מה דעתכם לגבי השתתפות בעצרת?מתוך סקרנות

אני גדלתי בחברה החרדית, ונכון לומר בהכללה שברוב הדברים כיום, עמדותי קרובות יותר לציבור הדתי לאומי תורני, גם מתחבר לז'אנר של הרב לייבל ושות'.

 

אמרתי שאם הרב לייבל יגיד ללכת לעצרת,כנראה שאלך. כשאמרתי את זה, לא חלמתי שהוא באמת יגיד להשתתף, אז די סנדלתי את עצמי...

 

ההתלבטות, מצד אחד, אני מרגיש בושה ללכת למקום כזה כשיש כל כך הרבה הרוגים, פצועים, אנשים שפרנסתם נפגעה וכו', ו*כלפי חוץ* נראה לפעמים כאילו הציבור החרדי כציבור בכלל לא מתעניין בזה (המחיש את זה מישהו בצורה בוטה, "אל תערבו אותי בקשיים שלכם, כמו שאני לא מערב אתכם בשלי" או משהו כזה).

 

מצד שני, אולי זה לא בהכרח נתפס כזה גרוע?

אולי המסר של העצרת הוא בעיקר תפילה שהדברים יסתדרו, וביטוי פומבי לחשיבות שאנחנו רואים בלימוד התורה, ולא הצהרה לעומתית נגד מישהו?

 

לא היה חילול השם גדול מזה בהיסטוריה של העם היהודי.ספק
מצד אחד מבין אותךמתוך סקרנות

מצד שני, זאת לא אמירה קצת מוגזמת?

 

מצד שלישי, אני לגמרי מבין את הביקורת, אבל יעזור לי להבין קצת יותר, האם ביחס לחרדים קשה יותר לנקוט בגישת "אהבת ישראל" ו"לימוד זכות" כמו שהציבור הדתי לאומי אוהב לנקוט כלפי הקפלניסטים לדוגמה? 
פעם, למיטב ידיעתי היו מדברים בפעולות של בני עקיבא (ההורים שלי הגיעו משם, כך דרכו של עולם-דור לכאן ודור לכאן), כמה *בעיקרון* אמורים להיות קרובים יותר בתפיסת העולם לחרדים, היות וגם האידאולוגיה הדתית לאומית מאמינה בכך שהכול מגיע מהתורה, כשמחלוקת בפרשנות של ערכי התורה להיום, לא אמורה ליצור כזה נתק (וכפי שאמר הרב יגאל לוינשטיין, "אם לא היה לנו את הרב קוק, גם אנחנו היינו מחזיקים בעמדה החרדית").

 

האם תפיסה זאת היא נאדה כיום?

 

לא שואל כדי לקנטר, מבקש לעשות לעצמי סדר בראש ובלב.

אם כבר הזכרת את הרב לווינשטיןברגוע

הרב לווינשטין נגד עצרת החרדים

 

לא צריך ליצור איתם נתק, אבל זה לא אומר שצריך ללכת להפגנות שלהם

תודהמתוך סקרנות

לגבי הרב יגאל לוינשטיין, זה היה בהקשר ל לאמירה של @ספק על כך שלדעתו לא היה חילול ה' כזה בהיסטוריה.

יש כאן רק צד אחדספק

איזו זכות כבר ניתן ללמד על הציבור החרדי? 

אני מצטער ואני עצוב לכתוב את זה אבל זה הציבור הכי גרוע שקיים במדינת ישראל - כולל המגזר הערבי. 

אין להם כבוד לכלום ושום דבר ואין להם טיפת ערכים. 

וזה אפילו לא רק בגיוס. זה בהכל. 

 

עם שלם נלחם כאן על חייו והם יורקים בפרצופו. לא רק שהם לא מוכנים לעזור, הם גם רק עסוקים כל הזמן בלקחת. 

הרמב"ם כבר כתב: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה: אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד צוו ואמרו לא תעשם עטרה להתגדל הבם ולא קורדום לחפור בהם. ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה סופה "בטלה וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות" - ואולו פשוט דברי נבואה שהתקיימו במלואם במגזר החרדי. 

 

כל גרם של שנאה ותיעוב כלפי המגזר הזה, הם הרוויחו ביושר. 

עכשיו, העצרת הזאת, היא לעשות ממש מהמקפצה. 

זהו חילול השם הנורא ביותר בהיסטוריה של העם היהודי - שהם מעמידים פנים שאכפת להם בכלל מהתורה ועושים אותה קרדום לחפור בה. 

מעניין, ומבין את הסנטימנטמתוך סקרנות

לדעתך, לחרדים באמת לא אכפת מהתורה.

 או שלפחות אצל חלקם זה כן יושב על כך שמבחינתם הדבר הכי חשוב הוא ללמוד תורה (ובנוסף, חוששים מאוד שרוצים לשנות אותם, התרגלו במאה שנה האחרונים לא להיות שותפים באתוס הציוני בצדק או שלא, ועוד)?

אין ביניהם לבין התורה שום קשרספק

הם עוברים חופשי על הלכות. 

"אסור להתפרנס מלימוד תורה" - הם לא שמעו על זה. 

"חתן מחדרו וכלה מחופתה" - בדיחה. 

אפילו בדברים סטנדרטיים יותר: 

"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" - איכשהו, המון חרדים מעשנים, למשל. 

 

לפני שבועיים היתה לי שיחה עם חמי והוא אמר לי שבהרבה ישיבות חרדיות אסור ללמוד נ"ך. ממש אסור בתכלית האיסור. 

זה טירוף. 

מה הקשר בין זה לבין תורה? 

 

אגב, להשאיר פסולת וזוהמה בכל מקום - זה מותר? 

אני יכול לשלוח לך תמונות של הפארקים אצלינו בתקופת בין הזמנים. לפחות שייכבדו את תושבי העיר השכנה שהם באים להתארח בה. 

שום כבוד, שום ערכים - כולם עובדים אצלם. 

הם מאמינים שהם הדבר הכי חשוב בעולם וכולם צריכים לשרת אותם. 

זו יהדות? איפה ביהדות קיים דבר כזה? 

 

הם "שבט לוי"? 

לא. אני כהן. אני שבט לוי. 

כהנים הם לא מורמים מעם שכולם צריכים לשרת. 

להיפך, כהנים ולווים הם משרתי ציבור. 

הם מקריבים את הקורבנות (זה לא קל כמו שזה נשמע). הלוים מלמדים את עם ישראל תורה - ולא רק את בני ברק - את כולם. 

הם גרים עם הרוצחים השוגגים - לא תענוג גדול. 

אפילו היום - וואלה, הייתי מעדיף לשבת בחזרת הש"ץ במקום לטפל בתפילין, להתיר את שרוכי הנעליים ולרוץ ליטול ידיים כדי להספיק לעלות לדוכן ואז לרוץ מהר כדי להספיק מיד אח"כ תחנון. נשמע לי הרבה יותר רגוע ונח פשוט לשבת ולענות אמן - ואני לא מקבל היום תרומות ומעשרות בשביל זה... 

ואין להם נחלה - אבל איכשהו, אצל החרדים, כל זוג שמתחתן צריך לקבל דירה. 

שבט לוי הוא השבט שמשרת את עם ישראל ובתמורה הוא מקבל פירורים. 

הם לא "שבט לוי" והם גם לא רואים את עצמם ככאלה. 

מסכים *לגמרי* שיש מאפיינים מסוימים בתרבות החרדיתמתוך סקרנות

שהגיעו להשחתה.

אבל איך שאני רואה את זה מדובר בתוצרי לוואי בעייתים של אידאולוגיה מסוימת, שבבסיסה כוונה לעבוד את האלוקים.

אבל מבין את הכיוון שלך, ויכול להיות שיש בו צדק.

אם מגיעים להשחתה ברמה הזאת - אז משהו בבסיס דפוקספק

במקרה הזה, היא הכוונה לעבוד את השם. אני לא מאמין שמתוך כוונה לעבוד את השם מגיעים למצב כזה. 

זה יותר גרוע מלעשות עגל. 

"וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו, אין רוח המקום נוחה הימנו" - אני לא חושב שיש ציבור במדינת ישראל שרוח הבריות נוחה ממנו פחות מאשר המגזר החרדי. 

 

מענייןמתוך סקרנות

אני חושב שגם הבסיס היה טוב כשהחרדים היו באמת ציבור קטן יותר.

 

נכון. כדרכן של מערכות גדולות שמסתאבותספק

בהתחלה, כשניתן הפטור, היו רק כ-400 בני ישיבות והיתה באמת דאגה שעולם הישיבות ייכחד אחרי השואה. 

אפילו בן גוריון הבין את זה ולכן הפטור המקורי ניתן. 

עם הזמן, השתלטו על העסק כל מיני עסקנים והפכו את זה פשוט לעסק. עסק כלכלי לכל דבר וענין שבינו ובין תורה אין דבר וחצי דבר. 

אגב,לא בטוח שהציבור החרדי שנוא גם על הציבור המסורתמתוך סקרנות

אתה בטוח שהציבור החרדי שנוא גם על הציבור המסורתי?

לא נעים לי להגיד לך את זה, אבל נראה שעדיין משפחות של חטופים מסורתיים, כשרוצים להתחזק הולכים לרבנים חרדים (בדיוק ראיתי לאחרונה אחד מהחטופים ששוחררו עושה איזה אירוע עם "מחזקים" חרדיים).

כן. אני בטוח.ספק

מן הסתם זה לא כולם ואנשים נואשים יפנו לכל מי ומה שהם יכולים. 

אדם חולה יפנה אפילו להומיאופתיה ושאר שרלטנים. זה לא אומר כלום. 

די כבר עם ההגזמות הללואורין
למה הגזמות?ספק

הקשר היחיד בינה ובין התורה הוא הקרדום שהם עושים ממנה כדי לחפור לעצמם מה שהם רוצים. 

אני חושב שהרבקעלעברימבאר

לוינשטיין התכוון שללא הרב קוק לא היה מי שיענה על הטענות החרדיות השכליות.

 

אבל כהלך רוח ציוני אינטואיטיבי הוא ברור מאליו לכל מי שסר מטומאת הגלות, ולא חייבים את הרב קוק. ובקהילות הספרדים הציונות היתה ברורה מאליה. וכן הרב קוק אומר שהתעוררות כנסת ישראל כבר מפעמת באומה כיום בצורה טבעית עוד לפניו

מענייןמתוך סקרנות

החרדים (וודאי הליטאים) רגילים להתחנך כמה האינטואיציות הטבעיות אינן מוסמכות להורות משהו (יש משפט "דעת בעלי בתים היפך דעת תורה").

יחד עם זאת, מבין לגמרי מי שלא מקבל את התפיסה כאילו היהדות נוגדת את השכל הישר ואת ה"דרך ארץ", והמוסריות הטבעית.

כל מי שקורא תנך בלי הטיה יודע שהציונות עלקעלעברימבאר

אף חלוניותה , צודקת. כי המדינה שייכת לכלל ישראל ולא לחילונים מקימיה. זה דבר פשוט, אלא שללא הרב קוק לא היינו מצליחים לתרגמו לניסוח שכלתני.

 

הרב משאש ודומיו לא היו תלמידי הרב קוק ובכל זאת היה להם ברור מאליו שהציונות קדושה. זה שימוש ת"ח שגדול מלימוד שכלתני 

יכול להיותמתוך סקרנות

לא למדתי תנ"ך מספיק לצערי, קראתי לאחרונה קצת מספר יהושע כדי לעזור לילדתי בשיעורי בית, והרגשתי כמעט כאילו אני בארץ זרה.

 (ולמדתי ב"ה שנים רבות יחסית בישיבות וקצת בכוללים, דווקא את עולם ה"מחשבה" הקלאסי כן חרשתי ב"ה, כולל הרב קוק והרב שג"ר ששניהם ממש השפיעו על עולמי).

כן, זאת חלק מהבעיה, אני מסכים.

לא הבנתישלג דאשתקד
אני לא מכיר אף ציוני דתי שהולך להפגנות של קפלן בכלל אהבת ישראל. אוהבים מרחוק
תוכל להבהיר לנו את הספק שלך?שלג דאשתקד

כתבת סיסמאות ושמות של רבנים. זה אולי סיבה ללכת או לא ללכת אבל בגדול אלו שאלות זניחות ואתה נשמע אדם עמוק.

תוכל בבקשה להבהיר יותר את הצדדים של הספק שלך?

נכנסת חזק...מתוך סקרנות

בגדול, זה לא היה כזה רציונלי באמת.

כנראה שבאופן רציונלי יבש לא הייתי אמור ללכת.

אבל נשארו בי כנראה שרידים של "חרדיות" רגשית, אליהן הרגשתי צורך "לענות".


בנוסף, עניין אותי איך זה נראה מבחוץ, והאם זה אכן כל כך פוגע.

אני יכול להגיד לך מהאזור שלישלג דאשתקד

שכשהגעתי למוסד לימודי אצלינו ושאלתי אם הולכים וכמה וכו', והסתכלו עליי כתרנגול בבן אדם. אף אחד לא העלה בדעתו ללכת.

ואפילו אם היה ספק, תוגת אמו - הרבנית מרגלית יוסף, הבהיר כמה שווה לעשות עסקים עם המגזר הזה...

אגיד לך מהראיה הצרה שלישלג דאשתקד

אני לא ככ מתעדכן בחדשות ואין לי מושג מה זה חוק הגיוס וכו'. לכן אני לא ככ יודע מה הנושא.

אני מניח שאם השאלה היא האם יש מקום לפטור תח מגיוס, אז לא צריך את החרדים. יש הרבה תח דתלים שלא מתגייסים גם בלי קשר לחרדים. אני אומר לך שמכל הג'מאע שלי במרכז הרב, לא יודע אם התגייסו חמישה (וגם מי שהתגייס אלו היו היוצר אידיאליסטים/בטלנים וכמעט כולם לשיאות מקוצר כזה או אחר). כך שלא צריך אותם בשביל לקבל את הרעיון.

אם הנושא הוא עזרה ודאגה לחרדים המסכנים שצריכים שאמא תקנה להם סינר ותכניס להם את הכפית לפה, זה אולי נכון וטוב ואני לגמרי מתחבר לחשיבה הזו. כי בסופו של דבר הם באמת דפוקים ומסכנים ויש להם דברים טובים. אבל זה נכון במצב שהם חלק מאיתנו ואנחנו רואים אותם שותפים בהכל. לא יעחה עח הדעת, שמי שבעצם תוקע הכל זו היועמשית המשוגעת ובגצ שפסל כבר 100 חוקים, אבל כשמגיעות הזדמנויות לפיצול תפקיד היועמש או הרפורמה המשפטית, הם עושים הכל כדי לשבת בצד ולתת לך לסבול. רק עכשיו היה צריך לתת להם אתננים כדי שיסכימו להצביע בעד פיצול תפקיד היועמש - שאמור להיות אינטרס מובהק שלהם!!

יש גבול כמה צריך לדאוג להם, וזה בלי לדבר על העובדה שהם בחיים לא יביעו סולידריות וזה ממש בעדינות. אני זוכר עד היום את הכתבות ענק של "הוגי" יתד נאמן כמה אסור ללכת להפגנות נגד ההתנתקות. והנה עכשיו הראשלצ לשער פתח ג'ורה ואף אחד שם לא התנצל/התנער/הביע דעה אחרת.

אז אם בא לך לחלק אוכל לבחורי ישיבה, אין בעיה. אבל למפגן שלהם אני לא רואה סיבה להגיע.


שוב אני מציין, אני לא מעורה בפרטים ורק כותב מה שנראה לי במבט שטחי

אתה כותב יפה, גם אם זה נראה לך שטחימתוך סקרנות
עבר עריכה על ידי מתוך סקרנות בתאריך ח' בחשוון תשפ"ו 20:31

.

מה שכן, בפועל עוצרים כרגע בחורי ישיבות, אז גם הג'מע שלך בסיכון.

הוא אשר תהיתישלג דאשתקד

האם החיקוק הזה נוגע לדתלים שרוצים דיחוי, או לא, ואיך.

אני פשוט ממש לא מעודכן ולא מבין

נגדברגוע

לא מדובר רק על הצהרה בעד לימוד תורה, הם הולכים לומר שם סליחות כנגד "גזירות השמד".

 

אני גם חושב שלא היה צריך לעצור עכשיו בחורי ישיבה, אבל אם החרדים היו מסכימים להעביר חוק שמגייס את מי שלא לומד לא היו מגיעים עכשיו למעצרים.

מעניין, אני לא סגור בדיוק על מטרות העצרתמתוך סקרנות

אבל הבנתי שהקו הרשמי הוא כן תפילות והצהרה חיובית, ואדרבה, אם יש כוחות אחרים, אז צריך ללכת לאזן אותם (יכול להיות שזה לא ריאלי לאזן, ואז זה אומר שגם אני נפלתי בתמימות ואופטימיות המוגזמת המיוחסים בדרך כלל דווקא לדתיים לאומיים באהבה ננצח וכו').

הנה ההסבר לדוגמה של הרב לייבל:

הרב דוד לייבל, ממקימי חטיבת חשמונאים, קורא להשתתף בעצרת נגד הגיוס ביום חמישי , ללא
את ה"להיפתר באופן שונה" אני שומע מאזספק

שאני זוכר את עצמי. 

הם לא רוצים פתרון. הם לא מעוניינים בפתרון. 

הם רוצים למשוך עוד ועוד "עד שהכלב ימות או עד שהפריץ ימות". 

האמת, אין לי עניין לכלוא אותם. אני פשוט לא רוצה לממן אותם. אין רישיון נהיגה, אין דרכון (גם לא לאומן), אין קצבאות, אין אבטחת הכנסה, אין מימון לישיבות וכו'. 

ושיהיה להם בהצלחה. 

 

אה, ושיעשו טובה ולא יבואו לפארקים אצלנו בעיר. 

הזוהמה שהם משאירים אחריהם היא פשוט מחרידה. אין סיבה שפארקים בערים אחרות ייראו כמו שוק הודי.  

ספציפית הרב לייבל אם אתה מכיר הוא יותר "בצד שלך"מתוך סקרנות

מאשר בצד של החרדי הממוצע עליו אתה מדבר.

הוא בין אלו שהקימו את חטיבת חשמונאים ועוד, סתם לידיעה.

אני לא מכיר את הרב לייבלספק

ומן הסתם הוא מאמין שבמה שהוא כותב - אבל במחילה מכבודו, אני חושב שהוא טועה ולא קורא נכון את המציאות. 

נם הדברים שהוא כותב הם יותר דברים רגשיים ולא טיעונים. 

"תחושה קשה וטעם מר". 

אני מאמין שהוא כותב את הדברים ממקום טוב ואמיתי - אבל כאמור, במחילה, אני חושב שהוא טועה. 

 

 

הסיפור הוא שבצד הטיעונים הוא אתך בגדולמתוך סקרנות

בצד הרגשי הוא משתתף בתפילה על כך שהדברים יסתדרו.

אבל מבין אותך.

אפשר ללכת לבד לכותל המערבי או לבית הכנסת ולהתפללספק

ללכת לעצרת שכל כולה חילול השם אחד גדול כדי להתפלל - אני בספק אם תפילה כלשהי שתגיע מהמקום הזה תתקבל. 

אני לא הקב"ה ואני לא מחליט, אבל אני רוצה להאמין שתפילות כאלה לא יתקבלו. 

נושא המימון הוא הנושא הבוער מבחינת השמאלסודית

לימין כואב שהם לא מתגייסים

אבל השמאל משתמש בזה כדי לתרץ את הפסקת המימון ומעלה שוב ושוב את הרעיון שמי שלא ישרת (ערבים שירות לאומי ) - לא תהיה לו זכות הצבעה.

אני ימין וכואב לי נושא המימוןספק

אני אגלה לך סוד: אין שום דרך בעולם לגייס מישהו שלא רוצה להתגייס. 

במקרה הגרוע, הוא יישב חודשיים בכלא וישתחרר על חוסר התאמה. 

זה חרטא. לא קיים. 

פוגזי. 

 

יותר מזה, גם אם מישהו הסכים להתגייס, אין שום דרך להפוך אותו ללוחם או אפילו להעניש אותו אם הוא לא רוצה להיות לוחם. 

בא חייל בטירונות ואומר למפקד: "אני מפחד מהנשק. אני לא מרגיש בטוח בנשק שלי" - את חושבת שמישהו יכשיר אותו להיות לוחם? 

ישלחו אותו למפקדה לניילן מפות. 

 

אז כל הקטע הזה של להתגייס, צריך לבא מהם - אחרת, זה לא יקרה. כל מי שמספר אחרת, משקר . 

 

הדבר היחיד שבאמת יכול לגרום להם לחשוב קצת אחרת זה סנקציות אזרחיות (רישיון נהיגה, דרכון וכו') ופגיעה בהטבות כלכליות. 

זו האמת שגם הימין וגם השמאל יודעים מצוין. 

 

ואגב, אף אחד לא צריך שום תירוץ כדי לרצות להפסיק לממן מגזר שלא תורם שום דבר לאף אחד. 

ממש ממש ממש לא צריכים תירוצים כשיש סיבות. 

זה שהם יגידו שם סליחות זאת עובדה, אין לך איך לאזןברגוע

כל הלוגואים של ההפגנה זה "די לרדיפת עולם התורה". 

אתה באמת מרגיש שהמדינה רודפת את עולם התורה עכשיו?

אני כנראה פחות מעורה כיום בתקשורת החרדית ממךמתוך סקרנות

יכול להיות שאתה צודק.

לגבי רדיפת עולם התורה, אני לגמרי חושב שיש *גורמים מסוימים* מתוך המדינה שרודפים את עולם התורה (מדובר אגב באותן גורמים שמתגאים בכך שהם "מחנכים" את הדתלי"ם בצבא, יכול להיות שאתם מבינים שזאת בדיחה, אבל מי שמבחוץ אולי לא מבין את זה ככה).

 

מסכים לגמרי שהפוליטיקה החרדית ככלל הלכה והרחיקה עד שהסתאבה (עצם המלחמה שלהם ברב לייבל, היא רק דוגמה לכך).

תמיד יש אנשים בשוליים שישנאו סתםספק

אבל רוב האנשים לא מחפשים את מי לשנוא כי משעמם להם. 

ל-99% מהאנשים לא אכפת אם החרדי יילך עם כובע או שטריימל, יאכל רק כשרות מסוימת, ילמד תורה ויתפלל - הם פשוט רוצים שהוא ייקח חלק בנטל כי הנטל הזה הוא כבד. 

גם הנטל הצבאי - אנשים כאן עשו 400-500 ימי מילואים בשנתיים האחרונות והם מפגינים "נמות ולא נתגייס". 

וגם הנטל הכלכלי - שיתר האזרחים מפרנסים את המגזר החרדי. 

 

מכאן מתחיל הכעס שמתפתח לשנאה. 

מבין אותך, רק מעדכן שמבחוץמתוך סקרנות

יאיר גולן אולי הוא שוליים ואחוז אחד, אבל לאנשים מבחוץ נראה שעדיין הם מנהלי המדינה והצבא האמתיים.

הרי כולנו מבינים שהעתירה והפסיקה נגד יחידות עם הפרדה מגדרית כבר מוכנים?

וזו אכן בעיה ואותה עכשיו צריכים לתקןספק

צריכים לתקן את מערכת המשפט ואת השב"כ ואת הצבא ועוד המון דברים. 

יש בעיה בישראל שהיא הפכה למדינה לא דמוקרטית בשלושת העשורים האחרונים. 

אני מסכים. 

ובכל זאת אתה לא מבין את ה*צד* השנימתוך סקרנות

שבשל הבעיות, מחליט לשמור על החומות (למרות שזה לא ריאלי עם ציבור כזה גדול, וכנראה *גם ככה* יתפוצץ ביום מן הימים)?

אין קשר בין זה לבין "טענות הצד השני".ספק

הצד השני הוא אנטי-ציוני. גם החרדים הכביכול פחות קיצוניים, הם אנטי-ציונים. (למעט קבוצות מאוד קטנות). 

"רבי יואל [מסאטמר] שלח לשאול את מרן שליט"א [הרב שטיינמן] אם אכן כדאי לו בעצמו לעלות לארץ הקודש. מרן שליט"א השיב לו כי היות וכבר חתנו האדמו"ר מסאסוב עלה לארץ הקודש ובכוונתו דרך כאן לפעול נגד כוונותיהם של הציונים, ראוי כי הוא (אדמו"ר מסאטמר) יישאר בחו"ל וכך הם ילחמו יחדיו זה מכאן וזה משם, ואכן רבי יואל סבר וקיבל" [קונטרס כאיל תערוג].

 

"אין לנו ויכוח עם סאטמר. ללכת לצבא זה טרייף, תנועת הציונות היא אסון. אבל אנו בדרך גדולי ישראל שהורו לנו להצביע למרות הכפירה שבציונות" (הרב אביעזר פילץ, בעצרת דגל התורה בהשתתפות כל רבני התנועה)

 

פעם דיבר הרב הצדיק ר"א קצנלבויגן זצ"ל, מראשי נטורי קרתא, בביתו שעה ארוכה, והשמיע השקפותיו ודעותיו בכל חריפותו. כשיצא ממנו אמר לי: איך האלט דער גלייכער ווי איהם – נאר די נוסח אונד דרך הנהגה איז אנדרש [דעתי כדעתו רק הנוסח ודרך הנהגה שונה]. (הרב ש"ך, ספר בסערת אש)

 

"דעו לכם, שבהשקפה, אנו יותר קנאים מהנטורי קרתא! מבחינתנו, אין מדינה כלל ועיקר! איך עלינו להתנהג מול האתגרים שהיא מציבה בפנינו, זו שאלה אחרת - ובה אנו נוהגים כפי שקיבלנו ממרן החזון איש זצוק"ל. אך השקפתית, אנו מבחינתנו לא מכירים בה כלל. (הרב דב לנדו, מראשי דגל התורה, יתד נאמן תשע"ט [2]).

 

זה מה שהם באמת חושבים. 

כל השאר זה תירוצים. 

ומה הבעיה בגישה הזאת?מתוך סקרנות

בלי קשר לזה שספציפית לגבי הרב שטיינמן אני מתקשה להאמין שהסיפור נכון (מניח שהקונטרס הוא של סאטמר וכמובן יש לו אינטרס להראות שכולם כמוהו).

אני בטוח שהרב קוק, היה בקלות מסביר כמה הצד הזה מאזן את השאר שלא ייסחפו לגמרי.

אין לאן להיסחף מהקיצון הזה.ספק

זה הקצה של הסחף. 

זה אנטי ציונות. נגד עצם קיומה של המדינה. 

 

מה יותר קיצוני מזה? מה בדיוק השקפה כזאת מאזנת? 

לא חושב שהחרדיות ה"מיינסטרימית"נגד קיומה של המדינהמתוך סקרנות

כן טענה שהציונות היא סילוף של היהדות המקורית.

לא חושב שהרב קוק היה אומר שלא טוב שיש קבוצה שמחזיקה את הגישה הזאת עבור כולנו.

הרב שטיינמן, הרב לנדו ואחריםספק

רבנים מאוד בכירים וגודלים בציבור החרדי אמרו את הדברים. לא אני. 

אני לא יודע מה היה הרב קוק אומר ולמען האמת, זה לא משנה. 

אני מסוגל לקרוא בעצמי את הדברים שהם אמרו ולהבין לבד. 

אני עדיין מפקפק בטענה שהרב שטיינמן אמר את המיוחס למתוך סקרנות

לו.

מעניין כאמור מה הקונטרס הזה, אבל בסדר.

זה קונטרס חרדי שבועיספק

אפשר למצוא אותו בחיפוש קצר בגוגל. 

"האם כדאי לעלות לארץ ישראל?" - הפגישה בת 9 השעות של מרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל עם האדמו"ר רבי יואל מסאטמאר זצ"ל, בשנת תש"ה בשווייץ

 

כאן מובא גם שהסיפור הנ"ל הודפס בפרשת שופטים תשע"ד.

זה ארבע שנים לפני שהרב שטיינמן נפטר ואני לא מצאתי אזכור להכחשה מצידו של מה שמיוחס לו. 

זה לא בדיוק צד, זו קבוצה ענקיתנוגע, לא נוגע

לדעתי הרב הרבה יותר מאשר היה מאזן היה פועל שישנו את דרכם (כמו שעשה אז).

לא רק כי דרכם לגאולה מוטעית, אלא בגלל שהשקפת העולם שלהם גרמה להם פער אחר פעם להחליט החלטות שגרמו למוות של הרבה יהודים (אוסלו, עסקת שליט, התנתקות).

 

הרב הסביר לצד השני את החשיבות שבגישות ההפוכות ממנו, אבל פעל עם כל צד כדי לתקן את הטעון תיקון בגישה שלו.

 

יכול להיות, מסכים בעיקר לגבי הקבוצה הענקיתמתוך סקרנות

לגבי השאר לא בטוח.

מי אלו השאר?נוגע, לא נוגע
התכוונתי לשאר טענותיךמתוך סקרנות

בעבר, הייתי נוהג הרבה להגות בכתבי הרב זצ"ל, כעת, לא זוכר לצערי הכול.

כן זוכר לדוגמה, שכתב בעין איה באיזה מקום שיש הרבה אנשים שמשורש נשמתם צריכים להיות במקום שהוא טוב בלבד, ולא לברור ניצוצות של הטוב מתוך הרע המעורבבים זה בזה.

 

משמע שלכתחילה יש אנשים שלא אמורים להתלהב מהציונות למרות הערבוב של הטוב שם, אני מניח שתחלוק עלי, זה בסדר.

זה לא נכון למקרה כאן כינוגע, לא נוגע

הציונות זה טוב שעורבב בו רע (מסיבות שהרב הסביר מהן) ולא רע שעורבב בו טוב.

הדרך של לבטל את מושג הציונות הבסיסי כ"כ בתנ"ך וביהדות בגלל שהגל המרכזי שלו שהוביל לקום המדינה היה חילוני היא לא מובנת גם בלי קשר לרב.


בכל אופן זה קצת אבסורדי שהחרדים טוענים את הטענה הזו כשהם שותפים מלאים כבר שנים רבות בממשלה הציונית (וגם כשג' לא הייתה שותפה בממשלה היא חלשה על ועדת הכספים).

וגם בלי קשר לציונות או לא- מה ההיתר מבחינה מוסרית לקבל זכויות (שבלעדיהן הציבור החרדי לא היה יכול לחיות בדרך בה הוא חי, כמו שאין בשום מקום בעולם יהדות חרדית שחיה ככה), ושאחרים ימותו למענך ולא למלא חובה בסיסית של שותפות? להתגייס זה לא לעשות טובה למישהו אלא משהו מוסרי בסיסי שצריך לעשות.  ומי שלוקח ולא נותן זה יוצר אצלו קלקול מוסרי בנפש ירצה או לא (ואני לא מסכים עם הטענה שמה שהם נותנים זה לימוד תורה כי זו לא התודעה שהם חיים בה כשהם לומדים. אם כן, אף אחד לא היה יוצא לבין הזמנים באופן גורף בשעת מלחמה).

ויותר מזה- אדם שחטא בבין אדם לחברו, תשובתו למקום לא מתקבלת כל עוד לא פייס את חברו או החזיר לו את מה שגזל ממנו. אז יש חיוב על הציבור החרדי להתגייס כדי לתקן את הנזקים שהם גרמו בתמיכתם באוסלו ובעסקת שליט לדוג'. זה אבסורדי שאלו שהזהירו מזה, מתים כדי להגן בין היתר על אלו שתמכו בזה.


אני לא חושב שזה נובע מרוע, אלא שבהתחלה זה היה לשם שמיים ומתוך חיבור לעמ"י, ובכל דור נוצרו אילוצים ש"התירו" דברים שלפני כן לא עשו אותם, ועם הזמן בגלל החינוך להתרחקות נוצר ניתוק נפשי מעמ"י, עד שהגענו להשקפה האבסורדית של היום.

מעניין, אני נוטה להסכים עם רוב דבריךמתוך סקרנות

לגבי הציונות, אסביר רגע את הצד השני:

הטענה היא שהציונות יצרה "יהודי חדש", עד הציונות התפיסה הייתה "אין אומתנו אומה אלא בתורתה".

אם אני מבין נכון, גם הציונים דתיים לא מחזיקים בתפיסה הזאת, ומבחינתם יש אומה "ישראלית", אכן, הרב קוק דיבר על הניצוצות של בחורי ישראל המתעמלים, אבל הוא לגמרי שמח שיש כאלו שעדיין בתפיסה ה"גלותית", כדי להיות מצפן.

התפיסה הזו מעולם לא הייתה נכונהנוגע, לא נוגע

הרב שרקי- רס"ג כותב זאת כתשובה לטענה הנוצרית שהתורה בטלה. הוא משיב שמאחר והובטח שהאומה הישראלית נצחית, ומאחר ואין אומתנו אומה אלא בתורתה, אם כן התורה נצחית. יוצא שלפי דבריו האומה היא המאשרת את התורה ולא להיפך. וכדברי תנא דבי אליהו שישראל קודמים לתורה.


אבל גם אם ניקח את המשפט של רס"ג לאן שהם לוקחים אותו- חלק מרכזי מהתורה זה א"י ומלכות ישראל. אי אפשר לוותר על זה בגלל שחילונים רוצים את זה גם.

להשקפה החרדית אין באמת בית אב מבחינה תורנית. אפשר לטעון שפרקטית אתה לא רוצה להתחבר עם חילונים כדי לא להתקלקל, אבל בשביל זה הם ממש יצרו תיאוריה חדשה. לקחו כמה מאמרי חז"ל והפכו אותם למשנה שלמה, במקום לשים אותם בפרופורציה הנכונה (כמו לדוג' ג' השבועות).

מבחוץ זו נראית השקפה יפה ושלמה, אבל מי שמסתכל פנימה רואה עד כמה היא חלולה.


ואנחנו כבר לא בדור של הרב. רוב החילונים הם לא חילונים אידאולוגים כמו פעם.

ובכל אופן, הרב ראה את שתי הקבוצות כקצוות, שלא מבינות שאין סתירה ביניהן.

הרב שמח שיש כאלה בתפיסה הגלותית כי לא היה ציבור גדול שהיה גם וגם. במילים אחרות, ברור שאם יש מרכז, הרב חושב שעדיף שמיר תהיה גם מרכז ולא תשאר מיר.

מעניין,אחפש שוב את המקור מעין איה בו הבנתי שלא ככהמתוך סקרנות

לגבי מלכות ישראל, השאלה מה הכוונה מלכות ישראל? האם לאנשים שגנטית נולדו לאם יהודיה?

יש חולקים.

נכון, גם בזמן בית המקדש, לכאורה היו חילונים לא פחות מעכשיו (כשאלמד תנ"ך אדע יותר).

אז חילונים הם לא חלק מהעםמרגול

מעניין, כי אותי לימדו בערך בגן שאפשר להתגייר אבל אי אפשר להפוך מיהודי ללא יהודי…

ברגע שנולדת לאמא יהודיה העסק חתום 

הם חלק מהעם, אבל לא בטוח שמלכות שלהםמתוך סקרנות

נקראת "גאולה", ו"מלכות ישראל".

זה לא שלהם. זה של כלל ישראלקעלעברימבאר
אני לא אומר שהרב לא אמר את זה..נוגע, לא נוגע

אני אומר שהוא לא דיבר על המקרה הזה.

להוציא טוב מרע מדבר על מקרה אחר, לא על דבר שהוא מצווה אלא שחילונים באו ועשו אותו לא כמצווה.


הכוונה במלכות ישראל זה לבנות מלכות בעמ"י- שלטון יהודי על מדינתו. מבחינת החרדים (לפי מה שהם אומרים) אין בזה ערך גם אם זו מלכות שומרת תומ"צ. צריך משיח וזהו. כל התנ"ך אומר אחרת מזה כמובן.

אז תעשה כמו שעשה הרב אבינר בעצרת הקודמת לפני עשורנוגע, לא נוגע
תלך לשם ותתפלל שיתגייסו..


יפהמתוך סקרנות

זה קצת מזכיר את רוח המכתב של הרב לייבל.

ועכשיו יותר ברצינותנוגע, לא נוגע
אני לא מבין איך יש היתר להשתתף בהפגנה הזו, זה לכל הפחות חשש חילול שם שמיים גדול. שומר נפשו ירחק.


הרב זייני: "חל איסור מוחלט להשתתף בהפגנה"

תודה, שורה תחתונה, האם נכונה הטענה שההפגנה פוגעתמתוך סקרנות

בהרבה אנשים?

טוב לדעתמתוך סקרנות

לא חושב שהציבור שמפגין מודע לזה.

הגיוני. זה קצת מוזר אמנם, אבל אני באמת חושבנוגע, לא נוגע

שלעמך החרדי, ובפרט הצעירים, כן מאוד אכפת.

מה שכן, המארגנים והעסקנים והפוליטיקאים מודעים לזה בוודאות.


אבל הבעיה העיקרית מבחינתי אלו הרבנים, שאמורים לתת דעת תורה. והם לא הורו בשנתיים האחרונות לארגן שום עצרת מיליון של תפילה על החיילים והחטופים. וגם לא הורו שיש חובה דתית ומוסרית לבטל או לקצר את בין הזמנים בשעת מלחמה.

לכן לדעתי יש פה בעיה מהותית אצלם.

הציבור שמפגין לא מודע ולא רואה אף אחד מלבד עצמו.ספק

זו בדיוק הבעיה. 

במחילה, לא כולו, אבל חלק גדול ממנו מנותק לחלוטיןהסטורי
מהלכי הרוח הכלליים. זה לא היה בסדר גודל הזה, אבל גם בשיא המלחמה, כשעדיין מעל מאה מאחינו היו חטופים וחיילים נפלו יום יום, יצאה קריאה מהמועצות להתפלל בגלל 'הגזירה החמורה על עם ישראל - הגיוס'.
אגב, מנותק גם מהנורמליות של החייםהסטורי
התמונות שרצות, של עשרות על מנופים (שמיועדים לעובד או מקסימום שניים) של מאות על גג של תחנת דלק (שבנוי להגן מגשם ולא לשאת עליו משקל כבד), או על פיגומים - זה לא רק סכנת נפשות שרק בנס לא תסתיים באסון, אלא מעידות על אנשים שהפרופורציות שלהם, האיזון בין העניין והסקרנות לזהירות על החיים ועל לא להזיק לרכוש ציבורי או של אחרים - מעוותות לגמרי.
אוי, אבוי שצדקתי.הסטורי
נער כבן 15 נהרג בנפילה מגובה


לא יודע מה קרה לו ספציפית, אבל ההתנהלות המופקרת בענייני בטיחות בסיסיים, ולא בפעם הראשונה, מעידה על הלך רוח ציבורי.

אסון מירון לא לימד אותם כלוםshaulreznik

וגם לא האסון בבית הכנסת בגבעת זאב. נו שוין, תורה מגנא ומצלא, ואם לא, אז נסתרות דרכי ה'/ניתנה הרשות למשחית להשחית/עוד תירוץ כלשהו. 

לא למדנו כלום מטבח שמחת תורה?יעל...

להפסיק לומר אנחנו והם, להפסיק לתת ביקורת.

לכאוב בכאב של השני ולפעול לאחדות בעם.

בתנ"ך אין שום אחדותshaulreznik

כולם נחלקו לשבטים ולתת-קבוצות כאלה ואחרות. לא רוצה להתאחד עם דבילים מאף מחנה, בין קפלן, בין מאה שערים.

לא מדויקספק

בתקופה של משה ואחריו יהושע, כל העם הלך אחרי מנהיגותם. 

גם בתקופה של דוד ושלמה. 

באמת?shaulreznik

משה רבנו: עדת קרח, תלונות וטענות על כל צעד ושעל ("לחם הקלוקל" וכו')

יהושע: אכן כן, צייתו למנהיג

דוד: לא חסרו קנוניות נגדו

שלמה: קנוניה בראשית דרכו

קרח היה אירוע נקודתי וקצרספק

למעט קרח, אף אחד לא עירער על מנהיגותו של משה. 
אצל דוד היתה קנוניה בסוף ימיו מצד בנו - אבל שוב, רוב מוחלט של הזמן, כולם קיבלו את סמכותו ומרותו.

כנ"ל לגבי שלמה. 

"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" לגמרי מבוזבז עליהם...ספק

מספיק לעשות סיבוב בבני ברק ולראות את כל המרפסות המאולתרות שהם בונים שם - שזה רק ענין של זמן עד שיקרה אסון - כדי להבין את זה.

זה עניין של מנטליות. ובנינו -קעלעברימבאר
הלייטים בצ"ד והחילונים לא מקפידים על "ונשמרתם" בחופשות סקי על אף נתוני הפציעה העצומים בסקי והאיסור ההלכתי להכנס לסכנה שלא לצורך.


כך שכל מגזר והחיפוף בונשמרתם שלו

לא. זה ענין הלכתי.ספק

החילונים לא טוענים שהם שומרים את ציווי התורה וסקי, זה הרבה פחות מסוכן ממה שעושים החרדים. 

לא עשיתי אף פעם סקי, אבל במקום מקצועי ותחת הדרכה, הסיכוי לפגיעה הוא די נמוך. 

 

הסיכוי למות מסרטן בגלל עישון במשך כמה עשורים או להתרסקות של מרפסת שבנה איזה חאפער הרבה יותר גבוה. 

אגב, גם לטפס על מנופי בניה זה לא דבר מאוד בטיחותי... 

כמה הרוגים ופצועים ישקעלעברימבאר

כל שנה בסקי, וכמה הרוגים חרדים יש בתאונות דרכים יותר משאר הציבור כל שנה? (או ממרפסת).

 

גם חלק מהחילונים מעשנים הרבה.

 

גם תחת הדרכה בסקי כל שנה יש פציעות חמורות בעולם, לפי מה ששמעתי.

 

בדקתי בגימיני ai: 

 

הסיכוי להיפצע גבוה יותר בסקי מאשר באופנוע, וזאת בהתבסס על מחקרים המצביעים על כך שסקי הוא ענף ספורט חובבני בעל שכיחות פציעות גבוהה. עם זאת, הפציעות באופנוע נוטות להיות חמורות יותר מבחינת אלימות. 

  • סקי: נחשב לענף ספורט עם שיעור פציעות גבוה יחסית, כאשר רוב הפציעות קשורות לגפיים התחתונות.
  • אופנוע: אם כי פחות שכיחות מאשר בסקי, פציעות מאופנוע נוטות להיות חמורות יותר ובעלות סיכון גבוה יותר לחומרה. 
מצד שניקעלעברימבאר
הסיכוי לילד לשבור יד במשחק כדורגל גבוה יותר מאשר להפצע בתאונת דרכים. רק ששם זה רק פציעה קלה. אז לא יודע
מכל דבר אפשר להיפגע. גם מללכת ברחוב.ספק

אבל יש דברים שהם לא פעילות שעלולה במקרה קיצון להיות מסוכנת אלא להסתכן בלי שום סיבה. לשלם לאיזה אידיוט להעמיד עמוד כדי שתהיה לך מרפסת (לא חוקית, מן הסתם) זה אחד מהם. 

אפשר לעשות את זה כמו שצריך - להביא מהנדס, לקבל אישורים, לוודא שהמרפסת יציבה וטובה וכו'. 

להביא חאפר, זה להסתכן לחינם. 

לעשן, זה אפילו לא להסתכן - זה סיכון שהוא קרוב לודאי לאורך זמן. 

לעלות על מנוף זה כבר סתם טמטום. 

גם סקי זה סכנה לחינםקעלעברימבאר
לא נכון. זו לא סכנה ולא לחינם.ספק
גם מרפסת מסוכנת זה לא לחינםקעלעברימבאר
זה כן.ספק
השאלה אם ההפגנה לא אפשרה את זהשלג דאשתקד
הרי הוא ידע שבהפגנה תהיה לו הזדמנות קלה להתאבד... לא ככה?
לא ראית את התמונות? הוא לא היחיד שטיפס על מנוף.ספק
הכל תלוי במידת האחריות של האדםספק

מי שלא עושה דברים שהוא לא אמור לעשות, לא נפגע בסקי כמעט אף פעם. 

לתת לחאפר לבנות מרפסת על עמודים, לטפס על מנופי בניה, לעשן ועוד - זה להסתכן סתם. 

 

אנשים גם יכולים לטבוע כשהם שוחים - אז מה? מותר לשחות. 

גם מותר לבנות מרפסת - אבל לבנות אותה כמו שצריך ולא כמו אהבל. 

 

לפי הפרסום בN12 ורוטרסודית

התאבדות בגלל התעללות של "חבריו" לישיבה.

 

 

לא כתבת ככה על הבליינים בנובה בשמחת תורהאיתן גיל

הבחור שמצא את מותו התאבד לפי הערכת המשטרה.

לא יודע מה אתה רוצההסטורי

בשעה שכתבתי את זה, ורואים בכותרת שכתבתי בכאב עצום, עוד לא פורסם שהוא התאבד.

 

מסתבר שאכן האירוע הטרגי הספציפי, לא התרחש בגלל חוסר האחריות הפושעת של ההמונים שטיפסו למקומות מסוכנים ורק בנס לא סיימו כמוהו, אלא בגלל רשעות של 'בחורי ישיבה', שעוד ששלוש שנים גם ידרשו פטור מצבא, שהתעללו בחברם עד שכבר לא היה מסוגל להחזיק מעמד.


 

 

זה היה חבדניקים. חבדניקים מתגייסיםקעלעברימבאר
הם דוחים שירות כשלומדים בישיבההסטורי
בהמשך חלקם מתגייס בעיקר לרבנות ולחלק גדול מוכנים להחשיב כל מיני 'שליחויות' כשירות אזרחי.
ולא צריך רבנות? זה מפנה מקוםקעלעברימבאר
לאחרים להיות בקרבי. גם השמאל מתגייס ל8200 אז מה
המשטרה אוהבת לעשות לעצמה חיים קליםאיתן גיל

לא ידוע אם חבריו הוזמנו לחקירה, ואם הצוות החינוכי עודכן, וכו'.

אבל משום מה כבודו רגיל לירות חץ ואחר כך לשרטט עיגול

למה שיוזמנו לחקירה למשטרה?קעלעברימבאר
ממתי על חרם מערבים משטרה?
זכות כל הורה לדעת אם בנו שלומד בישיבהאיתן גיל

עלול להחשף למקרה דומה בעתיד, ולדרוש צעדי מנע מבעוד מועד.

והתורה צוותה: ובערת הרע מקרבך.

זה עניין חינוכי לא פליליקעלעברימבאר
קודם צריך לשלול את הפלילי באופן סופי ומוחלטאיתן גיל
זה חרם. איזה שלילת פלילי?קעלעברימבאר
כמו עצרת תפילה בכיכר החטופיםהסטורי
תפילה כשלעצמה היא תמיד טובה, אבל השתתפות באירוע ציבורי ממוסגרת לפי המסרים שיוצאים ממנו ולכן לא שייך להשתתף.
יכול להיות, מצד שני זאת דוגמה טובהמתוך סקרנות

כי למיטב ענ"ד, הרבה מהציונות הדתית הלכו לשם לעצרות תפילה, כדי להתחבר לכלל ישראל.

אה"נהסטורי
וכל פעם מחדש הם הופתעו, שהמסר שיצא לציבור זה תמיכה בעסקת כניעה.
הם ממש אברכי משי, חחחחחחחshaulreznik
כבר כתבתי שהתרבות החרדית מובילה בסוף להשחתה במובנימתוך סקרנות

מסוימים.

גם חלק גדול ממשתפי העצרת מסכימים עם זה.

ועדיין מפריע להם שעוצרים מישהו שמקשיב לרבותיו ולומד תורה (בניגוד לאותם נערים), במסגרת הסדר שנהג 70 שנה, והחליטו עליו שעל ידי התעמרות בו יצליחו לחנך את הציבור החרדי ואת עסקניו ומנהיגיו.

ה"הסדר" הזה מימי בן גוריון, כבר מזמן יש עליומרגול

ביקורת חריפה מצד הציבור הלא חרדי.


לקרוא לזה התעמרות בציבור, רדיפת לומדי התורה, גזירות שמד וכו וכו, זה לכל הפחות סכיזופרניה ולכל היותר אגואיזם מטורף שלוב ברוע טהור ודו פרצופיות


הם חלק מהעם או לא?

התורה היא זו שמגנה על העם? אז למה יש בין הזמנים במלחמה?

בצבא יש חילון וזה מקור הרשע? אז איך הם בישיבות קבינט מורים על גיוס עוד ועוד מילואימניקים?

הם מתנגדים לרעיון המדיני? אז למה יש ייצוג בכנסת? למה הם מקבלים קצבאות? למה הם מוציאים ת"ז?

הם חלק מהעם? חילונים הם חלק מהעם אבל אבוי למי שמסתכל על חילוני?


אני באמת מאמינה שהאדם בבסיסו הוא טוב. ואני גם באמת מאמינה (או מקווה) שרוב הציבור החרדי, כלומר החרדי הפשוט, באמת תמים מספיק כדי להאמין לכל מה שאומרים לו. אבל אני מתנצלת, מישהו שם בהנהגה בוודאי ובוודאי מבין טוב מאוד מה הוא עושה. ומדרדר את הציבור שלו. וזה בהחלט פשע

ברור שצריך לשנותמתוך סקרנות

השאלה אם לעבור מאפס למאה ולזרוק בחורים תמימים למעצר זאת הדרך.
סנקציות כלכליות מדורגות לדוגמה, יכולים לעבוד יותר טוב כנראה.

"חוק טל" חוקק ב-2002. לפני 23 שנים. זה מאפס למאה?ספק

אין שם עם מי לדבר - זה עד כדי כך פשוט.

צריך לכפות עליהם הר כגיגית ומי שלא טוב לא, שיעשה כמו עלה ויעזוב... (באנגלית זה נשמע הגיוני...)

פתאום קלטתישלג דאשתקד

אני רואה שלעצרת תפילה הזו הצטרפו כל המי ומי של העדה החרדית, אז אני באמת חייב לשאול...

אלו לא אותם אנשים שהפגינו נגד ההסדר הקודם (חטק טל)? עד כמה שזכור לי ההפגנות אז היו מאוד חריפות וקרעו את המגזר החרדי, והן היוו התחלה למה שאחר כך תייג את הרב שטיינמן כפשרן ויצר את החלוקה פלגי-ירושלמיvsבני-ברקי.

כל כך הרבה בלגן הם עשו ועושים על בסיס אותן מלחמות, ועכשיו הם מפגינים שזה יחזור?!

שלילת תקציבים והטבות וזכויותכמו🐌תמס
כולל מאסר לעריקים, בדיוק כמו שנוהגים בחיילים חילונים שלא רוצים לשרת. מבחינת הציבור הכללי, הפריבלגיות הסתיימו. אגב קיימת הסכמה מקיר אל קיר שמי שבאמת לומד תורה לא יגייסו אותו
לעניות דעתישלג דאשתקד

הנושא העיקרי כאן, וזה גם בערך מה שכועסים רוב המגיבים בשרשור הזה, זה ההתעלמות והמאבק ללא פשרות של החרדים.

בהנחה שהחרדים היו מביעים הבנה לצורך של המדינה לשמור על אזרחיה (אחרי הכל, הם התפרנסו מאוסלו וההתנתקות ואנחנו נתקענו עם בעיות ביטחוניות - אפרופו אותו רב מאשדוד שאמר "אתם יצרתם את הבעיה, מה זה קשור אלינו?"). אזי כולם היו מכילים אותם וחושבים איך כל הצדדים ייצאו מרוצים.

במציאות שבה מילואימניקים יושבים חודשים בעזה, עסקים קורסים, בתים מתפרקים, מדינה שלמה על גלגלים (מניח שביישוב החרדי שלך אתה לא רואה ושומע על זה...), והציבור הזה לא מוכן אפילו לבחון אפשרות לגייס את זה שגונב בשבת מהמכולת השכונתית (ומטלטל את התכולה ברחוב שיש בו רק עירוב של הרבנות!), אז יש כאן כעס מאוד גדול. אין שום סיבה שבישיבות שלמות כל הרמים במילואים כדי שאיזה ערס יוכל לשתות בירה! זה לא קיום התורה, במידה רבה זה הפוך!!

לדעתי, יש המון פתרונות פשוטים שהיו מוציאים טוב את כל הצדדים והמרוויח הגדול היה דווקא הציבור החרדי (כאנשים, לא כעבדים של ממסד מדכא!). יותר מזה - יתכן שהיו יכולים להוכיח שכולם באמת לומדים ותורמים וכו וכו והתוצאה הייתה שאף חרדי לא יתגייס. גם על זה לדעתי הרבה מאוד היו מבליגים. הכעס הוא לא על הכמות, אלא על הדרך המעלמת ומתלהמת. השיח שאומר "אנחנו לא מוכנים כלום; נמות ולא נתגייס; נחלל שבת ולא נתגייס", זה בעיקר מה שמקומם, ועם כל הכבוד לתירוצים השונים - כמו שאני לא אביע תמיכה בקפלן אני גם לא אביע תמיכה בהם.

כתבת יפה, אתה אומר שהשיח הוא זה שמפריעמתוך סקרנות

אגב, יש אצלנו חיילים, כיתת כוננות וכו', ואחרי שמחת תורה, אפילו הסתובבו קצת עם נשקים.

 

תפסיק להעליב.🤭

תתקן אותישלג דאשתקד

אם אתה מדבר על חרדים שהתגייסו, אז קשה לי להאמין שהם נהנים מהשיח הזה של לא לגייס אף אחד בשום מצב. עובדתית הם גם נוהגים אחרת.

אם כוונתך שהסתובבו חיילים עם נשקים לשמור עליך, מוזר לי מה טוב בזה, הרי כבר אמר הרב גפן שהניצחון שלהם הוא גועל נפש והלוואי שהם יפסידו ואתה ומשפחתך ×××××

תקרא את הסיקור בעיתונות החילוניתכמו🐌תמס

ותבין איך זה נתפס.

התשקורת דואגת שזה יתפס יותר רע ממה שזהאורין
חשבתי שהתקשורת החילונית לא קובעת לנו מה לחשובמתוך סקרנות
אם היא הייתה קובעת, ביבי היה מזמן בפח האשפה של ההיסטוריה, וזאת רק דוגמית.
אבל תראה מה כתבת בשאלהברגוע

כל השאלה שלך הייתה איך ההפגנה מצטיירת כלפי חוץ

אם התקשורת החילונית היא המדד, מצבנו קשהמתוך סקרנות

מבחינתם, אתם אוכלי מוות בכלל.

כמובן שמשום מה אין מבחינתם סתירה בין טענתם שאתם אוכלי מוות, לבין דרישתם מהחרדים להצטרף לאותה סעודת מוות, כל מה שיכול לטרגט אתכם, לגרום לכם לספק עצמי ולספק בחיבור שלכם עם המחנה המכונה "ימין" מבורך על ידי הקופירייטרים העשירים שלהם.

עניין אותי איך זה נראה על ידי מי שבעבר היה "קרוב" יחסית לחרדים, כמו הדתלי"ם התורנים יותר, שהם אלו שמשלמים גם מחיר משמעותי יחסית במלחמה.

האם התקשורת החילונית-רלבי"ת-פרוגרסיבית מייצגת באמת את מה שהם מרגישים?

אז למי התכוונת ב"כלפי חוץ" ו"נתפס"?ברגוע

"מצד אחד, אני מרגיש בושה ללכת למקום כזה כשיש כל כך הרבה הרוגים, פצועים, אנשים שפרנסתם נפגעה וכו', ו*כלפי חוץ* נראה לפעמים כאילו הציבור החרדי כציבור בכלל לא מתעניין בזה

מצד שני, אולי זה לא בהכרח נתפס כזה גרוע?"

כמו שאמרתי, אצל הציבור שבאמת משלם את מחיר המלחמהמתוך סקרנותאחרונה

ולא אצל מי שעושה את הרעש התקשורתי.

אני מעניק לכם תקציב בלתי מוגבל לקמפיין פוליטיזיויק
אבל בתנאי אחד: אתם מקימים מפלגה ומריצים את עצמכם עם נבחרת. מה המצע של המפלגה שלכם? בונוס: מי האנשים שאתכם ברשימה?
כסף אף פעם לא מהווה בעיה מעכבת בפוליטיקהפ.א.
הבעיה היתה ונשארה איוש המועמדים - ליצור נבחרת שתהיה מקובלת ואטרקטיבית על פלח משמעותי מציבור הבוחרים, שתוכל לזכות במספיק מנדטים כדי להגיע לייצוג הולם בכנסת.  
מה פתאוםזיויק
לוגית, אם לכל אחד היה תקציב, הרבה יותר היו רצים והיה לך היצע גדול יותר. בלי לקבוע אם זה מצב טוב יותר או להפך.
אז לא מבין את הלוגיקה שלך בהקשר הפוליטיפ.א.אחרונה
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 7:27

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

עוד הוכחה לאפסיות של ביבירועישםטוב

פשוט לא נתפס

 

 

 

 

ביבירועישםטוב

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

 

אתה קורא את מה שאתה מעלה כאן?!הסטורי
אין כאן שום דבר על ראש הממשלה. ארה"ב דורשת, נו שוויין. היו גם כותרות כאלו, רק לפני קצת יותר מחודש, על המחבלים ברפיח ש"ארה"ב דורשת שניתן להם לצאת" וכל שונאי נתניהו חגגו כאן. היא דרשה, הוא סירב. היום המחבלים הללו מתים או בכלא.
אתה קורא את מה ששלחת?ארץ השוקולדאחרונה

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.


אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

חבל שלא דנים בפורום הזה…סיעתא דשמייא1
…על תאונות הדרכים הקטלניות. 
"ירידה חדשה"סיעתא דשמייא1
עכשיו אפשר להיות בטוחבינייש פתוח

חוק הגיוס לא יעבור בשום מתכונת. אלא אם כן יחליפו ממשלה (לא חייב בחירות, אבל זה תלוי במרכז הפוליטי שיפסיק להחרים את נתניהו) ויביאו לחוק שבאמת יגייס חרדים.

אני מקווה שכולם הבינו מזמן שלעולם לא נשיג שינוי בהידברות, שיתוף פעולה ובאופן הדרגתי.

במיוחד שהחוסר בחיילים די גדול וקריטי, אבל הוא קטן מאוד ביחס למיצוי המקסימלי של החרדים הבריאים בגיל גיוס.

אף אחד לא רוצה ולא צרייך לגייס את כל פונוביץ וכל מיר וכל ישיבת חברון ואת כל חסידות סאטמר ותולדות אהרון.

לא זו כוונת איתן גילהסטורי
כדי להצדיק את אי גיוס החרדים, הוא מנופף בגיוס הערבים. כשטוענים לו שהדבר האחרון שאנחנו רוצים בצבא זה את האוייב הערבי - הוא ממציא שיתגייסו למשימות אזרחיות.
שאלות שכל אדם חושב צריך לשאול את עצמו על כיפת ברזלסביר11

💡שאלות שכל אדם סביר צריך לשאול את עצמו לגבי כיפת ברזל וטיל החץ:

1. האם ראיתם אי פעם בעיניים שלכם- כשנאלצתם להיות בחוץ בזמן אזעקה -יירוט אמיתי של רקטה או טיל שעף בצורה אופיינית, וכיפת ברזל שמזנקת אליו ואכן פוגעת בו באמת? לא ראיתם.


ואם ראיתם סרטון כזה- כל איש מולטימדיה שעוסק בעיבוד סרטים ובפוטושופ יכול להראות שהסרט הוא מפוברק, אולי ברמה מקצועית יותר מהסרט המפוברק של שדה תימן, אך נוצר במסך המחשב ולא במציאות.

( יש ברשת כמה סרטים מפוברקים של פגיעה ,עם הסברים משכנעים של איש מקצוע שמראים שהם מפוברקים והפגיעה לא קרתה)


2. טילי תמוז ,גיל ,וכל טיל מכובד,  מראה צלב שהטיל מצלם בעצמו כיצד הוא מתקרב למטרה,

שהולכת וגדלה, עד שהמסך שחור כשהוא מפוצץ אותה.

האם ראיתם אי פעם סרטון כזה מכיפת ברזל?

אני בטוח שלא ראיתם.

ואם כן, איש מקצוע כנ"ל -יוכל להראות לכם שזה סרט מפוברק.


וכן לגבי יירוט של טיל על ידי טיל חץ.


האם לדעתכם קיימים סרטים של יירוט, אלא שמסתירים אותם מהציבור?

לא הגיוני לחשוב כך, כי סרטים כאלה יכולים רק להועיל ולהגביר את אמון הציבור במערכות.


3. 📢מדוע ,כשמתפרסם שהגיע טיל=רקטה לאיזור מסוים, ושהוא יורט בהצלחה, נשמעים באזור כמה פיצוצים .למה יותר מפיצוץ אחד,

כמה פעמים יכולה רקטה של האויב להתפוצץ?

הרי לאחר הפיצוץ הראשון הרקטה כבר לא קיימת יותר. אולי זה חתול בעל תשע נשמות?


4. ידוע שארהב השתתפה ומשתתפת בפיתוח  כיפת ברזל והחץ . האם אין לה אינטרס להגן על עצמה? הרי היא נמצאת בסכנת ירי טילים מכל ספינה רוסית שמתקרבת לחופי ארה"ב גם ממרחק גדול, כגון אלף/ אלפיים קילומטר.

אם כן ,למה ארה"ב לא רוכשת טילי כיפת ברזל או חץ מישראל?

ולהיפך, היא ביטלה עסקאות רכישה של הכיפה מישראל. למשל חפשו בגוגל : "ארה"ב לא תרכוש את מערכת כיפת".

מה שאומר שאין לארה"ב אמון 🤏 בטילים שהיא מייצרת על ידי ישראל.

🐣אבל לקידום מכירות- למה לא? כלומר ארה"ב, שמושקעת בכיפת ברזל וב- חץ,  יש לה אינטרס שמדינות שונות ירכשו מישראל את המערכות הללו, והיא תגזור קופון ברווח , מה שיכול להסביר מדוע גרמניה רכשה לאחרונה חץ3,

ומי יכול לשלול את הטענה שזהו תרגיל של איש העסקים טראמפ , שנתן לגרמניה את הכסף לרכישה?

אגב, גם סינגפור, שסיכמה שתרכוש מערכת כיפת ברזל מישראל- חזרה בה ולא ולא רכשה. חפשו בגוגל "סינגפור לא תרכוש כיפת".



כן ראיתי. פיזית.נקדימון
ולא אכפת לי איך קוראים לזה - זה פוגע ומציל חיים.
ראיתי מלאזוזיק העכבראחרונה

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

ענין טכני פשוט -למה כדאי ליועמשיט והחבר'ה למרוחסביר11


לעיל בדקה 24:00 בימים אלה של  תחילת ואמצע דצמבר  מתבצע מהלך רוחבי של מחיקת כל השיחות וההתכתבויות

ביניהם ,כנראה כולל נשיא העליון והיועמשית,

פרט לכך שבווטסאפ הרבה התכתבויות מוגדרות למחיקה אוטומטית אחרי חודש עד שלושה , ולזה בדיוק הם מחכים ,שיעברו חודש עד שלושה חודשים מאוקטובר

ממילא לא ימצא שופט חוקר להחליף את היועמשיתכמו🐌תמס

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ספוילרזיויק
לא יקרה
כבר קורה הם מגלגלים כולם אחריות על הפצריתכמו🐌תמסאחרונה

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

שימו לב: התרמות לישיבת פוניבז'שלג דאשתקד

חברים, אני מבקש לתאר כאן תופעה שנרמזה בכל מיני כתבות מוזרות שגוגל מעלה לי, אך על מימדיה לא פיללתי. אלמלא ראיתיה בבית כנסת אצלינו - לא האמנתי:

כידוע, לפני תקופה קצרה התקבלה הכרעה סופית - לכאורה - בנוגע למריבת רבת השנים בישיבת פוניבז'. המריבה הייתה, כזכור, בין הרבנים הוותיקים והיורשים הישירים של הישיבה, ובין הרב שמואל מרקוביץ' שראה בעצמו יורש אולטימטיבי לחלק גדול מהסמכויות בישיבה. הפסק של השופט חעשין, הדהד סברות של הרבה אנשים, ודרש מהרב מרקוביץ לסגת מכל הנכסים והסמכויות שהוחזקו על ידו, ולהסתלק עם תלמידיו מהישיבה לקראת סוף שנה"ל הנוכחית.

בפניבז', כצפוי, מריבה לא מסתיימת מהר כל כך. כבר יש דיבורים על ערעור (בפעם המי יודע כמה), וכן על דינר להקמת ישיבה חדשה, ועוד. ההפתעה שחיכתה לי מחוץ לבית הכנסת השכונתי, הייתה שני תלמידי ישיבה חינניים, שסיפרו שהם מישיבת פוניבז' ו"כידוע" רוצים לזרוק את הישיבה שלהם לרחוב,  ולכן הם מבקשים את עזרת הציבור. כמובן שהם לא סיפרו מי זה פוניבז', ואת מי רוצים לזרוק ולאן (הרי אם נער רוצה ללמוד תורה, לא תחסרנה ישיבות שתכלנה אותו ולא יחסרו רבנים שילמדו אותו בבחינת "ספי ליה כתורא"). ובכלל, ממתי בחורים צריכים לאסוף כסף לישיבה שלהם, הרי כל מטרת הישיבה היא כדי שיוכלו ללמוד תורה ללא טרדות (למעט זריקת סטנדרים/ לבנים/ ג'ורה, כתיבת גרפיטי, גניבת פראק או למצער, חסימות כבישים ברחבי הארץ).

כך או כך, ובאמת לא מתוך נקודת מבט של צד מסוים. דומני שרוב הציבור לא רואה בעין יפה את ההיאחזות של הרב מרקוביץ בקרנות המזבח, ודווקא הוא שבכל כך הרבה הזדמנויות היה יכול לסגת ולכבד את עצמו ואת התורה, ותמורת זאת הותיר את המריבה המסריחה הזו באוויר. כך, שגם אם הוא צודק ובאמת מגיע לו הכבוד המפוקפק הזה של "יורש ראשות ישיבת פוניבז' על פי פסק בית משפט", הרי שמרב ומרביץ תורה הציפייה היא אחרת.

לכן, אני מבקש ליידע את הציבור, שהתרומות הללו אינן לישיבת פוניבז' (אם מישהו כ"כ משתוקק לתרום לה), אלא לרב מרקוביץ, שעדיין מנסה לשוות אווירה של מלחמה, וגם אם יילך - רבים היו מצפים ממנו לעמוד בכוחות עצמו, כמו כל ראש ישיבה אחר (ואולי זו הבעיה התמידית, שבמקום לקבל דברים בזכות, מנסים לקבל דברים בכוח הירושה), ולא לשלוח את תלמידיו לקבץ נדבות.

מפליא אותי שאתה בכלל מביא את הסיפור/ידיעה הזו כאןזמירות
כי מה לציבור שלנו, דתי לאומי - ולחרדים של פוניבז'?
ביטלתי את הוראת הקבע לצדקה למוסד חרדיסודית
ונותנת לדתי לאומי שלומד בישיבה ועשה למעלה מ250 ימים בצבא 
הבאתי את הידיעהשלג דאשתקד

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

הם הסכימו לקבל את הבורר הזהנקדימון

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

בפעם הבאהברגוע
תגיד להם שלפי הפסק אסור להם לקרוא לעצמם פוניבז'.


ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

אולישלג דאשתקד

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

לא הבנתיאוהב כל יהודי

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אסביר לךשלג דאשתקד

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.


אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.


זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

עוד מילה, אם זה חשוב ככשלג דאשתקד

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

ההסבר יותר פשוטארץ השוקולד

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:


 

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

 

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.


 

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."


 

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:


 

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:


 

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

 

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

 


הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

 

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

 

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

מי אמר שהוא לא עובד? ראשות ישיבה זה עבודהקעלעברימבאר

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

 

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

 

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

מי אמר שדיברתי עליו?ארץ השוקולד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)


 

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.


 

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

לא מצדיק רק מסבירדרור אל
לגמרי מחוץ לעניין, אני דתי לאומי, ולא הייתי תורם לאף צד שם.


אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.


הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.


כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

זה בערךדרור אל
כמו שאם בישיבת מרכז נגיד, היה קם פלג אידיאולוגי שמתנגד להנפת דגלי ישראל וגיוס לצבא. ומצליח משפטית לקבל את הזכויות על הישיבה.


ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

אני נתקלתי גם, אבל בעיקר בעולם החרדימשה

שאני קצת עובד בו.

אני לא חושב שאתה מציג את הרב מרקוביץ בצורה נאמנה.ימח שם עראפת
ניכר שיש לך דעה אישית אודותיו ואתה דוחף אותה. אני מזכיר שמי שהתחילו את האלימות לא היו תלמידי הרב מרקוביץ.
צר לישלג דאשתקד

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

תמונה AI של סופת ביירון. מה דעתכם על זה?נ א

אהבתיסודיתאחרונה

אולי יעניין אותך