לא ידעתי שיש דבר כזהמבקש אמונה

שמעתי שיש בדור הזה זוגות שומרי מצוות שנשואים אבל לכל אחד יש בית משלו.

שדכן אמר לי שהוא מכיר אישית בחור ת"ח שחי בצורה כזאת. 

 

האמת, שזה הגיע אחרי שסתם דיברנו על זה אני וחבר

ואז שמנו לב שגם לאבות והאימהות הקדושים משום מה היה לכל אחד אוהל נפרד - ככה משמע מרש"י וגם הרד"ק שכותב שכן נהגו באותם ימים שלכל אחד היה אוהל משלו.

אז בכל אופן שאלתי בשביל הסקרנות עוד אנשים על מה דעתם על זה? (תמיד חשבתי שזה בוודאי נגד התורה)  ואמרו לי שאכן גם היום יש כאלה

 

מה דעתכם על זה? 

אולי זה אחלה דבר לאנשים מסויימים ורק לא עושים כי לא מקובל?

לאלאצעיר

האשה היא הבית. האיש גר באוהל האשה ("בבית").

כשיש יותר מאשה אחת אז יש אוהל \בית לכל אחת. 

מעיר, גם לאברהם אבינו לפי הגר היה אוהל נפרדמבקש אמונה

רש"י בפרשת לך לך על הפסוק "ויעתק משם ההרה וכו'.."

בית מדרש וכדו'לאצעיר
הבית היה תמיד עם האשה. אפשר אגב להוציא ולקבל כתובה על דבר כזה (ופחות מזה), אגב. 
הפירוש הזה מאיפה?מבקש אמונה

גם לפי דבריך, שלגבר יהיה בית נפרד שבו הוא לומד.. מה נפקא מינה

כמו היוםלאצעיר
בית מדרש, חדר עבודה אבל בסוף חוזרים הביתה.


הפירוש - מופיע במפרשים על אהלי רחל ולאה + דברים שבעל מתחייב לאשתו.. 

זה לא בדיוק לפי מה שהיה שםמבקש אמונה

הרד"ק כותב שרק כשהיו שוכבים יחד הגבר היה הולך אל אוהל האשה.

זה לשון הרד"ק על הפסוק "וַיְבִאֶהָ יִצְחָק הָאֹהֱלָה שָׂרָה אִמּוֹ וַיִּקַּח אֶת רִבְקָה וַתְּהִי לוֹ לְאִשָּׁה וַיֶּאֱהָבֶהָ וַיִּנָּחֵם יִצְחָק אַחֲרֵי אִמּוֹ. (בראשית כד,סז)

ויביאה - כשבאו לחברון , הכניסה באהל שרה אמו , שיהיה לה לאהל כמו שהיה לשרה; כי כן היה מנהג בימים ההם , להיות אהל לאיש בפני עצמו ולאשה בפני עצמה; וכשהיו שוכבים יחד , היה האיש בא אל אהל האשה , כמו שאמרה לאה: "אלי תבא" (בראשית ל , טז) , כלומר: אל אהלי; וכן מצאנו כשחפש לבן את התרפים , אמר "ויבא... באהל יעקב ובאהל לאה" וג' (בראשית לא , לג):

 

אשמח שתעלה את המקור עצמו שאתה מדבר עליו.. אני לא מכיר 

אתה בטוח שיש עניין שהגבר ואשה "יתחככו" אחד בשני מבוקר עד ערב גם בלי סיבה מיוחדת?

כותב בעל פה. אחפשלאצעיר
והרדק הזה באמת חידוש בשבילי. אבדוק. 
דווקא לא נשמע לי בעיה התמיהות שהעליתמבקש אמונה

יבשל לעצמו

ינקה לעצמו

(לא הבנתי מה רצית להגיד)

כמובן יהיו אצלה, אבל הוא גר קרוב מאד לא אי שם

ולמה שלא ישאר נאמן למען ה' 

אם לא היה ברורלאצעיר
זה נשמע נורא. בשביל מה מתחתנים? כדי להשאר לבד? 
כדי להביא ילדיםחדשכאן
איזו עוד סיבה יש לך? 🤔
נו ברור שהם נפגשים רוב הזמןמבקש אמונה

וכי חבר וחברה שגרים כל אחד אצל ההורים מרגישים לבד כי לא גרים יחד?!

 

מי שמרגיש לבד ככה ברור שזה לא מתאים לו. אני מתכוון למי שאוהב את המרחב הזה

לשאלתך - כן!!!!!!!לאצעיר
באמת שלא מבין אתכם.


אשה (ואיש) זה לא מכשיר להבאת ילדים, לכיף או סתם לסבבה. זו מהות אחת, יצירה אחת ואדם אחד.


(יכול להבין מקרי קיצון, אבל כשמם כן הם. בטח לא לכתחילה). 

אבל זה לא גורף, אצל חלק התשובה היא לאמבקש אמונה

הם יכולים להיות ביחד תמיד אבל יש כאלה שרוצים מרחב ולא תמיד להיות דבוקים.

 

אבל אם נלך לפי זה, אם נניח יש זוג שהחליט לחיות ככה זה נגד התורה? או פשוט פחות עבודת המידות שאולי גם ככה לא היו עומדים בזה

כל זוג יוצר את המרחב שלולאצעיר
צמוד יותר או פחות. אבל הבסיס הוא אחדות ובתוכה מוצאים את האיזון.


עצוב לי לשמוע שזו בכלל עולה בתור אפשרות, בטח אצל רווקים. 

ואם זה זוג שהאחדות הזאת קשה עליו מידי?מבקש אמונה

יוצרת מריבות סתמיות... אולי עדיף אחרת מאשר להתעקש על זה

כתבתי שיש מקרי קיצוןלאצעיר

אבל הבסיס של הבסיס של הבסיס הוא לחיות ביחד. שיעבדו על המידות.

בכלל חיי נישואין הם עבודה תמידית על המידות.


אם האפשרויות הן או גירושין או מה שתיארת - זה מקרה קיצון. 

רק לצייןמבקש אמונה

גם אני בדעתי קשה לי לעכל את זה ועוד לומר שזה לכתחילה... מסכים שזה נראה יותר כמו פיתרון למקרה קיצון

אבל עם זה אז מעניין מה היה שם אצל האבות

איך אפשר להשוות אוהללמה לא123

לדירה של כמה חדרים?

אוהל זהו מרחב אחד משותף, אין שום פרטיות ולכן היה לאישה עוד אוהל. היום אתה נכנס לחדר וסוגר דלת ויש לך פרטיות.

דירה זה כמו כמה אוהלים מחוברים

עריכה: בקטע של מקום משלך - זה דומהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' באב תשפ"ג 00:25

אני חושב שאם הייתה הכוונה רק לפרטיות אז יכלו פשוט לעשות מחיצות

פה ממש בנו אוהל נפרד, אני מבין שזה ממש מקום אחר בשביל שיהיה מקום פרטי נפרד ולא רק להיות מכוסה מאחרים

נגד הכתובהלאצעיר
האשה יכולה לוותר (למיטב זכרוני) אבל בריא זה בטח לא. 
מה לשון הכתובה בעניין? מעניין לא זוכרמבקש אמונה
אחפש לךלאצעיר
לא זוכר כרגע אם מפורש שם או בחזל (יחד עם הוא בבגדו וכו') 
...מבקש אמונה

אני מחכה... אם לא תביא, אני מפיץ את הבשורה 😜

זה כנראה רק בנישואים שניים. לא בזוגות צעירים.פ.א.
אחת מאושיות המגזר הדת״ל חיה כך - בפרק ב׳פ.א.

אמילי עמרוסי ובעלה ישי הולנדר.

נכנסו לפרק ב׳ שלהם לאחר גירושין, ועם ילדים המשולבים במערכות החינוך בערים שונות.

...לאצעיר

א. לא מכיר "אושיות מגזר".

ב. גם אם היו כאלו, היא בטח לא היתה אחת מהם.

ג. ממש לא מישהי שהייתי לוקח ממנה דוגמא. 

כאילו כל אחד חי בעיר אחרת?מבקש אמונה
לא עוקב בדיוק…פ.א.

אך היא עצמה מדברת ומשתפת בהזדמנויות שונות בתקשורת.  

כל השבוע בד״כ בנפרד, נמצאים ביחד בד״כ בשבתות, ג’ים וחופשות.   

אה, הבנתי מדבריך ככה ממה שכתבת לגבי הילדיםמבקש אמונה
ההסבר פה שהבאת ממש בגלל צורך חיצוני לילדיםארץ השוקולד
ולא בגלל שזה התנהלות סבירה ומתאימה לזוג כזוג 
...נערך. טעותמבקש אמונהאחרונה
אולי בדיעבד זה פתרון לאנשים מסויימים שלא מוכניםנוגע, לא נוגע

להתחתן בלעדי זה.

אבל בעקרון הגמרא בעירובין דורשת על כגון זה "נשי עמי תגרשון מבית תענוגיה".

וגם מבחינה מהותית זה לא שייך לדעתי.


לגבי האבות- ההוכחה שהבאת של הרד"ק מיעקב ולאה לא מוכרחת לדעתי.


כנראה האוהל היה כמו חדר ששם מנהלים את העניינים, כ"א בתחומו. וגם לאישה היו שפחות ולאיש עבדים, ולכן לא היה שייך אוהל אחד ענק לכולם.

ייתכן שבזמן האיסור היו ישנים בנפרד (אבל הגמרא לעיל אומרת את דבריה גם עליו).


וגם אם נניח שבזמן האבות זה היה ככה- מי שרוצה את זה היום זה לא בגלל שהוא רוצה ללכת בדרכי האבות.. סתם בא לו דיסטנס וקשר בע"מ או שהוא חושש מלהתמסר ולהיפגע (מן הסתם יש גם יוצאי דופן, אבל כשמם כן הם).

הוא הביא מאברהםלאצעיר
אני דווקא הבאתי מיעקב שהפוך. אין לי את המקור בשלוף אבל זו היתה תלונת ראובן על יעקב שעבר מאוהל רחל לאוהל בלהה. 
הראיה היא רק מהרד"ק על יצחק ורבקהנוגע, לא נוגע
מאברהם זו לא ראיה כי שם לא כתוב שישנו בנפרד (הרד"ק מקיש מיעקב ולאה ליצחק ורבקה וזה לא מוכרח)
התכוונתי יצחק. התבלבלתי.לאצעיר
אבל גם הרד"ק כתב ששכבו יחדמבקש אמונה
הוא מתכוון שכבו לא במובן של ישנו..נוגע, לא נוגע
(הראיה מלאה).
אולי הוא דווקא כן התכוון לזהמבקש אמונה

ואם ככה זה יסתדר, אחרת למה לפרש אותו בצורה של קושיה כזאת נגד הגמרא

נכוןנוגע, לא נוגע

(הוא יכול להסביר שהיה הבדל בין תקופת האבות לגמרא ודברי הגמרא הם אחרי שזה כבר המנהג).

 

חז"ל גם אומרים שראובן כעס על זה שיעקב הוציא מטתו מאוהל רחל אחרי פטירתה ונתן אותה באוהל בלהה במקום באוהל לאה. אז רואים שכן היו ישנים יחד גם בזמן האבות.

👍מבקש אמונה

(לגבי התירוץ בסוגריים, אני מבין שזה בדרך אפשר, אבל גם ככה זה יהיה קצת קשה להגיד שבזמן האבות לנשים לא היה צורך לשוחח עם הבעל בלילה.. 

מה נשתנה הלילה הזה וכו' עדיף את דברי הגמרא)

 

אם ככה יוצא לנו שגם מי שחי ככה חייב לישון עם אשתו? 

או רק שזה פחות טוב אם לא עושים את זה?

מן הסתם היה צורך אבל לא בטוח שמומש באופן הזהנוגע, לא נוגע
העולם היה שונה.


אני לא חושב שצריך להסתכל על זה כחובה או כרשות ראויה. זה צריך להיות חלק מהרצון של האדם. אם זה חסר יש כנראה חסימה כלשהי

אולי..מבקש אמונה

וודאי אני מסכים שזה אמור להיות חלק מהרצון שלנו בחיי נישואין 

אבל כדי לברר את נושא הדיון כרגע אני מסתכל מצד עיקר הדין. האם אדם רשאי לוותר על זה או לא

מבחינת בין אדם למקום הכוונה?נוגע, לא נוגע

כלומר האם במקרה ששניהם מסכימים זה בסדר?

לא נראה לי שיש בעיהנוגע, לא נוגע
אבל אני לא בר סמכא בעניין
אגב נראלי שזה גם מוכח מהפשטנוגע, לא נוגע

אני חושב שלאה ציפתה שאחרי שתלד כמה ילדים יעקב יאהב אותה יותר מרחל ויהיה בעיקר איתה- "הפעם ילווה אישי אליי כי ילדתי לו שלושה בנים" (אגב, צריך לשים לב להמשך הפסוק "על כן קרא (ולא קראה) שמו לוי". וכן לתהליך שעובר הקשר ביניהם שמתבטא בשמות שלאה קוראת לילדיה)- וראתה שזה לא קורה. כלומר מבינה עד כמה יעקב אוהב את רחל ועדיין מתלווה אליה. ומה הזמן של "ילווה"? בלילה כשהולכים לישון יחד. ברוב יום היו עובדים ולא נמצאים אחד ליד השני, וגם בזמן שהיו יחד זה היה עם עוד אנשים.

 

בתקופת האבות היתה מציאות חיים אחרת.פ.א.
של גבר הנשוי ליותר מאישה אחת.


אם גבר נשוי לכמה נשים, ואפילו בתימן זה היה מקובל עד לעלייתם ארצה עם הקמת מדינת ישראל, ברור שלכל אישה יש את הבית שלה, והילדים שלה, והגבר עובר בין הבתים.  


זה בדיוק מה שכתבתי..לאצעיר
שזה עצובהפי

לגבי הדוגמא שלך כן לאבות הקודשים היה גם כמה נשים.. והיום לא

זה לא רלוונטי 

לגבי התוכן, הערתי שגם לאברהם ושרה היה עוד לפני הגרמבקש אמונה
אני לא יודעת אם לזה התכוון הפותח,לגיטימי?

יש צורת חיים שנקראת "הורות משותפת".

בקצרה, גבר ואישה מחליטים להביא ילדים לעולם, בלי להקים משק בית משותף.

נכון שזה נפוץ יותר מחוץ לעולם הדתי, אבל שמעתי על אנשים דתיים שבחרו לחיות ככה - אנשים דתיים שמצאו את עצמם רווקים מזדקנים, והחליטו להביא ילדים יחד - והם מתחתנים מבחינה הלכתית, ומביאים ילדים באמצעות IVF וחולקים משמורת.

 

מעבר לזה, לא נכנסתי כאן לפרטי הדיון שהתנהל, אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת:

רש"י, רד"ק והאחרים לא ידעו איך התנהלו הדברים בתקופת האבות. ובכלל, חז"ל דרך המדרשים לא מנסים ללמד אותנו היסטוריה, אלא משהו עמוק יותר. אנחנו צריכים לנסות להבין מה המסר שהם רוצים להעביר לנו, וממש לא ללמוד מכך הלכה למעשה. כאנשי הלכה, אנחנו נוהגים לפי התושבע"פ ולא התורה שבכתב.

לא, התכוונתי לזוגיות לשם אהבה וכו'מבקש אמונה

רק שאותו זוג כנראה הגיע למסקנה שיותר טוב לו בתים נפרדים להיות יחד כל יום באותו בית.

 

לגבי ההבהרה: בדרך כלל רש"י מביא ממדרשים, והתנאים דבריהם - גם על התנ"ך - הם דברי אלוקים חיים (כמו שהוכחתי במקום אחר כאן בפורום בגמרא עצמה מוכח שהייתה להם רוח הקודש לכוון לאמת)

אבל בכל אופן, אני לא אומר שנלמד מהאבות ישירות מה עושים ומה לא... אבל בכללי אני מבין שאם הם עשו את זה כנראה שאין בזה פגם מהותי.  

זה הובא רק בדרך אגב, לא כדי להוכיח שצריך לחיות ככה אלא שהיו דברים מעולם

אם כך, זה מאוד תלוי בעיני מה המניע.לגיטימי?

אם זו דרך פרישות, זה נראה לי לא מתאים ולא שייך.

אם זה משהו טכני ולכן נאלצו לעשות פתרון כזה - זה אולי דרך הדרכה ליחידים, ורק במצבים מסוימים.

 

התאפקתי לא להגיב לך בשרשור ההוא, אבל אם כבר העלית את זה -

ההוכחה שלך די לוקה, כי הנחתום כאן מעיד על עיסתו.

אם תרצה לשכנע גוי מאוסטרליה שלאמוראים היה רוח הקודש, מה שהבאת זה ממש לא משהו מספק. לך תוכיח שזה משהו אמיתי.

ותסתבך יותר כשתיתקל בגמרות שטועות מבחינה מדעית - לדוגמה, כינים ושבת.

לא כאן המקום לדון באיך מתמודדים עם הטעויות האלה, ואיך הן ייתכנו במסגרת רוח הקודש. אבל להגיד שזה דבר מוכח וברור - לא נראה לי המינוח הנכון.

 

אבל כן, רש"י מתבסס על המדרשים, והתנאים - ולכן היהדות שאנו מכירים אותה היא יהדות חז"לית. אם אברהם אבינו היה קם לתחייה היום, לא בטוח שהוא היה מכיר את העולם ההלכתי שלנו כפי שאנחנו מכירים אותו. גם חז"ל היו רחוקים אלפי שנים מהאירועים עצמם, ולא באים לתת לנו תיאור היסטורי של העבר.

אני לא מסכימה איתך לגבי זה שאם האבות עשו את זה כנראה שאין בזה פגם מהותי" - תראה לדוגמה את יעקב אבינו שנשא אחיות. או נניח השתיקה שלו אחרי מה ששמעון ולוי עשו. או אפילו ברמה הכי פשוטה, נושק לרחל כשפגש אותה - זה נורמה שלא מקובלת בכלל בעולם ההלכתי שלנו, ובמסורת (אאלט) מימי דוד המלך.

אוקיי.מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:11

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:05

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:04

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 18:52

מזתומרת הנחתום מעיד על עיסתו?

את יוצאת מנקודת הנחה שיש מצב שהתנאים שיקרו כדי להצדיק את עצמם לגבי אליהו הנביא? 

או שמא אליהו הנביא שיקר?

חס וחלילה להגיד דבר כזה למי שמבין מי הם היו.  אני מדבר על פירושי חז"ל על התנ"ך לא על נושאים הלכתיים - בפירושים כן סומכים על מדרשים ולא ראיתי צדיק שאמר שהם היו רחוקים אז אין מה לסמוך על זה.  (דעתו של גוי מאוסטרליה לא מעניינת אותי שיבין קודם מי היו חז"ל ואז נדבר) 

אבל עזבי מעדיף להיכנס לזה זה לא הדיון זה יכול להיגרר לעוד ועוד

לאלגיטימי?

ושים לב, אנחנו לא מדברים על התנאים (הם לא מזכירים גילוי אליהו). ואשאיר את זה כאן.

 

אתה מפספס את הנקודה - חז"ל לא באים לתאר לנו מציאות היסטורית. הם באים להעביר לנו רעיון מסוים.

ולכן, בהקשר הזה, זה לא משנה לנו אם בפועל נמצא בחפירה ארכיאולוגית שלט של "ברוכים הבאים לאוהל יצחק אבינו" ושלט של "ברוכים הבאים לאוהל רבקה אימנו" - זה חסר משמעות, כי חז"ל בוחרים להגיד לנו משהו מסויים.

אבל זה נכון גם שבמדרשי חז"ל יש ראי לתקופה שבה הם חיים. הם לא פועלים בריק. המדרשים שהם דורשים באים להגיד דברים רלוונטיים לתקופה שבה הם חיים, ומתוך עולם המושגים שהם מכירים - ואם הם מתארים מציאות כזאת או אחרת, זה ממש לא אומר שאנחנו צריכים להתנהג כך היום. לכן יש לנו פוסקי הלכה בני דורינו.

 

לגבי מה נחשב פגם ומה לא, אקח דוגמה מימינו - ישנם סיפורים רבים על רבנים שעשו דברים בערב פסח, ואחרים הבינו מזה שיש הלכה להתנהג בדרך מסוימת. נניח סיפור על רב שקנה אסלה בערב פסח, ולכן החליטו שצריך להחליף אסלה. אבל כשהלכו ושאלו את הרב הזה, הוא אמר שזה ממש לא הלכה - האסלה התקלקלה והיה צורך לקנות אחת חדשה...

כלומר יש תמונה רחבה לכל דבר. וכשהמפרשים דנים איך זה ייתכן שיעקב אבינו נשא שתי אחיות - הם בעצם אומרים, יש כן משהו שלא בסדר, ואנחנו צריכים למצוא פתרון כדי להפוך את זה לבסדר (נגיד שרחל נפטרה בכניסה לארץ כדי להגיד שזה נכון לארץ ישראל ולא לחוץ לארץ. אבל לא עבר פרק זמן מאז שהם נכנסו לארץ ועד מותה?). אני חושבת שנקודת המבט צריכה להיות הפוכה - מי אמר שהנשיקה היתה אסורה אז? להשליך נורמות הלכתיות מאוחרות יותר על תקופות מוקדמות יותר זה שגוי.

אוקיי אני אענה בקצרהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' באב תשפ"ג 19:51

א. בקישור שהבאתי מובא בגמרא מקרים של כמה פירושים לגבי מקרא בתנ"ך ומסופר שהם פגשו את אליהו הנביא והוא אמר שכולם צדקו

 

ב. נכון חז"ל לא באו לספר סיפורים, אבל כן אומרים מה היה באמת כדי שנלמד מהסיפור מסר. 

עם השאר אני מסכים.  

בכל אופן את א' וב' נעזוב בצד.. הכי טוב.

 

ג. (קצת ארוך) אני חושב שזה לא דומה לרב שקנה אסלה או החליף שקית חלב משהו שאין בו בעיה או מצווה

פה מכיוון שהקב"ה שם את שמו על האבות הקדושים לכן יוצאים מנקודה שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע.

אז אני חושב שאם לגור בנפרד יש בו פגם מהותי בזוגיות שמא הם היו הולכים נגד מה שמקובל וגרים יחד.  אני כן יכול לקבל טענה שמה נכון פעם לא נכון להיום. 

אבל אשמח לקבל הסבר לזה.

אני לא מסכימה איתךלגיטימי?

"לכן יוצאים מנקודה שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע." - זה משפט שלא נכון לדעתי.

איך שלימדו אותי תנ"ך, כמובן עם פירושי חז"ל, ראשונים והלאה, יש ביקורת על דברים שהאבות עשו. לדוגמה, ירידת אברהם למצרים בשעת רעב, הברית שכרת עם אבימלך. יצחק והיחס לעשיו וכל הקטע עם גניבת הברכות על ידי יעקב.

 

מעבר לזה, אני חושבת שהציפיות שלנו מזוגיות מאוד שונות ממה שהיה פעם (ובפעם אני מתכוונת גם ללפני כמה מאות שנים). לדוגמה: אני לא חושבת שיש רב אחד שידריך אדם להגיד לאשתו העקרה שדורשת בנים - "התחת אלוקים אנוכי" כפי שאמר יעקב. אני לא חושבת שצריך ללמוד על זוגיות בימינו מתוך מה שעשו אבותינו (או לא עשו אבותינו והשתקפו בדברי חז"ל - ששוב, לא נותנים תיאור היסטורי, אלא באים להעביר לנו מסר כלשהו).

תנ"ך בגובה העיניים?לאצעיר

הסימן שאלה הוא לנימוס בלבד.

ברגע שמשתמשים בביטוי הזהלגיטימי?

זה מסגיר מאיזה בית מדרש מגיעים (שבעיני זה לא ראוי, כי זה מקטין ומזלזל)...

בכל מקרה, אני למדתי באמת מהבית מדרש האחר.

אבל בין כך ובין כך - אני לא מדברת על פרשנים בני דורינו - גם בפרשנים הקלאסיים ישנה ביקורת על מעשיהם של אבותינו.

וקשה לי להאמין שרב כלשהו, מכל תת מגזר, ידריך מישהו היום לענות בלשונו של יעקב אבינו. נכון, אפשר לפרש את הדברים בכל מיני צורות, וכאן נכנס המחלוקת בין הגישות השונות - אבל יש קונצנזוס, לדעתי, בהדרכה של הלכה למעשה מתוך זה.

גם הפרשנים לא למדו בגובה העינייםלאצעיר

ולא רואה טעם להמשיך בדיון הזה. הנקודה הובהרה.

שימי לב מה אמרתימבקש אמונה

לא אמרתי שכל מעשה שלהם היה מושלם, הרי כמו שכתבת בעצמך יש דיונים לגבי מעשים מסויימים אם הם היו נכונים

אלא "שכל מעשה שלהם היה על פי האמת שהם ראו לנכון ושזה השלמות הרצויה לדעתם באותו רגע"  בכל מקרה אם הייתה טעות זה בדקות גדולה מאד בשיקול דעת ולא כי יצר הרע

(על גניבת הברכות אני לא זוכר שיש ביקורת אבל נניח לזה)

 

 

אם כך, אז למה אתה יוצא מנקודת הנחהלגיטימי?

שצריך ללמוד הלכה למעשה מכל מעשה שלהם, ועוד יותר ממעשה שלא מפורש לחלוטין?

כימבקש אמונה

אחרי הכל מקובלנו שמעשיהם היו קדושים וטהורים וודאי, והביקורת הייתה רק על דברים שהיו בדקות מאד גדולה

אני חושב שאם היה בזה איזשהו דבר שראוי לביקורת חז"ל היו עומדים על זה

 

תגובה לשרשור ולתת-השרשור...ultracrepidam

1. שחררו. כל דבר שמותר לעשות, בעיני זה בסדר גמור לעשות כל עוד מדובר באדם בוגר ששוקל את מעשיו בתבונה.

 

2. האם באופן אישי הסגנון הזה נראה לי סביר? נראה לי ממש לא נוח. זה מאבד הרבה מהיתרונות המעשיים והמעלות של זוגיות. אם יש מישהו שבאופן ספציפי ככה עדיף לו, אז אני לא רואה בזה פסול, אבל כברירת מחדל זה לא סביר. רק העלויות של של בתים ותחזוקה שלהם זה כבר לא סביר.

 

3. ההנחה ש"תנ"ך בגובה העיניים" פסול בגלל שהוא כזה, והדרישה מכולם להסכים עם זה, נראית לי מוגזמת. אם יש בעיה עם גישה מסוימת, או גישה מסוימת נתפסת כאמונה קריטית, אז בהחלט יש מקום לציין את זה.

 

4. להעביר ביקורת על האבות נראה לי דבר מוזר. התורה לא פירטה את המעשים שלהם כרכילות, אלא כדי שנלמד מהם. נכון, יש מקומות שהתורה פירטה גם דברים שהיה עדיף לנהוג אחרת, וכך ראו זאת גם חז"ל. אבל צריך זהירות יתירה לפני שמאריכים את הרשימה הזאת. יש לנו מספיק דוגמאות איך לא להתנהג, לא צריך לחפש אותן אצל צדיקים.

 

5. האבות היו צדיקים ופעלו בצורה טובה באופן כללי. אני לא מכיר אדם שהיה מגרש את הבן שלו למדבר שהוא יכול למות בו, על אף שאברהם כן נהג כך. ולכן כשאנחנו לומדים ממעשי אבות צריך להבין מה נכון לחקות ואילו עקרונות נכון ללמוד, ולא ליפול מגמלים או לבקש מילדות לשאוב במקומך מים.

מסכים איתך לגמרי 👍מבקש אמונה
אני חושב שיש פה ערבוב של דבריםנוגע, לא נוגע

איסור נשיאת שתי אחיות זו לא נורמה הלכתית, כלומר זו לא דרשה של חז"ל מהפסוקים (או איסור דרבנן שהם גזרו) אלא פסוק מפורש.

וא"כ אם המדרש אומר שהאבות קיימו את התורה עולה השאלה איך זה מסתדר (אפשר כמובן לומר שהם קיימו את התורה במובן הרעיוני, והביטוי המעשי היה עם שינויים, אבל אם סוברים שהם קיימו את התורה גם מבחינה מעשית ממש, צריכים הסבר שיתפוס).

ועל זה הרמב"ן אומר שקיימו כאינם מצווים ועושים ורק בא"י (ברוב המצוות).

 

אני הכי בעד לימוד פשט, אבל צריך לזכור שהפשט בסיפורי האבות ובכלל בתורה זה לא הפשט של ימינו לא רק בגלל אורח חיים שונה וראש שונה וכו', אלא בגלל שהייתה אז השראת שכינה.

ככה גם פה- דברי חז"ל מבוססים על ההנחה שמתוך הדביקות של האבות בה' ומתוך ההבנה של התורה לא רק כאוסף חוקים שנלמדים בצורה שכלית אלא כמשהו מהותי ועצמי בקשר עם ה'- מן הסתם האבות ידעו את התורה. ודברי הרמב"ן מבוססים על הבנת הקשר בין מצוות לא"י (קשר שקיומו מוכח בצורה פשוטה בדברים ד,ה).

 

נשיקה לא הייתה אסורה אז. מה שהפריע למפרשים זה לא שהלכתית זה אסור אלא שלא מתאים ולא ראוי שמישהו (וק"ו יעקב) ינשק אישה שהוא לא מכיר. וגם מצד מה שהיה נהוג אז זה היה מוזר. כל זה עוד לפני ההלכה.

לכן ההסבר הפשוט הוא (על גבי הבסיס- שהיא הייתה ילדה או נערה, שהייתה גם קרובת משפחה שלו, ושהוא היה מבוגר בהרבה ממנה)- שהוא נישק אותה בראש (את ההלכה התירוץ הזה לא מיישב אז ברור שמה שהפריע להם זו לא ההלכה).

אין לי זמן (והאמת גם כח) עכשיולאצעיר
אבל רק מחזק שדבריך הרבה יותר קרובים לאמת מדברים אחרים שנאמרים כאן בנושא ואכמ"ל. 
מוסיף תגובה..מבקש אמונה

(כי כל עריכה רק מוסיפה שורות וגורמת להודעה להיות קשה יותר לקריאה)

 

מה שאת אומרת שלא בהכרח אפשר ללמוד משם מה פגם ומה לא..

אבל לגבי נשיאת שתי אחיות המפרשים עצמם התייחסו לזה ודנו האיך יתכן וכו' ואני חושב כנ"ל לגבי הנשיקה (שאגב, לא יודע מה היה שם) אולי כי היא הייתה קטנה והיה מותר? לא מקובל זה לא מעיד על פגם.

 

פה אני לא זוכר שמישהו התייחס לזה ושאל איך יכול להיות או משהו כזה.. נראה שזה עבר לכולם חלק

אני מבין מזה שאין פה פגם לא בזמנם ולא לאחר זמנם. 

וגם אם אלך לשיטתך שאולי זה לא באמת מה שהיה, בכל אופן יוצא לפי המפרשים שזה בסדר אם הם פירשו ככה על האבות בלי שום חשש

לתגובה לגופו של שרשור (סליחה על ריבוי התגובות)מבקש אמונה

לא כמובן לא התכוונתי מצד פרישות.

אני לא יודע מה כולם חושבים, רק עכשיו גיליתי שיש כאלה בכלל

אבל הבנתי שיש כאלה שהדרישה לחיות באותו בית קשה להם וזה מונע מהם להתחתן בכלל.  

אני לא מכירה זוגות כאלהחופשיה לנפשי
אני לא אומרת שאין, אני אומרת שמעולם לא הכרתי זוג כזה
לאנשים מסויימים זה יכול להיות פתרון טוב,בהחלט.שרת

למשל זוגות לפני גירושין שחושבים שהמרחק יעשה להם טוב

או בן זוג שיש לו בעיה שפוגעת (התקפי זעם למשל)בצד השני ובינתיים לא יודע איך להתמודד איתה באופן סביר בתנאי חיים צפופים.


זה חריג ורחוק מלהיות אידיאלי אבל אם אין ברירה או שהאפשרויות האחרות רעות יותר אפשר לנסות את דרך החיים הזאת, בשאיפה שזה יהיה זמני.

באופן כללי אם משהו מקובל על שני הצדדים ולא עוברים על איסור מפורש אז למה לא בעצם?

שמעתי על זה גםנפש חיה.

לענ"ד אי אפשר לבנות כך חיים לאורך זמן

בפרט לזוג צעיר

בפרט שרק בתחילת החיים המשותפים

בפרט שהאישה לא צריכה להרגיש רע

כי לבעלה נוח לגור בבית אחר

*ככה לא בונים זוגיות.*

מי שרוצה, שיערב לו

אבל

זה מאוד מאוד מאתגר

קשה לי להאמין שיהיה שם טוב

לא חושבת שאישה סטנדרטית

הייתה מסכימה להסדר כזה.

 

קל וחומר כשאנחנו מדברים על שמירת טהרה.

איזו צורה יש לחיים כאלה?

אישה נשואה לא צריכה ואסור לה שתרגיש פסולה או טמאה או אשמה שבגללה בעלה חי נפרד ממנה.

 

אני לא מדברת על מקרים של אנשים שעברו דברים בחיים ומתנהלים ככה בדיעבד.

 

...מבקש אמונה

ואם זה בתור התחלה עד שרואים שכיף יחד ועוברים לבית משותף..?

 

ולא הבנתי משהו

למה לדעתך זה בהכרח כי הגבר לא רוצה להיות איתה יחד? והאשה תרגיש שזה כי היא פסולה,טמאה וכו' וכו'?

לא הבנתי אבל למה לבחון קודם ורק אז לגור יחדנפש חיה.

הרי בכל מקרה עד שחיים ביחד לא באמת מכירים ולא באמת חווים את החיים המשותפים.


והתייחסתי לאישה כי אני חושבת שהיא יותר נפגעת מהחיים בצורה כזאת

בגלל שלפעמים הנטייה של האישה

היא להאשים את עצמה בה שקורה לה.


וגם שמעתי על מקרה של זוג

שבמקום לשמור על הרחקות

הגבר ישן בבית אחר.

זאת אומרת שהזוגיות לא ממש קיימת

במתכונת נורמלית.


בן אדם צריך לעבוד על המידות שלו

לטפח את הקשר עם אשתו

לפתח את העולם שלו ביחד איתה

להתעניין בה

להיטיב לה

לרצות בטובתה תמיד

ולהיות אחד הצדדים של הספינה הזאת.


לא לברוח מהתמודדות

בשום אופן.


זאת לא דרך

בעיניי לא דרכה של תורה.

אני חושבת שהיה כך המנהג באתיופיהלגיטימי?

שאישה נידה עובדת לגור בבית נידות. תמיד היה נשמע לי חוויה נוראה ואיומה, למרות שקראתי פעם משהו על זה שזה זמן של מנוחה והתעלות.

נכון. כך באמת נהגו באתיופיה.פ.א.

זה מחזק את העובדה שיש מנהגים והתנהגויות שהם נורמליים ומקובלים בחברה מסויימת, או שהיו מקובלים בעבר, באורח חיים מסויים, בתקופות אחרות - ולא מקובלים בחברה שלנו כיום, באורח החיים שלנו כיום.  

כל דבר נכון לזמן והמקום שלו.  


זה גם מתחבר למשפט האחרון של @ultracrepidam למעלה (״לא הייתי מבקש מילדה לשאוב לי מים״):

בעולם העתיק, וכמו שאפשר עד היום לראות לפעמים אצל שכנינו הבדואים בנגב, ובמדרונות מדבר יהודה כשיורדים מירושלים לים המלח - עדרי צאן יוצאים למרעה בהשגחת בנות צעירות.  לא מבוגרים ולא גברים.  

היום יש צינורות מים וברזי מים. אז היו בארות מים.  

ומי שדואג להשקייה, הם אותן רועות צאן.  

אבל אני לא מדבר על זמן נידה, אלא רק מטעמי נוחותמבקש אמונה

בכל דוגמאות הנ"ל שלא מקובל בימינו, כי אלו פעולות שהסברא נותנת שהן וודאי לא נוחות לצד אחד ונראות כהשתעבדות או זלזול באותו צד

 

לעומת זאת, גם היום יש זוגות שאוהבים ועדיין לא עברו לדירה משלהם.  אוהבים, יוצאים, מבלים... שניהם נהנים.

זה שלא מקובל לחיות בבתים נפרדים אחרי חתונה כנראה כי זה נראה כאילו לא רוצים להתמודד אבל לא כי זה השתעבדות באחד הצדדים. 

אז מה אם זה לא מקובל

אני לא מתכוון בתור בחינה אם כדאימבקש אמונה

אלא התחלה עם נחיתה רכה יותר למי שבשבילו החשש להתחיל בבית משותף גורם לו חשש עד כדי מניעה מלהתחתן

וזה מקל עליהם לרצות להיכנס לחיי נישואים בכלל.

 

אם נניח הם גרים קרוב ונפגשים הרבה וישנים יחד הרבה כשהיא רוצה או כשהוא רוצה - כמו חבר וחברה

עדיין היא תיפגע לדעתך?

זה אני לא יודעת, קטונתינפש חיה.
לדעתי זה שלב לפני גירושיןארץ השוקולד

או שלב שבו הם בוחנים זאת.

 

ומהאבות אין קושיה,

גם כי אוהל שונה מבית באופן מהותי וגם כי ליעקב למשל היו כמה נשים אז הגיוני שיהיה אוהל נפרד לכל אחת מהן והוא בנפרד כדי לא להגדיל קנאה.

אני מתכוון לזוגות שהתחילו ככה.מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' באב תשפ"ג 14:51

אתה מתכוון שהם בוחנים לאט לאט אם כדאי לעבור יחד? 

 

אבל אולי באמת יש כאלה כמו שאתה אומר לפני גירושין... אולי זה פיתרון כלשהו

שמעתי על זוגות שאחרי שלא הסתדרו יחד והתגרשו פתאום עכשיו הם חזרו להיות ביחד כשהם כל אחד במקומו. 

חשבתי לעצמי "רגע אולי זה היה הפיתרון שלהם".. אבל לא יודע, מתלבט אם זה מעשה שטן שיעשו איסור, או סימן שזה פיתרון

 

לגבי האבות, הערתי שגם לאברהם ושרה היה.

אבל לא באתי להגיד שזו קושיה אלא שהיו דברים מעולם, משמע זה לא בהכרח נגד התורה

מעניין, לא מכיר כאלהארץ השוקולד

הזוגות היחידים שאני שמעתי שעשו כך היו כאלה שזה היה שלב לפני גירושין.

 

אתה צודק שלאברהם ושרה היה, אבל לא נראה לי נכון להשוות בין אוהל לבית, זה צורת חיים אחרת שאנחנו פחות מכירים.

 

וכפי שאתה מעיר, כל אחד ומה שמתאים לו, אם שני בני הזוג רוצים אז אהלן וסהלן, אבל זה לא נשמע בריא ומתאים. (וכפי שהוער מקודם, על פניו אם צד אחד רוצה לחיות יחד אז זה עילה לגירושין.)

איך זה פתרון לפני גירושים?חושבת בקופסא

יכול להיות מצב שבו הם עוברים לגור בבתים נפרדים וזה משפר את הקשר שלהם?

הגיוני שזה שלב אחד מתוך תהליך הגירושים, אבל אני לא רואה איך הסידור הזה יכול לעזור לקשר יותר מאשר מגורים משותפים.

אולי..מבקש אמונה

אולי זה מוריד את המריבות על התנהלות הפרטית שיש לכל אחד בבית (אם זאת הבעיה שלהם)

כיוון שיודעים שלא חייבים להיות יחד ולסבול את זה לנצח אם זה לא יתוקן.

 

איך את מסבירה את זה שזוג נפרד כל אחד למקומו פתאום חוזרים להנות יחד?

נפל לי האסימון שעברו 5 שנים מאז שהתאהבתי..ראומה1

ההרגשה הזאת המרחפת שכיף, שטוב, שמעניין, שנעים.

טוענים שזו לא אהבה באמת שזה שילוב של הורמונים ופרשנות שלנו על המציאות.


למה לחפש את זה בכלל בתחילת קשר אם זו מערכת הורמונאלית ופרשנות עצמית למציאות?


תהיה מתוך יאוש

נוצר לי הרושםintuscrepidam
שבנות נוטות יותר להגיע סגורות מראש ופחות עם פתיחות פנימית לחפש את הטוב בצד השני ואת דרך להתחבר. יש כמובן גורמים הרבה מסביב, אבל בסוף אם שני הצדדים מגיעים פתוחים להכיר אז ההתאהבות נוצרת ע"י החשיבה על הצד השני והמעשים כלפיו 
למה לחפש את זה בכלל אם זו פרשנות של המוח שלי?ראומה1
לא אמרתי לחפש, התכוונתי ליצור את זהintuscrepidam
המוח זה המשכן של העצמיות שלך 
המח הוא כלי מצויין שמשרת אותנודרייב

גם רעב נובע מפעילות מוחית בעקבות מחסור באוכל. אחרת היינו שוכחים לאכול...

זה לא מוריד מחשיבות וחווית האכילה


 

התאהבות היא טובה וחשובה, בלעדיה היינו בודדים ומרוחקים.. זה מוסיף רגש וחיבור לאדם שאליו אנו רוצים להתקרב. 

התאהבות אבל היא דינמית, שיכולה להתעורר בשלבים שונים בקשר והיכרות.

 

 כנראה שלרוב היא לא תתעורר בדייט ראשון בו אנו יותר לחוצים ובוחנים אחד את השני. לכן כדאי לתת לזה קצת זמן ולראות אם מתפתח משהו 

לא חייב לחפש את זה, אבל לא בגלל שזו רק פרשנות שלנונוגע, לא נוגע

כי בהקשר הזה העולם מתווך לנו דרך הפרשנות שלנו. אין פה עניין אובייקטיבי של אמת או שקר. יש מישהו שיהיה לך חיבור טבעי אליו ולמישהי אחרת לא יהיה, ולהיפך.


בנוסף לכך, המצע שעליו אנחנו מתנהלים זה המוח שלנו, נרצה או לא. אם למישהו יש לדוג' חסימה כלשהי, הוא לא יכול להגיד לעצמו "תתעלם ממנה, זו רק פרשנות שלך למציאות" וזה יפתר, כי המוח שלו מתנהל לפי החסימה גם בלי שירצה. ואפילו אם הוא כל הזמן יקדיש תשומת לב ויבדוק אם הוא מתנהל לפי החסימה או לפי מה שנכון, זה עדיין לא ישנה את המבנה הפיזיולגי שנוצר במוח שלו שיוצר את החסימה, וזה ישפיע על הרצון שלו. צריך "לחווט" מחדש את המוח.. ועם עבודה זה אפשרי. רק צריך קצת ללמוד איך המוח עובד כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה יעילה.

ולעצם העניין- חיבור יכול להיות טבעי ומיידי אבל גם יכול להיבנות עם הזמן. אם חושבים שזה חייב להיות כבר בהתחלה יכולה להיווצר במוח חסימה שתמנע מהחיבור לקרות גם בקשר שהוא כן היה יכול לקרות בו.


וגם יאוש יוצר דפוסים לא טובים במוח.. אז כדאי נסות לחשוב טוב

כי זה פשוט עוזר...פצל"פ

אהבה אמיתית זה דבר שנבנה עם הזמן והנתינה והקבלה וכל מה שזוג חווים

אבל את כל זה אין מספיק בהתחלה

וזה קשה או אפילו בלתי אפשרי לעבור את כל הדרך הזאת עד לשם בלי שיש לך כלום שמניע אותך

אז לכן הקב"ה ברא לנו את ההורמונים...שיתנו לנו את הכוחות בדרך להגיע לאהבה אמיתית

הרבה הצלחה בע"הadvfbאחרונה

לגבי התהיה - אפשר לדמות את זה למצת ברכב. 

כדי שהרכב יתניע זה ניצוץ קטן שידלק ויפעיל את כל המערכת.

הניצוץ הזה הוא ההתאהבות.

זאת אולי תחושה שיטחית בתחילת קשר

אך בקשר יציב, וק"ו קשר ממוסד, התאבהות יכולה להיות ביטוי לאהבת אמת כלפי בן/בת הזוג.

 

 

מסקנה מעוד דייט כושל:קנולפ

גבר רוצה אישה יפה (עם מידות טובות ויראת שמיים חלב ביצים סוכר)

אישה רוצה גבר יציב (עם שלוש תפילות ביום ויראת שמיים חלב ביצים סוכר)


המכוערות והבלתי יציבים רוקדים יחד אל הרווקות המאוחרת

זה לא הגיוני כי אני עדיין רווקההפי

דבר שני די כבר עם האין 

יש הכל גם גברים יציבים 

מצד מי הדייט היה כושל?מבולבלת מאדדדד

אם מצידך, אז זה מזעזע שאתה כותב את זה. רוצה להוריד כי היא לא יפה בעיניך? עניין שלך. אבל לכתוב שבגלל שהיא מכוערת היא רווקה, זה לא לעניין.


אם מצידה, זה עדיין לא בסדר שאתה כותב ככה על עצמך.

(וסליחה על ההבדל בין איך אני מגיבה כשזה קשור לבנות או לבנים. פשוט יופי זה משהו מולד ושאפשר טיפה לשחק איתו עם איפור וכדומה, אבל כמה תפילות אתה מתפלל ביום זו לגמרי בחירה שלך, וזה פשוט אומר שאתם לא באותו מקום ולא מתאימים)


ויש הרבה מאד בחורות יפות שהן רווקות, וגברים יציבים שהם רווקים. וכמובן מכוערות וגברים לא יציבים שנשואים. אז לא להכליל.


ואל תדאג, בע"ה שלך תגיע בקרוב🙏 המושלמת שלך☺️

(יופימשה
כולל מרכיב גדול של אנרגיה, לא רק מתנת הבורא והגנטיקה)
ועדייןמבולבלת מאדדדד

אנחנו מדברים על המקרה הסטנדרטי. 

 

ואני מבינה שעל השאר אתה מסכים איתי, אם לא הגבת על זה?

נכוןמשה

בכל מקרה לא מדברים ככה לא על הצד השני ולא על עצמך.

יכול להסביר מה הכוונה?שפלות רוח
את הכי יפה כשנוח לך😉מבולבלת מאדדדד
(נכון חלקית למה שהוא התכוון, לדעתי)
מילים כדורבנות אני בעדשפלות רוח

בואו נוריד לרמת הפרקטיקה..

אני אתחיל


די לאיפור


מוזמנים להמשיך

להגיע עם פיג'מהמבולבלת מאדדדד
אנרגיהמשה

אנשים עוד לפני שהם קולטים מראה חיצוני הם קולטים עם איזו אנרגיה הגעת לפגישה. מכיוון שאנחנו לא באמת מצליחים להגדיר "אנרגיה" (למרות שהגוף קולט אותה נהדר) אז אנחנו אומרים דברים אחרים.

למשל "היא מכוערת"  או "לא היה לי חיבור איתה" או "אני מרגיש לא נעים לידו". זה הכל שמות של אותו דבר. הצד השני לא עשה שום דבר רע במודע אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אז אנחנו צריכים להסביר לעצמנו משהו אחר.

מבין מה אתה אומרשפלות רוח

רק לא הצלחתי להבין איך זה קשור ליופי כל כך, אם מישהי יפה בעיניי אז היא יפה ואם לא אז לא, בלי קשר לאנרגיה שלה, יכולה להיות מישהי עם אנרגיה וואו אבל לא כזאת יפה-נכון שפה יש כאלו שיגדירו אותה כיפה כי היה להם כיף איתה וכו על זה אתה מדבר?

'כיף איתה'משה
זה מילה לנעים לי להיות לידה וליד האנרגיה שלה.
אנרגיה זה מרכיב כל כך חשוב?הודיה לה':)
ה- דברמשה

וכל השמות האחרים שלה. של אנשים שנותנים לתחושה הזו שמות אחרים.

כן את זה הבנתי דודשפלות רוח

אבל יש הבדל בין "היא יפה" שהכוונה שהיא באמת יפה בעיניי לבין להגיד שהיא יפה כי אני לא יודע איך לתאר שכיף לי איתה..לא חושב שיש בחור שיתאר ככה מישהי אבל איני מכיר ויודע כל אז יכול להיות שאנוכי טועה.

ולכן, וכו.

לעניות דעתי הרישא נכונה במידה מסוימת והסיפא לאintuscrepidam
יש הרבה נשים יפות אובייקטיבית, היופי הסובייקטיבי, זה שמתחבר עם האישיות הסובייקטיבית שמתאימה לי, זה מה שמכריע.


אבל גברים יציבים, לא חושב שזה כל כך נכון… 

כל כך לאאני:)))))
רדודהאופטימיאחרונה
איך מרימים ידיים?אנונימיכלשהו

נמאס לי ואין כבר שום סיכוי. ואני כל כך עייף 🙁

מישהו חכם אמר לי פעםש.א.צ

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

האופטימי

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?


וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.


לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).


בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

אם תסתכל סביבדרייב

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

הבהרהאנונימיכלשהו

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לכודים אסירי התקווהצדיק יסוד עלום

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.


"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"


כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

למה חייב תקווה? עדיף לקבל מה שבאהרמוניה

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

אפשר גם וגםהודיה לה':)

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

צא לחופשהאופטימי
לא מרימיםאני:)))))
נוו איך אף אחד לא כתבאדם פרו+

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!


בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

לא צנועקעלעברימבאראחרונה
כמה זמן לחכות לרגש?איזו

נפגשנו כבר כמה פעמים. מבחינה שכלית, אני מעריך אותה, נחמד ומעניין לי, לא קורה עם כל אחת. מצד שני, מרגיש לי כמו עם חבר, כיף אבל לא מחכה להיפגש, לא מרגיש איזה רגש כלשהו כלפיה, ניטרליות כזו...

היו אחרות שעל הפעם הראשונה כבר היה רגש ורצון להיפגש עוד.


השאלה כמה זמן לחכות שיתפתח רגש?

כמה זמן אתה מתכנן לצאת עם מישהי עד שתסגרו?מבולבלת מאדדדד

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.


תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

מרגיש נייטרלי איתה, נחמד איתהאיזו

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

מסכים עם השאלה בהתחלהארץ השוקולד
אולי הייתי מכפיל ב2 את הזמן לתת בכל אפשרות
קוראים לזה ידידהמשה

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

שאלת השאלותדרייב

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

מראה בסדר בעינייאיזו
אין את מה שעושה לי את זה בד"כ. לא מרגיש משיכה, מחבב אותה, אבל לא מעבר
תחליט לפתח רגש או שתחתוךintuscrepidam
רגש הוא תוצאה של החלטה, חשיבה ועשייה.
>>100

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?


לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..


וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

כדאי לשתף בעולם הפנימי אחד של השני/הנגמרו לי השמות

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

 

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

זה לא רק עניין של זמן אלא בחירה ומעשיםadvfb

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

 

גם לי זה קרההאופטימי

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..


 

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..


 

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.


 

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.


 

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מעניין... מה עשיתם בסדנא?איזו

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.


אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

הרגש נבנה מכמה אופניםהאופטימי

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..


הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.


אני הגעתי אליה עם 2 בנות.


עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).


עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.


לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).


לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.


לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.


רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

תודה רבה על הפירוט!!איזואחרונה

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

התלבטתי רבות אם לדבר על הנושא הזה אבל..מוקי_2020

אין לי מה להפסיד. מקסימום מי שיקרא את זה בלי להתייעץ עם אחרים יפסיד. אז בקטנה.

ויותר ברצינות.

סיפור קצר. מקרה אמיתי.
כשהייתי בתיכון,  היה לנו תלמיד אחד שאבא שלו היה קבלן יחסית מבוסס לתקופה.
זה היה בגיל שהיה לנו רישיון נהיגה.
והיו לו 2 רכבים.
רכב אחד ששווה 500,000 שקל בשווי של היום. 
ורכב אחד ששווה 5,000 שקל בשווי של אז. 

כשהוא מגיע לדייט הראשון, הוא לוקח את הרכב הזול.
בלי שרשרת זהב לבן, בלי משהו שיכול לשדר שיש לו כסף. כלום. הכי פשוט שיש.

אם הבחורה המשיכה לדייט שני (וגם הוא כמובן),
הוא היה מגיע עם רכב של 500,000 שקל.

ועכשיו תוך כדי שאני מקליד אני נזכר בסיפור נוסף. הורים של חבר.
לפני שהתחתנו,
לבחור שהיה בזמנו בן 28 ?  משהו כזה..
כבר היתה דירה (משכנתא כמובן)
רק אחרי שהם התחתנו, הבחורה גילתה שיש לו דירה. לא דקה אחת לפני.


עכשיו לתובנות,
רוצה להדגיש שאני מסתכל על זה מנקודת מבט גברית.  אני באמת לא יודע מה הכי מתאים לבחורה. 
התחושה שלי שזה שונה. אבל אין לי מושג, כי אני לא בחורה. אני בחור.

עכשיו כמובן שאין כאן איזה נוסחא מדוייקת..
אבל אני באמת מאמין בזה, שזה חשוב מאוד לבוא לדייט הראשון הכי נקי שיש
ועדיף לעשות הכל כדי שהצד השני לא ידע כלום על דברים ממש ממש טובים. על נקודות חזקות במיוחד.

למה ?
למרות שזה כאילו מובן מאליו, אבל צריך להפנים את זה :
כי אם בחורה עדיין תרצה להפגש איתך למרות שהכל על פניו נשמע "פשוט", 
אז זה אומרת שאתה, מי שאתה -באמת-,  זה מה שהיא רוצה להמשיך להכיר.

בנוסף.
ברגע שאתה מציג את הצד הכי רגיל שלך, הכי פשוט שלך, בלי שום עטיפה, בלי שום הצגה..
אז מי שתגיד "אוקי, הבנתי שאין כאן שלמות, אני מעוניינת"
זה אומר שהיא רואה את מי שאתה באמת ומקבלת את זה.

היתרון הוא, שמכאן זה רק יכול לעלות ולהתשפר.
החסרון הוא שתפסיד חלק מהבחורות. אבל איזה בחורות תפסיד ? תענה בעצמך. לדעתי התשובה קלה וברורה.

שלב השאלות
שאלה : אוי לא..רק לא שלב השאלות
תשובה : מה הבעיה בשלב השאלות ?

שאלה : נו...
תשובה : מה נו , תשאלו

שאלה : זה לא עמוס מדי להציג בדייט ראשון את כל התמונה, גם חולשות ?
תשובה : תראה, אם זה חולשות שאתה יכול לשפר ואתה יודע שזה יכול להפריע לבת הזוג אז תשפר...אם לא, אז בכל מקרה היא תגלה את זה מתישהו.
נכון שיתכן שיהיה קליק ריגשי לפני שהיא תגלה ואז כאילו יהיה לה יותר קשה לשחרר, אבל הקליק הריגשי במהשך יכול להיות בדיוק בכיוון הפוך. המח זוכר הכל. תהיה בטוח.

שאלה : דוגמא ?
תשובה : נניח אתה בן אדם שמקשקש המון. זה מי שאתה. אתה מדבר פי 2 יותר מבן אדם ממוצע. או הפוך, אתה מדבר מעט מדי ביחס לבן אדם ממוצע.
אם זה מי שאתה, אם אתם שלם עם זה, אם אין לך מה לעשות בנושא הזה, אז תתנהג ככה בדייט הראשון. תהיה מי שאתה. לטוב "ולרע". תהיה אתה.

שאלה : אוקי, תחדד לי את זה.
תשובה : אתה נפגש עם חבר ותיק בפעם  ה 300. איך אתה מתנהג בגדול ? אותו דבר בדיוק. זה הדייט הראשון שלך.

שאלה : תסכם לי את זה.
תשובה : תבוא הכי פשוט שאפשר. תסתיר את כל היתרונות שלך (עבודה בשכר גבוה ,תהיה עבודה בשכר רגיל, תפקיד מיוחד יהיה תפקיד ממש רגיל ונפוץ, בצבא אם היית בסיירת ועשית מצבעים מעבר לקווי האויב תספר שהיית חייל פשוט וואל תכנס לנושא הזה יותר מדי).

שאלה : בטוח שיש בזה הגיון ?
תשובה : לא

שאלה : אז כל החפירה הזו ואתה לא בטוח שיש בזה היגיון ללכת בגישה הזו ?
תשובה : נכון. כי אולי זה לא מתאים לכל אחד. נתתי זוית מסויימת וכל אחד צריך לבדוק עם עצמי מה הוא לוקח מזה ומה לא. 

שאלה : לגבי..
תשובה : זהו, אין יותר שאלות. אני צריך להכין דגים.

שאלה : רגע, אם תפגש עם מישהי תגיד לה שאתה יודע לבשל ?
תשובה : ברור שלא . מקסימום חביתה. אבל לזה יש כמה סיבות. נדבר על זה בהמשך.

שאלה : אבל..
תשובה : שבתתתתת שלוםםםםםםםם.

הערה טכנית - הפוסט לא עבר בדיקה לפני שליחה, עמכם הסליחה. עייפות החומר.

 

מענייןארץ השוקולד
יכול לפתוח פה דיון על שיתוף והסתרה בהתחלה
יש הבדל בין יתרון שלך לבין טייטלמרגול

למשל, אם אתה לוחם ומתאמן הרבה וגם ממש אכפת לך מהחברים לצוות, וקופץ מתחת לאלונקה. זה חלק ממך…

זה דברים שאתה פרקטית עושה.

ומסכימה שהטייטל לא חשוב (גבעתי או סיירת מטכל? זה בעיקר טייטל)


להסתיר? נגד. לא חייב לספר הכל בדייט ראשון. אבל להתחתן בלי שהיא יודעת שיש לך דירה? אחרי שהתארס לא מספיק סמך עליה בשביל לספר?

או כשהם ממש היו כשהחתונה על הפרק וברור שזה רציני?


וכהערת שוליים אכתוב שגם מתגובה לטייטלים יש מה ללמוד על האדם… אין דבר שיותר מעורר בי בחילה מאנשים שמתלהבים על טייטלים…

נכון ממשתמיד בבטחהאחרונה

אני למשל ידעתי שבעלי הייטקיסט אבל רק אחרי שהתארסנו גיליתי במקרה כמה בדיוק הוא מרוויח. ורק שבוע שעבר גיליתי כמה יש לו בחסכונות...

 

אבל זה ממש תלוי אם זה בהסתרה או פשוט כי זה לא חשוב.

לא היה לי משנה הכסף, אס לא טרחתי לשאול, אבל אם הייתי שואלת הוא היה עונה בלי בעיה וזה מה שחשוב. זה בהחלט עוזר לביטחון של הקשר לדעת שהכסף הוא בכלל לא חלק מהשיקולים - הרי התארסתי איתו בלי לדעת מה המשכורת, אבל להסתיר בכוונה תחילה זה בעייתי

אתר הבארבחור עצוב

מתברר שיש לו מתכנת זריז

 

 

טופלמשה

נפלאות תחילת השנה הלועזית ומשהו קשור.

ואו!בחור עצוב
תודה על המענה המהיר. ועוד ביום שישי. 
דווקא מיום שישי אני לא מתלהבתמבולבלת מאדדדד
צריך למצוא דרך להתחמק מהכנות לשבת😉
חחחחבחור עצוב
אני גבר. סה"כ מכין את השעון שבת ואת המיחם.. 
10 נקודותארץ השוקולדאחרונה
עדיין רואה שנה פחותבחור עצוב
מה זה אומר לכם או לדעתכםיוני.ו.

שהפורום הזה הוא הפורום הכי פעיל?

שיש מתח והתרחשות בכל מה שקשור לתחוםadvfb
שיש יותר מדי רווקים/ות, אבל זה ידועהגבעות בלב תמיד
הוא לא הכי פעיל. כך שאין שאלה😅יעל מהדרום

לק"י


פעם הוא היה באמת פעיל...

(למרות שנראה לי שעכשיו שוב יש בו יותר פעילות).

שרוב האנשים פה בגיל הרלוונטיביינישנון
ותכלס הוא כולל הרבה שנים
זה לא נקרא פעיל.. וזה בעיקר טכנינוגע, לא נוגעאחרונה

פעם הייתה פה סוג של קהילה נקרא לזה.

היו דיונים מחכימים על כל המסביב, כולל דיונים תורניים מחשבתיים עמוקים, צחוקים בכמויות, גם מריבות..

היה אחרת לגמרי. אני חושב שגם לא מעט דייטים יצאו מכאן.

קבוצות וואצאפ שידוכיםראובן255
אשמח לקבל קישורים של קבוצות וואצאפ של שידוכים או שקשורים לשידוכים

אולי יעניין אותך