שבוע שבוע

חצי חצי

יום יום

מתלבטים המון 

במיוחד כשגרים קרוב,ככה הילדים רואים את 2 ההורים ברוב הימים.

כאן, יש הרחבה בנושא.

חלוקת זמני שהות הורים גרושים:

השנקל שלי:

1. ברור שאם אין תכנית לילדים משותפים, הכול באמת אחרת.

2. יכול להיות שבאופן כללי, יש אנשים שלמדו מנסיון חייהם מהם הדברים "החשובים באמת", ומה "פחות חשוב", ולכן יהיה קל יותר לגשר על פערים חיצוניים כל עוד הם לא מהותיים באמת.

אני לא יודע מה נכון, ולפחות לדעתי  כל עוד צד אחד לא מוכן להידברות - עושים מה שרוצים עד שהוא ייזכר שהוא רק 50%. אבל זה לא קשור רק לחינוך של הילדים (אלא בעיקר לחינוך של האבא/אמא שמתנהג/ת כך).

לפחות אצלינו במשפחה, ילדים שאבא שלהם ספרדי והאמא אשכנזיה, והן במשמורת אצל האמא (ולדברי האמא, האבא כמעט לא מעורב ובעיקר מנצל אותם לנקות ולסדר לו ולעשות בייבי סיטר על ילדיו), הילדים נוהגים כמו האבא, כפי שראוי על פי ההלכה.

אני שואל כי בהרגשה שלי זה אחד הדברים שיכולים להתבלבל בגירושין.

מעניין אותי אם יש קורלציה בין אלו החושבים שצריך לשמור בקנאות על מה שלדעתם "תפקיד האב" לפרנס 2 בתים, לבין שמירה על שאר "תפקידי האב" כמו לפסוק הלכה ומנהגים.

לעצם העניין, הנה מאמר יפה לדעתי בנושא

והרי הוא מותר לכל אדם? - צריך עיון

אין לי מה לומר לך, כי אני לא יודע באמת איך מחלקים תפקידין מגדריים. זה נראה לי מאוד מסובך ליצור סימטריה בעולם א-סימטרי. אבל לדעתי זה נושא לשרשור בפני עצמו: מה תפקיד האבא ומה תפקיד האמא (לדעתי בסוף זה ייצא שרשור שובניסטי על גבול המיזוגני; אבל ככה זה בעולם שלנו, אין "פלגינן דיבורא", אם מחליטים לאבא מה תפקידו, מחליטים גם לאמא).

מבחינת הדעה שלי, שמאמינה שהתפקידים המגדריים הם נזילים ותלויי תרבות וחוזה חברתי:

1. אם מישהו מממן, הוא לכאורה המחליט מה הוא מממן (ברור שאם האבא נותן סכום גדול כדי שילדיו יחיו ברווח, הוא ידרוש שהם יאכלו ארוחות יקרות ומזינות. יש בזה ספק? ומכאן נגזר לכל סיטואציה אחרת) אם כל צד מממן את חלקו, כמו שנראה לי הרבה יותר הגיוני, אז "כל אחד מלך בבית שלו". למותר לציין שאם האישה חיה כמו טפילה על חשבון המזונות שנותן אבא לילדיו, ברור מאוד שמי שמממן אותה הוא המחליט גם עליה (זוכרים שכשהיינו מתבגרים  אמא אמרה שכל עוד היא מממנת היא מחליטה? זאת הפואנטה).

2. לגבי דברים שלא ניתן לחלק לפי בתים, כמו מנהגים ופסיקות, אני חושב שזו החלטה משותפת שהייתה אמורה להגיע לפני הגירושין ולפני לידת הילדים, ואולי לפני הנישואין. אם הולכים לפי ההלכה, אז הילדים נוהגים כמו אביהם. אם מראש מתחשבים במסורות של שני הצדדים, זה מאוד יפה ורומנטי ושייהנו.

3. ואל תשכח את תשובת הגשש לשאלה אם בן הולך עם אבא או עם אמא (סביר שזו תהיה התוצאה אם ההורים לא יהיו מסוגלים להחליט ביניהם).

זו דעתי, אבל יש לך שאלה אמפירית, אתה מוזמן להכין מחקר כמותי-מתאמי על בסיס שאלונים ולבדוק את התוצאה. רק אל תשכח לעדכן

רק שאלתי מה לשים לך בפיתה 🙂.

לגופו של עניין, יש משהו בדבריך, זה באמת נושא למחקר.

תשאל את אמא שלי. היא חיה על חשבון הקצבאות שמגיעות לי ועל ה"לחם וחלב" שלי (וחסר למישהו אם לא יתנו את הכסף עבורי, זה הרי לחם וחלב של ילדים אומללים... - וגם אישה פרזיטית). ואחרי שהיא מרוקנת את הארנק שלי - היא גם מחליטה מה אני יכול לאכול מהמעט שנשאר לי...

במאה ה21 ככה נראית "אידישע מאמע" רחמניה ואוהבת...

שאתם משתמשים בפורום הזה לכתב אישום פומבי, מניפולטיבי ופאסיב אגרסיב כהרגלכם אריק ובנץ.

הזלזול שלכם בנשים, באמהות מזמן נהיה מיזוגוני.

מי שמשלם הוא המחליט זה אולי נכון ביחסי הורה ילד, וגם זה נגמר מאוד מהר ועובד רק עד שלב מאוד מסוים.

זה לא נכון ביחסי בני זוג וודאי שלא אצל הורים גרושים.

מה שכן נכון- שלכל הורה (משלם מזונות או לא) יש זכות להיות שותף מלא בהחלטות על חינוך הילד,

וחבל מאוד שדברים מדרדרים למקומות נמוכים וחבל וכואב מאוד שההורים בעצמם במלחמות שלהם מצלקים את הילדים.

זה מצער מאוד.

אבל יש גבול לשליטה בתוך הבית של הצד השני.

למיטב הבנתי השרשור התחיל בשאלה התמימה והחשובה- איך אבא גרוש יכול להוות סמכות הלכתית לילדיו במצב של משמורת משותפת.

כי הפותח עצמו מתלבט בין עמדה מסורתית למודרנית (אני יודעת את זה כי שרשור זה נובע משיחה מכבדת ומפרה של הפותח ואנוכי על העמדה המסורתית שלי מול העמדה הליברלית פמיניסטית שלו בנושא הזה. אכן כן. מפתיע? לא ממש).  

שאלה חשובה שהפכה להיות מניפסט מכוער של דה לגיטימציה לאמהות גרושות ואף ספציפית יותר מזה, בואו לא נתמם.

חבל שאי אפשר לשוחח בנעימות על נושא מעניין בלי לרדת לפסים נמוכים של שנאה, ואישיים.

אתה חושב שאתה חבר טוב בזה שאתה תוקפני, דורך ומשפיל בן אדם במילים מכוערות. ואתה לא. אתה מלבה אש בתוך סכסוך על גבם של ילדים.

זה לא מעשה חברי וזה לא מקובל גם אם אתה לא מחבב/מכבד את האדם הספציפי. 

באמת משהו בשרשור הזה לא הובהר וחבל. אנסה לחלק בין הדברים, ומדי פעם להביע את דעתי (אם יורשה לי):

1. כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, השאלה עצמה לא ברורה: האם השאלה היא מה נכון - מי מבחינת הצדק והיושר אמור להיות הגורם המחליט; או שמדובר באבא/אמא שמנסה למצב את סמכותו, והוא מבקש עצה שקשורה יותר לפסיכולוגיה ארגונית - איך יוצרים כריזמה ומנהיגות; או השאלה היא מהי חלוקת תפקידים מגדאית צודקת, כלומר בהנחה שיש חלוקת תפקידים מסורתית, אצל מי נמצאת הזכות להחליט; או שזו שאלה טכנית מתחום הגישור, איך מחלקים סמכויות בנושאים שלא ניתן לחלק בין הבתים, כמו מנהג ומסורת.

באמת לא הבנתי למה שיטחת כל כך את הדיון הפילוסופי בכל כך רחב הזה.

2. לא הבנתי את דברייך לגבי זלזול בנשים או הטיעון הפשוט שלי שמי שמממן הוא המחליט. זה נראה לי מוסכמה חברתית מאוד הגיונית.

לא מבין מה המקום לויכוח בזה, ואיך זה קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שלא ייקח, ובהרבה מקרים אני אדרוש שלא יתנו מראש כדי לא ליצור תלות ואי נעימות (כמו במקומות שלא מעוניינים בפעילות מסיונרית או חבדניקית, אז מראש מונעים מהם לחלק ממתקים והפתעות). אבל ברור שאם אני מממן משהו - אני מחליט מה עושים איתו (לפעמים לא חכם להגעד מה לעשות, וכדו. אבל זה בוודאי לגיטימי).

וזה ממש לא קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שיחליטו לה, שתממן את עצמה. כסף לא גדל על עצים. כשאני בגיל 13-14 לא רציתי שהוריי יגידו לי מה לעשות, עזבתי את הבית וחייתי מהיד לפה אבל קניתי את החופש והשקט שלי (וכן, עד עצם היום הזה הם מנסים לדחוף לי כסף, ותמיד אני מבהיר שאני מצידי לא מבקש ולא מקבל ולא מציית).

4. תכלס מה שבאמת חשוב: מי אריק ומי בנץ?

(ואני בכלל חשבתי שאנחנו בנני ובלוני)

וכהוכחה שלא דיברתי ממקום שובניסטי, נזכרתי בדוגמה מעניינת שכל קוראי וכותבי פורום "בחדרי חרדים" זוכרים היטב. מדובר בסיפור אמיתי (לכאורה) שהוצף שם וזכה לסדרה עם פרקים רבים (שניתן לכנות "עלילות החתן החוצפניאק", על שם התואר שהודבק למושא הסיפור. את החלק שעליו אני רוצה לדבר, ניתן לראות כאן: https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2672068 ).

ובכן, במשפחה חרדית דלת אמצעים, מחתנים בת כלילת מעלות, מתןך ציפייה שתקים בית של תורה, שבעלה אברך תלמיד חכם ועול הפרנסה מוטל על משפחת הכלה וגם על הכלה עצמה. הורי החתן מעניקים סכום גבוה שהוא כ80% מהוצאות הדירה, וביחד עם הורי החתן הם קונים דירה לזוג הנרגש (הסכומים שכתובים שם הגיוניים מאוד לשנת 2009, מאז מחיר הדירות עלה טיפה 😉).

אחרי בערך שנה, מחליט החתן לצאת מהכולל ולעבוד בעבודה שאינה תורנית. חמיו זועם, הרי הוא משלם סכומי עתק לגמחים ומשכנתאות והמטרה הייתה לחסוך מהחתן את עול הפרנסה כדי שיהיה אברך וילמד תורה. החתן (ואשתו) טוען בתוקף: "עם כל האהבה והכבוד, אל תתערבו לנו בהחלטות שלנו כזוג".

עד כאן הסיפור. אז ברור שיש כאן שאלות של הלכה ומשפט וטאקט (האם ואיך ניתן לכפות את החובות על החתן), אבל נניח שלא צריך להגיע לזה וניתן להגיע להבנות עם החתן שהוא יקח את החובות על עצמו כיוון שלא עמד בציפיות.

האם יש ספק שהאבא שנתן ועדיין נותן, אינו צודק - שכל עוד הוא נותן - הוא מחליט?!

אכן סיפור מרגש, דמעתי קצת בקוראי אותי.

בוא נחיה את חיינו עפ"י פורום בחדרי חרדים.

אתה צודק, זה הוכיח הכל.

מעכשיו, כל מי שקיבל עזרה מההורים לקניית דירה מחויב להקשיב להם כיצד עליו לנהוג לשארית חייו.

אין ספק.

לא יודעת איך אתה כל פעם מגיע לנושא הכלכלי. אובססיה משהו?

אני חושבת שבכל מקרה, בלי שום קשר לכסף, אבא צריך למצוא את מקומו כפוסק הלכתי לילדיו.

לפסוק הלכה לילדים שלו, להיות מורה דרך בנושא הזה וללמד אותם שהלכה היא נר לרגלינו.

זה חלק מתפקידו.

בלי קשר למזונות שלו.

ובכלל ללמוד על המקום ההורי שלו כאב.

הילדים זקוקים לדמות אב.

כדאי להחכים מה זה אומר.

אתה מחפש לכפות על הגרושה לקיים את ההלכות של האב בביתה רק כי הוא משלם מזונות לילדיו.

תדפוק על השולחן ותגיד- אני מממן אתכם! אני המחליט! תכבדו אותי!

אם אתה שואל אותי זה לא יעבוד בכפיה

לא על הגרושה ולא על הילדים.

אבל אל תקח את המילה שלי.

אתה מוזמן לנסות.

אתחיל מהסוף ואסיים בהתחלה של דברייך:

דבר ראשון, 100 פעם כתבתי שאני לא מדבר על איך לעשות את זה. כל דבר ניתן לעשות בכפייה וכעס ואפשר בנועם ועדינות. לא דיברתי על זה.

דבר שני, ממש לא דיברתי על עזרה לדירה. אני גם לא אומר לאבא/אמא להביא קבלה על כל מסטיק שקונים לילד. אני מדבר על סכומים גדולים שמכסים חלק גדול מהמחיה והם נטל מאוד כבד על הצד המממן. לא חושב שיש הבדל בזה בין סיטואציות ומגזרים (הבאתי את הסיפור מבחדרי כתיאור לסיטואציה, לא הבאתי הוכחה מי צודק).

דבר שלישי, לפחות אני לא דיברתי על מנהיגות וסמכות בתחום ההלכה. אני חושב שמי שחי עם אמא בבית, חייב לחיות את חייו לפי איך שהיא נוהגת מבחינה הלכתית. אם היא מורידה כיסוי ראש הוא יכול להתפלל מולה ואם היא שמה סירים על הפלטה או אוכלת מחפוד טפו טפו טפו, זה מה שהוא יעשה. ואם אבא (שלא מממן) ינסה לכפות את דעתו בנושאים כאלה, הוא טיפש או רשע. אני דיברתי על שני נושאים אחרים: 1. מנהג אבות, באיזה נוסח להתפלל וכדו - כתבתי את דעתי וזה לא רלוונטי כעת. 2. מה לאכול לארוחת צהריים והאם לקנות קדילק או סקודה ובאיזה בית ספר ללמוד - אם יש מי שמממן, הוא מחליט בדברים האלה.

דבר רביעי, לא תליתי את זה רק בנושא הכלכלי. את התווכחת על סיטואציה שיש היבט כלכלי ועליה הבעתי את דעתי בהקשר הכלכלי. אשמח מאוד לפתוח שרשור מעניין על תפקידים מגדריים, אבל אני שם לב שבשרשורים האלה יש שיחות אריק ובנץ בלבד וזה קצת משעמם (ועד שמישהי מגיבה, היא כותבת כתב חידה ונעלמת). אז אם את בעניין, בואי נפתח שרשור חדש וכללי יותר, זו באמת סוגיה מעניינת.

לפחות הסתכלת בראי והבנת שבנני ובנוני אתם לא.

@מתוך סקרנות אפילו את סוגיית מחפוד הוא העלה.

מה עוד? על עקיצת המטלטלין הוא כבר דיבר?

שנמשיך את המשחק?   

בגלל שעניתי לך השתמשתי בתיאורים שלך, אם את שואלת אותי אנחנו לגמרי בנני ובנוני

עד כאן ברצינות, ועכשיו להומור:

אני באמת משתדל לכתוב עניינית, גם אם הדוגמות מגיעות משיח כאן (ובבחדרי 🙈). ממש אשמח שתגיבי לדבריי בצורה עניינית.

אני מאוד נהנה ורוצה להבין ולהחכים ממך!!

בקושי על עצמי אני אחראי (וגם על ילדי איכשהו)

אם אני מבין נכון, הוא מעלה כאן נושאים שעלו בפורום בעבר, בין היתר בדיונים שהוא פתח בלי קשר אלי, ולהבנתי זאת זכותו, למרות שזה אכן לא נושא השרשור שפתחתי.

אכן, הכנסתי גם את נושא המזונות מהצד ולא כנושא עיקרי, היות ולהבנתי מי שנוטה לתפיסת הבדלים מגדריים בנושא המזונות, כנראה יהיה קוהרנטי וירחיב אותה למקומות נוספים כמו תפקידי האב כמורה דרך רוחנית והלכתית למשפחה (אם אני מבין נכון, את אכן נוטה לכיוון תפיסה זו ב-2 המרכיבים שהזכרתי).

עריכה, מחדד- כוונתי באשכול הייתה לדיון עקרוני, ולא לדון שוב בנושא המזונות.

מבחינתי, לא בטוח שנכון היה להסיט את הדיון לשם.

על פי דין.אם יש משמורת לאחד הצדדים, והצד האחר משלם מזונות- למרות שצד אחד הוא המממן, הוא לא יכול לקבוע מה ייעשה בכסף.את זה קובע הצד המשמורן.ברגע שהוא מקבל את המזונות זה כספו לכל דבר והוא יכוללהחליט על פי דין כיצד להשתמש בו.האם לתת לילדים ארוחות גורמה יקרות או לחסוך את הכסף לנופש או קניית דבר מה לבית.תמיד הצד הממן יכול לפנות לבית הדין ולהגיד שלא נעשה שימוש ראוי במזונות- בית הדין יבהיר לצד המממן שהוא ממש אבל ממש לא מחליט.

וזה מנסיון.

מה זה הצד המממן?

מי שמשלם מזונות, משלם חצי מעלותם. מי שלא משלם מזונות, יושב רגל על רגל??

גילוי נאות - אני זו שעתידה לשלם מזונות....

אז לי יש יותר 'מילה'??

איזה שטויות!!

למי שמממן מעבר לחצי.

כלומר, נניח שההגיון אומר שכל אחד מממן חצי, כי יש לילדים שני הורים. ביהד טוען שהאבא צריך לממן 100% גם אם הילדים אצלו חצי מהזמן. על זה מדובר.

לא נראה לי שזה המצב שלך, גבירתי

כלומר, מה בית הדין נוהג בפועל.

האמת שאני לא מופתע, אחרי הכל בית הדין הוא שובניסט שרואה באמא את הפיליפינית שתפקידה לנקות ולבשל ובאבא את האביר האצילי שמממן את המשרתת.

אבל השאלה כאן היא לא מה ביהד חושב (בשביל זה לא פונים לפורום, עדיף לשאול אותם). אל תשכח שטכנית, אם גרושתך חיה על חשבונך כמו טפיל, יש לך מספיק דרכים להצמיח לה קרניים עד שהיא תיכנע לכל גחמה שלך - ואני לא בטוח שביהד תמיד יוכל לעזור לה...

בכל מקרה לא זה הנושא כאן, הנושא כאן הוא מה ראוי שבני אדם יעשו בפועל.

ואגב שתי הערות קטנות: 1. כתבת שהכסף הוא של הצד במשמורת וזה לא ככ נכון. הכסף הוא של הילדים.. 2. אני לא בטוח שאם המממן ידרוש שיאכלו בשר בהכשר מסוים - יוכלו לסרב לו, כי הוא משלם על זה. מצד שני, אם הטפיל ידרוש את זה, די ברור לי שהמממן יוכל להגיד "אם אתה רוצה שיאכלו אצלי בדצ ולא מחפוד, תממן את זה", וזה יהיה מאוד קביל בביהד.

הבכסף הוא עבור הילדים אבל המשמורן הוא מי שיקבע מה טובת הילדים לעשות הכסף.גם אם המממן חושב אחרת.לדוגמא: המממן ירצה שבכספי המזונות המשמורן ירכוש בגוד של מותגים יקרים.ירצה שילדיו יתלבשו בהידור.המשמורן יעדיף לקנות בבזאר ולחסוך את הכסף לקנית ארון לשם הדוגמא.המממן לא יכול להגיד כלום בענין.יכול להגיד כמובן אבל זה לא קביל משפטית.

בעניני חינוך, מנהגים וכשרויות- כאן יתכן שיש מקום להתערבות בית הדין או לשכת הסיוע, אבל לא בגלל המימון.הכסף שנכנס למשמורן הוא לחלוטין יכול לעשות בו כרצונו.זה החוק.

אם אתה מדבר על התפיסה המשפטית - אתה צודק.

לפחות אני, לא על זה דיברתי

מישהו/י הגיב/ה לי משהו באישי, לגבי החוקים והחלתם.

אז שיהיה ברור: גם בדוגמות שהבאתי עם החתן החוצפניאק שקיבל מימון והלך לעבוד, וגם במקרה של אימי שלא הייתה רוצה שהמימון שלה יילך לסיגריות - סביר מאוד שבשני המקרים אם היו פונים לבית דין, החתן החוצפן וילד המעשן היו זוכים ולא המממן.

לרגע לא דיברתי על מה ההלכה או צה הכרעת הדין, דיברתי על מה לגיטימי. גם לגנוב בלי ראיות - לא יוכלו לחייב אותך בבימ"ש, אבל זה עדיין לא לגיטימי.

גרושים וגרושות לא אמורים להתנהל ככה ואני מניח שרובם לא מתנהלים ככה.

אבל מי שכן, זו בחירה שלו והוא לא שונה מאף אחד אחר:

משפחה שמקבלת כסף מהרווחה - מקבלת גם הדרכה והגבלות מסוימות.

נכה שמקבל קצבאות - צריך לעמוד ברשימה לא קטנה של תנאים.

אברך שמקבל כסף מהכולל - עומד בלא מעט קריטריונים.

בינינו, אפילו בשביל לקבל הקלה במס אתה צריך להסביר ולהוכיח...

ככה זה כשאתה תלוי בקצבאות ותרומות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", זה לא משפט שהומצא על ידי שובניסטים בסעודיה, אלא תובנה חברתית מאוד פשוטה.

בדיוק בגלל זה, בני אדם חכמים - כמו אימך שתחי' - משתדלים כמה שפחות להיות תלויים באחרים ואז אתה קונה את חירותך. 

יש מן האמת בזה שמקבלים כסף בתמורה למשהו. לא זו הנקודה שלי.

שכוונתך בעיקר על השיח עם הילדים בבית. אזכן, ברור שאתה צודק שהשיח לא אמור להיות כזה מעל פני השטח. מצד שני, אני חושב שהוא כן קיים איפשהו.

לצורך העניין, הוריי לא מאוד אהבו שהיינו (כל האחים שלי) מעשנים, אז אוטומטית היינו מוצאים את עצמינו משיגים כסף לסיגריות לא דרך ההורים, וזה יצר מעגל קסמים כלשהו (אצלי הכל היה ועדיין מורכב יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו).

אגב, אותנו חינכו כך שסגריות היו מחוץ לתחום בכלל, כך שלא הגענו לידי נסיון. (אבל יכול להיות שבחברה שלנו יותר קל עם זה מבחברה חרדית).

היה נשמע לי מדבריך, שאמך דרשה לשמוע בקולה, כי היא ממנת לכם אוכל ובגדים. לזה הגבתי. אם לא הבנתי נכון, אז מחילה.

אבל אקדים דבר חשוב: ברור שברוב היחסים בין אנשים, בני אדם לא קטנוניים ועוקבים אחרי הוצאות והכנסות של אנשים. המצבים דבהם מתחיל דיון משמעותי זה כאשר יש חוסר אמון או קשר לקוי (כמו בנרבה מקרי גירושין), או שיש תלות כלכלית מוחלטת או הקרבה גדולה של הצד הנותן (כמו השווער הזה שנתן 80% דירה לחתנו).

בשאר המקרים, גם מה שנכון על הנייר - אנשים מבליגים עליו. ככה מתנהל העולם.

מצד שני, דווקא בא לי להדגים ולהדגיש את הדוגמה שהבאתי מאחיי המעשנים, כי לדעתי היא מייצגת היטב את הרעיון שאני מנסה להעביר.

כתבתי מעגל קסמים, וזה יותר חשוב מהסיטואציה הרגעית. זה לא שאמא שלי אמרה לאחים שלי "אני נותנת לך 100 שח לישיבה, אבל אתה לא מעז לקנות בהם סיגריות". היא לא דיברה על זה (כי לתומה היא חשבה שאין צורך לדבר על זה ). הנקודה היא שכשאתה קונה קופסת סיגריות כל יום/שבוע, ויש לך ספונסר שלא יודע על זה ולא ישמח בזה, אתה בהכרח תחפש לך מקורות הכנסה אחרים. וככה לאט לאט אתה מוצא את עצמך מסתדר כלכלית בלי הספונסר שלך. ככה מץרחשת נפרדות, ככה לומדים על ניהול כלכלה בסיסי.

כאשר המצב הוא הפוך, שאתה מראש מחליט שאתה נשען 100% על הספונסר שלך, המצב הוא הפוך: עם כל הכבוד, הוא לא אמור לממן לך סיגריות ולא בשר של מחפוד. אז אם הורדנו עוד אפשרות - שהוא יממן לך בעל כורחו, ומה שנשאר זה שפשוט, לא תהיה לך אפשרות כלכלית לעשות את זה.

אם תרצה את זה בשפה יותר סכמטית, אז זה ככה: בצד 1 יש את הגורם המממן - שנותן לפי רצונו, בצד 2 יש את הרצונות שלך - שיש לגביהם מחלוקת בינך לבינו, בצד 3 יש את התוצאה.

לפי הבנתי, אי אפשר לכפות בנאדם לשלם על משהו שהוא מסכים לו, כך שצד 1 הוא מוגבל וקבוע. וזה ברור, שאי אפשר להשיג את החשקים שלי מהירח, אז גם צד 3 מוגבל. כך שמה שנשאר זה צד 2 - אם תשכיל להרחיב את ההכנסות שלך מעבר לאנפוזיה של צד 1, תקנה את החירות שלך.

לגבי הטענה שזה משתנה לפי גיל, אני חושב אחרת ממך. ככל שאדם מבוגר יותר, ככה מצופה ממנו לדעת לפרנסאת עצמו ולהתנהל בלי כביים משום כיוון. אדם מבוגר שעדיין תלוי כלכלית במישהו, זה אדם עם בעיה.

נ"ב, לכל מי ששואל או מסתפק: אני מבין את הרעיון של חלוקת רכוש חצי חצי, ואני גם בעד שאם אישה מגדלת למישהו את הילדים (כלומר טם הוא רוצה שהילדים יהיו אצלה יותר מחצי מהזמן) אז הוא אמור לממן אותם. לא על המקרים האלה דיברתי.

והתשובה היתה שצריך להיות כבוד הדדי.

במקרה של חוסר הסכמה, בורר שמקובל על שנינו.

זהו.

(יואווו כמה מלל אתם כותבים......)

אולי בגלל שאני גבר...

בכל מקרה אני חושב שרוב מי שסיימה את התהליך כבר מודעת להונאה (כמו כל קורבן-הונאה עלי אדמות, אחרי שזה נגמר מבינים...).

וגם הנשים הפמיניסטיות (החברות שלנו ) מזמן מבינות ומודעות לזה, והשפה שלהן היא אחרת לגמרי.

הלוואי שיהיה לי זמן לנסח את מה שאני חושב על הפמיניזם הפשטני והתוצאה המטופשת והמסוכנת שלו (הייתי אומר שזו אירוניה במיטבה). אבל שוב, אני חושב שרוב הנשים שעומדות מאחורי זה כבר הבינו את הטעות.

שמי שנאכלה על ידי המרעילים הללו, מתפקחת וגם בעלת אומץ להודות בכך...

להרגשתי -רובן לא.

איך נראים חייה של אישה שבטוחה שכל הגברים נרקיסיסטים מגעילים סוטים טיפשים ורק היא פאר היצירה בלי לעשות כלום ודווקא בגלל שהיא פאסיבית?

לי זה נשמע כמו התחלה של תאונה קטלנית, אבל הלוואי שאני טועה

להשקפתי אישה כזאת לא מיטיבה עם עצמה בשום שלב של החיים.

מאידך, לדעתי הגברים מתחלקים לשלושה:

נרקסיסטים, אוטיסטים, או נשיים - ואלו בעיני, הנבחרים שבהם.....

כמובן שהכוונה היא לגבר שיש באישיותו קווים נשיים פעילים, של רגישות ושיח רגשי.... וכמובן שקיימים אצלו גם עוצמה ושאר קווים גבריים נצרכים. ........

שנשים שנפלו למלכודת הזו, אינן מסוגלות להוגות בטעותן.

לדעתי זה לא נכון בדרך כלל, מהסיבה הפשוטה שהנשים האלה מהר מאוד מוצאות את עצמן לבד ואז הן מתחילות לסבול.

את חושבת אחרת, אשמח דתדגימי לי את אורח חייה של אישה כזו.

לגבי החלק השני של דברייך, אני פונה מכאן אלייך ולכל הנשים שחושבות כמוך: אם מבחינתכן המודל היחיד של גבר שפוי ואנושי הוא "גבר נשי", למה לכן לפנות לחיקוי? אם אישה זה המודל המושלם היחיד, תתחתני עם אישה וזהו!

ובכלל אני לא מבין את כל השיח המאוד פופילרי על האישה המסכנה והסובלת והקורבן, ועל כמה אומללות נשים גרושות. אדרבה, סוף סוף אתן חוות בעוצמה את הממלכה הנשית, ובמקרים רבים בתוספת מימון מתת-האדם-הגברי. זו אוטופיה!!

ש"בן הזוג" יהיה גברי, חזק ואדיש יחסית מול אתגרי החיים, לבין הרצון שיהיה רגיש ויבין אותן כמו חברה.

יש מודלים של גבריות שמנסים לאזן בין הכול.

אגב, גם אנחנו יכולים ליפול בפח דומה, מצד אחד, רוצים אישה נשית, רכה עם רגשות עמוקים ועדינים, מצד שני, קשה לנו כשהיא מתנהלת באופן שנראה לנו "לא הגיוני".

זאת תובנה חשובה שאמר לי מיודענו א"ר עוד לפני הסיבוב הראשון.

כולנו בסוף קצת נזילים, ויש לנו מרכיבים "נשיים" מול "גבריים"(להבנתי, לזה בלבד התכוונה @ייתי ואחמיניה ).

יחד עם זאת, להבנתי הדלה בבסיס המשיכה בין המינים עומדת קוטביות מסוימת, לאותה קוטביות שמושכת יש גם צדדים שמעצבנים כל צד.

(בלשון התלמודית זה "מצא או מוצא", להבדיל, אם אני זוכר נכון גם דוד דיידה האריך בנושא בספרו "דרך גבר", גם יונתן ומרים קליין מחדדים נושאים אלו, שלהבנתי יש בהן הרבה אמת).

רגשי הנחיתות שלכם כגברים לא מחזקים אצלכם שום דבר במערכת.

תרגיעו - למענכם.

אתם בטוח אנשים טובים ולענ"ד סתם מכלים את זמנכם פה.

זאת דעתי.

הן לא תודנה בטעותן, כי הן לעולם תהיינה שחצניות. להודות בטעות זו ענווה.

אני חושבת שגבר עם קווי אופי נשיים, זה גבר מאוזן.

מה יצאת עלי בדיבורים, כאילו אני שונאת גברים???

מאיפה הבאת את זה??

אותי, כגבר, הסרטון הזה מאוד טלטל.

אני שומע מהרבה כיוונים את האמירות האלה, ונשים יכולות תמיד לומר "אני לא מתכוונת אליך, אני רק מביעה תסכול, מה רע בקצת העצמה", וכדו'. נשים מרבות לדבר ככה וזה נשמע בכל מקום ומאוד לגיטימי, וגברים יושבים בצד ומבינים בדיוק מה עומד מאחורי זה. תכלס, זה בערך כמו שנער גרמני בשנות ה30 יכול לומר "מה הבעיה בקצת לדבר על הזהות והמורשת שלי והיופי שלה". (יש בסרטון הזה עוד מסרים חשובים מאוד בגנות התרבות הזו, אבל אני מדגים אחד, מתוך ההסתכלות של מי שמעצימים בני אדם כדי שלא יינזקו ממני)

באופן אישי, דיברתי על זה עם כמה מחברותיי הפמיניסטיות (כפי שהבטחתי לפותח השרשור), והן אכן אמרו את זה מה שכתבתי בהודעתי הקודמת - שהמשכילות והמנוסות כבר מזמן לא משתמשות בטרמינולוגיה הזו. מצד שני עובדתית, השיח הזה מאוד נוכח בתרבות ויש לו המון הדים.

וכאן מגיעה שאלתי: האם אחת מנשות הפורום מסוגלת לספר לנו על חוויוציה ועמדותיה בנושא, או שאפילו זה עלול להעיב על האור הנשי?

הן לא (מצהירות שהן) חושבות שהאישה במהותה היא טובה וקורבן. להיפך, הן יגידו לך שהן לוחמות על זכויות של כל הצדדים וחשוב להן שהעצמה נשית לא תפגע בגברים.

לצערי לא אוכל לתת לך סמינר בהיסטוריה וומגמות בפמיניזם, זה ארוך ומורכב וחלק מזה גם סביר והגיוני. רק שים לב שהפמיניזם ורוב התנועות הפוליטיות, מבוססים על ביקורת חברתית וקריאה לפעולה. כלומר, הן מראש אומרות שהן רוצות לאנשים יחשבו ויפעלו בדרך מסוימת. כך שאמירות מהותניות כמו "כל הנשים צודקות/ טובות/ קורבנות" הן אנטיתזה לפמיניזם.

במשך השנים התפתחו נישות מהותניות בפמיניזם (והן באמת שונות מאוד מהפמיניזם הבסיסי והראשוני), אבל זה כבר סוגיה אחרת, שעוסקת בפרטים ולא בכלל.

צריך לרצות מאוד תודעה גבוהה נקיה ואמיתית.

לשבור את הבועה.

אי אפשר לא להגיב. אז אני מגיבה.

היא אמיצה האישה הזאת

היא גם מוכשרת

היא בעלת ביטחון עצמי (ההנחה שיקשיבו לדיבור כל כך ארוך, מעידה על זה...)

ולגבי האמת שהיא מביאה פה.

מכיוון, שאני לא רואה את עצמי בשום אופן בקבוצה הזאת, לא כל כך טוב לי עם להביע דעה...

אבל אני בהחלט מאמינה שהיא צודקת בענק!

והלוואי שאישה אחת, ששייכת לקבוצה הזאת, תתפקח באמצעות הסירטון הזה.

כמה שזה נכון, ככה זה עצוב!!!!

מה יבינו?

עם ניסיון בעניין

בקיצור, אם אשמיע את ההקלטות יאמינו למה שאמרתי שזה מה שנאמר בפגישות שלי עם העו"ס.

מצד שני, מסוגלים מעכשיו להיוצ לגמרי לרעתי היות ואני מכיזה להקליט(למרות שיש מצב שנם מקליטים )

לא רציתי לענות כי ב"ה אין לי ניסיון עם זה, אבל כן יש לי ניסיון קטן עם רשויות הרווחה בכל מיני הקשרים שונים ומשונים.

אישית לא הייתי מוציא הקלטות אם זה לא אקוטי. רוב הסיכויים שגם ככה הם לא מתייחסים אלייך ולא לשום פנייה שמגיעה, ומצד שני העוסים רכלנים מאוד וכולם מכירים את כולם. ככל ש"תעשי בעיות" הם רק יתייגו אותך כ"המעצבנת ההיא" ותקבלי שירות בהתאם.

בנושא כזה הייתי פונה לעו"ד לראות מה עושים עם זה.

עובדתית, בדרך כלל מבקשים ליידע את הפרטנר לשיחה, שהוא מוקלט.

עם זאת, בישראל אין כל כך התעסקות ב"פירות העץ המורעל" (או שבכלל אין איסור חוקי כזה). כך שתיאורטית אם את רוצה להשיג משהו על סמך הקלטה, גם אם היא לא חוקית סביר שיתחשבו בהקלטה ויתנו לך מה שאת צריכה.

השאלה כאן, בעיניי, כמה זה כדאי לך ומה התועלת שלך מפרסום או העברת ההקלטה. תחשבי לבד מה המחיר של להיות "ההיא שמקליטה ואחר כך מתלוננת".

אם אדם שנכנס לפגישה מרגיש לא בטוח זכותו להקליט בכל דרך שהיא, פיקוח נפש.

אבל הייתי ממליץ לא לרוץ מהר להסיק מסקנה אלא להתייעץ עם איש מקצוע או חבר אמיתי, שהוא לאו דווקא עו"ד.

לעורך דין יש אינטרס...

הלוואי והוא היה מקיים אתי את מה שכתבת בחיים המשותפים,
 

על הפרוד שלי

לא היה אכפת לו משום אירוע.

זה חלק מהסיבות לפרוד שלא אכפת לו מכלום רק....

1. בילוי משותף עם הילדים בחוץ - בעד

2. בבית שלנו/סעודות שבת - מנצנץ לי טיפה שאלה הלכתית

כי יש את הקטע שאסור הלכתית לגור באותו בניין.

מחשש לתקלות..

אז כל עניין הביחד הגיאוגרפי - הכי טוב תשאלו

רב שמכיר אתכם ואת היחסים ביניכם.

למרות שאם הוא גר כמה דקות הליכה,

ואין בעיה של יחוד. (ילד קטנים מסויימים, לא פותרים יחוד)

אז שבת ומסיבות שיהיה מישהו נוסף. איזה אח או מישהו.

ואז לפי דעתי זה יהיה טוב. אפילו פעם בחודש נגיד

ואז זה לא איזו קביעות לא סבירה, והמסר יחלחל לילדים, 

אבא ואמא עלינו בהורות - משותפת.

זוגיות - הם החליטו להפרד.

אבל יש לנו אבא ואמא. 

מתנה ענקית לילד.

כמה הילדים שלי ביקשו, ומבקשים גם היום

אבא בא תראה את הבית שלנו, את החדר שלי.

(גם היום הקטנה ביקשה)

אבל אימא לא מרשה..

אומר אמירות נחרצות כמו

"לא מתאים".... שאהיה עם הילד במקומו הטבעי כשהוא חולה, למרות שאביו לא שם....

שויין.....

של גבר, שמנסה ללקט את הפרורים האחרונים של הכבוד שלו...

אבל אני מקבלת וחיה מעולה גם ככה

למה למוטט אותו לפירורים?

ואם הוא פגוע אז עוד יותר כדאי לכבד אותו, לעזור לו לקום מהמשבר ולהגיע איתו למערכת יחסים טובה. 

מותר לבנאדם שתהיה לו פרטיות, בפרט שאתם עדיין באיזשהו הליך.

היה מאוד נחמד ומרגש אם הוא היה מאפשר, אבל לגיטימי לגמרי לא לאפשר.

ויחד עם זאת, מסביר לך שיש גבולות כלשהם של היגיון.

ובפרט עם בן זוגך (לבינתיים) שידוע כאדם מאוד נינוח ומלא בגמישות מחשבתית 😉

מי שיכול להבין שאפשר לפרק חבילה אמור להבין שאפשר לבקש פרטיות. בייס. סליחה על הגסות, אבל זה דיי צועק פה.

הסיפור כמובן מוצג פה כמשהו תלוש ממציאות מאוד מורכבת.

לא - פתאום קם אדם והחליט לפרק ביתו... (במקרה הזה אדמה)

כלומר אין מה לשלוח אותי לבדוק הלכתית עם רב

שאלתי תיאורטית בעיקר

רושמת גם כי פנו אלי כמה בפרטי שדאגו..אני שומרת על ההלכה ב"ה והשאלה הייתה לפתח שיח שמדבר על גבולות בין גרושים בין קשר טוב לידידות מוגזמת.

מרגיש שחלק לא הבינו למה כיוונתי..

אין לי תשובה לכל המצבים שתיארתי.

רק לציין שזו שאלה שיש סעיפים בהלכה שנראה

שגובלים בה. ואולי אפשר ללמוד מהם.

אסור לגור באותו מבוי יחד, כן באותו רחוב.

ניתן לחכמים לענות. אבל ברור שחובה לשמור

על יחוד עם כל אשה שאתה לא נשוי לה

ויש פה אפילו ריעותא, כי כבר היו יחד.

כל עוד לא יכול לבוא לתקלה ולדברים של חיבה

אסורה אז סבבה שהקשר שלהם יבנה שוב

לא רואה פה בעיה

הדבר הכי שמח בעולם

שיחזור לביחד שלהם.

למה אני חושבת שאני פראיירית כשאני משלמת חצי משכנתא...

כי הוא זה שגר בבית המשותף וצריך לשלם לי שכר דירה. אז זה מתקזז

תהליך גירושין זה ממש לא זמן להיות תמימה!

לא הבנתי מה את מחכה? שהוא יבחר איפה יותר נוח לו שהתיק יתנהל וזה ידפוק לך בדלת עם דרישות מצידו??

שאננות לא מתאימה לסיטואציה

דבר ראשון תפתחי תיק (הרבה פעמים לאישה עדיף בבית הדין בעיקר אם הילדים שלך קטנים אבל תתייעצי עם עו"ד)

את מחכה שדבריפ יקרו באופן פאסיבי וזה לא המקופ ולא הזמן

דבר ראשון זה לפתוח תיק ליישוב סיכסוך אחכ זה להתחיל לחפש עו"ד והלוואי ותגיעו להסכם..

פתיחת תיק

אסל מי שפותח את התיק ראשון אפילו בדקה בוחר איפה כל התיק גירושין שלכם יתנהל

אם זה אכן כך

ואיפה אני אמורה לעשות את זה

על מה את מתכננת לא לוותר בני כמה הילדים שלך?

איזה מתכונת משמורת את רוצה להשיג

את התשובה הנכונה רק עו"ד יידע לומר לך

אם תפרטי נוכל לכוון אותל אבל הכי נכון זה ללכת לעו"ד זה החיים שלך וכל החלטה או אי עשייה כאן אחכ יכולה לעלות ביוקר

אל תמתיני עם זה

לאיזה עו"ד ללכת.

שדמות בחולות שלחה אותי לשליח נאמן ויקר.

בכלל ה' יתברך מלווה אותי בחסד ורחמים מרובים...

זה כמעט מסתכם עם זה.

נתתי לילדים לבחור ( איך אפשר שלא) והם בחרו להישאר בסביבה הטבעית שלהם.

תכלס זה היה נכון גם לי. אני נבראת מחדש וצריכה את הלבד הזה.

ויתרתי על הההכל, חוץ מחצי דירה. זהו.

הוא - את כבודו האבוד מבקש

המחיר - דחיית הגט....

אבל ההבדל שאני רציתי את נפשי ואת נפש ילדיי

ילדים צריכים אמא שימי לב שכשאת בוחרת בעצמך הם לא נעלמים לך בין הידיים..

לא כדאי לך לדעתי להתרחק מהם וגם לא לוותר עליהם

בהצלחה רבה

כל הכבוד על ההתקדמות, הלוואי שתשחררו מהר זה מזה לחיים טובים ולשלום.

אם אני מבין נכון, השיקול לרוץ לבית משפט או בית דין, זה בעיקר בשביל מזונות. השאלה אם מזונות זה נושא משמעותי אצלכם.

אם הנושא הוא חלוקת הרכוש, לכאורה גם בבית הדין יפסקו חצי חצי, אז לא אמור להיות הבדל (אגב  אין לי מושג מה הבסיס ההלכתי לזה. עד כמה שזכור לי ממסכת גיטין דף עז, אפילו את הגט אישה לכאורה לא הייתה יכולה לקבל לעצמה 😳. אז אולי כדאי לשאול רב האם מותר לבצע את הוראת ביה"ד וזה לא גזל).

אם מה שאת רוצה זה בעיקר שחרור ושקט, אולי תקבעי איתו זמן ובהנחה שהוא יסכים תיפגשו, ותתני לו את הכבוד "להחליט" על כל מה שתכלס די ברור מה ההחלטה... אולי כדאי להתייעץ פסיכיאטר או מטפל שמבין בלקויות שונות ומשונות, והוא יוכל לסייע לך איך מקדמים אנשים כאלה להחלטות בצורה נעימה ומכובדת. אם לא יסכים להיפגש, אז תפני לבית משפט/דין לפי רצונך ומצפונך וכדו'. בסופו של דבר, הכבוד שאת נותנת לו הוא המפתח ליחסים טובים שלך עם הילדים.

המון הצלחה יקרה!!

תדעו שיש גם תסריטים אחרים ממה שאתם מכירים.

הבינה האישה מה מפעיל את האיש

הדמימה את המערכת

עד לקבלת דרישה לתשלום

(שכן היא זאת שיצאה מהבית...)

הציבה אולטימטום

פגישה עם מגשר

חתימת הסכם, תוך ויתורים והליכה לקראתו

שכן, היא רק שקט נפשי רוצה.....

אז זהו.

יש התחייבות לגט תוך 10 ימים

בעזרת ה' יתברך!

שתהיינה בשורות טובות לכל עם ישראל!!

ואגב - לא(!) צריך להגיע לבית הדין עם עד. יש שם עדים שלהם.

לא ברור איך יש לכם סיפורים אחרים.

מלאא הצלחה!!

ומה זה משנה הסיפור של כל אחד, הסיפור שלך הוא אחר ומיוחד והוא שלך, וזה הכי חשוב.

שיהיה לך רק טוב!

כוונתי היתה יותר להתייחס לתגובות המאוד נחרצות שכך וכך מתנהלים הדברים...

אז לא.

לא תמיד...

והוא בהחלט זמין גם לזה, בהרבה מובנים.

או שהתכוונת לצד השני במערכה?

מי זה הוא ומה זה הצד השני.

בעיקרון גם אני כתבתי ברמזים כי לא זכרתי במה אני מתבסס על דברים שנכתבו בפורום ובמה על דברים שהתכתבנו עליהם באישי. אז כבר אענה לך על הכל באישי בע"ה.

גם אני בלופ של הקטע הכלכלי,

אמנם מזווית שונה.

מבינה ללבך

שיהיה בקלות 

לא ממש הבנתי למה פירוד כל כך ארוך ולא מגיעים להחלטה.

יש כעסים בינכם?

מה גורם להמתנה הזאת?

למה לא באמת לקבוע גישור ידידותי?

את יודעת אם תעדיפי בית דין או בית משפט?

את סגורה על הגירושין האלה?

החלטות טובות בע"ה ובהצלחה☘

השבח לאל בורא עולם

וזה לא היה הרבה זמן.

רוב הזמן היה פירוד מבחירה