לכת.

אתה מבין מה עשיתי, ומה אתה עשית לפני ? לזרוק טענות זה לא דיון ענייני. יתרה מכך, אני לא משוכנע שמה שאתה מכנה "יהדות" זה בהכרח ליבת היהדות. ואם זו לא ליבת היהדות, יתכן מאוד שהיא לא מוכרחת מבחינה אמונית.

רוב אם לא כל דרכי פעולתו של ה' לאחר ביטול ההשגחה הגלויה היא דרך הטבע, לטעון שאפשר להסביר בדרך "מדעית" את שיבת ציון זה למעשה טיעון לא רלוונטי. השאלה היא כמה מסתבר שדבר כזה יתרחש, והתשובה היא בכלל לא. אין בהיסטוריה אח ורע לתופעה הזו שעם גולה רדוף שנאה חוזר לארצו ושורד בא מוקף באויבים אגרסיביים ואימפולסיביים שבראשית דרכו גם היה חלש מהם צבאית נוסף על הכל. זה עניין של שיקול דעת בכל הנוגע לניסים שהם כדרך הטבע.

יופי שאתה חכם אחרי מעשה, אבל אתה לא יכול למנוע מאנשים להגיב על נושא טעון ועקרוני שכזה.

תהנה בשרשורפלצת שיצרת.

ועוד מרוב שאתה מכבד אותם אתה טורח לציין שוב ושוב כמה אתה יכול לעשות את זה אבל אתה כל כך נעלה ומכבד שאתה לא עושה.

אני בטוחה שאתה עדיין נמצא עכשיו באורות האתאיזם שלך, ולהוט לצרף עוד (לא ) מאמינים לקבוצת הנאורים העליונים שיודעים יותר טוב מכולם, אבל בבקשה תרגיע.

רק משתעשעת איך שאתה חושב לשלב חשיבות עצמית מופרזת עם ענווה והגנה על כבוד לאחרים. 

זה לא מסתדר ביחד.

ברור שהאפשרות של נער מבולבל שמשוטט ברשת קיימת, אבל לחשוב שיש בידך הכוח לעצב את כל תפיסת עולמו, ואתה טורח ליידע אותנו שברוב אצילותך לא תשתמש בו (אחרי שכמובן כבר כתבת את ה"ההבטחות של דתות") זאת חתיכת יומרה והתנשאות שבהחלט משעשע שאתה לא מודע אליה ובאותה נשימה עוד מנסה לצאת יותר צדיק ועניו ולוקח אחריות מהאפיפיור.

אם לומר את האמת, הנסיון שלי מדיונים שכאלה זה שאנשים נשארים נאמנים לתפיסתם בדרך כלל. הגבתי כי חרה לי שיש כאן הצגה כל כך חריפה אבל כל כך חד ממדית ולא נכונה (בעיני) לגבי היהדות.

לא כל כך אהבתי את היומרה באמירה שהטיעונים שלך בהכרח ירעידו משהו באמונתם של אנשים. זה דבר שתלוי בכמה חזקים יסודות האמונה שלהם מבחינה רציונאלית וכמה היא רדודה או עמוקה, וזה משתנה בין אדם לאדם. האם אתה סבור שאתה מסוגל להזיז משהו באמונתם של אנשים שלמדו אמונה לעומק ? תלמדי הרב שרקי לדוגמא ? מסופקני. 

פורום דתי, שהוא כעין שיח פנים דתי או פנים מגזרי הוא לא המקום הכי מתאים לזה אם המטרה שלו היא שיתוף במחשבות תחת דסיפלינה יהודית דתית ונראה לי שזה המהות של הבמה הזאת. אתה מבין את זה, אבל כן נגררת למקום הזה על ידי אמירות חריפות.

די חלש הייתי אומרת, לא מרעיד בי את האמונה אז סבבה מה שתגיד....

לא חושבת שזה מציק למישהו לשמוע טיעונים כאלה, הם די תלושים כך שהם ממש לא אצבע בעין של אף אחד כאן נראלי

ומכאן קל פשוט לטעון שכל ה- x עושים y, מכיוון ש-x דומה ל-z. אבל רק מכיוון שהנ"ל נחשבות באותה קטגוריה של דתות, זה לא אומר שהמאפיינים המהותיים של כולן זהים.

על איזה הבטחות קונקרטיות אתה יכול להצביע מן הנצרות והאסלאם שדומות באיזה שהוא אופן להבטחה הבלתי מסתברת (ברמה האנושית) של שיבת ציון ?

כגון "אנשים מפעילים את המוח" אם הם נעשים דתל"שים או ש"הדת היא מוצר לא טוב" או שהיא "עמוסה בערכים פגומים", אלו פשוט אמירות לא מכבדות ברמה האישית כאשר הן מופנות לאנשים בזירה שאת יודעת שהיא דתית.

אפשר להתמודד עם הטענות שלך עניינית, אבל אני לא בא לאדם חילוני ומתיח בו באקראי את כל מה שאני חושב על הערכים הפרוגרסיביים שהוא נוטה להיסחף אחריהם והמפגש הכואב ביניהם לבין רציונאליות.

אם הוא רצה לפתוח בדיון כנה, זה דבר אחר. אך את מגיעה לפורום שהוא בגדר שיח פנימי בציבור הדתי, וכותבת דברים כאלה משל היית נתקלת בדתי ברחוב ותקופת את תפיסתו רק כי הוא דיבר עם חברו על נושא דתי מסויים. את מבינה את ההבדל ?

באופן ענייני, בתור מישהי שיצאה מציבור שחלקו הרחב לא לומד את יסודות האמונה היהודית לעומקה, אני רואה באמירה האחרונה שלך יומרה מאוסה : ". הדת שהם מנסים לא עומדת בהבטחותיה, עמוסה בערכים פגומים ויושבת על אמונה ללא ביסוס".

מאז שיצאת מהציבור החרדי הקדשת זמן רציני ללימוד האמונה היהודית שלא נלמדת כל כך לעומק בציבור זה ? אם לא, מניין לך ? יתכן מאוד שחלק מהותי מתפיסת העולם שאת מכירה מהעולם שהיית שייכת אליו הוא פשוט רדוד, זה לא דבר שהוא בגדר חידוש.

את יכולה להתעלם ממה שאת רוצה, אבל הטענה לא עניינית. אני צריך ותק באתר בשביל לראות שזה פורום דתי ? למעשה יש לי ניק ותיק באתר שאני אפילו לא זוכר את הסיסמא שלו.. אבל מה זה קשור ? זו טענה כל כך לא עניינית.

לדעתי, אם המסקנה שלך כוללת את הציטוטים החריפים האלה, אז זו ראיה שלא. אבל זה עניין שלך עם עצמך, כמה הבירור הזה היה עמוק ואמיתי וכמה גישה הייתה לך לספרי יסוד אמוני כגון הכוזרי, ספרי המהר"ל והוגים רבניים בעת החדשה (יותר) כגון הרב קוק זצ"ל.

אני מציע שאם את מחליטה בכל זאת להפר את רוחו של הפורם, תכתבי טענות ענייניות ומנומקות. זה לא רציני לכתוב דברים כל כך חריפים שמתפרשים באופן פוגעני כלפי רבים ולצדק אותם בכך שזה נכון עבורך (אבל פוגעני כלפי אחרים).

כלומר או שזה דיון, ואז את צריכה להצדיק את טענותיך, או שזה לא דיון ואת אומרת אמירות שאת אולי מאמינה בהם אבל בהכרח פוגעות באחרים. רק דיון יכול להצדיק אמירת דברים שעלולים לפגוע בצד השני (כשאין מוטיבציה כזו, אך זה אחד מצרכי הדיון), אחרת צריך להפגין איפוק ולהתנסח בצורה עדינה יותר. כל שכן שאין לך ראיה אימפירית לתפיסת עולמך, בלשון המעטה. זו דעתי

זה דבר ידוע שחלק משמעותי מהתלמידים של החינוך הדתי לאומי מעולם לא היו דתיים, במיוחד בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

הורים מסורתיים או אפילו חילונים למהדרין שולחים את הילדים שלהם לבתי הספר האלו בגלל הרמה הלימודית הגבוהה, האווירה החברתית, ועוד יתרונות שהם מוצאים בחינוך הזה על פני בית ספר ממלכתי סטנדרטי.

באולפנות וישיבות גם כן יש אחוז מסויים של תלמידים כאלו, אם כי הוא נמוך יותר ככל שיש סינון קפדני יותר (למרות שלדעת "אמ"ן: אורז- מזונות- נפשות" לא מבטיח שהתלמיד מברך בכלל על אותו האורז)

כמובן שיש גם את העניין הלא ברור שעזיבת דרך לא מחייב עזיבת שמירת מצוות. יש מצב שמדובר בתלמידים שהתחרדו ועדיין הם נספרים כאלו הם הפכו לחילונים.

הנתונים של דתיים מבית שבאמת גדלו והתחנכו על שמירת מצוות ואז עזבו את זה לגמרי, נמוכים בהרבה ממך שיוצא מהמחקרים האלו. אז סיבה להכות על חטא שלא ביצענו.

ולא ראיתי יחס של מוצר פגום אל דתלשים... גם לא נראה שהוא מתייחס למערכת החינוך כמפעל....

ואם ללכת על דרך המשל שלו שהציקה לך ככ אז משרד החינוך וכל המערכת מספקים להורים ולתלמידים מוצרים שונים. כן אפשר לקרוא לזה מוצר (לא לתלמיד..). למשל אפשר לומר שתעודת בגרות היא מוצר, הנגשת אידיאלים זה מוצר, לדעת ללמוד גמרא זה מוצר. 

וכך הלאה והלאה... אם תיקח את סך המוצרים שמסופקים לתלמיד יש שם המון ידע- איזה ידע מודגש יותר? מה מסתמן כמשמעותי יותר למבוגר האחראי כאן?

כאן יכולים להיות כשלים

הכשלים האלו יכולים לייצר סולם ערכים שלם אצל אותו תלמיד שא. לא קיבל בכלל את הידע הנחוץ כדי לבצע בחירה שמסתמכת על תוכן מספיק עשיר ומהימן. אם נגיד תלך לקורס בהסטוריה ובפועל ילמדו אותך שם בישול- כשתעזוב את הקורס בתואנה שהסטוריה לא מתאימה לך והחומר לא דיבר אליך הבעיה לא תהיה בהסטוריה אלא בסטייה בעיסוקו של הקורס. את הלקחים לא אתה תצטרך להפיק (כן אפשר לצפות שתפעיל את ההגיון ותדע שקבלת המון תוכן על בישול לא יכולה להביא אותך למסקנה לגבי הסטוריה...) אלא מנחה הקורס שמשהו במוצר שהעביר אליך היה פגום או מלא מדויק ככל הנראה  ב. כשאנחנו יודעים שיש כאן מבוגר אחראי לפחות ב12 שנות לימוד שפעם אחר פעם גורם למחזורים שלמים לעזוב יש לשאול מה חשוב לו באמת. במה הוא מאמין באמת. כי פעם אחרונה שלימדתי ילד לא לגעת באש המידע עבר חלק כי באמת האמנתי בזה... באמת היתה בלימוד הזה אמת ולא מכרתי משהו מעורפל. אם אלמד על היותו של העולם שטוח ומציאותם של חייזרים כנראה שמשהו יסתבך כי אני אישית לא מאמינה בזה... 

אז תלמיד שידברו איתו מליון פעמים על אמונה ותפילה וחשיבות של לימוד תורה ואידיאלים גבוהים ובפועל העולם המעשי של המחנך פחות מדבר את הדברים, או שלפחות הוא לא גורם לתלמיד להרגיש שזה המרכז- איפשהו התוצאות הגיוניות וכדאי לשקול שנית לפחות איך להעביר את עצמת הדברים, בהנחה שזה באמת חשוב לאותו מחנך..

ואחרי כל זאת ברור שתלמיד וילד הוא בריה נפרדת עם כוח חיים ובחירה מלאה וכמובן יש אפשרות של ממש שהדברים הועברו במלואם, המוצר היה תקין. והוא בחר שונה. גם כן אפשרות

זה לא סותר את החובה לעשות בדק בית בנושא כלכך חשוב

אולי היו כאלו פעם שקידשו את הצבא יותר מהתורה או איך שלא תקרא לזה, אבל היום ללייטים שלא אכפת מהתורה לא אכפת משום דבר ערכי אחר, בטח שלא צה"ל.

וכמובן שיש גם הרבה רציניים שאכפת להם להם מכל הדברים האלו ויודעים לשים את סדר העדיפויות בצורה נכונה.

זה ששמעת כמה הזויים מדברים בתפילה זה לא משליך את היחס לכל כך הרבה אנשים.

איזו הוכחה מחקרית אתה יכול לספק בנוגע לאמיתות הטענה הזאת?

הדעות הקדומות מושרשות אצלך כל כך עמוק שאתה לא יכול לתפוס את הרעיון שהן לא קיימות במציאות? 

וגם אם נפלת על כזה אידיוט שמתנהג ככה, היה מפריע לך באותה המידה אם הם הוא מתפקס בלמשל קריאת קדיש על אבא שלו כי זה ערך שחשוב לו, והוא שם פס על כל שאר התפילה? או שרק הערכה של צה"ל בכל קנה מידה מפריע לך?

ברור שיש קושי ועל ונטל ובשמירת מצוות ובגיוס לצבא ובכל פעולה ערכית משמעותית שדורשת הקרבות (כולל של גרביים, למרבה הזוועה). הסיבה שרבנים הזדעזעו היא שניסו לשווק את ההשתתפות במלחמת מצווה למען הגנה על עמ"י כנטל מעיק בראש ובראשונה תוך הדחקת הערך של הדבר הזה. כאילו שיש פה איזו תורנות זבל שלא הוגן שלא כולם משתתפים בה. לשמירת מצוות יש מספיק שיבוחים בכל רחבי היהדות והיא לא משווקת כקודם כל עול מציק, ברור שמתייחסים לגם למחויבות ולקושי אבל זאת לא התפיסה הראשונית של שומר מצוות.

קשה לא לשים לב איך אתה חושב ששמירת מצוות וגיוס לצה"ל עומדים באיזו השוואה ניגודית אחד לשני, כאילו יש כאן סתירה או מלחמה מה יותר חשוב. אין שום סיבה להפרדה הזאת גיוס לצה"ל זה חלק סטנדרטי מחייו של שומר מצוות שמחויב גם למצוות על הארץ כמו שהוא מתפלל במניין או מבער חמץ או כל מצווה אחרת, במיוחד שיש כאן עניין ערכי ובטחוני גדול.

גם אם אני אראה אלף חרדים יורקים על דגל ישראל, זה יהיה מגוחך לקפוץ למסקנה שכל החרדים כאלו. 

תהליך החשיבה שלך פה לגמרי לא רציונאלי.

"ראיתי משהו כמה פעמים" זה בדיוק דוגמא להסקת מסקנות לא רצינית.

תזכור שאתה מדבר פה על כמה מאות אלפי אנשים, ולהכפיש את כולם לפי כמה מקרים בודדים זה הזוי.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.