מה הקשר בין אוקראינה העכשווית למשת"פים בתקופת השואה? בכל מדינה שנכבשה על ידי הנאצים היו משת"פים, כולל משת"פים ממוצא רוסי:

Collaboration in the German-occupied Soviet Union - Wikipedia

נכון להיום, אוקראינה היא מדינה יחסית חופשית, בעוד שרוסיה מתקרבת לדיקטטורה:

Freedom Index by Country 2022 

להרבה אנשים קשה עד כדי בלתי אפשרי לעזוב הכול ולעלות ארצה. מה לעשות, קפיצת הדרך יש רק בסיפורי צדיקים.

וכנראה שנוחות חשובה יותר מהחיים.

צאצאים של אבות שחטאו רק במידה והצאצאים אוחזים עדיין בחטאי האבות.

והם לצערי עדיין אנטישמים, הם והפולנים.

בשונה מגרמניה שניכר שחלק גדול מהם שונים שמים וארץ מאבותיהם.

לדעתי לא ראוי ללמד זכות על יהודים שנשארים בגולה במזיד, בידיעה שיש מדינה שהיא בגדר מעצמה עולמית ליהודים.

זה חרפה לעם היהודי

שהם מעדיפים להישאר שם בכל מחיר (אפילו במחיר מוות)

https://www.israelhayom.co.il/magazine/hashavua/article/8542668 

20 אלף הרוגים

למיליוני מתבוללים?

היהדות בגולה בקצב הזה תיכחד עוד פחות מיובל.

כי חילוני ישראלי מצוי הוא לא יותר מ"גוי דובר עברית" כלשונו של יעקב עמידרור. מאז ומעולם בגולה היו תהליכים מעגליים: שוויון זכויות, התבוללות, איבה מצד המקומיים, חזרה לזהות היהודית. עובדה שיש בקישור למסגרות יהודיות בגולה, לא מדובר רק ב"הקדשים" שמשלמים לקומץ זקנים כדי שינעימו את זמנם, אלא בבתי ספר, גני ילדים, בתי כנסת, פרויקטים לנוער. בייחוד כשמערב המודרני דווקא מעודדים רב-תרבותיות.

בינינו, יש יותר סכנה למדינת ישראל שיכולה יום אחד להפוך מטרה מאוד נוחה וממוקדת של החיזבאללה ומשמרות המהפכה גם יחד, מאשר לעם שמפוזר בין כמה וכמה מדינות.

ובכן, במה שונה תל-אביבי בן 30 מבן גילו הגוי האמריקאי? הם שומעים את אותם השירים, חוגגים כריסטמס והאלווין, חולקים את אותה ההשקפה הליברלית. אה, כן, התל-אביבי עושה מילואים (והיה שמח למסור את השטחים ואת ירושלים, כי אקיבוש). מה עוד? טוב, הוא יעשה לבן שלו בר מצווה בלתי מחייבת, משהו עם תופים, מחולות, אוכל ומעט יהדות. מה עוד? 

אין נישואי תערובת בארץ? יש. עם שוודיות, פיליפיניות, אוקראיניות וגם גויות מקרב העלייה מברית המועצות לשעבר.

מה קורא לאותו ישראלי שיורד לחו"ל? הוא מתרחק מישראל ומיהדות כאחת

https://www.haaretz.co.il/magazine/1.1749292

להתבוללות בגולה

ההתבוללות בארץ אמנם קיימת אך היא מינורית מאוד מאוד *מאוד*

ביחס למה שקורה באירופה ובארה"ב בפרט.

משואת ההתבוללות שמתחוללת כבר שנים בגולה.

שאספר כמה גויים ממוצא רוסי היגרו לישראל בכוח חוק השבות? כמה ילדים יש להם? גם בארץ בכיתה ממוצעת בבי"ס ממלכתי יהיו כמה גויים, ממוצא פוסט-סובייטי, פיליפיני או סודאני. 

אנחנו לא חיים על המאדים. רוסיה לא רוצה להשמיד את אוקראינה, אלא לספח אותה/להפוך למדינת חסות, בעוד שמדינות ערב רוצות להשמיד את ישראל כליל. מאוקראינה אפשר לברוח ולהתקבל בזרועות פתוחות בפולין ובמדינות השכנות. אם חלילה תפרוץ מלחמה בסדר גודל דומה אצלנו, לאן נברח?

ולא אכפת לי מלשונו של אותו אדם שציטטת 

ועצוב שהבאת את דבריו כדוגמא.

אין מקום בטוח יותר ליהודים בעולם מאשר מדינת ישראל

הן מבחינה רוחנית, והן מבחינה מדינית.

האנטישמיות בגולה לא חמורה כמו בשואה רק בגלל מדינת ישראל.

לא היו חורבן בית ראשון וחורבן בית שני? אין כאן פיגועים? לא היו פרעות תרפ"ט ותשפ"א?

רק אל תצטט לי מימרות מהגמרא, וגם לא פירושים מאולצים ל"תמיד עיני ה' אלוקיך בה", כי כל זה wishful thinking שלא נתמך היסטורית.

האנטישמיות בגולה הרימה ראש ולבשה צורה של "אנטי-ציונות" דווקא בגלל הקמת המדינה. 

גם פירוש מאולץ או מימרא מהגמרא?
או שאולי גם "ארץ אשר עיני אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה"

יש הרבה פולנים ואוקראינים שאינם אנטישמים.

הרבה גרמנים ורוסים אנטישמים.

לא יודע על מה מבוססת תמונת העולם שלך.

אגב גם כאן בארץ יש אנטישמיות רווחת של ערבים שמגובה בהעלמת עין חלקית מצד השלטונות.

בכל אופן אוקראינה היא באמת מדינה בעייתית, היסטורית הם לא היו עדינים במיוחד. פרעות ת"ח-ת"ט היו התקפה אוקראינית על פולין, והם נחשבו לאסון הגדול ביותר גם בפולין וגם בקהילות היהודיות בחו"ל, עד השואה/מלחמת העולם השניה.

גם בתקופות היסטוריות אחרות - כולל השואה/מלחמת העולם - האוקראינים הם עם די בעייתי. במקרה עכשיו הם התמערבו ובחרו נשיא יהודי (נראה לי שכשמזרח אירופאים מתמערבים, הם גם עוזבים קצת את השנאה ליהודים)

לגבי גרמניה - יש דיבורים על אנטישמיות נסתרת בגרמניה. אני לא יודע מה המצב אבל לא הייתי ממהר לנקות אותם.

היכנס/י לפייסבוק

האנטישמיות באוקראינה נפוצה יותר מאשר מבגרמניה

אני בטוח שהשם לא שכח את מה שהם עשו לנו

אל נקמות ה'

הוא מגלגל עניינים בצורה המושלמת

הנקודה בשירשור שלי היא

שאני לא מרחם על המדינה הזאת

כן מרחם על היהודים כי רובם בכלל לא דתיים ואין מה להאשים אותם

מאיפה ההרגל המגונה הזה להמציא פרשנות דתית לאירוע גיאופוליטי שהשלכותיו עשויות להשפיע על העולם כולו (מחרתיים סין תרצה לפלוש לטאיוואן ועוד כמה חודשים איראן תחליט שצריך לשים סוף ל'רצח עם' בעזה)? 

מה אתה יודע על האנטישמיות באוקראינה, חוץ מכותרות על איזה מצעד של תומכי בנדרה? ניסית לדבר עם היהודיים המקומיים? הצצת בממדי החופש השונים והשוואת בין רוסיה לאוקראינה?

List of freedom indices - Wikipedia

ומלימוד תנ"ך אפשר להבין שיש דין ויש דיין

ושעל הכל יבוא השם במשפט

עמוס ב 

זו דוגמא טובה לעניין שציינתי.

הטיעון שלך מזכיר קצת את הטיעון של מכחישי השואה

"מה אתם יודעים על השואה, הייתם שם?!" 

לא צריך לגור בעזה בישביל לדעת ששונאים שם יהודים.

כנ"ל לגבי אותה מדינה שכ"כ הרבה יהודים נטבחו בה

שאתה ממהר להגן עליה בחירוף נפש

פשר חבקוק - גרסת קומראן (פרופ' נועם מזרחי) [עושים תנ"ך]

אז כן, בכל דור יש אנשים שלוקחים נבואה כזאת או אחרת (שנמסרה באופן המאפשר פירושים שונים ומשונים) ומלבישים אותה על המאורעות העכשוויים. אך מה לעשות, שמדובר בספקולציות בלבד.

נכון, לא צריך לגור באוקראינה כדי להבין את הלך הרוח שלה, אבל כן צריך לעיין במדדים השונים במקום לעקם פסוקים או להסתמך על אנקדוטות. 

ה200 אלף יהודים שם

שרובם רחוקים מהיהדות

התכוונתי לדתיים, ולרבנים בפרט כפי שצויין בלינק

חז"ל עשו שם בכוונה השוואה חמורה לאפילו בעיר שרובה עובדי כוכבים כדי שנבין בקל וחומר אח"כ שכדאי לכל יהודי אם מתאפשר לו, לעלות לארץ לא משנה מה המצב כאן.

חוץ לארץ זו לא אופציה בכלל, לכן ראינו גדולים לאורך הדורות שעשו את כל המאמצים שלהם לעלות לארץ אפילו כשלא היה כאן כלום.

ועוד עניין, אנחנו לומדים מהנביא שכל רגע שיהודי חיי בחו"ל זה בגדר חילול השם

"וַיָּב֗וֹא אֶל־הַגּוֹיִם֙ אֲשֶׁר־בָּ֣אוּ שָׁ֔ם וַֽיְחַלְּל֖וּ אֶת־שֵׁ֣ם קָדְשִׁ֑י בֶּֽאֱמֹ֤ר לָהֶם֙ עַם־ה' אֵ֔לֶּה וּמֵֽאַרְצ֖וֹ יָצָֽאוּ"(יחזקאל לו, כ)

לכן מטבע הדברים ההפך של המצב הזה הוא קידוש השם.

וזה מתחבר לשלל הדברים הנשגבים שחז"ל אומרים על מעלת יישוב הארץ.

ובנוגע לשאלה שלך האם עדיף יהודי שלא שומר תורה מצוות בארץ מאשר יהודי שומר תורה ומצוות בחו"ל

ע"פ הכלל של חז"ל שגדול קידוש השם מחילול השם.

מסתמא שכן, עדיף חילוני בארץ מאשר דתי בחו"ל.

אני חושב שהגישה שלך מוטעית, אבל גם אתה צריך להסכים שהדעה החולקת עליך היא לגיטימית

אבל הלוואי שבאמת היו מעודדים את מי שלא יהפוך לחילוני בארץ לעלות.

כמה כבר יש כאלה שיעזבו את הדת בזה שיעלו לארץ? המציאות היום הפוכה, בטח בהקשר של התבוללות שכבר דיברנו.

אני באופן אישי חושב שהטיעון של לא לעלות לארץ מסיבות דתיות הוא טיעון מטופש ומנותק מהמציאות.

חוץ מקהילות בודדות וקטנות במספר, באופן כללי החיים בארץ מאפשרים קיום מצוות הרבה יותר מאשר בחו"ל, והקהילה הכללית בארץ מעודדת את זה הרבה יותר. ז"א מבחינה דתית חד משמעית עדיף לעלות לארץ, אולי חוץ ממקרים ספציפיים (ילד שלא יסתדר בבית ספר חדש, לדוגמה).

רק הגבתי לעצם הטענה כאילו יישוב ארץ ישראל עדיף על שמירת כל המצוות.

דעתי האישית היא שבאמת אם יהדותם חשובה להם זה סיבה לעלות לארץ, ומצד שני קל לדבר, ובפועל לעלות לארץ זה לא תהליך קל, ולכן הגבתי אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו - אקטואליה וחדשות

עד לביאת הגואל לא נראה מיליוני עולים שעזבו מדינות משגשגות רק כי בא להם להשתקע בארץ הקודש. כמעט לכל עלייה, כולל העלייה השנייה, היו מניעים כלכליים/חברתיים/פוליטיים:

קרבנות? / רחל בלובשטיין - פרויקט בן־יהודה

גם ציוני אמריקאי נלהב שמשלם דמי חבר ל"תנועת מזרחי העולמית", יחשוב עשרות פעמים לפני שייפרד ממשרת העו"ד שלו ומבית מרווח בפרוור עשיר במיוחד לטובת מדינה קטנה עם יוקר מחייה וירידה למקלטים לא פעם ב-30 שנה כמו באוקראינה, אלא פעם בשנה.

כתוב במשנה "הוי דן את כל האדם לכף זכות", אז כנראה כן צריך לדון.

אני תמיד מתחבט בזה, כי ההגיון אומר שעדיף לא לדון בכלל

אני חושב שהגישה שלך מוטעית, אבל גם אתה צריך להסכים שהדעה החולקת עליך היא לגיטימית

יש דעות שהן פשוטות ויש דעות שהן מחודשות

יהודים בכל הדורות, כולל הרב קוק, חיו בחוץ לארץ. הרב קוק חי בלונדון ולא מסר את נפשו לעלות לארץ ישראל.

ולכן זה שזה בסדר והגיוני לחיות בחו"ל זה לא חידוש, ולכן מי שיחשוב ששמירת המצוות בחו"ל חשובה יותר מהעליה לארץ ישראל, הגישה שלו מובנת ואי אפשר לומר שהיא לא הגיונית.

הטענה שיישוב ארץ ישראל עדיף מכל המצוות, ועדיף יהודי שעובר על כל המצוות אבל מיישב את ארץ ישראל על פני ההיפך, היא חידוש גדול. בעיני חידוש כל כך גדול שזה פשוט לא הגיוני ולכן אני חושב שזה טעות. אבל גם מי שחושב ככה צריך להיות מודע לזה שזה חידוש

נתחיל מהעובדה שרוב ההיסטוריה שלנו כעם חיינו בגלות 

אז כמובן שזה לא חידוש, אפשר לומר אפילו שזה כבר נהיה כמו טבע לנו.

האם זה מובן שחושבים ככה? כן.

האם זה מוצדק? לא.

וזה בדיוק ההבדל. היינו בגלות 2000 שנה נהיינו אדישים למצב עד כדי כך שקיבענו לעצמנו שגלות זה בסדר.

הגישה של הגלות היא סוג של שרידות רוחנית, דהיינו לשמור תורה ומצוות והעיקר שיהיה עולם הבא.

אבל לא לשם כך באנו לעולם, עם ישראל אמור לתקן את העולם, ואי אפשר לתקן את העולם בתורה פרטית ודיי אנוכית.

אז כן, שהיינו בגלות זה באמת היה האידיאל כי לא הייתה אפשרות אחרת.

אנוס רחמנא פטריה

אבל עכשיו המצב שונה בע"ה

"הטענה שיישוב ארץ ישראל עדיף מכל המצוות, ועדיף יהודי שעובר על כל המצוות אבל מיישב את ארץ ישראל על פני ההיפך, היא חידוש גדול"

זה חידוש כי אלו דברים שלא נאמרו 2000 שנה, הם נשכחו מכורח המציאות בגלות.

אבל כבר הוכחתי לך שהדברים האלה היו ידועים והם כבר כתובים בנביא (אגב המקור שציינתי הוא לא היחיד, זה מופיע גם בתרי עשר בישעיהו ובעוד כמה מקומות)

"בעיני חידוש כל כך גדול שזה פשוט לא הגיוני ולכן אני חושב שזה טעות"

אז שוב, אני מסוגל להבין מאיפה הנקודת מחשבה הזאת מגיעה, לא מקבל אותה כמובן, אבל מסוגל להבין.

כנראה שזו גם תהיה הכף זכות שאפשר לומר על אותם שומרי ומצוות בחו"ל, הם פשוט שכחו את העיניינים האלה, והם לא עושים זאת בזדון אלא כי זה מה שהם מכירים.

תודה שעזרת לי ללבן את זה

אם היתה לך בעיה שיש שתי דרכים לפתור אותה:

1 לצאת לחו"ל

2 לחלל שבת

האם היית טוען שעדיף להיות חילוני בארץ ישראל על פני שומר מצוות בחו"ל?

חז"ל מעולם לא אמרו דבר כזה

בין לצאת לחו"ל 

לבין להתגורר בחו"ל מאידיאל.

יהודי שחיי בחו"ל מחלל שם שמים מעצם היותו שם כפי שכבר הוכחתי.

ע"כ מאותה סיבה סביר להניח שיהודי שחיי בישראל מקדש שם שמים מעצם היותו כאן.

אתה שואל אותי מה חמור יותר 

חילוני שלא מבין כמעט כלום ביהדות ועל תקן תינוק שנשבה

על פני דתי שחיי בחו"ל ומתפאר בכך?

לי נראה ברור שמידת הדין תהיה מתוחה יותר על אותו דתי

חז"ל אמרו שקידוש השם גדול מחילול השם.

אז התשובה לשאלה שלך תהיה לבדוק האם יהודי שחיי בארץ מקדש שם שמים מעצם היותו כאן.

מה המשמעות של "גדול קידוש ה' מחילול ה'"? 

אתה משתמש בזה בתור רכיב משמעותי בתהליך ההוכחה שלך, אבל זה משפט שאין לו משמעות בלי פירוש.

ולמה על החילוני אתה מסנגר שהוא תינוק שנשבה, ואילו על הדתי אתה מקטרג שהוא מתפאר בזה שהוא חי בחו"ל?

באמת, הטענות שלך לא משכנעות ולא סבירות

אין לי יותר מדיי זמן כרגע להגיב לך פה בתגובה מושקעת

אז פשוט אשלח לך את הלינק הזה הזה של רב שאמר דברים דומים למה שאמרתי (קראתי רק עכשיו)

הוא מתייחס שם גם לשאלתך מה משעמות גדול קידוש השם מחילול השם

לחיות עם פרשת השבוע - גדול קידוש ה' מחילול ה' - ישיבת ההסדר בני-עקיבא מעלות

אבל זה ממש לא מוכיח את מה שאתה אומר. אולי להיפך

חרפה לחשוב שתהיה יהודי יותר טוב בגלות

כמה פשוט.

חשוב ללמוד פרקי אבות.

גם אני לפעמים טועה בזה

בכל מקרה, הכותרת שנתת לא משמעותית. נשמח לדעת למי את טוענת שתצביעי ולמה.

אבל אנשים שהגיעו למצבים פסיכוטיים קשים, פוסט - טראומה, דיכאונות עמוקים, שרואים במוות פתרון למצוקתם העצומה, כנראה שלא טרודים במחשבות לוגיות שכאלו.

אנשים עם משפחות, שיש להם ילדים שיגדלו כיתומים ללא אבא, משאירים אישה ש תצטרך להתמודד עם האו דן העצום - ועדיין כל זה לא עצר את אלו ששלחו יד בנפשם. הראש שלהם לא עושה ניתוח לוגי הגיוני. 

אבל ברור גם שסיבות לוגיות מסוימות יכולות להרחיק אנשים עם נטייה לאובדנות ממעשה בפועל ומעודדות אותם להשתקם, ומן הסתם סיבות לוגיות אחרות יכולות להקל יותר על התפרצות רגשית כזאת.

בדיוק כמו משפחה שיקירה התאבד בתור אזרח, ומקבלים מעטפת הרבה פחות רחבה.

אבל גם אם כן, ורוצים להוקיר את זכרו, צריך לחשוב איך זה ישפיע הלאה.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.

מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.

חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כל שכן עזיבה צבאית

וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

פירוק חמאס מנשקו- בדרך.

השבת כל החטופים- בוצע.

פירוז הרצועה- בדרך.

שליטה בטחונית- הושג חלקית.

ממשל אזרחי- בדרך

אתה הבנת את זה?

איני מכיר את וינטר ואיני יודע מה תכניותיו לחיים ובמה חוץ מפיקוד הוא מוכשר. אם וינטר באמת חושב שהשליחות הבאה שלו בעם ישראל, היא השפעה דרך המסדרונות הפוליטיים - שיתכבד ויכנס כמספר 4/5 ברשימה, שילמד איך נראת הכנסת מבפנים, איך עובדים בוועדות, איך נראים דוחות של מרכז המחקר, יכיר מבפנים את יחסי הכנסת-ממשלה וכד'. אם הקדנציה תהיה מוצלחת, בקדנציה הבאה יוכל להיות ראש וועדה או סגן שר וכו'.

https://traffic.outbrain.com/network/redir?p=mor03zpLbHPE28H8v_I-jQBrSoRk-p5Rd2s5xP2ohFZiBbTv5JNDTzpJhZx6oD9vcKhoXIcvmyzYy_KH5vIbdb9S6GBs38j8q9Tz4euaUfO-hi63DxNubnyUyFD1wcZywN7Yr8twdGnfLQeKlm6FvZpBk2kL3l_3htcCEyAVcoJvZHQjCKY3zfn7L8Y-ko_RG4drApKs94MJ8TWrz8J1VW4q4BIxZ9YUVCKO7z1PkQv_i5n6Q6Q9rXIwWDHU0SJLMyjHMFHn-Upg-PRLWFyh6lXJUxOsU0qy1FrBtE4d7WvF6YOW-yFNREWZPpTu5dJ0zGkkqUqVSk67jmetnmD5mcypYzgDojPkmLXbP1Z-gr9EGUUarGdD9N_6eQC8nLhQuiJo_1bahz3ykByCXEWvuhwbwWXbRxS5L9NK2mmlv5wPEgcDK4-gcm01qIifKeLdjxP4NHr9dfkLOcj9BOGJanr0MDqjTRXsgRfxVqquZf3R1hxdcOqH4FikyJlHunlUEjnJlxud5ZamIgGboxUwmLdHP15NO77yKaVKMzxbhJErbryXvGFVsdJiA25s8x1YWt39TFSeY1b5Ez0wwqJCrq33VAZy1Fms1qw3pFW46sskF4HbgdpxroO1hsRt7fo0mPtbLBM9M01rSiwcQv6ZYNiuJsmMG5E0nrE7hycj0j8KizGg3Np_l3YVIWIoQAzF3Jg-5872N_dx1QqDY3KgYz7qBHRqjjBCrzWkztaTIddTPEIIHovpbOKDZXCxpQzC0EiOsft5vkI-Vi7FOrHTCKzhF9vQiPLbKNKsFHP5PsK0e3C3MCvhvADRC5VQ8QyRq0YGCKEk1U1z3GNaMD4DqsM8VXQk9Dirm0tnKUHCovxjH2ndhjnw7_WheTfbBR5OlkKI2SMdiXWm6zECiwbJ2O9Aa9DTgazrDw_3DEcNZgtCg1cjC1F2sB53q58T4LZFH24kG0nYQH_4lPgWv-hWs9nhZ0qYq5BhPBate89WIMfu8Zpabe-f1PDOhgSFLSj-hSJ3JoJhOKiOgiwMk9iLoQEkV7wMFBxvOH0UZUTp54Ph9vf7kwfxAyIymdeCABWi&c=1d201d22&v=4&ucid=PQL2yZvt

קישרת עם מאמר שאומר בערך כמוני, רק ששניכם מתעלמים באופן מביך מהשאלה לשם מה ולמה מציפים את שמו של וינטר אל מול הפוליטיקאי הדגול בעיני עצמו- סמוטריץ'.

נראה לך שמישהו בליכוד יציע להחליף את נתניהו.

כך או אחרת, בעוד תשעה חודשים- גג, יתקיימו בחירות לכנסת. השאלה שצריכה להשאל כאן ועכשו היא לא מי האיש שיכול להציל את המפלגה מסכנת טביעה והכחדה, אלא מי הוא האמיץ שמסוגל לשכנע את המגזר שתם זמנה של הציונות הדתית כמפלגה עצמאית על כרעי תרנגולת.

כשבקפלן בודקים כל מיני גרסאות של חיבורים פוליטיים כדי למקסם את כוחם, במחנה האמוני- הפוך, לא פחות מחמש מפלגות מתמודדות כל אחת בנפרד על 3.5 מנדטים בסך הכל.

אציע לך לישון על זה לילה, ומחר תחזור לכאן עם תשובה.

לולי מפלגת הציונות הדתית, לא כנראה שלא היינו חוזרים להלחם אחרי הפסקת האש הראשונה ובוודאי שלא אחרי השניה. מוסדות החינוך היו קורסים ומפת ההתיישבות היתה של בלונים על חוטים בתוך מדינה פלסטינית.

מי שלא מבין את זה שיצביע ליכוד, ויתחיל להתאמן מעכשיו על מקהלת 'תפילה לעני'...

מתוך ההבנה הזאת חפשו מי הכי קרוב ליכולת לממש את ענייני הליבה בתפישת עולמכם.

ממה שאני מכיר (ממקורות אמיניים בעיניי, אבל לא מקור ראשון), סמוטריץ' עבד מאוד מאוד קשה לנסות לגייס את וינטר מספר שתיים, וכמו שכתב @איתן גיל, הוא אכן דחה אותו. זאת אומרת שגם הפוליטקאים עצמם, וזה נכון לכולם ללא יוצא מן הכלל, מחפשים כוכבים לקשט בהם את הרשימה שלהם, ובמקומות גבוהים, ממש לא בשוליים-עד לא רייאלי.

בינתיים, זה בכל מקרה נראה שהכיוון שלו זה בכלל ללכת לבד ולא להתחבר למפלגה קיימת. 

האמת שהתווכחנו על עניין דומה, כשאתה תמכת במהלך של סמוטריץ' להחלפת אורי אריאל ואני טענתי שעם כל הכבוד לשיאן הכנסת, הוא רק אחרי קדנציה אחת ויש לו מה ללמוד...

מאז המציאות הפוליטית עברה טלטלות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון - שלוש מערכות רצופות, שתי ממשלות פרטיטיות שלא משלימות את ימיהן ומה לא...

עכשיו, אני מבין, בסופו של דבר הסנטימנט הצבאי חזק בציבור שלנו, תמיד ובמיוחד אחרי השנתיים האחרונות. מפלגה שאין לה אף אחד עם הסטוריה צבאית משמעותית, תהיה בבעיה, למרות שמצד האמת אלו שני תפקידים שונים לגמרי.

הוא ביצועיסט מעולה, אבל מנהיג מפלגה הוא לא, ולא יהיה.

הוא בטוח שאם יקיף את עצמו בכוכבים, מצבו הפוליטי ישתפר, אבל הציבור חושב הפוך, ולראיה- גם אם יציבו מטאטא בראשות הרשימה הוא יביא מספר קולות כפול בקלפי.

לגבי וינטר, כפי שכתבתי קודם, הוא בחור טוב וכריזמתי, אבל לא אפוי פוליטית. מן המעט המצופה ממנו הוא צריך לדלג בין אולפני הרדיו והטלויזיה ולהתראיין בכל נושא רלוונטי, כדי שנדע מה הן עמדותיו, ומהו כושרו הריטורי.

חזרה לסמוטריץ', שילמד ממפלגת העבודה שהצליחה להכנס לכנסת הנוכחית על חודם של קולות בודדים, מה שהביא למסקנה מתבקשת שלמרות עברה המפואר באמת, תם זמנה. ראש המפלגה הודיעה שלא תתמודד שוב, וכל השאר חברו למסגרת פוליטית אחרת בראשות יאיר גולן.

כאמור, סמוטריץ' הוא הבעיה ולא הפתרון. בזמן שהוא מחזר אחר כוכבי קישוט למפלגתו, חברו שמחה רוטמן בורח מן הספינה הטובעת, וזו רק ההתחלה.

הוא לא יכול למכור לנו מפלגה דתית (עלאק) כאשר הנרטיב הדתי נמצא במקום 6 או 8 בסדרי העדיפות, וחבוי בפרשנות עקלתון  תחת מצוות ישוב ארץ ישראל. בכל הכבוד, הציבור לא קונה...

למרות התמיכה הרחבה שיש לו בפורום זה, הוא צריך לעשות מירב מיכאלי ולזוז הצידה, ולאפשר לאחרים לפנות את ההריסות שהוא הרס בשתי ידיו השמאליות. אחריו יבוא מיזוג טכני או ממשי עם גוף פוליטי שאינו אקדח צעצוע.

המשך יבוא.

השאלה המשמעותית היא מה יכולות הביצוע שלו בשדה הפוליטי. מי שרוצה להיות בכיר במפלגה ובוודאי מנהיג מפלגה (כמו שרחש השמועות טוען שוינטר רוצה) - צריך להוכיח יכולות בשדה הפוליטי. להוכיח שהוא מסוגל להעביר חוקים, להוכיח שהוא יכול לנהל סדר יום בוועדות. להוכיח שהוא מסוגל לנהל מו"מ פוליטי ולהגיע בו להישגים, אפילו שהרבה פעמים במגזר יעקמו את האף (לדוגמא - התמיכה בהסכם החטופים הראשון, תמורת הכנסת מנגנון אוטומטי של חזרה ללחימה ברגע שהעסקה קורסת). להוכיח שהוא מסוגל להתנהל עם חבריו למפלגה במנהיגות משתפת.

אגב, הנקודה האחרונה היא עקב אכילס משמעותי של הרבה גנרלים או מנכ"לי חברות, במעבר לפוליטיקה. מפקד (ובדומה מנכ"ל) רגיל לסדר הררכי שאפשר אולי לשמוע דעות אבל בסופו של דבר אם הוא הבכיר - הוא נותן פקודה והיא מתבצעת ואם יש בכיר ממנו - הוא מקבל פקודה ומבצע. המעבר למערכת פוליטית שבה גם אם הוא ראש מפלגה או אפילו ראש ממשלה - יש משמעות להחלטותיו, אבל גם לאחרים יש מילה, צריך לשכנע את הרוב וגם המיעוט במחיר לא כבד מידי יכול לפעול אחרת או אפילו סתם לגרור רגליים - קשה מאוד להרבה גנרלים.

יש הרבה פוטנציאל לוינטר, אבל יש לו הרבה מה להוכיח לפני שקופץ בראש.

בליכוד הוא שרוף, ולכן עליו לבחור בין בנט לבין להשאר בבית.

בנט, על פניו, לא ישוש לצרף אותו בהיותו נתפס "משיחי" ותואם סמוטריץ' שלא יחליק בגרון, ובקפלן.

בשולי הדברים נזכיר שכל הגנרלים שהצטרפו לפוליטיקה אכזבו את בוחריהם. מי יותר ומי פחות...

כולם, היינו כולל יצחק רבין, ששלושה כדורי אקדח הפכו אותו מלא יוצח פוליטי לקדוש, קדוש. 

והשאלה רק למי, לעומתך @מרדכי טוען שהוא רוצה ללכת לבד.

אתה קצת מכליל מידי, היו גנרלים שכן הצליחו כמו רפול ועוד. אתה צודק שרבים כשלו, יש סיבות טובות לכשלון. רבין גם כגנרל היה גרוע, הצליח לבנות הילה של 'ביטחוניסט, אבל מעולם לא לחם בעצמו חוץ מבאלטלנה...

כיוון שרבים נכנסו לפוליטיקה בקול רעש גדול וכשלו נחרצות, אני טוען בתוקף שאם גנרל טוב, רוצה לרתום את כחותיו, יכולת ההנהגה שלו, מסירות הנפש שלו ועוד - לעשיה הציבורית בתחום הפוליטי, עליו להתחיל מלמטה. להכנס כח"כ פשוט, אחרי קדנציה או שתיים מוצלחות להתקדם לסגן שר או יו"ר וועדה. 

ובניגוד ל- @מרדכי  סבורני שהוא לא יקים פלטפורמה חדשה סמוך כל כך לתאריך הבחירות הרישמי וקל וחומר אם יוקדמו הבחירות.

משאת נפשנו צריכה להיות ששתי מפלגות בלבד תתמודדנה זו מול זו, אבל זה לא ריאלי.

בשלוש שעות קורה פה מה שביתר המדינות קורה בשנה שלמה. מכיוון שעד הבחירות יש *לפחות* עוד ארבעה חודשים - זה נחשב לנצח.

מה יש לוינטר להציע לסדר היום הפוליטי שלנו חוץ מכלום.

במחשבה נוספת, יש מצב שיחבור לאבי מעוז, וימוקם ראשון ברשימה. < צ >

מרשים שם סמארטפונים, בנעם הוא פסול...

🤣

מצד אחד ההנחה שלי היא שאולי הוא ימשוך מצביעים לטווח קצר, אבל לא תהיה לו הצלחה משמעותית בפוליטיקה לטווח בינוני ובוודאי ארוך.

מצד שני, אני מאוד מקווה שהפארסה של מינוי זמיר לא תחזור על עצמה והרמטכ"ל הבא יהיה מי שימונה על מנת לנער אתת צה"ל ולהחזיר אותו להיות צבא מנצח.

הצעד הראשון של רמטכ"ל כזה יצטרך להיות החלפת חלק משמעותי מקציני המטכ"ל הנוכחיים, בקצנים ששואפים לנצח ולהכריע. ככל שווינטר, אמונה, סלמון, וינר ואחרים פחות יתלכלכו בפוליטיקה (בה כנראה גם יכשלו) - תהיה יותר אפשרות להחזיר/לקדם אותם בצבא.

וכמוהו, אשכנזי הובא מבחוץ כדי להחליף את חלוץ הכושל, שהתפוטר.

שניהם היו מטבע הדברים, מינויים בדיעבד, ולא לכתחילה, ומועמדים בדרגת אלוף.

וינטר לעומתם, השתחרר בדרגת תת אלוף, ובדרגתו משרתים בשרות פעיל לא פחות מ- 250. בנסיבות אלה הסיכוי הריאלי להשבתו לשרות פעיל שואף לאפס

בתקווה שהגורמים הרלוונטיים הבינו זאת, מוטב מאוחר מלעולם לא, נשאר לקוות שאחרי הבחירות ימנו סוף סוף רמטכ"ל שיבין שאינו יו"ר וועד העובדים של גנרלי הקונספציה, אלא מישהו שבא לנער את המערכת. ככזה הוא יחפש את הקצינים ההתקפיים ובעלי החזון להחליף את משובטי אוסלו במערכת.

וזה רע בעיקר אם בלד תהיה בפנים כי הם שרפו להם קולות. משאר הבחינות זה לא כזה דרמטי.

אפשר לקוות שזה ידרבן את הימין להצביע ואולי גם להתאחד גם כדי לשמור על הקולות.

בשאר מסכים איתך. ש"ש

אני לא מדבר עכשיו על מצביעי הדמוקרטים, וגם לא יש עתיד, אלא בעיקר אל אנשי ימין שמצד אחד לא מזוהים עם הממשלה ומצד שני הם עבר נבגדו כבר פעם אחת כשהצביעו לבנט ולימין הממלכתי. כשהם יעמדו בצומת הזו, האם לסתום את האף או לקחת את הסיכון שבממשלה שהם בוחרים תהיה מפלגה שנכנסה לכנסת גם בעזרת מבציעי בל"ד וחדש-תעל, אז הם יבחרו באופציה הראשונה.

לאופוציזיה אין סיכוי ריאלי להרכיב את הממשלה הבאה, אבל בלוק חוסם הוא לא בלתי אפשרי ועל זה הם עובדים חזק.

ומנגד בימין ישנים על האף. בקליפת אגוז, מסתמח שבין 4 ל- 6 לא יעברו את אחוז החסימה.