הגיוני שאתה זה שמשחק או מורח או מראה חוסר בהירות וחוסר רצינות, והיא רואה זאת ומתנהגת בהתאם. 

וגם יכולים להיות כמה גורמים לזה, יש דברים שלוקחים זמן, אז להתאפק קצת.

בסוף אפשר שייצא מזה משהו והיה משתלם כל ההמתנה והשהייה שלך. וגם אתה יכול לשאול אותה על זה ישירות.

אני לא מכירה את הסיפור ולא יודעת המקרה, אבל משערת שזה הדדי, ככה זה לרוב. רק שקל להגיד שהאחר הוא הבעייתי, ולא להסתכל במראה!

זה מעניין ממש התגובה שלך, היא גם מלאה מאוד רגש נשמע שנגע אצלך במקום רגיש גם. המחשבה הזו שיש מצב שזה הדדי ושיקוף של מה שצד אחד עושה, יש בה מן האמת במצבים מסויימים.

אבל, את לא חושבת שאובייקטיבית יכול להיות מצב שמישהו באמת מתנהל בצורה כזו כמו שתיארתי בלי קשר למה הצד שמולו עשה? ושיש מצב שיש צד אחד הוא באמת רציני ולוקח אחריות ועושה מה שצריך כדי לשמור על שני הצדדים וצד אחר לא מתנהג ומתנהל ככה ואז גם מאשים את הרציני בחוסר רצינות ובכל ה''מומים'' שלו עצמו?

שלא יכול להיות מצב שיש במערכת מישהו אחד רגיש יותר והשני ממש לא, והרגיש לא רוצה לפגוע והוא מרגיש שהולך לאיבוד ובגלל שרגיש לאחר ולא רוצה לפגוע הוא ישאר עד שהצד השני יחליט שזהו הוא לא רוצה יותר קשר? 

ברור שיש אפשרות כמו מה שכתבת, אבל מה שבאתי בעיקר להעיר, שכדאי לך גם לחשוב על האפשרות שהבחורה כן לוקחת רציני ולא עושה זאת סתם באי רצינות.

אנשים שונים מגיבים אחרת לדברים. ולפעמים לוקח להם זמן לדברים, ובכללי בחורות לרוב יותר רגישות ואולי לא נעים לה ממך ויש משהו שמפריע לה ולא מרגישה בנח לומר לך, כי אתה אולי מתעסק בעצמך ולא מנסה להבין מה מונע ממנה ולמה זה נראה שהיא משחקת.

כמובן שסתם נתתי לך כיוון, לא יודעת מה באמת הסיפור..

סיפור אישי, היה לי פעם שהמשודך רק ניסה לזרז ולהתקדם בקשר, ולי הפריע איזה משהו כמה זמן, וזה דבר שלא שואלים עליו ישירות, צריך מתוך שיחה יותר רצינית ועמוקה יותר. אבל הוא רק חשב על להתקדם ולא ניסה להבין באמת מה בליבי, והאשים אותי בזה שמתמהמהת.  בסוף זה הפסיק בגלל סיבה אחרת שאמרתי כדי לסיים זאת.

הסוף מלמד על מה שבלב, וזה באמת סיפור לא נעים במיוחד כשאת מבקשת התחשבות גם בך כאישה ולקצב שלך וגם לרגישות. וזה מובן יותר מאיפה הגיעו כל התגובות שלך למה שכתבתי.

רק אפשר לשאול איך הגעת למסקנה מי הכותב ומה הגיוני ש'הוא' עושה? ומה אם זה לא נכון?

במסגרת איזה מחקר בהתנהגויות בין חברים לעבודה או בין בני זוג עלה שזה תופעה נרחבת בין אנשים.

יכולה לשלוח את המחקר המקיף, וללומדי התנהגות בין אישים היא מוכרת.

ברור שלא דיברתי ספציפית על המקרה שלך, דיברתי על הטענה שהעלת.

נ.ב אני מבינה שזה את ולא אתה. אבל התובנות זהות

שהסוף של דברייך לימד אותי מה יש לך בלב. לא מה היה בקשר שלכם. ומה תופעה נרחבת? אשמח למחקר כדי להבין על מה את מדברת.

ואכן, זו את ולא אתה.

ושואלת ואשמח לתשובה כנה, את באמת היית מגיבה באופן דומה אם היית מבינה שזו בחורה כתבה את זה על חוויה שלה מול מישהו? וזה באמת אותו דבר התובנות? הזכרת שם שוני בין גברים לנשים באחת התגובות שלך..

ולמה מלכתחילה חשבת שאני גבר?

הטעות היא בין אצל נשים ובין אצל גברים.

לפעמים נשים לחוצות להתחתן וככה עושות הטעויות, לא מנסות להבין לעומק הענין של הבחור או מנסות להשוות לדברים שהיו פעם

אבל כל אדם עולם אחר.

את המחקר אמצא דרך להעלות למקום ואשלח קישור.

זה לא שם משתמש פרטי, זה שם כללי כזה בפורומים כשיש אפשרות להגיב כך, גם לך כתוב אנונימי.

שומעת מה את אומרת, ומסכימה בעיקר עם הלפעמים ועם זה שכל אדם הוא עולם אחר וגם שכל מפגש הוא משהו שלא היה ולא יהיה עם אף אחד אחר, לכן אין מקום להשוואות בשום דרך וצורה.

ותודה, את עוסקת בתחום או שזה משהו שלמדת מתוך חקירה אישית ומציאת מחקרים תומכים?

*אם כבר דיברנו על אנונימי וכל זה, אם תרצי תקחי שיעור שלמדתי בחיים הוירטואליים, ונכון גם לחיים האמיתיים במידה מסויימת. כשמגיבים לאנונימי ובמיוחד כשלא יודעים מה הצד הכותב בסיטואציה, נכון לנסות לברר בשאלות ולא ישר לצאת מנקודת הנחה שברור לי מעל לכל ספק מה הסיטואציה ומשם להגיב. את לא יודעת מי עומד מולך באמת, מה הסיטואציה ומה הצד שלו בעניין. גם חלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בטעות תוקפים את הנפגע שביקש תמיכה.. וזה לא מה שרצינו לעשות.

ברמה האישית, אם תשימי לב רוב התיאורים היו חוויה שלי ולא האשמה גם אם נשמע ככה, ובעיקר ביקשתי עצה איך להתמודד עם הרגש שעלה. ואגב, בהקשר של המחקר וכל מה שהתפתח בדיון כאן, לא תמיד הכל קשור לזוגיות חתונה וכדו' יש סוגי קשרים אחרים שאפשרי לחוות בהם דברים כאלו.

באיזה תחום את חוקרת?

ואני שמחה להחכים וללמוד גם אם לא מגיעים להסכמה בסוף.

לגבי הכוכבית זה היה בצד לא קשור למה שאנחנו מדברות עכשיו. זה היה שיתוף בשיעור שלמדתי על נפשי, ואמרתי אולי תרצי ללמוד ממנו גם. אם לא מתאים לך את לא חייבת אבל בבקשה אל תביני ממני דבר לא נכון.

לא אמרתי 'עלייך' ולא אמרתי שלא תגיבי לי בכלל, אמרתי שלמדתי שיש מצבים שבהם כדאי לברר קצת לפני כדי להגיב נכון ושאני באופן אישי ביקשתי עצה כדי ללמוד. סך הכל הארתי מנקודת מבט של מי שקיבלה את ההודעה הראשונה שלך והרגשתי מותקפת קצת, כשלא ראיתי סיבה לזה.

יש אנשים שמשחקים בכוונה. כן. אבל יש גם כאלה שלא מודעים לזה שהם בפועל משחקים. יש להם מנגנון בנפש שגורם להם לפעול ככה מכל מיני סיבות.

למשל הם מפחדים להתקדם, או שהם רוצים נורא להתקדם ואין לאן, או משהו אחר שקורה. 

זה לא אומר שצריך לסבול מזה. צריך לשים לב למשחק הזה ולעצור אותו מצד אחד אבל בצד השני שתהיה קצת חמלה כי לפעמים הצד השני לא קולט מה הוא עושה או לא רוצה לדעת...

ולפעמים לקיחת אחריות כשזו *באמת* אשמת האחר בלבד.

משתנה בין מקרים.

(בדיוק תהיתי לעצמי בעקבות שיחה עם מישהו לגבי מניפולציות, אם יותר קשה על רגישים. גם חצי קשור.)

מגיבה פה גם לקודמת שכתבת-

זה לא מתסכל להיות ככה כל הזמן ורק לספוג ולספוג? ומה זה המצופה הזה שאת מדברת עליו ואיפה את בעצם שם?

והסוגריים פה מעניינים, מתאים לך להרחיב בזה קצת?

צריך לשים לב לזה. מתי הרגשות הם שלנו ומתי הם לא. ולהפריד.

למה אני צריך להרגיש אשמה? בגלל שהוא צעק עליי? בגלל שהיא בוכה?

לפעמים זה אחריותי, לפעמים זה לא אחריותי ואני רוצה לעזור, אבל אף פעם אין סיבה שתהיה לי אשמה שם. פשוט לא.

לפעמים האדם כן אשם, יש מקרים כאלו, או לפעמים חצי אשם, אז הוא כן צריך לדעת מזה ולהוכיחו על זה.

אי אפשר לטהר ולהסיר אשמה על עיוור.

מה שכן, לא בגלל שהאחר אמר שאתה אשם ז"א שאתה אשם מיידי, אבל זה פתח לחשבון נפש והנצרך.

אבל אז אין טעם בייסורי מצפון ובאשמה. יותר בהקשבה רכה למערכת והבנה מה קורה שם ומה עשיתי ולמה, כדי לשנות את זה לפעם הבאה. אשמה זה בגדול אנרגיה שיושבת כבד בבטן ולא מועילה לאף אחד.

כואב גם פיזית. שמישהו שולח לי הודעה ואני יודעת שמצופה ממני (מי מצפה זו שאלה אחרת) לענות לו ולהיות שם בשבילו ופשוט כואב. וסופגים את זה.

אני תמיד אומרת על עצמי שאני ספוג, בגלל הדברים האלו...

מצופה זה גם מה אחרים מצפים ומה יעזור להם וגם מה אני מרגישה שמחובתי לעשות בשביל לעזור, גם אם זה פוגע בי. בעיקר זה אני עם עצמי. בכנות.

הסוגריים כבר נושא אחר אך בכל אופן- לרגישים יותר קשה בהמון דברים. ומניפולציות, קזה לכולם לעמוד מולן. ועלתה לי תהיה אם כשמישהו מבצע מניפולציות על אדם רגיש, אם קשה לו עוד יותר מאחרים, וכמה אחר כך הוא סובל ביחס לאחר, בין אם נכנע ובין אם לא.

לא מצופה ממך לעזור, ולהיפך לעיתים עדיף לא לעזור.

לא עוזרים לאחרים כשפוגע בעצמך, ברוב המקרים.

יש אנישם ייעודים לעזרה, לא צריך להתחכם ולקפוץ לעזור ולבסוף להפגע ולגרום נזק לשני אנשים במקום אחד.

אני לא יודעת הרבה לעזור. בכנות, בעיקר עוזרת בלהקשיב. וזה עוזר.

כנראה זה יהיה הסמן שלי אחרת אפשר להתבלבל עם ריבוי האנונימי פה.

כל כך מכירה את מה שאת מתארת. ההרגשה הזו שכאילו אין לך את היכולת או את האפשרות להגיד לא בכלל. את תמיד חייבת להיות זמינה ונוכחת, ואת תכילי ותספגי גם אם לא נכון ולא מתאים לך. זה כמו שאמרת כאילו יש איזה יצור פנימי שיושב לך על הכתף ולוחש לך ''את חייבת!'', ואם לא תעשי הוא ישגע את המוח עד שתעשי רק שישתוק כבר..

אני אומרת, לא חייבים להמשיך להחזיק בו, אפשר להגיד לו תודה על מה שעשה עבורך ושילך, כי את לא צריכה אותו. ושהרבה שלוחים למקום, ואם את צריכה לעשות ולעזור למישהו זה אמור להשתלב עם המענה לצרכים האישיים שלך גם כן. וזה צריך להיות במידה נכונה, ובוודאי שזה לא יכול לבוא על חשבונך. זה כמו שאומרים שאדם צריך לתת צדקה במידה מסויימת, גם אם זה בעין יפה זה צריך להיות במידה מסויימת ולא מעבר כדי שלא יהפך הוא עצמו לנזקק לאחרים. חסד הוא הטבה, והעניין הוא שחסד צריך להיות משולב עם מידות נוספות אחרת יגרום נזק, כמו שכתבה האנונימית השנייה.

לגבי הסוף- מהניסיון שלי, רגישים בדר''כ יזהו יותר מהר שיש מניפולציה, והתסכול היותר גדול הוא שהם צריכים לעבוד על עצמם כדי שלא תפעיל אותם. כי כמו שאמרת יש את הקול הזה שלוחש כל הזמן מישהו פה זקוק לך, את חייבת לעזור לו במה שאת יכולה, גם אם חלק אחר בנו מבין שזה מניפולציה הלב לא יכול לא לעזור בגלל הרגישות. 

אבל זה גם טוב לי.

גם כי עושה לי טוב בנפש, אבל גם כשלא, ועושה לי כאב- אני אוהבת כאב... זו שריטה שלי גם. אני נמשכת לכאב.

אז זהו, כשמישהו מפעיל עלייך מניפולציה, הרבה יותר קשה להתמודד. וגם ככה תמיד קשה.... 

ונכון. זה דורש יותר מאמץ. 

זה נשמע גרוע לאהוב כאב ... כנראה גם אוהבת המניפולציות ולכן מחפשת אותן, ומתרגמת דברים תמימים לזה. או שלא.

נכון. זה לא טוב. אבל זו אני כיום.

בעיקר אוהבת כאב פיזי. ויודעת שזה לא טוב, אבל עובדת על עצמי.

מניפולציות אני ממש לא אוהבת דווקא. זה עושה לי ממש רע.

לפני 10 שנים, ברור שכן

ברגע שזה מקשה על התיפקוד אז זה בלם חזק ובעייתי, כמו כל בלם חזק ובעייתי.

בעולם המקצועי שבו אני עובד (ובניהול תורים בכלל) בשביל שמערכת תעבוד תקין צריך שהיא תהיה מסוגלת לעבד בזמן אמת את כל הפניות שהיא מקבלת.

דמיינו פקיד בדואר שמצליח לטפל בכל הלקוחות בקצב שהם נכנסים. ואז כשיש יותר לקוחות מציבים עוד פקיד והכל בסדר.

אם משא הארוע כבד מדי, אי אפשר לעבד אותו בזמן אמת. ובתכל'ס אי אפשר לעבד אותו בכלל. כי לא יעזור (חלקית לפחות) לעבד  ארוע שכבר נגמר.

עזרה לי להבין טוב יותר את עצמי.

את אומרת שלא תרצי לוותר על הרגישות אבל כן תרצי לוותר על תופעת הלוואי שלה-ההצפה הרגשית

הרגישות הזאת נובעת משני דברים עיקריים (לפחות אצלי)

שימת לב לפרטים וניואנסים דקים

אמפתיה ואכפתיות גבוהה

השילוב בין הדברים יכול לגרום להצפה.

כי אני שמה לב להרבה מאד דברים שאנשים אחרים לא שמים לב אליהם וזה משפיע עלי וכשזה יותר מידי זה גם מציף אותי.

הכל נכנס והמערכת לא מצליחה לעבד הכל בצורה נכונה.

אני מעדיף להיות בעל רגישות גבוהה

עם זה, אם יכולתי להפחית את מה שבא בעקבות זה, הייתי שמח.

פחות לתת לזה להשפיע 

כרגע זה יותר עול.

מרגישה שדברים פשוטים שאנשים עושים בשגרה בשבילי הם הר, כל מפגש חברתי, כל הודעה שנכנסת שלא לדבר על הודעה קולית, כל רעש שהוא קצת מוגזם.

יכול להיות שאצליח למנף את הדברים הטובים שיש בזה, כרגע עוד לא שם.

בשנים האחרונות כבר לא.

ועדיין, יש זמנים או מקרים מסויימים, שאני כל כך מוצפת שבא לי שוב להעלים את הרגישות הזאת. ובמקרים האלה אני משתדלת להזכיר לעצמי את כל היתרונות של הרגישות הזאת.

לא נורא.

בכדורים/טיפולים מוזרים וכדו' - ממש לא.

אז בתכלס לא כי אין מטה קסם.

או באופן רעיוני.

בכללי חושבת שזה אישי מאוד ומשתנה מאדם לאדם, אפילו בין אנשים רגישים מאוד. 

מצטערת לשמוע, זה ניסיון וכאב שתמיד שם, גם אם הזמן ממשיך קדימה. וסליחה אם ניסוח השאלה היה אולי קצת חסר רגישות כלפיך.

אני חושבת שמעטים מאוד, אם בכלל קיימים, הדברים שאפשר להשוות בהם בין אדם אחד לשני, ואפילו אצל אותו אדם עצמו בהתמודדויות זהות בתקופות שונות.  התמודדות עם אובדן היא אחד מהדברים שאי אפשר להשוות לכלום.

כל אחד חווה אחרת, מתמודד אחרת, מתנהל אחרת,

לפי הכלים שלו, לפי המקום והשלב לפי כל מיני דברים שקיימים או שלא.

לשאלה שלך, אם היה יותר קשה מאחרים ואם היו יתרונות לרגישות, רק אתה יכול לענות ורק ביחס לעצמך.

אין סקלת קושי אובייקטיבית באמת, כי כל אחד חווה רגשות בעוצמה הפנימית ובמדד האישי שלו.

ויש דברים שבעקבות הרגישות והכלים שמפתחים בדרך, תהיה יכולת עיבוד עמוקה ופנימית יותר, ויש שדווקא הרגישות תוביל להצפות רגשיות וחושיות אינטנסיביות יותר. ויכול להיות שהמנגנון שיעבוד דווקא יחסום גישה לרגש כי ההצפה תהיה מדי קשה לנפש, עד שהאדם יפגוש באדם מתאים שיעזור לו שם, או במרחב תומך שיעזור לפרוק מתח וצער וכאב ויכולים להיות עוד דברים.

מה נחשב לקושי ומה ליתרון?

זה בעיניי המתבונן בעצמו ובנפשו.

יכול להיות גם שמה שאחד יראה כהתמודדות הכי קשה שלו, מישהו רגיש אחר יראה כעוצמה הכי גדולה שלו והמתנה הכי גדולה שקיבל לפגוש את עצמו בעומק הכאב בלי לברוח ולהתכחש. מה שיוצר עומסים שמצטברים שנים ומעכבים תנועת חיים בריאה.

זה בינתיים.

קודם כל

אף אחד לא יודע עם מה את מתמודדת לשפוט אותך יהיה לא בוגר

כלומר, יש גבול דק משהו בין לדאוג לעצמי לבין לברוח מלהתמודד.. ואני ממש בבריחה 🫢

ומה הבעיה לשחרר אבל בצורה חכמה?

לא לדכא את הילדה שבך?

אפשר עם הבעל

בטח אפשר עם הילדים

כמובן שגם חברה טובה יכולה להיות שותפה לרגעים כאלה 

מזינה את החוויה

בוגר/ לא בוגר - למי אכפת?

קודם כל תעשי לך טוב

מעבר לזה כדאי לדעת שהימנעות מגבירה חרדה. וגם אני סבלתי אחרי אירוע טראומתי מחרדה חברתית. לקח לי המון זמן להרגיש בטוחה במרחב הכללי, ואני עדיין לא מאה, אבל אם הייתי ממשיכה להימנע זה בטוח לא היה מקדם אותי

אם את רוצה לנסות להתגבר על זה כדאי לפנות לטיפול. זו לא גזירת גורל.

יש הבדל בין הימנעות מתוך מקום של חרדה לבין מקום של - אני פחות מרגישה שייכת/ יש לי דברים יותר חשובים לעשות/ זה פחות הקאפ אוף טי שלי.

מה מפחיד אותך שם? מה מציף אותך?

זה לא סתם. יש לזה סיבה. וצריך עם לב רך לחפש אותה.

שקוראים לי הרבה במפגשים כאלה

שיחות שלא זורמות

לא מוצאת נושא שיחה

עומדת ולא משתלבת

מרגישה מוזרה

יש לי השבוע כמה אירועים כאלה

ומותשת מלחץ

אני לא מכיר אותך בכלל אבל יש לי כמה רעיונות. הראשון שבהם זה שאת "חייבת להצליח". כלומר אם את עומדת בצד את מרגישה מוזרה ותקועה ו"נכשלת" או משהו דומה לזה. ואז את נלחצת עוד לפני שזה מתחיל.

זה קורה המון.

מפגשים חברתיים הרבה פעמים יוצרים תחושה לא נעימה.

זה להבין שאנשים לא באמת רואים כמוני את כל הניואנסים שאני רואה ומפריעים לי כל כך.

הרגשתי מוזר, או משועממת  או הבחנתי במה שהם מרגישים והייתי בטוחה שכולם רואים את זה.

כשהם למעשה בכלל לא שמו לב.

אנשים רגישים מאד שמים לב להרבה יותר דברים ממה שאנשים אחרים שמים לב אליהם וכשיודעים את זה, זה יותר קל.

(ומעבר לזה, אני עדיין לא מתה על מפגשים)

מהמפגש החברתי, מרגיש ברמה זו או אחרת, אותו דבר. א ת  היא שבוחנת אותם לא הם אותך (ללכת עם הרגשה הזו).

זה משהו ששווה לעבוד עליו.

לחקור מי הולך להיות במפגש, מה מעניין אותו, מה הוא ישמח לספר לך.

לדמיין את עצמך, מה את עושה כשהשיחה נתקעת או כשאת מוצאת את עצמך מחוץ למעגל.

להחליט מראש מה נחשב הצלחה ומה כישלון מבחינתך. תבואי עם ציפיות נמוכות אבל עם דרישה מעצמך.

לבקש מהצ'אט טיפים לשיחות במפגשים כאלה - על מה כדאי להתעניין, איזה דברים כדאי לספר.

וגם... לא להתכונן יותר מדי, כי המטרה היא שתצליחי להשתלב בשיחה בטבעיות ואפילו תגידי משהו שלא התכוונת כל כך. שתרגישי שייכת. הלוואי שנרגיש שייכים... 

לא לאכול כי זה לשנות מצב, ולהשאר רעב עדיף על שינוי ללא-רעב

או לא להיכנס להתקלח (זה יכול לקחת לי גם שעתיים)

כל המשימות שדורשות לשנות משהו

לקום מהספה זה קשוח

לעזוב את הגלילה בטלפון

לקום מהמיטה

אבל לצאת מהעבודה קלל

לחזור לגלול אחרי משימה

אפילו לצאת להליכה קל ופשוט 

טוב, תלוי מה בעבודה.

על מה שקורה המערכת העיכול ותוצאות לוואי.

הפחתת קטניות וירקות מצליבים  ( כמו כרוב) מפחיתה גזים באופן דרמטי.