הייתי חזן" (שגם זה יכול להיות לפעמים גאווה) אלא זה דבר שלא מצוי ומוזר

היא צריכה לדעת שהיא עושה לשם מצוה ולא לשם יוהרא, וזה מספיק

 

ובשביל מה בדיוק לספר? כי נשים אוהבות לדבר הרבה והיא חיפשה נושא לשיחה. כי היא רצתה לספר לחברה איזה אתרוג יפה היא מצאה. כדי לשאול חברה אם היא רוצה שתשאיל לה. למה להניח שאם היא מספרת זה למטרה רעה?

ככ יסודי וגדול

לדבר קטן של "האם זה מתאים לספר על זה, או שזה לא מתאים מצד יוהרא"

[יש לי הרבה מה להגיד, אבל אם בדייט היית אומר לי ש"עיקר עבודת ה' שלי תהיה להחליף טיטולים", לא חושבת שהייתי ממשיכה איתך לדייט נוסף. קח את זה כטיפ].

 

אתה טועה לגבי המנהג הקדמון. עיין בספרי פוסקים לגבי נטילת לולב לנשים, שם כתוב שזהו המנהג הקדום. קדום כל כך שיש פוסקים ספרדים שאומרים לנשים לברך. כאן כתוב ש"הרב מרדכי אליהו היה קונה לרבנית צביה אליהו סט של לולב ואתרוג משלה", ושהוא פסק לברך על הנטילה.

המנהג שבעל מדליק עבור אישה בחנוכה מאוד לא פשוט למרות שבאמת כך מקובל, ואכמ"ל. אבל אשכנזיות רווקות\אלמנות\ בעל בעבודה נוהגות להדליק בברכה.

 

לא מקובל שנשים ילבשו ציצית. לא מקובל שנשים יניחו תפילין. (למרות שיש נשים בהיסטוריה היהודית האורתודוכסית שעשו את הדברים הנ"ל). הנשים היחידות שראיתי עם דברים כאלה זה רפורמיות.

אבל נטילת לולב ונרות חנוכה - מאוד מקובל. 

 

אמרת שרבנים צריכים לפסוק ולא אנחנו - אז השאלה היא איך היית מתייחס לשאלה אם השואלת הייתה כותבת, "שאלתי את הרב שלי, והוא אמר לי שזה מנהג טוב לקנות לעצמי סט, אבל אני מתלבטת איך הצד השני יתפוס את זה".

 

למה לקנות ולא ליטול של מישהו אחר?

א. אני עובדת. מרוויחה כסף. אני מוציאה כסף כדי לקנות לעצמי דברים גשמיים - אוכל, בגדים, בילויים וכו'. למה שאני לא אוציא כסף גם על העולם הרוחני שלי?

ב. למה אני צריכה להיות תלויה באחרים כדי לקיים את המצווה?

 

[תסלח לי, גם אני לא התכוונתי לפגוע בך. לפי מה שכתבת כאן בהודעת היכרות, אתה עוד צעיר ועוד לא יצא לך להיות בדייטים. מחילה, אבל נראה לי שאתה עוד צריך ללמוד קצת יותר לפני שאתה הולך להיפגש עם העולם הרוחני והאמוני של בנות ישראל הק'.]. 

אתחיל מהסוף כי זה הדבר הראשון שיצא לי לקרוא בדיוק כשההודעה נפתחה.

נכון. אני צעיר ויש לי המון ללמוד. וב"ה אני לומד.

 

אמרתי, כתבתי את הדברים בצורה קצת מניפולטיבית. זה לא באמת ככה. זה הקצנה כדי להבהיר נקודה מבלי לתת דגש על הפרטים הקטנים כדי שהמסר שלי יועבר..

 

לא אמרתי שנשים לא נטלו לולב, אדרבה אני ממש בעד ומבואס מהעובדה שאחיות שלי ואמא שלי לא רוצות בכלל

אני גם מודע למחלוקת האם לברך על הלולב. שו"ע רמ"א, החיד"א מביא מנהג שנשים נהגו לברך על ההלל, המקור של אני המנהג זה נבע כתוצאה משו"ת מן השמים שיש מחלוקת עד כמה אנחנו פוסקים לפי הספר הזה. וכו'

 

לגבי ההשוואה לטלית ותפילין, כבר כתבתי בהודעות כאן שודאי זה שונה

אין לי בעיה עם ליטול לולב, יש לי בעיה עם לקנות לולב.

 

הנה משהו שכבר כתבתי בהודעה שלי:

אבל

אם זאת אחת שכל שנה נוטלת ארבעת המינים וממש חסר לה השנה והיא קונה על דעת שלא לקנות גם בשנים הבאות, בטח שלא לדבר על זה חו עם אף אחד שבעולם, ואין בה שום נגיעה של הדברים האלה.. אפשר להכיל את זה וזה נראלי טוב.

 

אני אומר שרבנים צריכים לפסוק, ואנחנו גם צריכים לברר וליישר את דעתנו לאמת. ולכן הדיון מבורך. לא צריך לוותר עליו.

אם רב היה פוסק את זה הייתי אומר בפשטות, כמו שאמרתי כאן. "זה אופי", לא האופי שלי..

אני יכול להתווכח עם רב על הלכה, אבל אני ממש לא יכול להתווכח עם אדם שמקשיב לרב שלו. רב הוא מורה דרך והשקפה בעם ישראל וזה דבר מצויין שאנשים שואלים רבנים.

 

למה לא לקנות? כי זה מוזר, זה יוהרא, וגם אם זה לא באמת - זה נראה שזה מגיע ממניע חיצוני מאוד, ויכול לשמש דוגמא לא טובה.

ואולי בעצם.. השאלה אמורה להיות עלייך,

להיות למה כן לקנות? זה מעולם לא היה.. בשביל לשנות את תצטרכי להביא סיבה.

אז כאמור, אם זאת סיבה טובה כמו "היא נוטלת כל שנה, זה ממש חשוב לה, זה לא מגיע ממקום רע והיא לא תשוויץ בזה לחברות שלה" - כבר כתבתי שאני חושב שזה טוב.

 

אני חוזר, אולי יש לי מה ללמוד, ואני באמת לא חו אומר שאני חכם יותר מכולם.

אבל..

יש בהחלט גישה כזאת. שאני לא מגיע ממנה ולאחר בירור ושימוש תח וכו' ביררתי את ההשקפה שלי בדברים האלה. גם אם אנשים כאן לא יסכימו איתי. אולי ישכנעו אותי.. מצויין.

אבל אני רק אומר.. ההשקפה הזאת לא חייבת להגיע מתוך חוסר הכרת המציאות

(אם כי אני מאמינה שכן יש מקום חשוב למשפחה בעבודת ה', אבל לא בצורה השטחית [והלא הוגנת לעיתים] שבה מציגים את זה לפעמים.)

 

אם יהיה לי כוח אוסיף על דברייך בהמשך בעז"ה.

אבל כתבת ממש ממש טוב, יישר כוח!

[מסכימה איתך. אבל בתור רווקה (ולקח לי זמן עד שהייתי מוכנה לקחת על עצמי את הכותרת הזאת), אני מאוד רגישה לגבי אמירות כאלה, כי לי אין מקום בתוכם, ואני לא מוכנה לשים את עבודת ה' שלי על 'הולד' עד שבעז"ה יהיו ילדים. ויותר מזה, יש הבדל עצום בעיניי בין אברכית לאשת הייטיקיסט בנושא. ובין כך ובין כך, אני בהחלט מצפה שבעלי יטול חלק פעיל בהחלפת חיתולים]. 

 

נראה לי מאוד התנהלות "בת יענה'אית" לשאול מה הבעיה אם זה לא מתוך טהרת הלב.

או לשאול "מה, מי שלא מכסה ראש שתזרוק את הכל?"

 

כי זו היתממות.

אוהו היתממות.

כשאומרים "לא מתוך טהרת הלב", אין הכוונה שלא מדובר ברבנית קנייבסקי.

אלא שזה כולל מניעים אחרים. ובעייתיים.

אשה שלא מכסה ראש בוודאי צריכה לשמור מלא מצוות, אבל כשהיא תבוא ותספר פתאום על התשוקה העצומה שיש לה לקיים מצוות לולב - יהיה קשה מאוד להאמין שזה אמיתי וכנה..  חבל להיתמם.

וכשזה לא כנה, והכוונה לא טהורה, אז זה לא שמעורבב בה גם כוונה שנובעת מ"אהבה לריח של האתרוג"... ולא משהו דומה. מה שמעורבב זה עשיה פמיניסטית במקרה הטוב, ודווקאית במקרה הרע.

 

 

וכואב מאוד לראות איך אנשים עוצמים את העינים וטומנים את הראש בחול..

זה לא יקדם את אף אחד מאיתנו בעבודת ה' ובחינוך דור ירא שמים..

לא יכול להיות שבאמת ובתמים הלכות כיסוי ראש קשות לה מאוד (ואף גבר לא יבין זאת, במחילה) אבל למצוות אחרות שהן קצת "אקסטרה" היא מרגישה חיבור מיוחד??
למה זה כל כך קשה להאמין?!
אצל גברים לא קיים דבר כזה?!
למה חייבים בהכרח לעשות את המשוואה הזאת של: עושה אקסטרה+מתקשה לקיים הלכה אחרת(בדגש על צניעות.)=פמיניזם רדיקלי מתנגח?!

האמת, עוד יותר מרתיע אותי לשמוע את זה מהצד הגברי כשהביקורת מגיעה על צניעות.
מחילה על הכנסה של נושא רגיש לפורום מעורב אבל זה בילתי נמנע- למה זה שונה מבחור שנופל בשמירת עיניים ולוקח על עצמו חומרות?!
למה עליו לא יצאו בתגובה כל כך חריפה וביקורתית?!
צניעות הוא נושא לא פחות רגיש מזה.
וזה *תמיד* עולה כדוגמא בדיונים האלה.
וואי, קצת עדינות, קצת פחות יוהרה, קצת פחות ביקורתיות מוגזמת וחונקת שדורשת מאיתנו להיות מושלמות בכל מצווה ומצווה בכל רגע בחיים.

אני לא באה להתמם ולומר שאין נשים כאלה כמו שהרבה כאן מתארים, אני רק באה למחות על שתי נקודות:
א. כפי שאמרתי, המשוואה התמידית הזו שמושלכת לכל אישה באשר היא.
ב. הביקורתיות החונקת המוגזמת.
גם בהקשר של נשים שמחזיקות בגישות שאנחנו מוחים נגדם-אני מאמינה שבעומק זה מגיע מתוך מקום של חולשה וכאב, בטח ובטח כשמדובר בנושא הצניעות. לכן, אומנם חשוב לא להתפשר על העקרונות שלנו, אך יחד עם זאת חשוב לגשת לזה בזהירות רבה, רגישות, והבנת הסיטואציה.
לתחושתי, גם אם הן לא מכסות ראש מתוך אידיאל זה מגיע מתוך איזה מקום רגיש יותר, כואב יותר, ולכן לא בהכרח נכון לבוא אליהן בדיון בית מדרשי לוהט. זאת פשוט חוסר הבנת הסיטואציה.

תיאורטית יכול להיות. יכול להיות שהיא הכי צדיקה בדור ובאמת יש לה כוונות טהורות וקדושות.
אין לנו דרך לבחון את הלב והכוונות של כל אחת, נכון?

תחשבי שעכשיו יש תנועה ביהדות(זה עולמי) של נשים שנכנסות יותר לעניין של קיום מצוות-חלקן עם כוונות טהורות וחלקן פחות.
אני לא בא להתווכח על המספרים, אבל תסכימי שמי שעושות רעש ומפרסמות מודעות וכו' זה מי שאנחנו חושבים שכוונתן אינה "טהורה לגמרי" ויש שימוש בלימוד תורה ומצוות כדי לקדם איזה ערכים פמינסטיים כאלה ואחרים?

יכול להיות שיש אחת שיותר מתחברת למצוות אקסטרה-אבל כמו בלימוד תורה-מתחילים מהש"ס ופוסקים ואחר כך עוברים לקבלה-אולי כדאי שהיא תעשה את המצוות שהקב"ה אמר לה-ואחר כך תוסיף את ה"בונוס, רשות"?

אני בטוח שאם היית מורה היית רואה עקמימות בתלמידה שלא הייתה עושה את השיעורי בית ועושה תרגילי בונוס-נכון?

האם יכול להיות שהיה לה קשה השיעורי בית והיא בתחברה יותר לבונוס-יכול להיות-ואף על פי כן זה נראה עקום, נכון?

אני מסכים שיש ערך ב"חיבור נפשי" למצוות-אבל יותר קריטי זה הקיום עצמו של מה שהקב"ה ודאי ציווה וכך נהגו הבנות בישראל.

אני חושב שיש הבדל בין עבירה בפרהסיא לעבירה בצינעא-אם בחור היה מסתובב בלי כיפה היית מסתכלת מוזר אם הוא מחמיר בהרבה דברים אחרים-ומדומני שאת בעצמך לא היית רוצה להתחתן איתו למרות שאולי יש לו יצר הרע בעניין הזה והוא באמת צדיק גדול.
לעומת זאת אם היא נופלת בעבירות בצינעא-ברור שיש לזה פחות השפעה על הבחירה.
=אני אשמח שתתייחסי לטיעון הזה=

לגבי הטענה שלך על הנשים האחרות-את האמת שאני לא מכיר באמיתי נשים כאלה-ולכן אני לא יכול להגיד מה הטעמים שלהן.

בואי נחליף את הכסר"ש בהלכה אחרת. סבבה?

לא חסרות הלכות שאינן הלכות צניעות, שמשום מה אין בהן כזה טרנד....

 

 

מעבר לזה, המשוואה היא לא כפי איך שהצגת אותה. אין לי בעיה עם מצוות אקסטרה כמו שיש לי בעיה עם מצוות אקסטרה מסויימות שהפכו להיות סמל סטטוס של מגמות מסויימות.

באמת סליחה, אבל לקרוא "יוהרא" לדעות כאלו, במציאות שבה אנו חיים ורואים בעינים רואות וכלות. זה מאוד לא הוגן, לא נכון, והמשך של טמינת הראש בחול...

 

מבטיח מבטיח מבטיח לך, שאין לי שום בעיה עם בת שלא מכסה ראש והחליטה לא לטלטל בשבת, בסדר?

עכשיו, חכי עם לדון איתי על זה. קודם תנסי להבין *מה זה אומר על הראש שלי* בסדר?

אם החשיבה שלי היתה כל כך לא מורכבת, וכל כך כמו איך שראית אותה. לא היה אמור להיות הבדל. נכון?

אז תנסי לחשוב מאיפה אצלי נובע ההבדל.

(אפשר גם להקצין כדי לחדד: מה דעתך על מישהי שממש קשה לה עם צניעות ולכן מסתובבת בביקיני, אבל לומדת גמרא בפרהסיא תוך עטיית טלית ותפילין?)

 

 

ובכן, כמובן. יש סיכוי.

יש סיכוי שבאמת נורא נורא קשה לה דווקא עם כסר"ש, ומאידך היא ממש ממש מתחברת לנטילת לולב.

אם מישהו יקדש אשה בנוסח "הרי את מקודשת לי בתנאי שהגיוני שיש מציאות כזו ^ בעולם", אין ספק שהיא תהיה מקודשת.

אבל זה שיש מציאות כזו אי-שם זה לא מספיק, לא לגבי דיון עקרוני, וקל וחומר לא לגבי האשה שאני רוצה להקים אתה את ביתי ולחנך את ילדיי.

השאלה היא כמה הסיכויים שוואלה, בדיוק היא כזו. כמה כאלו יש מול כמה שלא כאלו... 

והם מועטים, בואי לא נתכחש.

 

@מבשר כבר הדגיש את ההבדל בין דבר שמפורסם לרבים לבין דבר שאין בו פירסום.

למשל.. כיפה. שהחיוב של זה ממש ממש קטנצ'יק לעומת כיסוי ראש לאישה

אז נעשה קל וחומר.

 

אני מסכים איתה שהשוואה בין צניעות לענייני קדושה נכונה, אבל החילוק הגדול הוא שזה מפורסם לרבים וזה לא

לא נכנסתי לזה היות והוא כבר כתב, והיות שזה לא היה עיקר הטיעון שלה אלא רק העמדה זה מול זה.

אבל אכן. זה עוול להשוות נפילה בחדרי חדרים לדבר הצהרתי.

 

החילוק הזה כ"כ ענק, עצום, מטורף. ויסודי....

היתה לי תחושה שהטענה הזאת תעלה.
אומנם ההתבטאות במציאות נראית אחרת (כשאחת בפהרהסיה ואח בצינעא) אך בעיני, בפנים, הן נובעות מאותה נקודות קושי.
בוא נגיד שמשהו כמו 90 אחוז מהבנות שפגשתי שמתמודדות (או לא מתמודדות, לא משנה..) עם הנושא הזה לא מתכוונות לצעוק לעולם-"הי! תראו אותי! אני עוברת על ההלכה! בדווקא! ממש מלכתחילה! מאידיאל!"
ממש ממש לא. זה נובע ממקום הרבה יותר כואב ועמוק מזה (ולא, לא פגשתי רק בנות דוסיות בחיי), ולכן הקבלתי את זה להתמודדות הגברית.
נכון, לדאבוני הרב ההתמודדות הזאת הפכה להיות שיח אידיאולוגי מאוס ושטחי ששמים אותו על שלטי חוצות, (והלב שלי נקרע על זה.זה נושא לא פחות רגיש ולא פחות עדין וצנוע מאשר ההתמודדות הגברית!!)
ולכן הנושא עצמו הפך להיות לפרהסיה, בניגוד להתמודדות הגברית שב"ה עוד נשארה איכשהו בצינעא..
מחילה, אבל זה לגמרי אשמת המחנכים, לא אשמת המחונכים.

שוב, נכון שבפועל את ההתמודדות של הנשים אתה תראה בפועל במציאות, בפרהסיה, אבל בעיני אסור להתעלם מעמדת הנפש (שניסיתי להסביר כאן), שהרי על זה כל הדיון הנוכחי מושתת.

@מבשר שלום @נשמה כללית (אוף, לא מתייג לי 🤦‍♀️)

השאלה היא אחרת: אחרי כל המקום הנפשי והזעקה וכו, מה מוכנים להקריב בשביל זה?

אדם שמקריב את הרוחניות שלו בחדר, זה דבר אחד.

ואדם שמוכן להצהיר על זה בפומבי, זה ענין אחר. (נכון, את צודקת. לא זו המטרה. אבל זה מה שהוא מוכן)

 

כאמור, אין שום בחור שמרוב התמודדות נפשית וזעקה פנימית יעשה את זה ברבים, נכון?

זה הנקודה.

 

לא באנו לתת חילוק בהתמודדות והקושי

אלא ב"מה הקושי הזה מפיל איתו".

 

וזה לא רק כי "בפומבי זה עבירה יותר גדולה".

אלא כי פומביות, נרצה או לא, מעידה על השיוך של אדם.

וכו' וכו'.

זה בדיוק בדיוק מה שאני מנסה להסביר.
ה"ברבים" הזה לא מגיע מתוך מקום של חוצפה. אלא מאופי ההתמודדות.
ההתמודדות המרכזית בענייני צניעות אצל אישה היא בדיוק במרחב הזה של הרבים, לעומת ההתמודדות הגברית בנושא שהיא מהותית הפוכה, בענייני עיניים, שזה פנימי ואישי יותר. ולכן המקום של הפרהסיה זה לא טיעון בעיני בדיון הזה. כי הפרהסיה היא לא נובעת ממקום דווקאי, אלא מאופי ההתמודדות.

בסדר, הבנתי שזה החילוק, בסדר.

אבל שורה תחתונה - כשבגלל ההתמודדות אדם נותן לעצמו להציג את עצמו בצורה מסויימת, זה שונה מאשר שהוא יעשה את זה בחדרי חדרים.

אז כן, הבנתי. זה לא התמודדות שבגלל בחורה מחליטה "להתריס ולבעוט לכולם בפרצוף". אני לא טוען שזו המטרה של ללכת כך ברבים.

אבל אני כן טוען, שאם היא מוכנה לעשות כך. זה משמעותי. לא משנה שסביב זה ההתמודדות. העיקרון הוא שהיא מחצינה את עצמה בצורה מסויימת.

 

 

 

אולי נחדד את זה כך:

יציעו לך בחור בלי כיפה.

ויקחו אותך לשמוע עדות מפסיכולוג מומחה שמכיר אותו, והוא יצהיר בפנייך באלה ובשבועה שהתמודדות של הבחור הזה ללכת עם כיפה היא כמו מידת הקושי של בנים בקדושה או בנות בצניעות.

תרצי להתחתן איתו?

וזה חשוב להדגיש

אני לא בא לשפוט. באמת. ברור לי שיש מקום מסויים להשוואה הזאת (והוא לא קטן..). וכמו שלא הייתי רוצה שלא ישפטו אותי. כנ"ל באמת. ואני מדגיש את זה.

 

קראת את התגובה .. - לקראת נישואין וזוגיות

הזאת?

כי היא דיי עונה על מה שכתבת לי כאן...

ולכן גם החילוק של האחת שלא מצליחה לבין האחת שמתריסה לא ככ שייך..

 

המקום של הנפש וההתחברות למצוות הוא חשוב מאוד. באמת באמת. אני האחרון שיזלזל בזה.

אבל אני מציע הצעה שאין לי ביסוס אליה, אלא התסכלות על המציאות.. אפשר לחלוק עליי חח:

יש המון המון מצוות. אוקי? אותה הרגשה שאת (או @לגיטמי) תיארתן שעבודת ה של רווקה לשיטתי תהיה דלה (והגבתי שאני לא מסכים. וזאת לא כוונתי. ע"ש) אני חושב שהיא בכלל מגיעה ממקום לא טוב.

כלומר,

זה הגיוני שיש חיבור למצוות מסויימות. אבל אותה הרגשה של חוסר מבלעדי אותן מצוות ספציפיות במקרה עליהן יש מלחמת תרבות בעולם.. יש נגיעה של צד של מחשבת פסול.

והראיה,

שמעת פעם על מישהי עם רצון נוראי לקיים מצוות שילוח הקן או פטר חמור? זה מ"ע מדאורייתא.

 

עבודת ה' היא אדירה וענפה, גם אצל נשים רווקות. הסיבה שיש רווקות שמרגישות חוסר זה בגלל אותן השפעות זרות.

ואנחנו, בתור אנשים חכמים בעלי ראיה רחבה יודעים שאי אפשר לפסוק הלכה לפרטים, אלא לכלל. וככלל, הדבר הזה גרוע. זה לפתוח פתח גדול מאוד כמו שאת בעצמך מסכימה.

לא אגיד עליה שהיא כופרת, אבל אגיד שזה לא מתאים. למה? זה כבר הוסבר בהודעעות הקודמות שלי ושל נשמ"כ

"הרבנית קוק" זה מניפולציה. לא טיעון תורני ענייני.

(מישהי חושבת שהיא הייתה מבסוטה מזה שלא היו לה ילדים?

מישהי רוצה להתחלף איתה?)

 

וכן, חלק משמעותי מעבודת ה' של האשה (וגם של האיש, אבל יותר של האשה) זה גידול הילדים.

וזה דבר שהיה כ"כ מוערך ומקודש, וכל בעל שכל מבין עד כמה זה דבר נשגב, שמותיר את חותמו על כל הדורות הבאים. עד שבאו כל מיני טרנדים שטחיים, כפרניים ומטופשים וסחפו המוני אנשים כאילו הם עדר כבשים פתיות...

"אה, אומרים שזה שובנסיטי? יאללה גם אני נגד"..

 

במקום לחשוב טיפה לבד...

(טיפה, טיפה.. לא ביקשנו הרבה.

לא להאמין שדווקא בציבור שהכי קידש את ערך ה"חינוך". פתאום הכל נעקר באבחת רוח של איזה טרנד חולף... פתאום ההערצה העצומה לגידול הדור הבא בדך התורה ועבודת ה', הפך להיות "אה, שאני רק אחליף חיתולים?".... אין טיפת עמוד שדרה?)

בלי סיבה מוצדקת בכלל, היא לא כתבה משהו נגד חינוך ילדים וזה לא הנושא.

היא בעיקר אמרה שחושדים סתם בנשים על כוונתיהן. אתה רוצה לדון על זה? מעולה.

 

נכון יש רוחות חולפות... אבל מה היא כבר כתבה שמכניס אותה לזה?

לא שמעתי שום רוח חולפת בדבריה

לגבי הנושא של הכוונות וכו' הגבתי בתגובה אחרת בכלל: לגבי הנושא של "טהרת הלב"- - לקראת נישואין וזוגיות

בתגובה שעליה הגבת הגבתי למה שהיא כתבה בסוגריים המרובעות בתחילת התגובה שלה, מה אתה רוצה ממני?

בטח שהיא לא התכוונה ולא אמרה דברים נגד ילודה או טיפול בילדים על ידי נשים דווקא

תקרא שוב מה כתב עברי אנכי, ומה היא כתבה על זה, ומה אני כתבתי על מה שהיא כתבה.

במתינות ובלי דעות קדומות עלי.

תודה

"עד שבאו כל מיני טרנדים שטחיים, כפרניים ומטופשים וסחפו המוני אנשים כאילו הם עדר כבשים פתיות...

"אה, אומרים שזה שובנסיטי? יאללה גם אני נגד"..

 

במקום לחשוב טיפה לבד...

(טיפה, טיפה.. לא ביקשנו הרבה.

לא להאמין שדווקא בציבור שהכי קידש את ערך ה"חינוך". פתאום הכל נעקר באבחת רוח של איזה טרנד חולף... פתאום ההערצה העצומה לגידול הדור הבא בדך התורה ועבודת ה', הפך להיות "אה, שאני רק אחליף חיתולים?".... אין טיפת עמוד שדרה?)"

 

אתה לא מדבר עליה בכך? סתם יורה את זה לאוויר?

אבל זה הגיע כתגובה לזלזול שלה בגידול ילדים כחלק מעבודת ה'.

זה לא אומר שהפכתי אותה למירב מיכאלי, שאתה דואג מיד לסייג אותי ולהודיע ש"היא לא נגד ילודה". זה פשוט לא קשור.

את מה שאתה מאשים אותי שעשיתי לה, אתה עשית לי

זה הרבה הרבה מעבר לטיפול בתינוקות. כן.

בהחלט הפעולות הטכניות יכולות להעשות בין שני המינים ואין עניין גדול באחד מהם.

גידול ילדים בגיל שאתה מדבר עליו הוא בעיקר הרוך והאהבה - ונגד זה לא היא לא אמרה מילה.

כל מה שצריך ילד כדי לגדול.

לא סתם רק במחוזות הסהרוריים ביותר יש מציאות של בעל בבית ואשה "אברכית" כמשמעו.

בסדר, אז זה לא PC, לא מפחיד אותי. ומי שזה כן מפחיד אותו - עליו בדיוק כתבתי את הדברים שכתבתי בתגובה שלי...

והיא דיברה על הדברים היותר גופניים שאין עניין לקדש אותם דווקא אצל נשים.

לעשות כביסה ולהחליף חיתולים זה אכן לא נשי יותר מגברי.

 

כאמור, טרנדים מטורללים שסחפו אחריהם את כל מי שלא היה לו עמוד שדרה..

תינוקות? כתבתי שיש הבחנה בין שני מישורים שונים של טיפול.

נכון, לי אין ילדים. בעז"ה יהיו.

 

לרבנית קוק לא היו בכלל ילדים, ואני די בטוחה שעבודת ה' שלי לא קרובה לעבודת ה' שלה. העניין הוא שיש לנשים עבודת ה' שלא קשורה בילדיה. ולי, כרווקה, יש עבודת ה' שלא תלויה בבעל שאין לי כרגע. ואני משקיעה זמן, כסף ומאמצים כדי לטפח את עבודת ה' הזו. וההרגשה שלי שאתה כאן (ובדיון קודם שניהלנו) לא נותן מקום לעבודת ה' הזו ופוסל אותה על הסף. כאילו אין מקום לטפח שום עולם רוחני אצל האישה שלא קשורה בגידול הילדים.

אני באמת שואלת, מה אתה מצפה שהעולם הרוחני שלי יכיל כרווקה? באיזה מסגרת אני אמורה לטפח אותו, לשיטתך?

 

מה שניסיתי למחות כנגדו זה הצמצום של עבודת ה' שלי לתחום אחד ויחיד של גידול ילדים.

(אין ספק שזהו תחום חשוב מאוד עם השלכות לדורות הבאים ולהמשך המסורת, אבל תקן אותי אם אני טועה, מצוות פרו ורבו מוטלת על הגבר בלבד.)

 

נניח שיש מישהו חילוני שמקפיד להניח תפילין כל יום וצם ביו"כ. האם היית מתחיל לבחון את כוונותיו? האם היית אומר לו שזה צבוע ועדיף שלא יעשה דברים כאלה כשהוא מחלל שבת?

אני לא הייתי פונה אליו. זה לא שהוא בא אליי ושאל לדעתי. ואם הוא היה שואל, הייתי כנראה אומרת לו שזה צעד בכיוון הנכון, ועדיף לשמור על זה מאשר כלום.

 

אם יש לך שתי הצעות והדבר היחיד שאתה יודע הוא שאחת משקיעה את זמנה הפנוי בבחירת ארבע מינים ואחת משקיעה את זמנה הפנוי בלראות סרטים, עם מי מהם היית יוצא?

ואני אשאל אחרת,

מהי עבודת ה' לרוב עמך בית ישראל שהם אינם אברכים שלומדים תורה כל היום?

רוב ימיהם הם פשוט.. עובדים.. לא?

 

עבודת ה' זה כולל להכניס קדושה בכל דבר של חול בחיים.

זה כולל חסד שאת יכולה לעשות ועוד המון המון דברים שבחורות צעירות ב"ה עושות.

זה כולל תפילה שזה דבר ככ יסודי אצל נשים לאורך כל הדורות..

ועוד

 

להגיד שפתאום מצוות כמו ארבעת המינים פתאום הפכו למצוות יסוד אצל נשים ולוותר עליהם זה צמצום זה ממש לא נכון.

 

לגבי העניין ב"אי אפשר לדרוש מאדם להיות מושלם ויש דרך"

אז גם אני התייחסתי לזה עוד בהודעה הראשונה שלי

ואם ממש תרצי, ממליץ לקרוא את התגובה הזאת .. - לקראת נישואין וזוגיות

 

לגבי השאלה האחרונה, אני חושב שהיא לא קשורה לדיון בכלל.

הדיון הוא האם זה ראוי, לא האם זה שווה יותר מכלום. היא גם יכולה לקרוא תהילים ולהתפלל.

אז נשאיר את זה לדיון אחר.

 

(אז נשאיר את זה בצד כרגע)

 

כן, אני עושה חסד.

כן, אני מתפללת.

וכן, אני נוטלת ארבע מינים.

 

לא דירגתי את המצוות מי עדיף. אני מכירה את ההלכה, אני יודעת שאני פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן, אבל אני יכולה לברך עליהם. לא יודעת מה זה מצוות יסוד או לא מצוות יסוד. אני משתדלת לקיים את כולם, וזו השאיפה שלי. זו לא המצווה היחידה שאני מקיימת.

 

ולעניין אותה תגובה,

מי שבוחר לא ללכת עם כיפה זו אמירה יותר סוציולוגית מאשר דתית.

אני לא רוצה לצאת עם אדם כזה, כי אני רוצה אדם שכן משייך את עצמו בפהרסיה (וגם לא בפהרסיה).

 

אבל נטילת לולב בפהרסיה (של עזרת נשים, כן?) למה זה מנתק את השייכות שלי? למה אתה ישר הולך לתייג אותי כרפורמית\בעלת כוונות לב לא טהורות ולא להפך?

אולי זה קשור לקהילה שבה גדלתי. שבה הנשים הולכות עם כיסוי ראש, נוטלות לולב וזה בנוסף לגידול ילדים (בכמות יותר מהממוצע) וללימוד תורה (כן, גם גמרא).

אם זה החשש שלך, אולי כדאי לשאול מראש איזה כיסוי ראש אני מתכננת ללבוש...

שאישה שהולכת בלי כיסוי ראש יש בזה אמירה גדולה מלבד הניסיון הדתי

וכלשונך:

זו אמירה יותר סוציולוגית מאשר דתית.

 

ולזו הייתה הכוונה על הדוגמא שהביאו פה למעלה על האישה בלי כיסוי ראש עם הלולב בבית הכנסת.

 

לא הלכתי לתייג אותך כרפורמית או בעלת כוונות זרות. חס ושלום. זאת ממש לא כוונתי.

כוונתי היא ברורה, והיא כבר הובהרה למעלה.

הובהר שאנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו עם ותיק מאוד ואפשר להסתכל אחורה. וזה בסדר גמור.

הובהר שאנחנו צריכים לא להיתמם ולעצום עינים שזה לא בגלל זה

שזה דבר פומבי וחיצוני

 

ממליץ בחום לקרוא את התשובה הזאת

.. - לקראת נישואין וזוגיות

 

אנחנו לא בוחני כליות ולב

ומאוד יכול להיות שהיא צדיקה

אבל.. יש פה תופעה של הכלל וכו'

א. אני האחרון שלא נותן מקום לעבודת ה' של אשה שלא קשורה במשפחה וילדים. כמדומה שתוכלנה להעיד על זה @ברוקולי, @מדרשיסטית20 ו@שפרינצא בוזגלו. מה שאני כן עושה, זה להעמיד פרופורציות.

 

ב. אני לא זוכר על איזה "דיון קודם" את מדברת (ואשמח אם תפני אותי). ואני בטוח שאת מקצינה ואומרת דברים שלא אמרתי, שהרי "יודע צדיק נפש בהמתו" ואני יודע כמה אני רחוק מעמדות כאלו.. אז אין מצב שכתבתי אותן.

לעומת זאת, שתי תגובות אחרות שלי אני זוכר במובהק (החיפוש מקולקל אז אין לי איך למצוא אותן), שבהן תיארתי באריכות ובדוגמאות את מרחבי עבודת ה' שיש לאשה, באשר היא. בלי שום קשר למשפחה.

בנקודה זו בפרט, יפה מה שכתב עברי אנכי כאן: -לא מתיימר לדבר בשמו. מדבר בשמי- - לקראת נישואין וזוגיות

 

ג. אני מבין, ומזדהה (!! תעדנה הנ"ל) עם התסכול מהצמצום של עבודת ה' שלך דווקא לגידול ילדים. זה באמת חשיבה מלאת עוול ועיוות לטעון כך. אבל הבעיה שמרוב אנטגוניזם לאלו שעשו כך, את נאטמת מלהקשיב לכל מה שמעורר לך אסויסיאציה כזו, ומקצינה לכיוון השני, כאילו תורה חדשה קיבלנו שלשום.

 

ד. לגבי החילוני, כמדומני שתגובתי זו: את יודעת מה? - לקראת נישואין וזוגיות תענה על כך היטב

 

ה. לגבי שתי הבחורות וכו' - אני אחזור ואזכיר שניתן לראות בתגובותי לאורך כל השרשור,את האבחנה בין זה אכן ממקום טהור לבין אם זה מהתרסה/דווקא/פמיניזם או כל דבר אחר כזה.

וכן, ברור שאם זה מהקטגוריה השניה אז אני ממש לא אהיה מעוניין להתקרב אליה. ב"ה.

(זה הדיון).

אני לא מכירה אותך. רק קריאה של התגובות שלך.

כתבתי על ההרגשה שלי, לא על דברים שאמרת.

ומה שניסיתי להגיד בדוגמה של שתי הבחורות הוא שהמדרון חלקלק לשני הכיוונים. 

 

אני לא בודקת מה הכוונות של כל אדם שאני יוצאת איתו. אני לא חושבת שאפשר לדעת אם זה מבירורים. אבל אפשר לראות את הכיוון הכללי והשאיפה של האדם. ואני לא רוצה לצאת עם מישהו שיגיד לי לא ליטול לולב.

 

ואני מאמינה שפמיניזם הביא הרבה ברכה לעולם. גם לעולם התורני. אני חושבת שזה נהדר שיש יועצות הלכה שאפשר לפנות אליהן ולא לרב. אני באמת מרגישה שזו זכות לחיות בדור כזה. האם כל דבר פמינסטי הוא טוב ומבורך? לא. באופן דומה להרבה דברים בעולם שלנו, כמו האינטרנט. לא מכירה מספיק את תורת הפמיניזם כדי לחלק מה טוב ומה לא, אבל גם פה אפשר לאכול את הפנים ולזרוק את הקליפה. לא מקבלת את זה שפמינזם = רוע טהור.

(בעצם אני מהסס לגבי הכותרת שלך. והשמחה שלי בדיון ההוא ממש לא מיעטתי במקום של עבודת ה' של האשה, זה בכלל לא היה הנושא. איפה את רואה את זה? נראה שאת סתם מערבבת כל דבר שהרגיז אותך.

בדיון הזה מחיתי בעיקר על האמירות המחרידות שלך לגבי זה שההלכה היא שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים. אם יש דוגמה למישהי שרוצה תורה חדשה - זה מי שמנפיקה הגיגים כאלו.

למעשה, זה שקישרת לדיון הזה רק הוכיח לי עכשיו כמה אני צודק כאן בכל הדיון. השרשור ההוא הוא בעצם הוצאת המרצע מהשק שלך. כמה שזה עצוב לומר)

 

 

אם את מכירה אותי מקריאה של התגובות שלי, אז אני ממש מתפלא על מה שכתבת. היות וכתבתי המון פעמים אחרת ממה שאת טוענת, כולל בשרשור זה עצמו.

כנראה, כמו שכבר כתבתי קודם. יש לך אנטגוניזם שאוטם אותך מלהתייחס לכל טענה שנשמעת לך לא מספיק פמיניסטית רדיקלית. וזה מוכח, כאמור, אפילו מעצם הערבוב שלך בין השרשורים... עשית סלט אחד מהכל, כי את מכניסה לסל אחד כל הבעת דעה שלא מספיק משתטחת אפיים ארץ בפני כל מחזיקת כרומוזומי XX באשר היא.

ה"הכרות שלך איתי מהתגובות שלי", היא לא דיון ענייני בעמדותי, אלא הדבקת תווית: "ההוא לא מקבל את העליונות הנשית. קדימה לבית הסקילה..."

 

וכן, לפי השרשור ההוא את כנראה גם מאוד תומכת בתורה חדשה שקיבלנו אתמול או שלשום (ממי? )

(אולי זו הנקודה. הכותרת שלך היא באמת לא שקר. את באמת לא חושבת שקיבלנו תורה חדשה. את חושבת שאת יוצרת אותה, ושתלך התורה הקודמת לכל הרוחות)

 

 

המשך דברייך זה גם רוע טהור וגם דמגוגיה טהורה, ביחד.

אף אחד לא טען שפמיזם זה רק רע. ברור שהפמיניזם הביא המון ברכה לעולם. אבל כבר מזמן מזמן הוא עבר את השלב המבורך והגיע לטרלול הזוי, שמתבטא לדוגמה במשפטים אויליים כמו ההוא שכתבת בדיון ההוא, שההלכה שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים..

ואדרבה: בדיוק בשלב הזה, כשכבר אוחזים בטרלול, אז כל מי שאומר ש"הפמיניזם הוא לא רק טוב" הופכים אותו לכאילו הוא אמר "הפמיניזם הוא רק רע" ואז אוכלים אותו בלי מלח. כי כבר אין בעיניכן רשות בכלל לבקר על משהו. צריכים לאכול את כל הצפרדעים ולסתום, ולהאמין לבולשיט הזה שכביכול הקב"ה הוא זה שמעניין אתכן.

אם תרצי עוד הסברים בנוגע לשלבי הפמיניזם - את יכולה לקבל מהמומחית @חושבת בקופסא

 

 

ו@מדרשיסטית20, כנסי לשרשור שהיא קישרה אליו. ותביני למה אני חושב מה שאני חושב.

זה בדיוק הנקודה, יותר מידי פעמים שומעים מילים יפות על עבודת ה' וקרבת ה', ואז יוצא המרצע מהשק ומתברר שבפנים יש רק ריקבון כפרני פושה...

עכשיו, אני רוצה שירים את היד מי שמאמין שבחורה שחושבת שההלכה שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים ולכן צריכים לשנות אותה, יכולה באמת להיות כזו שנוטלת לולב מתוך תשוקה אמיתית וצימאון לא-ל חי...

(מה תגידי עכשיו? שבעולם מורכב יכול להיות שיש כאלו שיש להם ממש קושי בלהאמין שתורה מן השמיים וזה לא סותר שיש להם ממש רצון לקיים מצוות לולב?)

 

כמדומני שעכשיו לא קשה לבין למה מלכתחילה הניסיון יוצר לנו חוש ריח שמהסס בחשדנות... תראי איזה זיהוי קולע..

 

 

 

בקיצור, גברת לגיטימי. תודה ענקית על הלינק לשרשור ההוא, שהזכיר לי נשכחות והבהיר לי מול מי אני מתדיין. מעולה לחלוטין. מש"ל.

מיעוט בעבודת ה' הגיע ממישהו אחר כאן.

 

בתגובה כאן אתה ממציא אמירות שלא אמרתי.

מאשים אותי באנטגוניזם ופמיניזם רדיקלי.

קבלה של תורה חדשה.

רוע טהור.

דמוגוגיה טהורה.

ריקבון כפרני פושה.

שאין לי תשוקה אמיתית וצימאון לא-ל חי.

 

אתה לא מכיר אותי, ואני לא מסוגלת להתמודד עם כל ההוצאת שם רע הזו, אז אעצור כאן.

לא יודע מה זה "מישהו אחר", את כתבת לי שבדיון הקודם שלי איתך אני לא נתתי מקום לעבודת ה' של האשה.

ומה מתברר? שהאשמה המפוצצת הזו מתנקזת לתוך תגובה שבה מחיתי בך על האמירה המטומטמת ש"ההלכה שובניסטית כי היא נכתבה בידי גברים ולכן צריך לשנות אותה".

אז אם בזה מתבטאת עבודת ה' הנשית שלך... אני בהחלט נגד עבודת ה' נשית.. כן..

 

 

ואני לא ממציא כלום.

תראי איזה שינוי חל בי בין איך שדנתי איתך קודם לאחרי התגובה הזו. מה השתנה?

פשוט מאוד. את אשכרה שלחת אותי לתגובה שבה כתבת את דברי הכפירה המצוטטים. פתאום תפסתי במה מדובר.

 

 

אבל כן, כמו כל אפיקורס שנתקע בדיון, את אומרת שאני מוציא שם רע ובורחת עם הזנב בין הרגליים.

 

מה נגיד, כל הבנות צריכות לשלוח לך זר פרחים על איך שאת עוזרת לנו להאמין שיש מלא בנות שבאמת רוצות עבודת ה' אמיתית, בזכותך אנחנו ממש מפחיתים את רף החשדנות מול אמירות כאלו... אשרייך.. וואו..

אין לי בעיה שאשתי תיטול לולב

ואני מאוד אשמח שזה יקרה.

תהיה לי בעיה אם היא תרצה לקנות לולב או ללכת איתו לבית הכנסת.

 

פמינזם אינו רוע טהור, אבל מותר לי לחלוק עלייך ולהגיד שהוא הרבה פחות טוב ממה שאת מנסה לתאר (או אולי "לטהר") אותו.

אין שום דבר רע בלהתקדם, ולשפר דברים מקולקלים או שלא עבדו מספיק טוב

אבל יש בחינה כל הזמן של להבין שאנחנו באמת שלב בשרשרת דורות ארוכה מאוד וכל שינוי צריך לעשות בכובד ראש, מתוך יראת שמים ושימוש תלמידי חכמים. מתוך תורה.

ואני בהחלט חושב שהשינוי הזה (בתור כלל, לא בתור כל אישה פרטית כשלעצמה) הוא לא כזה מבורך.

 

אני מחזיק מהפמינזם הזה הרבה פחות ממך. הוא לא מלהיב אותי והרושם שהוא עושה אצלי הוא בעיקר שלילי, אם כי הוא עשה גם טוב.

(הערה צדדית שלא ממש קשורה, לאכול את הפנים ולאכול את הקליפה זה רק ר' מאיר יכול לעשות, כידוע. זה בדיוק מה שמשבחים אותו.. ככה שהביטוי הזה לא ככ לטובתך בדיון הזה)

זה אמנם מורכב, וכמו שרואים בכל תגובותי לאורך השרשור - אני ממש לא שולל על הסף.

וממש אין לי סבלנות לראות את ההתדיינות שנוצרה סביב התגובה שלך, ארוך מידי...

 

אבל העיקרון, העיקרון כ"כ חשוב.

ה"צאי לך בעקבי הצאן"..

הענווה בפני אימותינו, בפני אבותינו ורבותינו..

הענווה בפני הדורות הקודמים, ובפני זקני הדור הזה...

ההבנה שלא כל דרדק יכול להמציא מנהגים, וחומרות, והקפדות והידורים..

הכבוד למנהגים, הכבוד למה שלפנינו, ומי שלפנינו...

הכבוד לגדולי תלמידי החכמים, לסברתם, לחשיבתם, לתפיסתם...

זה כל כך חשוב.

וזה כל כך נשכח בשנים האחרונות...

 

מי שיודע הלכה, יודע כמה דחקים דוחקים וכמה תירוצים מתרצים וכמה מנהגים משמרים כדי "לא להוציא לעז על הראשונים"..

וזהו, זה בדיוק מסוג הדברים שבמושכל ראשון אנשים (ואנשות...) לא מזדהים איתם, אבל אחרי שנים של עמל ויגיעה ושימוש ת"ח - מפנימים אותם.

בדיוק מה שעשה לך אותו רב (אני יכול לנחש מי?) שהצביע על הזקן הלבן שלו... בדיוק.

 

אז שוב, להשליך על הנושא המסויים של נטילת לולב - אני לא רוצה. לדון אם אתה צודק במסקנות שלך או ש@לגיטימי?  ו@ultracrepidam - גם לא (אני מניח שאני חושב משהו באמצע... אבל לא העמקתי בדיון ביניכם, כאמור). אבל להצדיע על עצם ההעלאה של העיקרון על נס - אני רוצה להצדיע.

 

הרצי"ה ור' אברום היו גאים בך.

 

 

(עריכה, עכשיו קראתי את התגובות של לגיטימי, ואני דווקא כן מסכים איתך. ההסתייגויות שלי הם מצד שאר מה שכתבתי בשרשור, והתלבטות עד כמה העיקרון הכ"כ צודק שלך אמור להיות מושלך על המקרה הספציפי הזה. אבל כשהויכוח הוא על עצם העיקרון - אני איתך לגמרי. וכנראה גם כל גדולי ישראל למיניהם ולסוגיהם...)

לא רואה בזה בעיה. אם מישהי הייתה מספרת לי את זה בדייט, הייתי שואל איפה קנתה, מה הצבע של האתרוג (והייתי מתגאה שהאתרוג שלי צהוב לגמרי והוא נקי ויפה ), ואולי הייתי מתחיל לדבר על הלכות ארבעת המינים חח. 

 

אמנם בדרך כלל נשים לא קונות לעצמן, אלא נוטלות את ארבעת המינים של הבנים במשפחה. אך לא רואה בעיה אם היא רוצה שיהיה לה סט משלה. 

 

אני לא ממש יודע מה קורה אצל ספרדיות. אך האשכנזיות תמיד נהגו לקיים מצוות שפטורות בהן, כמו שמיעת קול שופר, ארבע מינים וכד'. אולי מבחינה סובייקטיבית בגלל שאשכנזיות יכולות לברך, ההרגשה שממש מקיימים מצווה יותר חזקה, וממילא יש רצון לכך. בעוד ספרדיה שלא מברכת, זה עלול להרגיש כאילו לא ממש מקיימים מצוה, וכך זה נתפס פחות חשוב. 

 

אצלי זה הפוך. אם מישהי הייתה אומרת לי שהיא לא נוטלת ארבעה מינים, זה היה נראה לי ממש מוזר. אמנם את פטורה, אבל איך את יכולה לפספס הזדמנות לקיים מצווה יקרה כל כך, בלי סיבה שמונעת ממך לקיים את זה. 

 

מישהו כתב כאן שזה עלול לגרום לכך שאם נשים יתרגלו לקיים את מה שהן לא חייבות, אז זה עלול לגרום שלא יקיימו את מה שהן חייבות. לדעתי זה הפוך. ממה שיוצא לי לראות, נשים הרבה פעמים חושבות שהן פטורות מדברים שהן חייבות מעיקר הדין, כי יש אווירה כללית כזאת שהן פטורות. דווקא בגלל שנוצרה אווירה כללית כזאת שנשים פטורות ממצוות, לפעמים יוצא שהן חושבות שהן פטורות גם מדברים שהן חייבות בהן.

 

ובעיה נוספת שקיימת, זה שלפעמים משדרים לבנות שאין להן יותר מידי להתאמץ ולהשקיע בבנייה של עבודת ה' שלהן, כי לכאורה אין מהן ציפייה כזאת. בעוד גבר יודע שמצפים ממנו להתקדם ולהתעלות ולהשקיע מאמץ בעבודת ה', הרי הוא מחוייב במצוות, בתפילות במניין, יש ממנו ציפייה מובנית. ודווקא שאישה מקיימת מצוות עשה שהזמן גרמא אף על פי שהיא פטורה מהן, זה גורם להבין שזה שייך גם אליה, וכך היא תתייחס לעבודת ה' יותר ברצינות באופן כללי. 

 

אמנם יש דעת יחיד בראשונים שסובר שאין לאישה לקיים מצוות שהיא פטורה מהן (משום בל תוסיף, אך הבית יוסף דחה את הדעה הזאת). ויש מעט ראשונים שסוברים שאמנם אין איסור, אך גם אין מצווה בכך (ראב"ד, וככה משמע מלשון הרמב"ם). אך רוב הראשונים והפוסקים מסכימים שהיא מקיימת מצווה בכך אף על פי שהיא פטורה, וכל המחלוקת זה האם תברך או לא. הרמ"א פוסק שיכולה לברך (כדעת התוספות, הרמב"ן, הר"ן, וכדרך המנהג שהיה נהוג באשכנז וצרפת), בעוד השולחן ערוך חושש לשיטת הרמב"ם (שכתב שלא תברכנה), ולדעת מי שאומרים שאין לאישה לומר "וציוונו" אם היא לא מצווה בכך, משום חשש לברכה לבטלה (שכידוע בהרבה מקומות הפוסקים הספרדים יותר מחמירים בזה משום שלדעתם ברכה לבטלה זה איסור דאורייתא). אמנם יש מאחרוני הספרדים שכתבו שיכולות לברך, אך הרב עובדיה יוסף התנגד לכך ואמר שאין לזוז מפסיקת השולחן ערוך. 

 

לעניות דעתי יש עניין שאישה תקיים מצוות עשה שהזמן גרמא אף על פי שהיא פטורה מהן, בין אם מברכת על כך ובין אם לא. ויש בכך מעלה של קיום מצוות מתוך נדיבות הלב. שאף על פי שגדול המצווה ועושה ממי שלא מצווה ועושה, עדיין יש עניין לקיום מצוות מתוך נדיבות הלב (יש בעין אי"ה על קיום מצוות מתוך נדיבות הלב, אבל לא הצלחתי למצוא איפה זה). 

 

רק לגבי מצוות ציצית ותפילין, כתבו הפוסקים שאין לנשים לקיים מטעמים שונים. 

מקסים!

רק לגבי הנקודה ההלכתית - 

למיטב זכרוני יש בל תוסיף רק אם מברכת כשהיא פטורה, אבל אם לא מברכת זה מפחית מהבעיה של בל תוסיף

ובכל מקרה אנחנו אכן לא פוסקים כך.

ולגבי הרמב"ם - די ברור בלשונו שזאת מצווה ממש, כך זכור לי. וראב"ד לדעתי עוד יותר "בעד" (הוא רק מציג דעות שונות לגבי ברכה).

 

ומה שכתבת על זה שקיום מצוות בתחום אחד מחזק את התחומים האחרים - מסכים ומחזק.

(ברור, ברור, אפשר לעשות כל דבר מתוך כוונה רעה ולא טהורה. אבל אין סיבה להניח את זה, והלב יודע וכו')

לגבי הנקודה ההלכתית - אתה צודק. גם הוא מתיר ללא ברכה, ורק עם ברכה הוא חושש לבל תוסיף. 

 

הרמב"ם כותב "וכן שאר מצות עשה שהנשים פטורות מהן אם רצו לעשות אותן בלא ברכה אין ממחין בידן" (ציצית, ג,ט).

וקצת היה משמע לי מהלשון "אין ממחים בידן", שלמרות שאין בזה מצווה ואין בזה עניין, זה לא אסור ולא רע, ולכן אין למחות. אך אם הן כן היו מקיימות מצווה בכך, היה צריך לומר אם רצו לעשות אותן עושות, או משהו בסגנון.

אבל מסכים שלא חייב להסביר ככה ברמב"ם.

 

ולגבי הראב"ד - אתה צודק. הוא מביא את דעת רבנו תם שאפשר לברך. לא יודע למה זכרתי ככה בדעתו. אבל בכללי זכור לי שיש דעה כזאת, אך אולי אני טועה. 

נכון גם פה וגם בהלכות מלכים הרמב"ם נוקט לשון כזאת, ולכן ר' משה פיינשטיין מבין שלמשל לגוי שרוצה לקיים מצוות אין לו שכר, כי כתוב ש"אם רצה לקיים מצוות ולקבל שכר מותר" אבל לא כתוב שהוא אכן מקבל שכר...

 

כמדומני אבן האזל או אבי עזרי מציין שההבנה הנכונה היא שאכן מקבלים שכר, ומוכיח מאגרת של הרמב"ם שמסייעים בידם כי זאת מצוה.

 

בראב"ד יש כמה כיוונים שונים, הוא לא הקפיד לפרוס את שיטתו העקבית בכל מקום, אז הגיוני שזכרת כיוון אחד ובמקום אחר הוא הלך בכיוון אחר

תודה רבה ויישר כוח על הבאת הדברים!

ושהיא לא מפחדת לעשות דברים לא סטנדרטיים

הגיוני שאם זה לא יהיה ברור מכל ההיכרות אז זה יגרום לי לברר כמה דברים

הדיון חשוב ואני לא רוצה לנעול