לא ידעתי שיש דבר כזהמבקש אמונה

שמעתי שיש בדור הזה זוגות שומרי מצוות שנשואים אבל לכל אחד יש בית משלו.

שדכן אמר לי שהוא מכיר אישית בחור ת"ח שחי בצורה כזאת. 

 

האמת, שזה הגיע אחרי שסתם דיברנו על זה אני וחבר

ואז שמנו לב שגם לאבות והאימהות הקדושים משום מה היה לכל אחד אוהל נפרד - ככה משמע מרש"י וגם הרד"ק שכותב שכן נהגו באותם ימים שלכל אחד היה אוהל משלו.

אז בכל אופן שאלתי בשביל הסקרנות עוד אנשים על מה דעתם על זה? (תמיד חשבתי שזה בוודאי נגד התורה)  ואמרו לי שאכן גם היום יש כאלה

 

מה דעתכם על זה? 

אולי זה אחלה דבר לאנשים מסויימים ורק לא עושים כי לא מקובל?

לאלאצעיר

האשה היא הבית. האיש גר באוהל האשה ("בבית").

כשיש יותר מאשה אחת אז יש אוהל \בית לכל אחת. 

מעיר, גם לאברהם אבינו לפי הגר היה אוהל נפרדמבקש אמונה

רש"י בפרשת לך לך על הפסוק "ויעתק משם ההרה וכו'.."

בית מדרש וכדו'לאצעיר
הבית היה תמיד עם האשה. אפשר אגב להוציא ולקבל כתובה על דבר כזה (ופחות מזה), אגב. 
הפירוש הזה מאיפה?מבקש אמונה

גם לפי דבריך, שלגבר יהיה בית נפרד שבו הוא לומד.. מה נפקא מינה

כמו היוםלאצעיר
בית מדרש, חדר עבודה אבל בסוף חוזרים הביתה.


הפירוש - מופיע במפרשים על אהלי רחל ולאה + דברים שבעל מתחייב לאשתו.. 

זה לא בדיוק לפי מה שהיה שםמבקש אמונה

הרד"ק כותב שרק כשהיו שוכבים יחד הגבר היה הולך אל אוהל האשה.

זה לשון הרד"ק על הפסוק "וַיְבִאֶהָ יִצְחָק הָאֹהֱלָה שָׂרָה אִמּוֹ וַיִּקַּח אֶת רִבְקָה וַתְּהִי לוֹ לְאִשָּׁה וַיֶּאֱהָבֶהָ וַיִּנָּחֵם יִצְחָק אַחֲרֵי אִמּוֹ. (בראשית כד,סז)

ויביאה - כשבאו לחברון , הכניסה באהל שרה אמו , שיהיה לה לאהל כמו שהיה לשרה; כי כן היה מנהג בימים ההם , להיות אהל לאיש בפני עצמו ולאשה בפני עצמה; וכשהיו שוכבים יחד , היה האיש בא אל אהל האשה , כמו שאמרה לאה: "אלי תבא" (בראשית ל , טז) , כלומר: אל אהלי; וכן מצאנו כשחפש לבן את התרפים , אמר "ויבא... באהל יעקב ובאהל לאה" וג' (בראשית לא , לג):

 

אשמח שתעלה את המקור עצמו שאתה מדבר עליו.. אני לא מכיר 

אתה בטוח שיש עניין שהגבר ואשה "יתחככו" אחד בשני מבוקר עד ערב גם בלי סיבה מיוחדת?

כותב בעל פה. אחפשלאצעיר
והרדק הזה באמת חידוש בשבילי. אבדוק. 
דווקא לא נשמע לי בעיה התמיהות שהעליתמבקש אמונה

יבשל לעצמו

ינקה לעצמו

(לא הבנתי מה רצית להגיד)

כמובן יהיו אצלה, אבל הוא גר קרוב מאד לא אי שם

ולמה שלא ישאר נאמן למען ה' 

אם לא היה ברורלאצעיר
זה נשמע נורא. בשביל מה מתחתנים? כדי להשאר לבד? 
כדי להביא ילדיםחדשכאן
איזו עוד סיבה יש לך? 🤔
נו ברור שהם נפגשים רוב הזמןמבקש אמונה

וכי חבר וחברה שגרים כל אחד אצל ההורים מרגישים לבד כי לא גרים יחד?!

 

מי שמרגיש לבד ככה ברור שזה לא מתאים לו. אני מתכוון למי שאוהב את המרחב הזה

לשאלתך - כן!!!!!!!לאצעיר
באמת שלא מבין אתכם.


אשה (ואיש) זה לא מכשיר להבאת ילדים, לכיף או סתם לסבבה. זו מהות אחת, יצירה אחת ואדם אחד.


(יכול להבין מקרי קיצון, אבל כשמם כן הם. בטח לא לכתחילה). 

אבל זה לא גורף, אצל חלק התשובה היא לאמבקש אמונה

הם יכולים להיות ביחד תמיד אבל יש כאלה שרוצים מרחב ולא תמיד להיות דבוקים.

 

אבל אם נלך לפי זה, אם נניח יש זוג שהחליט לחיות ככה זה נגד התורה? או פשוט פחות עבודת המידות שאולי גם ככה לא היו עומדים בזה

כל זוג יוצר את המרחב שלולאצעיר
צמוד יותר או פחות. אבל הבסיס הוא אחדות ובתוכה מוצאים את האיזון.


עצוב לי לשמוע שזו בכלל עולה בתור אפשרות, בטח אצל רווקים. 

ואם זה זוג שהאחדות הזאת קשה עליו מידי?מבקש אמונה

יוצרת מריבות סתמיות... אולי עדיף אחרת מאשר להתעקש על זה

כתבתי שיש מקרי קיצוןלאצעיר

אבל הבסיס של הבסיס של הבסיס הוא לחיות ביחד. שיעבדו על המידות.

בכלל חיי נישואין הם עבודה תמידית על המידות.


אם האפשרויות הן או גירושין או מה שתיארת - זה מקרה קיצון. 

רק לצייןמבקש אמונה

גם אני בדעתי קשה לי לעכל את זה ועוד לומר שזה לכתחילה... מסכים שזה נראה יותר כמו פיתרון למקרה קיצון

אבל עם זה אז מעניין מה היה שם אצל האבות

איך אפשר להשוות אוהללמה לא123

לדירה של כמה חדרים?

אוהל זהו מרחב אחד משותף, אין שום פרטיות ולכן היה לאישה עוד אוהל. היום אתה נכנס לחדר וסוגר דלת ויש לך פרטיות.

דירה זה כמו כמה אוהלים מחוברים

עריכה: בקטע של מקום משלך - זה דומהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' באב תשפ"ג 00:25

אני חושב שאם הייתה הכוונה רק לפרטיות אז יכלו פשוט לעשות מחיצות

פה ממש בנו אוהל נפרד, אני מבין שזה ממש מקום אחר בשביל שיהיה מקום פרטי נפרד ולא רק להיות מכוסה מאחרים

נגד הכתובהלאצעיר
האשה יכולה לוותר (למיטב זכרוני) אבל בריא זה בטח לא. 
מה לשון הכתובה בעניין? מעניין לא זוכרמבקש אמונה
אחפש לךלאצעיר
לא זוכר כרגע אם מפורש שם או בחזל (יחד עם הוא בבגדו וכו') 
...מבקש אמונה

אני מחכה... אם לא תביא, אני מפיץ את הבשורה 😜

זה כנראה רק בנישואים שניים. לא בזוגות צעירים.פ.א.
אחת מאושיות המגזר הדת״ל חיה כך - בפרק ב׳פ.א.

אמילי עמרוסי ובעלה ישי הולנדר.

נכנסו לפרק ב׳ שלהם לאחר גירושין, ועם ילדים המשולבים במערכות החינוך בערים שונות.

...לאצעיר

א. לא מכיר "אושיות מגזר".

ב. גם אם היו כאלו, היא בטח לא היתה אחת מהם.

ג. ממש לא מישהי שהייתי לוקח ממנה דוגמא. 

כאילו כל אחד חי בעיר אחרת?מבקש אמונה
לא עוקב בדיוק…פ.א.

אך היא עצמה מדברת ומשתפת בהזדמנויות שונות בתקשורת.  

כל השבוע בד״כ בנפרד, נמצאים ביחד בד״כ בשבתות, ג’ים וחופשות.   

אה, הבנתי מדבריך ככה ממה שכתבת לגבי הילדיםמבקש אמונה
ההסבר פה שהבאת ממש בגלל צורך חיצוני לילדיםארץ השוקולד
ולא בגלל שזה התנהלות סבירה ומתאימה לזוג כזוג 
...נערך. טעותמבקש אמונהאחרונה
אולי בדיעבד זה פתרון לאנשים מסויימים שלא מוכניםנוגע, לא נוגע

להתחתן בלעדי זה.

אבל בעקרון הגמרא בעירובין דורשת על כגון זה "נשי עמי תגרשון מבית תענוגיה".

וגם מבחינה מהותית זה לא שייך לדעתי.


לגבי האבות- ההוכחה שהבאת של הרד"ק מיעקב ולאה לא מוכרחת לדעתי.


כנראה האוהל היה כמו חדר ששם מנהלים את העניינים, כ"א בתחומו. וגם לאישה היו שפחות ולאיש עבדים, ולכן לא היה שייך אוהל אחד ענק לכולם.

ייתכן שבזמן האיסור היו ישנים בנפרד (אבל הגמרא לעיל אומרת את דבריה גם עליו).


וגם אם נניח שבזמן האבות זה היה ככה- מי שרוצה את זה היום זה לא בגלל שהוא רוצה ללכת בדרכי האבות.. סתם בא לו דיסטנס וקשר בע"מ או שהוא חושש מלהתמסר ולהיפגע (מן הסתם יש גם יוצאי דופן, אבל כשמם כן הם).

הוא הביא מאברהםלאצעיר
אני דווקא הבאתי מיעקב שהפוך. אין לי את המקור בשלוף אבל זו היתה תלונת ראובן על יעקב שעבר מאוהל רחל לאוהל בלהה. 
הראיה היא רק מהרד"ק על יצחק ורבקהנוגע, לא נוגע
מאברהם זו לא ראיה כי שם לא כתוב שישנו בנפרד (הרד"ק מקיש מיעקב ולאה ליצחק ורבקה וזה לא מוכרח)
התכוונתי יצחק. התבלבלתי.לאצעיר
אבל גם הרד"ק כתב ששכבו יחדמבקש אמונה
הוא מתכוון שכבו לא במובן של ישנו..נוגע, לא נוגע
(הראיה מלאה).
אולי הוא דווקא כן התכוון לזהמבקש אמונה

ואם ככה זה יסתדר, אחרת למה לפרש אותו בצורה של קושיה כזאת נגד הגמרא

נכוןנוגע, לא נוגע

(הוא יכול להסביר שהיה הבדל בין תקופת האבות לגמרא ודברי הגמרא הם אחרי שזה כבר המנהג).

 

חז"ל גם אומרים שראובן כעס על זה שיעקב הוציא מטתו מאוהל רחל אחרי פטירתה ונתן אותה באוהל בלהה במקום באוהל לאה. אז רואים שכן היו ישנים יחד גם בזמן האבות.

👍מבקש אמונה

(לגבי התירוץ בסוגריים, אני מבין שזה בדרך אפשר, אבל גם ככה זה יהיה קצת קשה להגיד שבזמן האבות לנשים לא היה צורך לשוחח עם הבעל בלילה.. 

מה נשתנה הלילה הזה וכו' עדיף את דברי הגמרא)

 

אם ככה יוצא לנו שגם מי שחי ככה חייב לישון עם אשתו? 

או רק שזה פחות טוב אם לא עושים את זה?

מן הסתם היה צורך אבל לא בטוח שמומש באופן הזהנוגע, לא נוגע
העולם היה שונה.


אני לא חושב שצריך להסתכל על זה כחובה או כרשות ראויה. זה צריך להיות חלק מהרצון של האדם. אם זה חסר יש כנראה חסימה כלשהי

אולי..מבקש אמונה

וודאי אני מסכים שזה אמור להיות חלק מהרצון שלנו בחיי נישואין 

אבל כדי לברר את נושא הדיון כרגע אני מסתכל מצד עיקר הדין. האם אדם רשאי לוותר על זה או לא

מבחינת בין אדם למקום הכוונה?נוגע, לא נוגע

כלומר האם במקרה ששניהם מסכימים זה בסדר?

לא נראה לי שיש בעיהנוגע, לא נוגע
אבל אני לא בר סמכא בעניין
אגב נראלי שזה גם מוכח מהפשטנוגע, לא נוגע

אני חושב שלאה ציפתה שאחרי שתלד כמה ילדים יעקב יאהב אותה יותר מרחל ויהיה בעיקר איתה- "הפעם ילווה אישי אליי כי ילדתי לו שלושה בנים" (אגב, צריך לשים לב להמשך הפסוק "על כן קרא (ולא קראה) שמו לוי". וכן לתהליך שעובר הקשר ביניהם שמתבטא בשמות שלאה קוראת לילדיה)- וראתה שזה לא קורה. כלומר מבינה עד כמה יעקב אוהב את רחל ועדיין מתלווה אליה. ומה הזמן של "ילווה"? בלילה כשהולכים לישון יחד. ברוב יום היו עובדים ולא נמצאים אחד ליד השני, וגם בזמן שהיו יחד זה היה עם עוד אנשים.

 

בתקופת האבות היתה מציאות חיים אחרת.פ.א.
של גבר הנשוי ליותר מאישה אחת.


אם גבר נשוי לכמה נשים, ואפילו בתימן זה היה מקובל עד לעלייתם ארצה עם הקמת מדינת ישראל, ברור שלכל אישה יש את הבית שלה, והילדים שלה, והגבר עובר בין הבתים.  


זה בדיוק מה שכתבתי..לאצעיר
שזה עצובהפי

לגבי הדוגמא שלך כן לאבות הקודשים היה גם כמה נשים.. והיום לא

זה לא רלוונטי 

לגבי התוכן, הערתי שגם לאברהם ושרה היה עוד לפני הגרמבקש אמונה
אני לא יודעת אם לזה התכוון הפותח,לגיטימי?

יש צורת חיים שנקראת "הורות משותפת".

בקצרה, גבר ואישה מחליטים להביא ילדים לעולם, בלי להקים משק בית משותף.

נכון שזה נפוץ יותר מחוץ לעולם הדתי, אבל שמעתי על אנשים דתיים שבחרו לחיות ככה - אנשים דתיים שמצאו את עצמם רווקים מזדקנים, והחליטו להביא ילדים יחד - והם מתחתנים מבחינה הלכתית, ומביאים ילדים באמצעות IVF וחולקים משמורת.

 

מעבר לזה, לא נכנסתי כאן לפרטי הדיון שהתנהל, אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת:

רש"י, רד"ק והאחרים לא ידעו איך התנהלו הדברים בתקופת האבות. ובכלל, חז"ל דרך המדרשים לא מנסים ללמד אותנו היסטוריה, אלא משהו עמוק יותר. אנחנו צריכים לנסות להבין מה המסר שהם רוצים להעביר לנו, וממש לא ללמוד מכך הלכה למעשה. כאנשי הלכה, אנחנו נוהגים לפי התושבע"פ ולא התורה שבכתב.

לא, התכוונתי לזוגיות לשם אהבה וכו'מבקש אמונה

רק שאותו זוג כנראה הגיע למסקנה שיותר טוב לו בתים נפרדים להיות יחד כל יום באותו בית.

 

לגבי ההבהרה: בדרך כלל רש"י מביא ממדרשים, והתנאים דבריהם - גם על התנ"ך - הם דברי אלוקים חיים (כמו שהוכחתי במקום אחר כאן בפורום בגמרא עצמה מוכח שהייתה להם רוח הקודש לכוון לאמת)

אבל בכל אופן, אני לא אומר שנלמד מהאבות ישירות מה עושים ומה לא... אבל בכללי אני מבין שאם הם עשו את זה כנראה שאין בזה פגם מהותי.  

זה הובא רק בדרך אגב, לא כדי להוכיח שצריך לחיות ככה אלא שהיו דברים מעולם

אם כך, זה מאוד תלוי בעיני מה המניע.לגיטימי?

אם זו דרך פרישות, זה נראה לי לא מתאים ולא שייך.

אם זה משהו טכני ולכן נאלצו לעשות פתרון כזה - זה אולי דרך הדרכה ליחידים, ורק במצבים מסוימים.

 

התאפקתי לא להגיב לך בשרשור ההוא, אבל אם כבר העלית את זה -

ההוכחה שלך די לוקה, כי הנחתום כאן מעיד על עיסתו.

אם תרצה לשכנע גוי מאוסטרליה שלאמוראים היה רוח הקודש, מה שהבאת זה ממש לא משהו מספק. לך תוכיח שזה משהו אמיתי.

ותסתבך יותר כשתיתקל בגמרות שטועות מבחינה מדעית - לדוגמה, כינים ושבת.

לא כאן המקום לדון באיך מתמודדים עם הטעויות האלה, ואיך הן ייתכנו במסגרת רוח הקודש. אבל להגיד שזה דבר מוכח וברור - לא נראה לי המינוח הנכון.

 

אבל כן, רש"י מתבסס על המדרשים, והתנאים - ולכן היהדות שאנו מכירים אותה היא יהדות חז"לית. אם אברהם אבינו היה קם לתחייה היום, לא בטוח שהוא היה מכיר את העולם ההלכתי שלנו כפי שאנחנו מכירים אותו. גם חז"ל היו רחוקים אלפי שנים מהאירועים עצמם, ולא באים לתת לנו תיאור היסטורי של העבר.

אני לא מסכימה איתך לגבי זה שאם האבות עשו את זה כנראה שאין בזה פגם מהותי" - תראה לדוגמה את יעקב אבינו שנשא אחיות. או נניח השתיקה שלו אחרי מה ששמעון ולוי עשו. או אפילו ברמה הכי פשוטה, נושק לרחל כשפגש אותה - זה נורמה שלא מקובלת בכלל בעולם ההלכתי שלנו, ובמסורת (אאלט) מימי דוד המלך.

אוקיי.מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:11

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:05

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:04

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 18:52

מזתומרת הנחתום מעיד על עיסתו?

את יוצאת מנקודת הנחה שיש מצב שהתנאים שיקרו כדי להצדיק את עצמם לגבי אליהו הנביא? 

או שמא אליהו הנביא שיקר?

חס וחלילה להגיד דבר כזה למי שמבין מי הם היו.  אני מדבר על פירושי חז"ל על התנ"ך לא על נושאים הלכתיים - בפירושים כן סומכים על מדרשים ולא ראיתי צדיק שאמר שהם היו רחוקים אז אין מה לסמוך על זה.  (דעתו של גוי מאוסטרליה לא מעניינת אותי שיבין קודם מי היו חז"ל ואז נדבר) 

אבל עזבי מעדיף להיכנס לזה זה לא הדיון זה יכול להיגרר לעוד ועוד

לאלגיטימי?

ושים לב, אנחנו לא מדברים על התנאים (הם לא מזכירים גילוי אליהו). ואשאיר את זה כאן.

 

אתה מפספס את הנקודה - חז"ל לא באים לתאר לנו מציאות היסטורית. הם באים להעביר לנו רעיון מסוים.

ולכן, בהקשר הזה, זה לא משנה לנו אם בפועל נמצא בחפירה ארכיאולוגית שלט של "ברוכים הבאים לאוהל יצחק אבינו" ושלט של "ברוכים הבאים לאוהל רבקה אימנו" - זה חסר משמעות, כי חז"ל בוחרים להגיד לנו משהו מסויים.

אבל זה נכון גם שבמדרשי חז"ל יש ראי לתקופה שבה הם חיים. הם לא פועלים בריק. המדרשים שהם דורשים באים להגיד דברים רלוונטיים לתקופה שבה הם חיים, ומתוך עולם המושגים שהם מכירים - ואם הם מתארים מציאות כזאת או אחרת, זה ממש לא אומר שאנחנו צריכים להתנהג כך היום. לכן יש לנו פוסקי הלכה בני דורינו.

 

לגבי מה נחשב פגם ומה לא, אקח דוגמה מימינו - ישנם סיפורים רבים על רבנים שעשו דברים בערב פסח, ואחרים הבינו מזה שיש הלכה להתנהג בדרך מסוימת. נניח סיפור על רב שקנה אסלה בערב פסח, ולכן החליטו שצריך להחליף אסלה. אבל כשהלכו ושאלו את הרב הזה, הוא אמר שזה ממש לא הלכה - האסלה התקלקלה והיה צורך לקנות אחת חדשה...

כלומר יש תמונה רחבה לכל דבר. וכשהמפרשים דנים איך זה ייתכן שיעקב אבינו נשא שתי אחיות - הם בעצם אומרים, יש כן משהו שלא בסדר, ואנחנו צריכים למצוא פתרון כדי להפוך את זה לבסדר (נגיד שרחל נפטרה בכניסה לארץ כדי להגיד שזה נכון לארץ ישראל ולא לחוץ לארץ. אבל לא עבר פרק זמן מאז שהם נכנסו לארץ ועד מותה?). אני חושבת שנקודת המבט צריכה להיות הפוכה - מי אמר שהנשיקה היתה אסורה אז? להשליך נורמות הלכתיות מאוחרות יותר על תקופות מוקדמות יותר זה שגוי.

אוקיי אני אענה בקצרהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:51

א. בקישור שהבאתי מובא בגמרא מקרים של כמה פירושים לגבי מקרא בתנ"ך ומסופר שהם פגשו את אליהו הנביא והוא אמר שכולם צדקו

 

ב. נכון חז"ל לא באו לספר סיפורים, אבל כן אומרים מה היה באמת כדי שנלמד מהסיפור מסר. 

עם השאר אני מסכים.  

בכל אופן את א' וב' נעזוב בצד.. הכי טוב.

 

ג. (קצת ארוך) אני חושב שזה לא דומה לרב שקנה אסלה או החליף שקית חלב משהו שאין בו בעיה או מצווה

פה מכיוון שהקב"ה שם את שמו על האבות הקדושים לכן יוצאים מנקודה שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע.

אז אני חושב שאם לגור בנפרד יש בו פגם מהותי בזוגיות שמא הם היו הולכים נגד מה שמקובל וגרים יחד.  אני כן יכול לקבל טענה שמה נכון פעם לא נכון להיום. 

אבל אשמח לקבל הסבר לזה.

אני לא מסכימה איתךלגיטימי?

"לכן יוצאים מנקודה שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע." - זה משפט שלא נכון לדעתי.

איך שלימדו אותי תנ"ך, כמובן עם פירושי חז"ל, ראשונים והלאה, יש ביקורת על דברים שהאבות עשו. לדוגמה, ירידת אברהם למצרים בשעת רעב, הברית שכרת עם אבימלך. יצחק והיחס לעשיו וכל הקטע עם גניבת הברכות על ידי יעקב.

 

מעבר לזה, אני חושבת שהציפיות שלנו מזוגיות מאוד שונות ממה שהיה פעם (ובפעם אני מתכוונת גם ללפני כמה מאות שנים). לדוגמה: אני לא חושבת שיש רב אחד שידריך אדם להגיד לאשתו העקרה שדורשת בנים - "התחת אלוקים אנוכי" כפי שאמר יעקב. אני לא חושבת שצריך ללמוד על זוגיות בימינו מתוך מה שעשו אבותינו (או לא עשו אבותינו והשתקפו בדברי חז"ל - ששוב, לא נותנים תיאור היסטורי, אלא באים להעביר לנו מסר כלשהו).

תנ"ך בגובה העיניים?לאצעיר

הסימן שאלה הוא לנימוס בלבד.

ברגע שמשתמשים בביטוי הזהלגיטימי?

זה מסגיר מאיזה בית מדרש מגיעים (שבעיני זה לא ראוי, כי זה מקטין ומזלזל)...

בכל מקרה, אני למדתי באמת מהבית מדרש האחר.

אבל בין כך ובין כך - אני לא מדברת על פרשנים בני דורינו - גם בפרשנים הקלאסיים ישנה ביקורת על מעשיהם של אבותינו.

וקשה לי להאמין שרב כלשהו, מכל תת מגזר, ידריך מישהו היום לענות בלשונו של יעקב אבינו. נכון, אפשר לפרש את הדברים בכל מיני צורות, וכאן נכנס המחלוקת בין הגישות השונות - אבל יש קונצנזוס, לדעתי, בהדרכה של הלכה למעשה מתוך זה.

גם הפרשנים לא למדו בגובה העינייםלאצעיר

ולא רואה טעם להמשיך בדיון הזה. הנקודה הובהרה.

שימי לב מה אמרתימבקש אמונה

לא אמרתי שכל מעשה שלהם היה מושלם, הרי כמו שכתבת בעצמך יש דיונים לגבי מעשים מסויימים אם הם היו נכונים

אלא "שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע"  בכל מקרה אם הייתה טעות זה בדקות גדולה מאד בשיקול דעת ולא כי יצר הרע

(על גניבת הברכות אני לא זוכר שיש ביקורת אבל נניח לזה)

 

 

אם כך, אז למה אתה יוצא מנקודת הנחהלגיטימי?

שצריך ללמוד הלכה למעשה מכל מעשה שלהם, ועוד יותר ממעשה שלא מפורש לחלוטין?

כימבקש אמונה

אחרי הכל מקובלנו שמעשיהם היו קדושים וטהורים וודאי, והביקורת הייתה רק על דברים שהיו בדקות מאד גדולה

אני חושב שאם היה בזה איזשהו דבר שראוי לביקורת חז"ל היו עומדים על זה

 

תגובה לשרשור ולתת-השרשור...ultracrepidam

1. שחררו. כל דבר שמותר לעשות, בעיני זה בסדר גמור לעשות כל עוד מדובר באדם בוגר ששוקל את מעשיו בתבונה.

 

2. האם באופן אישי הסגנון הזה נראה לי סביר? נראה לי ממש לא נוח. זה מאבד הרבה מהיתרונות המעשיים והמעלות של זוגיות. אם יש מישהו שבאופן ספציפי ככה עדיף לו, אז אני לא רואה בזה פסול, אבל כברירת מחדל זה לא סביר. רק העלויות של של בתים ותחזוקה שלהם זה כבר לא סביר.

 

3. ההנחה ש"תנ"ך בגובה העיניים" פסול בגלל שהוא כזה, והדרישה מכולם להסכים עם זה, נראית לי מוגזמת. אם יש בעיה עם גישה מסוימת, או גישה מסוימת נתפסת כאמונה קריטית, אז בהחלט יש מקום לציין את זה.

 

4. להעביר ביקורת על האבות נראה לי דבר מוזר. התורה לא פירטה את המעשים שלהם כרכילות, אלא כדי שנלמד מהם. נכון, יש מקומות שהתורה פירטה גם דברים שהיה עדיף לנהוג אחרת, וכך ראו זאת גם חז"ל. אבל צריך זהירות יתירה לפני שמאריכים את הרשימה הזאת. יש לנו מספיק דוגמאות איך לא להתנהג, לא צריך לחפש אותן אצל צדיקים.

 

5. האבות היו צדיקים ופעלו בצורה טובה באופן כללי. אני לא מכיר אדם שהיה מגרש את הבן שלו למדבר שהוא יכול למות בו, על אף שאברהם כן נהג כך. ולכן כשאנחנו לומדים ממעשי אבות צריך להבין מה נכון לחקות ואילו עקרונות נכון ללמוד, ולא ליפול מגמלים או לבקש מילדות לשאוב במקומך מים.

מסכים איתך לגמרי 👍מבקש אמונה
אני חושב שיש פה ערבוב של דבריםנוגע, לא נוגע

איסור נשיאת שתי אחיות זו לא נורמה הלכתית, כלומר זו לא דרשה של חז"ל מהפסוקים (או איסור דרבנן שהם גזרו) אלא פסוק מפורש.

וא"כ אם המדרש אומר שהאבות קיימו את התורה עולה השאלה איך זה מסתדר (אפשר כמובן לומר שהם קיימו את התורה במובן הרעיוני, והביטוי המעשי היה עם שינויים, אבל אם סוברים שהם קיימו את התורה גם מבחינה מעשית ממש, צריכים הסבר שיתפוס).

ועל זה הרמב"ן אומר שקיימו כאינם מצווים ועושים ורק בא"י (ברוב המצוות).

 

אני הכי בעד לימוד פשט, אבל צריך לזכור שהפשט בסיפורי האבות ובכלל בתורה זה לא הפשט של ימינו לא רק בגלל אורח חיים שונה וראש שונה וכו', אלא בגלל שהייתה אז השראת שכינה.

ככה גם פה- דברי חז"ל מבוססים על ההנחה שמתוך הדביקות של האבות בה' ומתוך ההבנה של התורה לא רק כאוסף חוקים שנלמדים בצורה שכלית אלא כמשהו מהותי ועצמי בקשר עם ה'- מן הסתם האבות ידעו את התורה. ודברי הרמב"ן מבוססים על הבנת הקשר בין מצוות לא"י (קשר שקיומו מוכח בצורה פשוטה בדברים ד,ה).

 

נשיקה לא הייתה אסורה אז. מה שהפריע למפרשים זה לא שהלכתית זה אסור אלא שלא מתאים ולא ראוי שמישהו (וק"ו יעקב) ינשק אישה שהוא לא מכיר. וגם מצד מה שהיה נהוג אז זה היה מוזר. כל זה עוד לפני ההלכה.

לכן ההסבר הפשוט הוא (על גבי הבסיס- שהיא הייתה ילדה או נערה, שהייתה גם קרובת משפחה שלו, ושהוא היה מבוגר בהרבה ממנה)- שהוא נישק אותה בראש (את ההלכה התירוץ הזה לא מיישב אז ברור שמה שהפריע להם זו לא ההלכה).

אין לי זמן (והאמת גם כח) עכשיולאצעיר
אבל רק מחזק שדבריך הרבה יותר קרובים לאמת מדברים אחרים שנאמרים כאן בנושא ואכמ"ל. 
מוסיף תגובה..מבקש אמונה

(כי כל עריכה רק מוסיפה שורות וגורמת להודעה להיות קשה יותר לקריאה)

 

מה שאת אומרת שלא בהכרח אפשר ללמוד משם מה פגם ומה לא..

אבל לגבי נשיאת שתי אחיות המפרשים עצמם התייחסו לזה ודנו האיך יתכן וכו' ואני חושב כנ"ל לגבי הנשיקה (שאגב, לא יודע מה היה שם) אולי כי היא הייתה קטנה והיה מותר? לא מקובל זה לא מעיד על פגם.

 

פה אני לא זוכר שמישהו התייחס לזה ושאל איך יכול להיות או משהו כזה.. נראה שזה עבר לכולם חלק

אני מבין מזה שאין פה פגם לא בזמנם ולא לאחר זמנם. 

וגם אם אלך לשיטתך שאולי זה לא באמת מה שהיה, בכל אופן יוצא לפי המפרשים שזה בסדר אם הם פירשו ככה על האבות בלי שום חשש

לתגובה לגופו של שרשור (סליחה על ריבוי התגובות)מבקש אמונה

לא כמובן לא התכוונתי מצד פרישות.

אני לא יודע מה כולם חושבים, רק עכשיו גיליתי שיש כאלה בכלל

אבל הבנתי שיש כאלה שהדרישה לחיות באותו בית קשה להם וזה מונע מהם להתחתן בכלל.  

אני לא מכירה זוגות כאלהחופשיה לנפשי
אני לא אומרת שאין, אני אומרת שמעולם לא הכרתי זוג כזה
לאנשים מסויימים זה יכול להיות פתרון טוב,בהחלט.שרת

למשל זוגות לפני גירושין שחושבים שהמרחק יעשה להם טוב

או בן זוג שיש לו בעיה שפוגעת (התקפי זעם למשל)בצד השני ובינתיים לא יודע איך להתמודד איתה באופן סביר בתנאי חיים צפופים.


זה חריג ורחוק מלהיות אידיאלי אבל אם אין ברירה או שהאפשרויות האחרות רעות יותר אפשר לנסות את דרך החיים הזאת, בשאיפה שזה יהיה זמני.

באופן כללי אם משהו מקובל על שני הצדדים ולא עוברים על איסור מפורש אז למה לא בעצם?

שמעתי על זה גםנפש חיה.

לענ"ד אי אפשר לבנות כך חיים לאורך זמן

בפרט לזוג צעיר

בפרט שרק בתחילת החיים המשותפים

בפרט שהאישה לא צריכה להרגיש רע

כי לבעלה נוח לגור בבית אחר

*ככה לא בונים זוגיות.*

מי שרוצה, שיערב לו

אבל

זה מאוד מאוד מאתגר

קשה לי להאמין שיהיה שם טוב

לא חושבת שאישה סטנדרטית

הייתה מסכימה להסדר כזה.

 

קל וחומר כשאנחנו מדברים על שמירת טהרה.

איזו צורה יש לחיים כאלה?

אישה נשואה לא צריכה ואסור לה שתרגיש פסולה או טמאה או אשמה שבגללה בעלה חי נפרד ממנה.

 

אני לא מדברת על מקרים של אנשים שעברו דברים בחיים ומתנהלים ככה בדיעבד.

 

...מבקש אמונה

ואם זה בתור התחלה עד שרואים שכיף יחד ועוברים לבית משותף..?

 

ולא הבנתי משהו

למה לדעתך זה בהכרח כי הגבר לא רוצה להיות איתה יחד? והאשה תרגיש שזה כי היא פסולה,טמאה וכו' וכו'?

לא הבנתי אבל למה לבחון קודם ורק אז לגור יחדנפש חיה.

הרי בכל מקרה עד שחיים ביחד לא באמת מכירים ולא באמת חווים את החיים המשותפים.


והתייחסתי לאישה כי אני חושבת שהיא יותר נפגעת מהחיים בצורה כזאת

בגלל שלפעמים הנטייה של האישה

היא להאשים את עצמה בה שקורה לה.


וגם שמעתי על מקרה של זוג

שבמקום לשמור על הרחקות

הגבר ישן בבית אחר.

זאת אומרת שהזוגיות לא ממש קיימת

במתכונת נורמלית.


בן אדם צריך לעבוד על המידות שלו

לטפח את הקשר עם אשתו

לפתח את העולם שלו ביחד איתה

להתעניין בה

להיטיב לה

לרצות בטובתה תמיד

ולהיות אחד הצדדים של הספינה הזאת.


לא לברוח מהתמודדות

בשום אופן.


זאת לא דרך

בעיניי לא דרכה של תורה.

אני חושבת שהיה כך המנהג באתיופיהלגיטימי?

שאישה נידה עובדת לגור בבית נידות. תמיד היה נשמע לי חוויה נוראה ואיומה, למרות שקראתי פעם משהו על זה שזה זמן של מנוחה והתעלות.

נכון. כך באמת נהגו באתיופיה.פ.א.

זה מחזק את העובדה שיש מנהגים והתנהגויות שהם נורמליים ומקובלים בחברה מסויימת, או שהיו מקובלים בעבר, באורח חיים מסויים, בתקופות אחרות - ולא מקובלים בחברה שלנו כיום, באורח החיים שלנו כיום.  

כל דבר נכון לזמן והמקום שלו.  


זה גם מתחבר למשפט האחרון של @ultracrepidam למעלה (״לא הייתי מבקש מילדה לשאוב לי מים״):

בעולם העתיק, וכמו שאפשר עד היום לראות לפעמים אצל שכנינו הבדואים בנגב, ובמדרונות מדבר יהודה כשיורדים מירושלים לים המלח - עדרי צאן יוצאים למרעה בהשגחת בנות צעירות.  לא מבוגרים ולא גברים.  

היום יש צינורות מים וברזי מים. אז היו בארות מים.  

ומי שדואג להשקייה, הם אותן רועות צאן.  

אבל אני לא מדבר על זמן נידה, אלא רק מטעמי נוחותמבקש אמונה

בכל דוגמאות הנ"ל שלא מקובל בימינו, כי אלו פעולות שהסברא נותנת שהן וודאי לא נוחות לצד אחד ונראות כהשתעבדות או זלזול באותו צד

 

לעומת זאת, גם היום יש זוגות שאוהבים ועדיין לא עברו לדירה משלהם.  אוהבים, יוצאים, מבלים... שניהם נהנים.

זה שלא מקובל לחיות בבתים נפרדים אחרי חתונה כנראה כי זה נראה כאילו לא רוצים להתמודד אבל לא כי זה השתעבדות באחד הצדדים. 

אז מה אם זה לא מקובל

אני לא מתכוון בתור בחינה אם כדאימבקש אמונה

אלא התחלה עם נחיתה רכה יותר למי שבשבילו החשש להתחיל בבית משותף גורם לו חשש עד כדי מניעה מלהתחתן

וזה מקל עליהם לרצות להיכנס לחיי נישואים בכלל.

 

אם נניח הם גרים קרוב ונפגשים הרבה וישנים יחד הרבה כשהיא רוצה או כשהוא רוצה - כמו חבר וחברה

עדיין היא תיפגע לדעתך?

זה אני לא יודעת, קטונתינפש חיה.
לדעתי זה שלב לפני גירושיןארץ השוקולד

או שלב שבו הם בוחנים זאת.

 

ומהאבות אין קושיה,

גם כי אוהל שונה מבית באופן מהותי וגם כי ליעקב למשל היו כמה נשים אז הגיוני שיהיה אוהל נפרד לכל אחת מהן והוא בנפרד כדי לא להגדיל קנאה.

אני מתכוון לזוגות שהתחילו ככה.מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' באב תשפ"ג 14:51

אתה מתכוון שהם בוחנים לאט לאט אם כדאי לעבור יחד? 

 

אבל אולי באמת יש כאלה כמו שאתה אומר לפני גירושין... אולי זה פיתרון כלשהו

שמעתי על זוגות שאחרי שלא הסתדרו יחד והתגרשו פתאום עכשיו הם חזרו להיות ביחד כשהם כל אחד במקומו. 

חשבתי לעצמי "רגע אולי זה היה הפיתרון שלהם".. אבל לא יודע, מתלבט אם זה מעשה שטן שיעשו איסור, או סימן שזה פיתרון

 

לגבי האבות, הערתי שגם לאברהם ושרה היה.

אבל לא באתי להגיד שזו קושיה אלא שהיו דברים מעולם, משמע זה לא בהכרח נגד התורה

מעניין, לא מכיר כאלהארץ השוקולד

הזוגות היחידים שאני שמעתי שעשו כך היו כאלה שזה היה שלב לפני גירושין.

 

אתה צודק שלאברהם ושרה היה, אבל לא נראה לי נכון להשוות בין אוהל לבית, זה צורת חיים אחרת שאנחנו פחות מכירים.

 

וכפי שאתה מעיר, כל אחד ומה שמתאים לו, אם שני בני הזוג רוצים אז אהלן וסהלן, אבל זה לא נשמע בריא ומתאים. (וכפי שהוער מקודם, על פניו אם צד אחד רוצה לחיות יחד אז זה עילה לגירושין.)

איך זה פתרון לפני גירושים?חושבת בקופסא

יכול להיות מצב שבו הם עוברים לגור בבתים נפרדים וזה משפר את הקשר שלהם?

הגיוני שזה שלב אחד מתוך תהליך הגירושים, אבל אני לא רואה איך הסידור הזה יכול לעזור לקשר יותר מאשר מגורים משותפים.

אולי..מבקש אמונה

אולי זה מוריד את המריבות על התנהלות הפרטית שיש לכל אחד בבית (אם זאת הבעיה שלהם)

כיוון שיודעים שלא חייבים להיות יחד ולסבול את זה לנצח אם זה לא יתוקן.

 

איך את מסבירה את זה שזוג נפרד כל אחד למקומו פתאום חוזרים להנות יחד?

על שמירת נגיעה (כן, אני מניח שלחלקכם זה נדוש)מתוך סקרנות

אני, חרדי במקור, וכיום, ברוב הדברים נוטה יותר לכיוון הדתי/דתי תורני, דווקא כי בהרבה מובנים הדתיות שלהם נראית לי חזקה, אמתית ואותנטית יותר.

 

אבל אחד הנושאים המאתגרים, הוא נושא "שמירת הנגיעה", יכול להיות שלחלקכם זה נושא נדוש, אבל אותי מפתיע היחס הרווח ל"שמירת נגיעה", כאילו מדובר באיזו חומרה בסגנון של הקפדה על צאת השבת לפי ר"ת וכיוצא בזה.

 

הנה דוגמאות:

 

 

 

 

למיטב הבנתי, נגיעה של חיבה בנידה היא איסור דאורייתא, ואם אני זוכר נכון, לפי המשנ"ב זה יהרג ואל יעבור (יכול להיות שלא זוכר נכון).

אני מפספס פה משהו?

 

אני לא בא להוכיח, וגם אני בעצמי לא צדיק גדול, אבל עדיין הנושא מאתגר ומעסיק.

 

 

אל תדאג אתה רושם לבחורההפי
הכי רגועה שאי פעם תזכה להכיר
מה עושים עם הלחץ שמשתלט לי על הגוףלחוצת חתונה

לפני דייט ראשון, כשהעניינים נהיים רציניים, וגם לפני רגעים גורליים אחרים בחיים

אני ממש בלחץ, לא חרדה, אלא מתח חזק מכובד ההחלטות, מהסיכונים והסיכויים.

והלחץ הזה משפיע על כל הגוף.

בעיקר כאבי בטן. חוסר תאבון רוב הזמן, אבל עדיין יש מידי פעם תחושת רעב שמכריחה אותי לאכול קצת ואז הבטן עוד יותר מתבלגנת.

תחושה של מתח פיזי ומופשט במרכז הגוף ולפעמים גם בידיים וברגליים.

קשה להרדם ממחשבות ומתח פנימי.

אני אוכלת פחות מהרגיל, מרגישה לא בטוב, וקשה לי מאוד להתרכז ברמה שזה פוגע לי בלימודים.



מה עושים עם זה? זה מוכר? יש דרכים להרגיע את הגוף?

בדרך כלל אני בן אדם מאוד הגיוני, בשליטה, אבל הגוף ככה מגיב ללחץ בלי לשאול אותי

מזל שאת קיימת אחותיהפי
שואל מתוך ענייןאריק מהדרום

יש כאן ביקוש למאמנים לחתונה?

וכמה אתם משלמים למאמן אם כן?


אין לי קשר לפרסום בערוץ 7, שואל מתוך עניין.

לאהפי

איך מישהי אמרה לי יש ביקוש לקצת שקט ..

עוד משהו השוק מוצף באנשים שחושבים שהם יכולים לתת עצות במקום להציע הצעות (:

אני מעריך שמתחילים לצרוך את זהפתית שלג

מתי שמתחילים לצרוך סגולות פחות או יותר

לא לקחתי, אבל ממש לא מזלזלadvfb

ברור שהתחום פרוץ וכדאי להיות מודע לזה ופעול בהתאם אם מתעניינים בשירותים של מאמן/נת.

לכן נראה לי שבמקרים מסויימים שמעוניינים באימון ולא בטיפול פסיכודינמי אז כדאי ללכת רק על פי המלצות אישיות או התרשמות אישית.

לאLavenderאחרונה
לא יודעהפתק

בן עשרים.
ש"ב.
רוצה להקים בית. מרגיש מוכן. 
עם מי אני מדבר? מה אני עושה?

תודההפתק

מעריך ממש את כל העונים.
מאחל לכולנו תקופה טובה ושוולה וכל אחד ימצא את זיווגו בקלות ובשמחה.

(שמעתי סגולה נפלאה להגיד כל יום את פרק קיט בתהילים + שיר השירים, שמעתי על כמה חבר'ה שזה הריץ להם את הענינים)

בהמשך לשרשור שליאשר ברא

לא יודעת איך מוסיפים כאן.. אבל זה היה הדיון על האור והעוצמות שלי.


לענייננו.

יוצא לי ללמוד הרבה על נושא השידוכים וזוגיות, גם כי זה חשוב לי מאוד. ובעיקר כי לא הגעתי מבית שיש לו מודל כ"כ בריא לחיי נישואין.

אחרי שהייתי קצת בסערת רגשות בחוויה שלי שם..

נרגעתי והתחלתי לעשות קצת חשבון נפש עם עצמי.

והמסקנה הברורה היא שאני 'מבטלת את הנשיות שלי' ואז מלכתחילה לא נותנת לאיש להשפיע משהו.

שוב זה יושב שם על איזשהו שורש שנמצא בתהליך פירוק תודה לה'.


אז השאלה, לא יודעת אם היא מכוונת רק לנשים-

או שהיא מחולקת.

מה זה להיות אישה נשית? במובן הרגשי.

איך זה בא לידי ביטוי? איך אפשר להתחבר יותר לצד הזה שבי? (שנפגע קצת בדרך בעקבות כל מיני דברים).


בסוף באמת רואה בחוש איך ככל שאני עושה יותר עבודה עם עצמי לפרק את החסמים מגדילה בי את הרצון להתחתן וגם מרגישה שיותר מדוייקת לעצמי, מי אני. מה אני רוצה..

אולי זה גם רלוונטי לכל השאלות כאן על איך להגיע להצעה רלוונטית.

לכתחילה וגם תוך כדי, להתקלף מהקליפות הגנה של עצמנו ולהבין כמה עבודה עצמית עוד לפני שהחצי מגיע חשובה מאוד!

בגדול, אלו דברים שאמורים להיות טבעיים ופשוטיםמתוך סקרנות

הסתבכנו בהם רובנו, כי "בקשנו חשבונות רבים".

אבל בגדול, ניתן לדעתי לומר שכשאישה מרגישה שרוצה להתחתן,  היא מרגישה בעיקר שכמהה לכך שמישהו יאהב אותה וייקר אותה, וגבר כמה למצוא אשה שירצה לאהוב אותה ולייקר אותה.


אני נוטה יותר לעמדה שזאת הכללה,,ולכל אחד מאתנו יש קצת אנרגיה נקבית ואנרגיה זכרית, אבל הבסיס לדעתי קיים.


לא הייתי אשה מעולם, אבל להבנתי,הדרך של אשה "להיות נשית", זה בעיקר להתחבר לרצון העמוק ולכמיהה שלה, ולבטא אותה במקום והזמן הנכונים.


ממליץ לחפש חומר ברשת של יונתן ומרים קליין שעוסקים הרבה בנושא.


יש להם גם ערכת קלפים יפה לפיתוח נושאי שיחה בדייטים, שממוקדים גם בגבריות ובנשיות (דהיינו- לגברים יהיו שאלות כמו "מה הרצון העמוק שלך", ולנשים יהיו שאלות כמו "מה גורם לך להרגיש בטוחה" וכיוצא בזה).


למה את מתכוונת כשאת אומרת נשית?אונמר

זה קצת מה שאת שאלת,

אבל לפני השאלה שלך אמרת שהמסקנה שלך היא שאת מבטלת את הנשיות שלך.

את מתכוונת בנושא של נשיות של טיפוח ועדינות וכזה?

או נשיות של לתת לדבר שלך להוביל ולא להיות חייבת לשלוט בכל סיטואציה?

כי זה ממש שונה.

שניהם חשובים, אבל ברור שהחלק השני של לדעת להיות בעמדת נשית, של שיחרור מול הגבר שלך והישענות כלשהי, זה מה שנשי בעיני באמת.

אני אומרת את זה כאישה שגדלה גם בבית שבו אמא שלי הכי לא נשית שיש וניהלה את אבא שלי ברמות.

ואבא שלי כבר נהיה נשי יותר ומקבל ונשען,

והיא מובילה ומנהלת.

אני גם הייתי ממש בשליטה 24/7 ולא מסוגלת לשחרר פיסה.

ממש כלום.

ולמדתי תוך כדי הנישואים שלי שהרבה יותר נכון לי וטבעי לי להיות בהישענות כלשהי.

עד היום גם בתוך המקום שאני בו עכשיו, שאני כן רואה את זה כמקום נשי ונשען ובוטח בגבר שלי, עדיין לאנשים אחרים זה יראה שלא,

כי לא תמיד ההישענות הפנימית היא מש שמצטייר החוצה.

זה מלא פעמים מתבלבל.

כי יש את ההישענות הפינימית והיכולת לשחרר ולסמוך על הגבר שלך, ויש את זה שכלפי חוץ את קרייריסיטית וחזקה ודעתנית.

ולמלא נשים גם מול עצמן זה מתבלבל,

אבל אני היום לגמרי מבחוץ חזקה ולא נשענת והכי קריירה ודעתנית, ומצד שני מבחינה פנימית יש לי ממש הישענות על בעלי ומלא יחס של אישה לגבר.

 

לא קראתי את הספר, אבל טוענים שהספר 'לדעת להיכנע' מדבר בדיוק על זה.

המילה להיכנע מתורגמת מאנגלית ולכן נשמעת ממש שלילית, אבל זה באמת 'לדעת להיות נשית' או 'לדעת לשחרר'.

אולי יהיה פה נשים שקראו אותו וידעו יותר..

 

 

תכלס לא ברור לי אם בכלל זה מה ששאלת, אבל אם כן אז אחלה חח אם לא אז סתם העשרתי אותך במלל 😉

יפה שאת ככה עובדת עם עצמךנוגע, לא נוגע

זה גם גיל טוב לעבודה כי המוח יותר גמיש בו וקל יותר לשנות דפוסים קיימים.


צריך לזכור שנשיות זו תכונה "שכינתית". כלומר זה משהו שיש לו שורש רוחני מובהק.

זה גם לא ייצור של משהו חדש אלא חשיפה של משהו שנמצא שם.


אני חושב שבדברים כגון זה, הכי טוב זה ללמוד דרך החוויה. אם את מכירה מישהי נשית באמת או רואה מישהי כזו, תראי איך היא מתנהלת.

החוויה תפתח אצלך את הרצון להיות כזו, ואז הנשיות שנפגעה ונמצאת בתוכך תתעורר, ועיקר הלימוד יהיה מתוכך.


קשה להגדיר את זה, אבל ממה שאני חוויתי (שבעקבותיו הבנתי מה רציתי בפנים ורק לא ידעתי לקרוא לו בשם), זה לא רק לב טוב ונחמדות אמיתית. נשים נשיות ברמה גבוהה משדרות שחרור ושמחה. לא בתור התנהגות חיצונית הן אלא פשוט בתדר של being באמת. יש דמיון ללהיות עם ילד קטן בהקשר הזה, רק שאתה נמצא עם מישהי בוגרת, ואז זו חוויה באמת חזקה כי אתה רואה את התכונות האלו מתממשות במציאות דומה לשלך וביחד עם חשיבה ובגרות.


יש גם הרגשה של רוגע לידן. אם גבר גברי משרה רוגע ובטחון במובן של גב ושל נתינת מקום (כלומר אולי הוא לא יבין אותך אבל הוא שם איתך בכל מצב), אישה נשית משרה רוגע ובטחון במובן שברור לך שהיא תבין אותך ומה אתה צריך (אולי בפועל היא לא אבל ככה זה מורגש).

אם את מבינה רגשות של אחרים, נניח חברות, אז כבר יש בך הרבה נשיות, רק צריך לתווך להן את זה לא דרך שדר של "אני האחות הגדולה ואני האחראית" אלא של "אני מרגישה אותך ורוצה שיהיה לך טוב".


אני לא יודע עד כמה מה שראיתי היה תוצר של עבודה אם בכלל ומאיפה זה מתחיל. כלומר האם יש להן בטבעי נשיות ברמה גבוהה יותר, או שזה תוצאה שנובעת מגורמים אחרים, כמו לב טוב ויופי, שאז היא לא מרגישה בתחרות אלא היא שמחה עם עצמה וקל לה להיות נשית.

אבל דווקא דרך דמויות כאלו, רואים את הדבר לכשלעצמו ואפשר ללמוד ממנו.


אני חושב שלא טוב לעבוד על זה ישירות בהקשר של שידוכין. אולי זה מדרבן, אבל העבודה עצמה צריכה להיות לא מתוך סיבה חיצונית . וזה גם קשה יותר כי יש חשש להיפגע אז קשה להוציא את הנשיות החוצה. אבל ברגע שהנשיות אינטגרלית כבר אין את החשש הזה יותר מדי מן הסתם.


ואגב, לפעמים נשים מרגישות קושי לקבל כי הן מרגישות שזו מתנת חינם. אבל כשאישה משדרת שחרור ושמחה ומשרה רוגע ובטחון כנ"ל, היא כבר נותנת המון. כנראה אצל נשים נשיות שמרגישות הכי בנוח להיות מושפעות ולקבל יש פשוט תחושה טבעית של "זה הצד השני של הנשיות".


יש דמיון בין אישה לילד קטן?!חושבת בקופסא

זה נוגע לכל מי שהגיב בשרשור כאן, אבל המשפט הזה ספציפית הזוי במיוחד.

 

מה זה המדרג הזה של מי יותר אישה ומי פחות אישה? מי מחליט? איך אי יודעת שעליתי דרגה במשחק המטופש הזה? ככל שאני יותר סטריוטיפית ומורחת יותר אודם? חברה שלי שאלה את עצמה מה הרגש הפנימי שלה עכשיו, יותר ממני היום? ככל שאני מביעה את דעתי את מאבדת נקודות?

כל אנשי "האישה היא הלבנה" וכל השטויות האלו, סותרים את עצמם בצורה "מהותית".

כל מה שמדברים עליו זה איזו מהות פנימית עמוקה וטבעית, אבל וואלה, מסתבר שרוב הנשים היום "לא במהות שלהן". "בגלל החברה המערבית וכו'" הם יגידו, אבל אם משהו מהותי ועקרוני לעצם מי שאתה, זה לא אמור להיות בר שינוי. מה שמהותי לך אתה לא יכול ללמוד מאחרים. לא מאישה אחרת, ולא ממובילי סדנאות שגובים מחירים מופקעים על להתחבר "לעצמי". כי מסתבר שלחצי מאוכלוסיית כדור הארץ אמור להיות את אותו אופי בדיוק, אחרת משהו לא בסדר איתם.

 

גברים ונשים לפני הכל הם בני אדם." זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם וַיְבָרֶךְ אֹתָם וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". לא ראיתי שנשים או גברים פטורים מעבודה על מידות מסויימות בגלל המהות שלהם. מי שיש לו מידות טובות יהיה גבר טוב, ומיש לה מידות טובות תהיה אישה טובה. שטלתנות, הססנות, ושאר המידות הרעות מגונות בשני המינים, ואדם צריך לשפר את מידותיו, לא לשחק לפי איזה סטריוטיפ מוכתב מראש של מה זה גבר ומה זה אישה.

כמובן שיש הבדלים בין גברים לנשים, אבל ההבדלים האלו לא נמצאים באיזו מהות פנימית שאנחנו חייבים לקיים, אלו הבדלים ססטטיסטיים שנכונים באופן גורף לרוב הנשים ולרוב הגברים. מי שלא מקיים את הסטריוטיפ לא עושה משהו לא בסדר.

 

בשביל זוגיות טובה צריך כבוד הדדי, הקשבה אחד לשני, תפיסת עולם משותפת, ועוד הרבה דברים אחרים שלא הגבר ולא האישה פטורים מהם. אישה שתלטנית שהגבר שלה סמרטוט זה מצב גרוע בדיוק כמו שגבר שתלטן (סליחה מחובר לתכונות ההובלה שלו) ואישה סמרטוט (סליחה, מחוברת לתכונת ההשיענות שלה). 

ברור שלרוב הגברים יש תכונות שנחשבות גבריות, ולרוב הנשים יש תכונות שנחשבות נשיות, בגלל זה ספרים כמו גברים מנגה ונשים ממאדים עושים עבודה טובה של לקבוע עקרונות הנכונים סטטסטית לרוב האנשים ועוזרים להבין אחד את השני, לא מכתיבים לך מה המהות הפנימית שלך.

 

וזה בלי לדבר על הניצול של הקבלה באופן לא נכון (צד הנוקבא שייך למידת הדין וצד הזורכא שייך למידת חסד, למשל). 

ושוב, תרשה להזדעדע מהשוואה של אישה בוגרת לילד קטן. מכל הבחינות. איכס.

תכתבי מה שבא לך, אבל אל תהפכי אחרים לאיש הקש שלךנוגע, לא נוגעאחרונה

ואל תוציאי דברים מהקשרם

 

רק שתדעי, שרוב הבתים לא בריאים במובן של גבר-אישהמשה

קשה לבוא בטענות להורים שלנו שעשו את רוב מה שהם יכלו, אבל הדור הקודם וגם חלק מהדור הנוכחי מכיל הרבה מאוד גורמים שמעודדים נשים להיות יותר גבריות ומאידך מייעדים גברים להיות יותר נשיים. יש לזה מליון דוגמאות ויש לא מעט חומר על זה באינטרנט.

 

@צחקן  טען פעם באיזו שיחה שעשיתי איתו בשבת בצהריים שגם אם היה לו יכולת הוא לא היה רוצה להיות גבר של לפני 100 שנה. אני משער שגם רוב הנשים לא רוצות להיות שם.

משה אני מסכים חלקית. כי איפה עובר הגבול?והוא ישמיענו

אתה מאמין שאין רצף גברי לעומת רצף נשי?

אולי הבעיה היא לא שיש גבר x, גבר y וגבר z ואשה l, אשה m, ואשה p, אלא שאנשים הם לא עצמם אלא מה שהחברה (המערבית או כל חברה) מכתיבה להם להיות (למשל שגבר יחשוב שהוא אשה או ההיפך)?

יש המון תיאוריות על גבריות ונשיות וזה מעולהadvfb

וכדאי לקחת את המודלים האלה לעזרתנו.

להשתמש בהם אבל לא להיות משועבד אליהם.

 

נשיות בעיני היא משהו שמאפיין תנועה. נשים הן בהרבה יותר תנועה מאשר גברים ובדר"כ לכן גבר יחפש באישה את התנועה ואישה תחפש בגבר את היציבות.

אבל יש המון סוגים של תנועות ושל יציבות. 

יש כאלה שיציבים בתחומים דתיים, יש כאלה בתחומים ריגשיים, תחומים כלכליים, תחומי השכלה וכו'

וכן אותו דבר שיש כאלה בתנועה בתחומים שונים. 

ממליץ מאוד על התכנים של יהונתן ומרים קלייןהסטורי
שעוסקים הרבה בכיוונים הללו.

הכיוון צריך להיות, לא 'שתכבי את עצמך', אלא שתתני מקום בתוכך להשען על היציבות של בעלך (כן, זה נשמע קלישאה באוויר, כשלומדים את זה, זה נהיה פשוט).

קראת את "לדעת להיכנע"?זיויק
אהבתי את השאלהPaslash

וקשה לי באמת לשים את האצבע על מה הופך אשה לנשית. מה שבטוח, זה שזו לא אחת שעוסקת בתחומי עניין נשיים, אשה יכולה להיות גם שחקנית כדורגל ועדיין להיות נשית. בכל זאת, אני חושב שבאופן כללי נשים יותר "רגועות" מגברים. נניח אם מה שמאפיין גבריות אלו תכונות כמו נחישות, התמדה, חתירה למטרה, ואיפוק רגשי, התכונות הנשיות הן יותר הכלה, חמלה, ויש יותר מקום לביטוי רגשי.

יש מצב שבהמשך אכתוב עוד תגובה, אני אחשוב על זה.

הצעותהתלמיד העייף

בטוח שיש כאן כאלה שהתמודדו עם התקופה שאני מתמודד בה חוסר הצעות במשך תקופה ארוכה נרשמים לשדכן ממלאים פרטים עושים שיחה ואז? דממה אין מי לדבר מחכים ומחכים בזמן הזה מתפללים עושים חשבון נפש סגולות ומה לא? אבל ההצעה מרגישה רחוקה מלהגיע מה אתם עשיתם בתקופות האלו זה פשוט מגיע באמצע ללא הכנה מראש יוצאים תקופה ארוכה יש הצעות זורמות ואז ביום בהיר אין שום דבר מחכים מחכים כבר חודש חודשיים וכלום כמובן זה לא מרכז היום יושבים לומדים הראש בתורה אבל הלב מצטמק שהסדר מסתיים שהיום מסתיים והצעה מניין? הרצון להתחתן להקים בית כל כך גדול שזה כבר מצער לחיות ככה שאפילו את ההתחלה את הנסיון אין, והייאוש בפתח כי ניסת לפנות לכל שדכן מתאים חברים עם פוטנציאל אברכים בישיבה ואין כלום

מה אתם עשיתם?

זה מגיע בגליםפתית שלג

חוץ מזה אם השטח יבש אז אל תסתמך רק על הצעות בפינת קפה או אברכים מהישיבה.

תנסה להרחיב מעגלים. יצא לי לעשות את זה כמה פעמים. 

תצטרף לשגרירים בלב ושדכנים שונים

 

יש פה בפורום רשימה עם כמה שדכנים ומיזמים טובים אם זה יעזור.

נעוץ בהודעה בראש הפורום

מסכימה. שדכנים, שגרירים, קבוצות וכותפוחית 1
אמרת שבזמן שנפגשת הגיעו הצעות. תחזור למציעיםיהודי שואף לטוב

לבדוק אם רלוונטי.

אמנם היית 'תפוס', אבל לא היית מאורס, אז אין סיבה שלא תחזיק רשימה מי הציע לך כדי שאם זה יגמר תדע למי לפנות.

בהצלחה רבה!

שאלה אישיתמאור אדרי
עבר עריכה על ידי מאור אדרי בתאריך א' באב תשפ"ו 17:10

אפשר לדעת מאיזה מגזר (ספרדי/אשכנזי) אתה? והאם אתה גר/חוזר בתשובה?
כל החברה שנתקלתי בהם עם הבעייה שלך הם מהמקומות האלה, מעולם לא שמעתי על אשכנזי "אסלי" ציונות דתית קלאסי שזה קרה לו (אוליי תהיה הראשון ;) )

מעולם לא שמעתי שבציונות הדתית זה שיקולהסטורי
טוב, לא ממש מעולם, פגשתי כמה טפשים, אגב מכל העדות, שהנושאים הללו הטרידו אותם. אבל כמעט כל חבריי ממש לא הוטרדו משאלת העדה של מי שמציעים להם.
מנותק מאד. ודאי שקורה.יהודי שואף לטוב
גם אשכנזים לא בראש של אנשים כל הזמן, גם אחריהם לא תמיד רודפים.
זה נכון - יש חבר'ה שחובים יבוש מכל הכיווניםהסטורי
אבל (כמעט) מעולם לא שמעתי שעדה זו שיקול בציבור הציוני דתי.
גר/ חוזר בתשובה הם לא עדהאשר ברא

ויש כאן הבדל גדול מאוד.

עדה יכולה לשנות לאנשים.. ויש כאלה שמחפשים אופי חם וספרדי אבל שהבחור יהיה אשכנזי ולהפך.

גר/חוזר בתשובה מגיע ממציאות חיים שונה מאוד ממי שגדל בבית דתי.

אז הרבה אנשים יכולים לפסול על הרקע הנ"ל..

כי יש עבר ויש משפחה שהיא לא שומרת ת"ו (אצל גר המשפחה הם גויים..), יש מסע, לרוב האנשים האלה הרבה יותר בוגרים ומבוססים גם במקום של התורה שלהם (הדוסים).

לא חושבת שאפשר לשים את זה באותה קטגוריה בכלל.


בסופו של דבר ברור שאם נמצאים אצל 'שדכן תותח' ומזכירים וכו' יכולים להגיע ליותר הצעות.

השאלה מה בסוף מחפשים ומה זה גורם לנו להרגיש? שמישהו חושב עלינו?

כי בסוף באמת חושבים עלינו, גם אם בשטח לא רואים את זה בחוש בקבלת כרטיסיה.

לפעמים משודכים לא יודעים כמה עמל ומחשבה יש מאחורי כל הצעה.

וגם, חשוב להגיד שלא כל השדכנים באמת עושים משהו עם הפרטים.. זה נמצא אצלהם בראש בשביל להגידל את המאגר- אבל בפועל.. הם לא עושים עם זה יותר מידי. ומתישהו, אם בכלל עולה רעיון.

אז כן צריך לראות במי משקיעים מאמץ ונרשמים ועושים את כל התהליך.

העיקר זה להגיע להצעה אחת, שמשם הדרך לחופה סלולה (:

תה בבונג (קמומיל) מרגיע וגם בריאאוריןאחרונה
מציאת הצעות רלוונטיותאיתן אלון

שלום, אני בשיעור ה בישיבת הסדר, על פי ההגדרות שאוהבים להגדיר אני "דתי לאומי תורני", מקפיד על הלכה לחלוטין, פתוח מאוד מחשבתית ואמונית, כלומר מברר כל סוגיה עד הסוף עד שאני מגיע לאמונה שבאמת משכנעת אותי ואני חושב שהיא אמיתית ונכונה, בלי לפחד שזאת לא אמונה "פופולרית". 

התורה זה הדבר המרכזי בחיים שלי, יש ליר כשרון בלימוד עיון, בין בהתמדה בלימוד ובין ברמת הלימוד, ואני מתכנן להמשיך בישיבה בשנים הקרובות ולהעמיק בלימוד (אני לא מתכנן להיות אברך כל חיי, אני מתכנן בשנים הקרובות להבין כיצד אני יכול לממש את היכולות שלי בצורה הטובה ביותר, ובזה לעסוק).

אני מחפש מישהי מחויבת להלכה ופתוחה מחשבתית שהאמת היא הדבר הכי חשוב מבחינתה, ומעדיף מישהי שלמדה תורה ברצינות במדרשה.

 

זאת הייתה הקדמה לבעיה שבאתי להתייעץ עם הקהל הקדוש עליה: איך מוצאים הצעות רלוונטיות למה שאני מחפש, ובאופן כללי לציבור שלנו?

ב"שגרירים בלב" לצערי לא הצלחתי בינתיים לקבל הצעות רלוונטיות, ואני לא מכיר אף מקום אחר רציני שמשדך בציבור בציבור שלנו. כל הדברים האחרים זו או מיזמים קטנים, שאני כן מנסה להירשם אליהם אבל אני יודע שהסיכוי להתאמה נמוך, או אתרי הכרויות שמהתרשמות בסיסית נראה שהם מותאמים לציבור יותר לייטי, או שדכנים פרטיים שזה משהו זר מבחינתי (אולי זו בעיה?). הבעיה הגדולה שלי היא שאני מהראשונים מבין החברים שמתחיל לצאת, כך שאין לי כל כך אפשרות להשתדך על ידי חברים.

אשמח לעזרה!

 

(גילוי נאות: אין לי ווטסאפ, אבל לא מסיבות מאוד אידיאולוגיות, אלא כיון שזה בזבז לי הרבה זמן. אין לי התנגדות מהותית לבת זוג עם ווטסאפ. האם זה מרתיע בציבור שלנו?)

לחברים שעוד לא נפגשו יש אחיות, בנות דודות, שכנותיהודי שואף לטוב

ואפילו, בשטח בשקט, כאחד שלומד בישיבה גבוהה, לחלקם יש חברות/ידידות מהעבר הלא רחוק.

החברים מהישיבה, מהשכונה, מהתיכונית, מהסניף.

יש בישיבה גם בחורים מבוגרים יותר, אברכים ור"מים.

אולי יש לך אחיות שמכירות.

לאמא שלך יש חברות.

פשוט צריך להציף בפני הרלוונטיים שאתה מעוניין.

אני שידכתי את אחותי לחבר מהישיבה. היא נתנה כיוון מה היא מחפשת (היא לא תיארה אותו, היא גם לא ידעה כ"כ, וזה מובן, אלא הזכירה תכונות שחשובות לה. בפועל הרעיון הגיע בעיקר מההיכרות). קיבלתי לא מעט הצעות מחברים מהישיבה, לאו דווקא בגילי, על אחות/בת דודה/פגושה.

כנראה שרוב ההצעות שתקבל (מאחל שלא תצטרך הרבה), לפחות. הרלוונטיות, תהיה ממכרים ולא ממישהו שמשדך כרטיסים.

יש איזו רשימה של פארקים גינות ומקומות נחמדים7410

בחוץ/ בפנים בירושלים? 

לא מסעדות או מקומות בתשלום (לפחות לא גבוה), משהו פשוט לזוג פשוט

וואי היה פה פעם משהו מושקע ממשזיויקאחרונה

אולי יעניין אותך