הוא אמר משהו אמיתי.

זה ארוך מידי

ואתה מקשקש שטויות בקומקום

אחרי האשמה כזו- אני חייבת לפרט

מה תאמר לאיש נשוי שלומד תורה- שהוא לא יכול ללמוד כי כל החיים יש לו את אשתו בראש??

זה קשר הרבה יותר חזק מקשר של חבר-חברה

אמור מעתה- חסר צניעות בצורה שלא מאפשרת לראש לנוח להתקדש וללמוד-

לא מחוייבת להיות לא מחברה לא מצ'אט לא מפייסבוק

אלא מהבחירות שהאדם עושה- מה ואיך הוא עושה עם החיים שלו ואיך הוא מנווט את הקשרים שלו עם העולם

זה שהרב אליהו מקובל על כולנו- לא אומר שכולנו פוסקים כמוהו

אם הרב שלי היה נכנס לסניף בדיוק באמצע- יש מצב שהוא היה שמח במה שקורה שם

(ואם לא- זה מושב ליצים- לא משנה אם יש שם גם בנים וגם בנות או רק בנים או רק בנות- תפסיקו לבזבז זמן על שטויות)

ואיך את משווה בן אדם נשוי, שהוא במצב בקשר הרבה יותר מסודר, למישהו שההתרגשות מכל מילה שלה מקפיצה לו את הלב?

ברור לי שזה משפיע על הריכוז בלימוד.

גם לא בלימוד תורה, וק"ו בלימוד משהו שמצריך ריכוז.

וקשר כזה, זה מקפיץ לך את השאלות הגורליות של החיים כל דקה.

איך אפשר להתרכז ככה באיזה משהו ספציפי מקומי..

ועוד יותר קשה - משהו רוחני..

האמת שזה תלוי..

כי אם זה רציני אז זה הפוך.. פתאום זה מוסיף לך את העניין, ויש על מה להתפלל ולייחל. ולדבר עם ה'.

אבל החכם דיבר על מצב שזה מוגזם, ולא תמים, ועובר תגבולות, ובסגנון רדוד.

והוא צודק נטו. (לא הסכמתי עם כל הראיות והסימוכין, אבל הרעיון בגדול - דיבר אלי )

למי שיש לו אשה.  ממש ההיפך.  קשה לפרט, אבל ככלל - מי שנשוי זה קדושה וטהרה. זה לא "היסח הדעת".. זו הדעת. ו"פת בסלו".

אדרבה, חז"ל מציעים לאדם שישא אשה וילמד בטהרה (אלא שמביאים בחשבון לפעמים טרדות ש"מסביב").

אדרבה, זה יכול לחזק לו את הלימוד (אם כי, כנ"ל, גם טרדות "טכניות". אבל במהות, בפרט כשכבר למד קודם, ויש לו אשה ששמחה בכך, זה מחזק את הלימוד ואיכותו, ולפעמים גם את עומק חדירת הלימוד למהות החיים).

כמעט אין לי ספק שכל איש שמכיר את שני הצדדים של הענין (נשוי ולא נשוי) היה מחייך למקרא דברייך "ומה תאמר לאיש נשוי שלומד.. יש לו את אשתו בראש"...  אולי לאשה יותר קשה לתפוס את זה.

וזה לא נכון ש"חוסר צניעות בצורה שלא מאפשרת להתקדש" לא תלוי בסביבה.  הרב קוק כותב "יצר לב האדם וכחו החלש" גורמים להרחיק בין אנשים לנשים הרבה דברים שהיו טובים מצד עצמם בין בני אדם.

אנשים אכן יכולים להיסחף - וזה לא דווקא "חוסר צניעות".  והרגשות מסויימות ש"תופסות" אכן יכולות להפריע להיתפסות לתורה.  וכשאדם נשוי - זה ההיפך (איזה "קסם"......).

ומה שהוא כתב זה כלל לא "שטויות" - יש בכך הרבה אמת לדעתי. אע"פ שכמובן זה לא "גזירת הכתוב" שכל המדבר עם בת יופרע לימודו.

אפשר להבין את התופעה שתארת בשתי רמות: ברובד היותר ריאליסטי, הרבה פעמים נערים שמעוניינים בחברת בחורה יתחילו לחפף ביחס לתורה ומצוות כדי להצדיק לעצמם את מה שהם עושים. הדיסוננס הקוגנטיבי הזה הוא לעניות דעתי המשמעות הפשוטה של המדרש שצוטט... ברובד יותר מופשט, מי שלא הולך בדרכה של תורה, באופן טבעי פחות יתחבר לתורה. זה תהליך שמזין את עצמו "אם תעזבני יום, יומיים אעזבך".וכך גם בכיוון ההפוך, הבא ליטהר מסייעין בידו... ואכמ"ל.

החבר'ה למעלה כבר ענו על שאלתך לגבי גבר נשוי,
והאמת שחשבתי גם לכתוב בקטע ש - "לא לדאוג,
שנצטרך לצאת לדתיים לקשר של נישואין זה יהיה בסדר",
ולמרות שגם שם יש היסח דעת - זה שונה בתכלית,
אבל אמרתי שלא אוסיף, כי זה פשוט ולא צריך להכתב.


אשמח אם תקראי את הדברים שוב,
או גם אם לא - תחשבי רגע, תחשבי כמה זמן,
כי תאמיני לי שלא שלפתי דברים מהשרוול, והדבר האחרון שבא לי בעולם

הזה הוא לקשקש בקומקום או במה שזה לא יהיה.
האא, ותתבונני - שלא אמרתי משהו 'חדש', אלא רק זעקתי את זעקתו
של כל בייני"ש רגיש לעבודת ה', וביישן...

כמעט ויתרתי כי באמת ארוך מידי.

הדברים בקריאה ראשונה ממש מקוממים והייתי מצטרף לקריאה של הצדיקה

אבל מה אעשה והניסיון מראה שהבחור צודק במאה אחוזים

(מי שמתעקש יכול למצוא את הדברים כתובים אבל זה לא העניין )

רק נקודה קטנה

בחור נשוי שלומד ולא מצליח - עליו נאמר "ריחיים בצווארו ויעסוק בתורה?" 

אני לא זוכר לבבות פורחים באוויר בעמוד שם בגמרא...

לגבי "שטויות בקומקום"

את הדברים האלו בפורום "לקראת נישואין וזוגיות".

יש שלבים בחיים שצריך שתהיה לו "בחורה בראש".

רוב האנשים פה (אני מקווה) כבר לא שישסטים שמסתובבים בסניף, הם לא צריכים חיזוקים בנושא ההפרדה...

ואפילו ההפך, בעיקר בגלל דברים כנ"ל שדוחפים להם בגיל הנעורים ומונעים תקשורת נורמלית אח"כ.)

שלומות ואור.

גם אני לא בגיל של ה - 'שישסטים',
ובכל זאת - חשוב לדעת את הדברים לשם ידיעה.
בבחינת - "דע מה שתשיב", לעצמך,
אם תשאלי את עצמך מדוע ההלכה כ"כ מחמירה,
"להתרחק מהנשים מאוד מאוד"...
גם, בתור הגיון ענק להלכה, ועומק בנפש האדם,
וגם, אולי (מן הסתם בטוח מתישהו בחיים זה יקרה..) איזו שישיסטית תשאל אותך,
או שתוכלי להסביר לחבר'ה [בתור אחת שמחפשת את בחיר ליבה..] כמה זה חשוב,
לשמור על הלב טהור, וגם חשוב לא לבלבל לבבות אחרים ולתת להם לגדול בשקט ובטהרה,
דווקא - כי לכל אחד מגיע הגיל המתאים לחפש, ושם מתבגרים ומחפשים טהרה...



מקווה שהובנתי.

לשבחך הגדול -

שענית מאד בנחת,

והסברת יפה ועניינית את דבריך.

[לא בטוח שכל אחד שהיו "יוצאים עליו" ב"קצת מטופש" היה עונה כך..]

ולכולנו - כדאי להשתדל: דברי חכמים  ב נ ח ת ...  אפילו כשרוצים להגיד משהו בתקיפות..

מזכיר לי עוד אירועים כאלה כאן בפורום. שאנשים שוכחים איך לדבר, רק כי הם מאחורי מסך ומקלדת, ושוכחים שההוא שקורא הוא לא רק ניק, אלא אדם כמותם.

אנשים, תרגיעו. דברו בנועם, באמת מצאתם לכם על מי להתנפל! על אחינו שמעשיר אותנו מפניני הגיגיו ולשונו!

למה להגיב בזלזול כזה, כי נגעו לכם בנקודה רגישה?!

לא יפה בכלל.

אח.. כמו תמיד- תענוג לקרוא. עלה בקודש והצלחה בכל.

אתם יכולים להסתכל בעולם קטן ופורומים ותגובות של חבר'ה רציניים שלומדים בישובות גבוהות וישיבות הסדר ומדברים על הקושים בבין הזמנים.. 

תאמין לי.

אני מעריכה ששוכני הפורום הזה מספיק בוגרים,למדו את העניינים האלו לא פעם ולא פעמיים (בכל פעולת בנ"ע, שיעור באולפנא או סמינריון מעבירים על הנושאים האלו).

אני מקווה מאד שכיום, האנשים הקוראים בלנ"ו, מודעים לעצמם ועברו לשלב שבו יש צורך ליצור קשר עם בנות על מנת להקים בית.  

אז אולי אתה מעוניין להעביר את המסרים שלך בכל פורום, אבל יש מקומות שפשוט לא מתאים לעשות "העתק הדבק" לנושאים שמכוונים לנוער. 

(למשל, בפורום איפור וטיפוח. תוכל להסביר לי מה הקשר??) 

מלבד זאת, אם נערה תשאל אותי על הנושא, הדבר האחרון שאעשה הוא להפנות לדברים  שלך.

מה  הייתה המטרה בדברים? 

שהיא תרגיש אשמה על קשר הדדי?

שתהיה בטוחה שבגללה הוא "לא מתגדל ביראת שמיים"?

הצגת את הדברים בצורה מעוותת כשהפנת את האחריות הבלעדית על הבנות. לדוגמא: "צדיקה", "בחורה יקרה" , "מסכן" וכו'.

לכל אלה שזעקו על התגובה שלי, ומן הסתם יזעקו גם על זו- הרגעו.

פורום הוא במה המיועדת להצגת דעות שונות.

לא תקפתי את "אח" אישית, אלא את תוכן דבריו והצגתם במקום שלדעתי שגוי.

העירו על אופן ביטויָם ("קצת מטופש לכתוב").

מעבר לכך התייחסו עניינית, כדעתם - בדיוק כפי שכתבת על תפקידו של  דיון-בפורום.

א) אני גם בגיל נישואין, ולא בדיוק קלטתי את הדברים שכתבתי בקטע ב...
"אולפנה" - ולא בגלל שלא הייתי שם,
אלא בגלל שזה ממש לא עובר בכל פעולת סניף או סמינריון.
אפילו רמי"ם נכבדים או מחנכות מסוימות לא שמות לב (!) לנקודה הזו.
עייני ערך מה מנסים היום לעשות בשביל להאהיב על החבר'ה את הגמ',
שאני הקטן - ע"פ רבותי - טוען בקטע שהנקודה היא בכלל אחרת.


ב) גם אם זה יהיה הדבר האחרון -
אבל צריך שזה יהיה.
ולפעמים צדק מי שאמר: "אחרון אחרון - חביב"...
(וברצינות, זה נצרך מאוד. מנסיון עם בנים ומתגובות.)

ג) אשמח מאוד אם נשתדל כולנו לשמור על לשון נקייה תמיד,
שהרי האריכה התורה בכמה מילים בשביל לא להוציא וכו'..
(ובכלל, זהירות, כי זה עלול מאוד לפגוע בכותב - לא בי,
ב"ה אין שום קפידא ולא נפגעתי - ולא משנה מה הוא כתב).


לילה טוב.

 אתה אומר שהמציאות זועקת, אבל אתה כנראה לא ממש יודע מה הולך בפועל. לא יודעת איפה הסתובבת בתיכון-  וגם לא ממש אכפת לי-  אבל בכל מקום דוחפים את הנושא הזה. (עלוני פ"ש, סמינריונים, פעולות, שות"ים אינטרנטיים וכו')

וכן, הוא יוצא מהחורים מהר מאד.

אני בטוחה ש-90% מבוגרי הישיבות התיכוניות והאולפנות שפה טחנו את הנושא עד דק. חפרנו, מיצינו, עברנו. 

אז למה להחזיר אותנו בכח לשנים האפלות ההן??

בנוסף לעובדה שזה פשוט לא רלוונטי ליושבי הפורום הזה!!! 

(גם לא לפורומים אחרים. אם עדיין לא קלטת את הרמז: אתה מציף. זה מעיק, זה אפילו גובל בטרוליות. ולא, לקרוא למנשר-דעות תחת הכותרת ד"ת לא מכשיר את ההצפה.)

בנוגע לנערה- לא ברור למה האשמת דווקא את הבנות בנושא. מצב שתיארת הוא בחירה של שני אנשים. זה נקרא הדדיות. אתה עיוותת את דברי ההלכה ופשוט שפכת את כל האחריות על הכתפיים של הבנות. אף על פי שזה נשמע ממש מפתיע וחידוש עצום- גם לבנים יש בחירה חופשית!

(רק אל תתעלפו לי פה מהלם. <צ>)

 אין לי שום סיבה להתנצל על צורת ההתבטאות שלי. היא מכובדת ונועדה להעביר מסר, גם אם הוא חריף.

שלומות ואור.

ברשותך, אסיים כאן את הדיון על 'האם זה ראוי בלנ"ו'.
לגבי הטענה שזה לא מחדש כלום, ב"ה יש תגובות שאת
יכולה לראות שכן שמחו שזה הגיע גם לפה, וזה חידש.

דבר שני - לא כתבתי, אבל אכתוב עכשיו חד משמעית:
גם בגיל של לנ"ו השרשור הזה שייך מאוד. לא כל קשר בין בת לבחור ישיבה,
הוא קשר למטרת נישואין. ממש לא כל אחד כזה.
מוזמנת להתסכל כאן -
/Forum/Forum.aspx/t419773#4997003
בייני"ש אחרי שהתחיל את הישיבה -
ואני מכיר כאלה עוד עשרות..



לגבי ש - "האשמתי את הבנות",
עייני כאן מדוע זה נכתב לבנות  בעיקר:
http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t419770#4997692


[התורה גם - כל כולה נועדה להעביר מסר -
והמסר שהיא רוצה להעביר לכולנו הוא לדבר בשפה יותר נקייה.]


ואסיים במשפט הכי אהוב עלי בויכוחים האלה -
"והאמת והשלום אהבו".
שבת שלום לכל עם ישראל!

יישר כוח לך!

עשית בדיוק לפי ההוראות שלי!

כל הכבוד על האיפוק, על ההתבטאות המנומסת והמנומקת

אני בטוחה שאת המרוויחה הראשית- צברת עוד ניסיון בדיאלוגים טעונים

אם העניינים לא השתפרו סימן שלא מספיק חפרו בנושא.. או שחפרו בצורה לא נכונה..

אח.. ניסה להעביר את הנושא מנקודת מבט של בחור (שלעולם לא נצליח להבין)

ולא הרגשתי שהוא מפיל עלינו הבנות את האשמה - אלא הוא כנראה סומך עלינו שלנו יש את הכוחות להתגבר ולהשפיע..

דווקא בנות יכולות לקדם ולהועיל (אשה בונה, אשה הורסת) בכוחנו להפיל ולהכשיל את הבנים שמסביבנו ובכוחנו עם קצת יותר תשומת לב וקצת יותר רגישות לפנים פנימיות שלהם - לעזור להם לשמור על עצמם ולהתקדם..

כ"כ כואב לשמוע על הקושי שלכם. שבאמת לעולם לא נצליח להבין אותו באמת באמת..

כמה אמת! באמת צובט בלב..

גרמת לי לבכות..

שמחה מאוד שזכיתי לקרוא את הדברים!

אפשר להעביר??

(ותודה רבה על התגובה. טוב לדעת שהשרשור ב"ה קשור גם לחבר'ה של לנ"ו..)


אפשר להעביר בשמחה. כמה שיותר, יותר טוב.
שנזכה בעז"ה לקדש שם שמיים!


שבת שלום לכל עם ישראל!

(כלומר, לא מפה. מניק אחר...)

ולעניין-

אני לא רואה את עצמי כראוי להביע את דעתי במקום שבו כתבת, ובאמת לא הייתי מגיב אלמלא שלחו לי לינק בש"א והעירו לי, ודרשו וחקרו - למה אני לא כותב את דעתי?

ולכן - הן ע"מ לצאת ידי חובה() והן ע"מ למלא את הדברה האחת-עשרה "לא תשתוק"(אם כי שמעתי גורסים בחלק מהישיבות "שטוף תשטפו" וכן גם "Sare+") אומר את דעתי הק'...

כשניגשים לדבר בבן אדם, בד"כ רצוי לנהוג לפי ההבנה ש'כשם שפניהם שונים - כן פנימיותם שונה'.

אכן, כשמדברים על כלל, מחפשים את הדומה והמשותף. ובד"כ מוצאים.

אבל כשמכניסים כבר 2 בני אדם למשוואה(כידוע, 'משוואה' מהמילה 'שווה') העניין נעשה מורכב הרבה יותר.[אם כבר הזכרתי משוואות... מכיר את הקטע הזה שאתה שואל ילד קטן כמה זה 1+1 והוא כזה חושב רגע ואז עונה: 1+1=11?].

לכן כשננסה לבחון שאלה שעוסקת בבני אדם מהצד התורני, נזכור שבד"כ יהיו שני צדדים לאמירות של חז"ל: בעד ונגד.

אבל - דיינו שנעסוק בשאלה רק מהצד האנושי שלה. זה מספיק מורכב וקשה ג"כ.... לפחות את העבודה של פסיקת ההלכה נשאיר לרבנים. [חו"מ, אם נתחיל לפסוק הלכה אחד לשני כל היום, מסכנים הרבנים... -ממה יתפרנסו?]

דהיינו, לא ננסה להציג "מה אומרת ההלכה בנושא", או "מה היא צריכה לומר"... זה תחום שעדיף שנשמור לרבנים. שהרי לא כל אחד פה נוהג לפי השולחן ערוך בדווקא, ולא כל אחד לפי המנהג הרווח, כך שהכנסת תחום הפסיקה אומר גם להכיר את כל הדעות(או הדעות המרכזיות, לפחות) בנושא, להבין אותן, ולהבין את נפש האדם(ככלל) והמבנה שלה, ולהכיר את הפרט שמתגלה בכל כלל(ולפעמים יש מצב ש"יוצאי הדופן" רבּים מאלו שהגדרת כנורמה..)....

וכן הלאה.

מסכים איתי?

ולגבי העקרון הנפשי שהצגת, שאיפה שלגבר יש גברת אין מקום לתורה... אני חושב שדי במה שכבר כתבתי כדי לומר שאני לא מסכים לגמרי עם מה שאמרת.

מקובלני מרבותי ש"אין דבר העומד בפני הרצון" וש"בדרך שאדם רוצה לילך בה - מוליכים אותו"... המשמעות של זה, היא שאם אדם ירצה(אפילו הרצון הזה מובלע ובקושי מובחן אפילו על ידו) להתנתק מהתורה, מהמחוייבות שלה, או אפילו פשוט להנות מחברתה של בחורה - הוא ישיג את זה. וכמעט לא משנה כמה גדרות וסייגים הלכתיים/נהליים/פיזיים/וכו' תקים בשביל שהוא לא יגיע לשם.

לעומת זאת, אם אדם שואף למקומות טובים ובריאים, גבוהים ומלאי אורה - כל אחד לפי מעלתו ודרגתו - כל דבר שהוא יעשה יעזור לו להתקדם לשם. כל אדם שיפגוש בדרך, כל הבנה שיבין וכל חוויה שיחווה יכוונו אותו ויספקו לו תמריץ כזה או אחר כדי להגיע לשם.

חו"מ, תסכים איתי שכנראה שככל שאכפת לבחורה מלימוד התורה, הקשר לאלוקים, החיבור בין המעשה והרוחני - בד"כ אפשר יהיה להניח שגם לבחור יהיה אכפת מהדברים הנ"ל(בין אם כי זה בא מתוכו ובין אם זה בגלל שאכפת לבחורה מאוד מזה)?

ולגבי כמה אמירות ספציפיות שכתבת:

"המציאות זועקת" - תלוי איפה, מי, מתי(איזה גיל) וכו'... בד"כ נוכל לחלק בין שני סוגים של קשרים - עמוק ותורני מצד אחד ורדוד ופחות תורני מצד שני. אני מאמין שלא פעם קשר מהסוג השני יוכל לתרום ולפתח את עבודת ה' של שני הצדדים. כמובן, כל מקרה לגופו של עניין.

כלומר - אין רק "מציאות" אחת, אלא היא מורכבת מהרבה תתי מציאויות תלויות-מקרה.

או שאתה חי במציאות אחרת משלי...

ד"א, ב"ה יצא לי להכיר כמה וכמה "זוגות" שמכירים פז"מ של כשנה+ ועדיין לא התחתנו, ונראה שהקשר תורם לשניהם ומחזק אותם.

" "שאין מחשבת עריות מתגברת אלא בלב פנוי מן החכמה". עריות = הכל כולל הכל למה שההלכה אוסרת - החל מצחקוק, עד לפייסבוק.." - פעם אחרונה שבדקתי, "צחקוק"(גם עם בחברה מעורבת) ו"עריות" לא היו תחת אותה כותרת. או לפחות לא היו דווקא שם...

"מי שלא מקיים הלכה כזו - אי אפשר להגיד עליו שהוא מדקדק ביותר. וגם אם יש לו ציציות בחוץ, הלו, אנחנו מדברים פה על 'שקיעות בתורה'..." - לצערי, עוד לא מצאתי בדורנו אדם בין הגילאים 18-40 שמקיים את כל המצוות(למרות שזה בכלל לא מחייב שאין כאלה פה ושם). אבל כן מצאתי אנשים שאומרים עליהם שהם "מדקדקים ביותר" כהגדרתך.

מכאן אתה למד שגם אם לא מקיימים הלכה אחת, עדיין לא נכנסים ישר לגדר של אדם שאינו שקוע בתורה... יש מרחק גדול מאוד בין "לא מדקדק ביותר" ובין "לא שקוע בתורה". אבל לא אאריך בנקודה זו יותר, פשוט כי סיכמנו שלא ניכנס לצד ההלכתי. לפחות אני סיכמתי עם עצמי...

וכן ע"ז הדרך.... לא אמשיך ע"ד הנקודות הספציפיות כי מאוחר ומחליפים ש' חורף לקיץ הלילה - חבל על כל שעה!!.

אז שיהיה ליל"ט.

נ.ב.

[ד"א, אם פסיקת הלכה מעניינת אותך מומלץ ללמוד את הספר של רמ"א עמיאל "מידות לחקר ההלכה"]

נ.ג.

אומנם השעה היא לא תירוץ לסגנון הכתיבה... אבל סליחה אם יצאתי מקניט/לא ענייני/וכו'... כיוונתי לטוב.

אהבתי את תגובתך, התוכן וצורת ההתבטאות.
בעיקר על זה שלא תקפת, הבעת את דעתך והגבת בצורה עניינית. העשרת אותי.
תודה.

מצטער, אבל לא בדיוק הצלחתי להבין בדיוק למה אתה מתכוון,
אבל יש מצב שקלטתי נקודה אחת בבירור, והיא, שאמרת:
שצריך לדון בלי קשר להלכה. [או משהו כזה, ואותה להשאיר לרבנים..]

יודע צדיק?
דווקא בגלל ה - 'חבל על כל שעה' שאמרת,
למדתי בחיים שלפני שאני רץ להפעיל את השכל שלי לכל מיני כיוונים -
אם יש בי אמונת חכמים טהורה, אזי מיותר לבדוק 20,000 כיוונים,
וכדאי לבדוק רק איך כיוון ההלכה הוא ההגיוני והאמיתי ביותר.
כי - אני מאמין באמונה שלימה שחז"ל הבינו וחיו את נפש האדם,
וידעו בדיוק מה לגזור על הציבור, איך להורות ולמה זו ההוראה.
עכשיו - גם בשביל לחסוך זמן -
אני בודק בתוך ההלכה, בתוך חז"ל, איפה שיא ההגיון פה.
זה לא מחליש את הפעלת השכל, אלא דווקא מעלה אותו לרמה
גבוה וחדה ביותר, בלי דמיונות או מחשבות מוזרות.

את זה, השתדלתי ללמוד במשך השנים.
לכן - אין אצלי מושג לדון 'חוץ להלכה', כי זה יכול להגיע לדמיונות,
או למצב שאני מאמין לעצמי ש - "הנה, אני מכיר כמה זוגות שהתחתנו",
אבל השכל שלי ישכח שעל כל זוג אחד כזה, נביא 100 שלא ויצאו עם צלקות

לכל החיים, ושבכלל - בחוקים, אין מושג "אני מכיר אחד שעבר באור אדום
ולא עשה תאונה", אלא החוק הוא חוק - נקודה.
למחשבות כאלה, לא אכנס, אם אלך ואחפש את ההגיון של חז"ל,
בתוך ההלכה שהם - החכמים האלה - כבר קבעו.

===


"המציאות זועקת" שלי, זועקת -
אבל אפשר לראות אותה גם בתגובות בפורום של החבר'ה הבנים.
אם לא בפורום פה, חפש בנוג"ה, ובטוח תמצא כאן -
/Forum/Forum.aspx/t419773#4997003


על הזוגות שאתה מכיר כבר עניתי,
ו - יש גם בקטע, הדגשה מיוחדת לנושא הזה:
"ועל כל נער, זה בודאי ישפיע - אלא רק אחרת".

זה שאתה מכיר כאלה שזה משפיע עליהם פחות -
לא אומר בכלל מה היה אם לא היה להם אותן בראש,
לך תדע עד איפה הם היו גדלים בתורה...
(שוב, עוד נקודה שאפשר להרויח אם הולכים אחרי הגיון חז"ל)


~~~~

בעיקר, התבוננתי על המציאות -
שמעתי גדולי וטובים ממני אומרים את הדברים,
ואפשר לחוש שהדברים שכתובים ממש לא מנותקים מהמציאות.

מורכבות, זה שם המשחק

הכלי הבסיסי להתנהלות והבנה במציאות

זה ברור, כל תחום במציאות הוא מורכב.
א-ב-ל,
"השקפה"...? (לאן אנחנו שואפים..)
ברורה מאוד. הייתי אומר אפילו 'שחור לבן',
חד משמעית.


ההלכה - שחור, ע"ג לבן.
לא ראיתי שום מורכבות בשו"ע, וגם לא בפוסקים האחרים
שבאו לכל את ההלכה הכללי (!) לכולם -
כמו שלא כתבתי בקטע למעלה, הבסיסי ביותר,
שום מורכבות. "להתרחק מהנשים מאוד מאוד",
לפי כל הפוסקים זה ודאי כולל לא להיות בקשר נפשי עם המין השני
אם זה לא למטרת נישואין ברורה מאוד ובזמן המתאים..
פה - בהלכה הפשוטה הזו - א-י-ן מורכבות.
במציאות? צריך להתייעץ עם רב או עם כל ת"ח מבין,
שידע להגיד בדיוק איך להגיע לאותה השקפה.

אבל שוב, ההשקפה -
ברורה מאוד. חדה מאוד, ולא מורכבת.
(ואני כתבתי רק דברים פשוטים ולא מורכבים, השקפה, לאן אנחנו שואפים.
במציאות? אמרתי שמי שרוצה אני מוכן לנסות לעזור. או במילים אחרות -
להתמודד ביחד איתו עם המורכבות. ומן הסתם לשתף ברור את הרב שלו..)

====

אני מקווה שאני יובן כמו שאני מתכוון (כי השתדלתי להרחיב),

ולא יתפסו אותי על המילים - 'השקפה לא מורכבת',
לא! לא זו הכוונה, ואפשר להבין מכל מה שכתבתי בדיוק
למה אני מתכוון. (למרות שהדברים מורכבים..)

ועוד משהו.
יודעת למה כ"כ הייתי צריך להגיב על המילה 'מורכב'?
כי לפעמים, אבל רק לפעמים - ופעמים לא בודדת -
המילה הזו מורידה מאיתנו הרבה מאוד אחריות הלכתית...
"להתרחק מהנשים מאוד מאוד"?
"עזוב אחי, זה מורכב. זה לא כ"כ פשוט כמו מה שנראה לך"..
אולי את לא מכירה את המציאות הזו כי את מנתחת כל הלכה,
אבל רבים וטובים - זה מה שהמילה 'מורכב' גורמת להם.
"הוראת היתר", בלשון חז"ל. "זה לא כפשוטו להתרחק מהנשים, זה מורכב"..
עד, שבשם המורכב הזה - ובדדי הווא עובדא -
מתירים כל מיני דברים אסורים בהחלט ע"פ כל הפוסקים...!


אז - חכמים?
הזהרו בדבריכם.


ואני נזהרתי?
השתדלתי. וככה כתובה כל הלכה בשו"ע, בלי הרבה 'מורכבויות',
שרק מובאות אח"כ בדיונים של פוסקים וכו' -
אבל בהחלט מותר לכתוב דברי 'השקפה' כוללניים ופשוטים.

ו - גם אם,
גם אם מישהו יבין מהדברים שלי יותר מידי לחומרא -
זה עדיף מאשר שיבינו לקולא ע"י 'הוראת היתר'.



שבוע מבורך בעז"ה לכל עם ישראל!

שהשם יברך אותך שתפסיק לחשוב כמו שישיסט ותתבגר יום אחד

לתפיסה יותר עמוקה ומורכבת

הן של ההלכה

הן של המציאות

הן של המפגש ביניהם

והן של הדרכה לאנשים אחרים

הדור שלו נחנק מחומרות יתר

שפיות היא לא 'קולה' -היא עיקר הדין

ותפסיק להתפנק על האנטר כ"כ

 אתה לא כותב ליריקה- אה כותב פולמוס.

לא מסכים עם תולתול.... מפריע לך שזה לא קשור? אני לא נמצא פה אף פעם, נכנסתי לפה רק בגלל השירשור הזה, אבל אני בטוח שאם תחפשי תמצאי עוד הרבה שירשורים לא קשורים. בכולם הגבת ככה? ואם כן, זה בעייה. לא אמורים לתקוף בנאדם בצורה כזאת, רק כי הוא כתב משהו לא כ"כ קשור....

צדיקה אחותך. אם את לא עניינית, אין מה להתווכח. אני בטוח שהברכה שלך לא עשתה לא טוב. במיוחד כשהיא באה במטרה לפגוע.

קצת כבוד. בחייאת. זה מה שהבנדאם חושב. הוא לא ניסה לפגוע באף אחד.

אח. כן. יש מורכבות.

הלשון "להתרחק מן הנשים מאד מאד" היא ממש לא חד משמעית. למה לא מפרטים, מה זה אומר, איפה, מתי, איך. ההלכה יודעת לפרט מתי שצריך.

הלשון הזאת נכתבה בצורה כזאת כי זה מורכב, ואתה לא יכול לבוא בצורה חותכת ולהגיד לי שהקשר הזה אסור.

תקרא מה שכתבתי לך בנוג"ה, פירטתי שם יותר.

תגובות בכיף...

ב זה פשוט לא רלוונטי. 

מנשר הדעות הספציפי של אח, קשור לפורום לנ"ו כמו ששאלה על סומק בפורום מתכונים.

קל מאד לעשות 'העתק הדבק' לכמה שורות שכתבת, בלי לנסות לראות שיש הבדל בין הפורומים השונים.

לא בדקתי, אבל נראלי שבהורות, או בנשואים טריים הוא לא הדביק את הדבר הזה.

וכן, אני גם מודה שתוכן הדברים גרמו לי למחות. לא תקפתי אותו אישית, אלא את צורת המחשבה שעומדת מאחורי הדברים.

אני מכירה מספיק את השיטה הזו, את הרעיונות האלו, מעולם לא קיבלתי אותם. קל לנפנף בשו"ע ובפוסקים אחרונים, כשלא חיים את המציאות היומיומית המורכבת מאד.

ואני מסכימה עם אדמין, תלמדו לקרוא ביקורתי. בחייכם.

את "חוק החמש שניות" אתה מכיר?

זה אומר שצריך לעיין ועלעל קצת מה קורה סביבך- לפני שאתה מתפרץ לדיון...

אבל זו מדינה דמוקראטית

אני מכונה לדיון רציני על ההלכה הזו בשו"ע-  בתנאי שקודם כל תביא לי מראה מקום מדוייק להלכה הזו

(אוח\יוד\חומש\אהע , כולל סימן וסעיף)

אחרי זה נדון באחרונים על אתר ובמי שכתבו עליהם, ובאחרוני אחרונים בני זמננו שכתבו לנו הלכה למעשה

אחרי זה נוכל לדבר

אבל כל זה שייך לפורום "בית מדרש" או לפחות בראש יהודי- לא לכאן

החצי השני של התגובה הקודמת מופנה לצדיקה אחותך ולאח..

אח לא בא במטרה לחפור לך, לעצבן אותך או משהו כזה, הוא סה"כ בא בשביל לעזור לך, ולגולשי הפורום. על מה בדיוק הזעקה, א"א לכתוב את זה בלשון קצת יותר נימוסית?

ב. צדיקה אחותך, כמו שאת יכולה לראות ולהבין לבד, אני עברתי על השרשור הספציפי הזה, פה ובעוד פורומים אחרים, ורק אחר כך כתבתי את מה שכתבתי.

אני לא צריך בשביל להגיב, לקרוא את כל השירשורים שהתפרסמו פה בפורום. את חוק 5 שניות כבר עברתי, בזה שקראתי את מה שהיה כתוב בשרשור הזה.

ובכל מקרה, זה ממש לא קשור למה שכתבתי לך! הביקורת כלפייך, שבאמת, אבל באמת לא באה מזלול, ממש לא קשורה אליי או לכמה פעמים אני מבקר בפורום.

ודרך אגב, לא הבנתי אם כתבת לי שאת רוצה שאני אראה לך מקום, כי אני מסכים איתך....

כמו שאמרתי, או יותר נכון כתבתי, אני לא מסכים עם אח ברמה העקרונית, אבל אני גם לא מסכים עם הזלזול שהיה פה כלפיו.

זהו.

שוב, תגובות בכיף...

"תגובות בכיף"...

א. יישר כחך - ושל כל המעירים בענין - על ההערה בדבר האופן והניסוח הראוי לתגובות.

ב. אין ספק שההלכה הפשוטה שהוא הביא על "התרחקות" עומדת בסתירה גמורה למה שמכונה "חברים" בגיל צעיר שאינו מוכוון-נישואין (בלי להתייחס מה צריך לעשות מי שבדיעבד נקלע למצב כזה כבר. זה משתנה לפי הנסיבות - וכמו כל דבר, אפשר לשאול ולהתייעץ).

ג. ואינני מסכים עם "צדיקה", על אף שאני מאד מכבדה, במה שכתבה שצריך להביא סימן-סעיף ואחרונים להלכה זו. זו הלכה לגמרי ידועה (בזמנו התייחס הרב אבינר שליט"א להשלכתה הישירה לנושא זה).

ד. כל הנ"ל - ללא התייחסות לשאלה שעמדה ביסוד הדיון כאן, לגבי צורת הכתיבה הנכונה בענין זה, למי היא אמורה להיות מופנית וכו', שאני מעדיף לא להתייחס אליה כלל (אם כי - לנקודה אחת: אינני תמה כלל על העלאת הענין בכמה פורומים, שאני מניח שהמכנה המשותף שלהם לדעת המחבר, הוא, שבנות רווקות "מסתובבות" בהם.  אני מניח שהוא השקיע במה שכתב - ולכן ראה לנכון להעלות זאת בכמה במות. זה קורה כאן מידי פעם. ואגב, אני גם לא אוהב את האמירה ש"קל לנפנף בשו"ע כשלא חיים את המציאות היום-יומית המורכבת". אני מתרשם מתוך תגובת "אח" שהוא דווקא מכיר היטב את המציאות הזאת. וגם אי אפשר להכחיש את העיקרון הבסיסי, שאכן יש מציאות כזו, שכאשר ה"ראש" בזה - הוא לא נבנה בלימודו כראוי. זו פשוט עובדה קיימת. מה המסקנה, למי הקריאה, באיזה אופן - אישית כבר אמרתי שאינני מעונין להיכנס לזה)

ראשית יישר כח על הדברים ובעיקר על 'צורת' התיחסותך לתגובות השונות.

ב. אמנם הציטוט הוא: "דבר בעתו מה טוב" ודאי הכוונה גם למקום ולא רק לזמן, לענ"ד כאן המקום! ואכמ"ל.

ג. ודאי שהדברים נכונים ובטח שלא 'שטויות'..

ד. למרות שאיני מחדש כאן יותר ממה שהגיבו קודמי, החלטתי להגיב על מנת לחזק את ידי פותח השרשור.

שבת שלום לכולנ"ו.

(העתק של הודעה שכתבתי במקור עבור פורום נוג"ה וסוגננה בהתאם, אז לא בטוח שהיא ממש מתאימה לכאן)

כמדי פעם אני קורא איזה מאמר-הפחדה תורן שנכתב על ידי גורמים יחסית מסויימים. בד"כ גם מנוסח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מאחר ומגיל 0 למדתי לקרוא דברים בצורה ביקורתית, כבר למדתי לסנן את הדברים ולתת להם לעבור לידי. עם השנים גם למדתי להיתקל במקורות שסותרים את אותם "מהנדסי חומרות", וגם - בעיקר - ללמוד קצת מנסיון החיים של עצמי ושל אחרים.

הנה למשל עובדה שלא יודעים רוב כותבי וקוראי הפורום הזה - וזה שיש מצוות שאין להן "מזל". או כמו שאמר גונן גינת פעם - נורא קל להחמיר במצוות נוי סוכה, אבל נראה אותכם מחמירים ב"לא תגורו מפני איש" (כלומר, בלפרסם ולכתוב את דעתך גם כשהעולם מתעב אותה ומשמיץ אותך בגללה). *

נושא הצניעות מקבל בשנים האחרונות משנה תוקף. הלחץ הרב שמנוקז לנושא הזה בגיל ההתבגרות (ולא רק) גורם לכל מיני גורמים חדשות לבקרים להדפיס, להפיץ, לשנן ולפרסם כל מיני פמפלטים מפחידים, כולל ציטוטים שהוצאו מהקשרם ו/או נופחו מעבר לעניינם המקורי. הכותב שלנו - לא שונה.

הגישה החד משמעית שהוצגה אצלו ומוצגת אצלו על בסיס קבוע אמנם ניתנת להבנה, אבל מחמיצה את העיקר.

הנ"ל כותב "עוד לא ראיתי בחור ש... (משוחח|מתכתב|נפגש) ושמר על יראת השמים שלו"

נתעלם כרגע מכך שאם זו הטענה של הכותב, הרי שאין תוכו כברו. הוא לא העניין פה למרות שאפשר גם ממנו ומסיפור הרקע שלו ללמוד כמה דברים, אבל נעזוב.

האמת, היא שהרבה פעמים המשמעות היא בגלל הסיבה, ולא בגלל המסובב(ת).

אם הבחור הצדיק שלנו נמנע מלפטפט עם בנות, ובמקום זה הולך לפטפט באותה הצורה ובגרועות ממנה (ואני עד!) עם החברים שלו - יראת השמים שלו תיפגע כך או כך.

סגנון הדיבור, אופי החבר'ה, נושאי השיחה - הם נושאים משמעותיים הרבה יותר, והשפעתם על הנפש בהתאם.

עדיף להיות בקשר עם בנות רציניות שעוסקות בפעילות חיובית, על פני חבר'ה רדודים שעוסקים בעישון ובשיחות בוטות מסוגים אחרים.

לך תתנדב, לך תפעל, לך תקדם משהו. בנות על הדרך ? אז מה. תתנהג אליהן בכבוד ועם יראת שמים.

תקום בבוקר בשביל לחשוב איך אני מתקן משהו בעולם, וממילא לא יהיה לך זמן לעסוק ביצר הרע על נגזרותיו - הן בקשר קלוקל עם בנות והן בשאר תעסוקות לא חיוביות שמציע העולם הזה בשפע.

משה.

(מי שמכיר את ההסטוריה הפרטית שלי יודע שבגיל הרלוונטי לא נמנעתי מקשרים עם בנות בגיל זהה, אבל בשאיפה - בחירת אנשים על רמה, עם מטרות משותפות ועם תכלית לחיים. עניין נדיר לצערנו אצל הרבה חבר'ה בגיל הזה)

עריכה: הנה עוד מישהו שענה לו יפה בפורום אחר. ישר כח

________________________________

* יש הרבה דוגמאות למצוות שלא היה להן מזל. למשל - בדור של הוריי רוב מוחלט של הנשים (שומרות תומ"צ) לא הלכו בכיסוי ראש. גם לא נשותיהם של רבנים גדולים (אשתו של אחד מגדולי התורה בארה"ב בדור הקודם החלה לכסות את ראשה רק כשבעלה החל להתפרסם, ומסיבה זו).

לעיתים למצוות יש "מזל" בעקבות התפתחויות פוליטיות למינהן, כמו למשל איסור שאכן הודפס בשו"ע על הליכה ל"ערבי שירה", אבל הוצא מהנפתלין בעקבות מאבקים פוליטיים בציבור החרדי נגד זמרים חסידיים מסויימים.

נושא ההפרדה בין המינים קיבל חשיפה אדירה בכעשרים השנים האחרונות בציבור הרלוונטי. לפני כן - העניין התנהל בצורה שונה לחלוטין.

מה שהיה בדור של הוריך היה חיובי? אני חושב שהוא היה הרע במיעוטו ותמיד אפשר לשפר ולתקן. 

נכון שמי שרוצה להתקלקל יכול להתקלקל גם עם בנים אבל עדיין לכתחילה עדיף לשמור מרחק מאיסור. (כבר הובא המקור לאיסור וד"ל).

נושא ההפרדה בין המינים היה ברור מאליו לפני 100 שנים (או 120 שנים בערך). הוא עלה עכשיו כי עכשיו הנושא אכן בעייתי ולא מובן מאליו.

לא קראתי את התגובה של אדמין (מתנצל..) חוץ מתחילתה,

אך לגבי הנאמר בתגובה זו שאליה הודעתי מתייחסת - זה נכון מאד.

אין ספק שה"הפרדה" הזו נכונה, טובה ורצויה.

גם אם לא כל מי שעשה אחרת "התקלקל", ולהיפך.

ואי אפשר להגיד שהכל תלוי בבחירה מראש של האדם ולא קשור לנתונים אחרים.

חכמים הזהירו על שמירת הגדרים הראויים - וגם המציאות מראה כך

רק לפני זמן קצר מאד היה כאן שירשור על בנות שמאד רצו לא להיכשל, ולא כ"כ עמדו בכך.

אין צורך "להתחכם" יותר מידי: מכירים בנחת לצורך בירור  אפשרות נישואין. לפני כן, זה דבר לא רצוי לגמרי.

כמובן, הכל בלי "עצבנות"..

וממילא, זה שם בהקשרו את המניפסט המונוטוני של פותח השרשור, ומנסה להזיז קצת את הפוקוס ולתת פרופורציות.

עם וריד נפוח במצח אדום מזעם 💢

פותח האשכול הוא משהו בין טרול לרחפן (ואני נשמר במילותיי)

(לגופם של דברים, הוא לא טרול, גם לא 'רחפן' במובן הפשוט של המושג. אולי כן 'רחפן', במובן שהוא עוסק בדברים מאוד גדולים ורעיונות נשגבים, בלי מספיק 'בסיס ארצי לנאצלות'. מה שיוצר אצלו פער עצום בין האידאות ליכולת לממש אותן בעולם).

והאידיאות.

"כָּל זֹאת בָּאַתְנוּ וְלֹא שְׁכַחֲנוּךָ וְלֹא שִׁקַּרְנוּ בִּבְרִיתֶךָ. לֹא נָסוֹג אָחוֹר לִבֵּנוּ וַתֵּט אֲשֻׁרֵינוּ מִנִּי אָרְחֶךָ".

האם עם ישראל בגלות שהיה גוף מת עם תורת אמת הנטועה בתוכו, עזב את האידיאות?

לא. עסקנו באמת והרחבנו אותה בציצים ופרחים עד ש-ה' ברחמיו ריחם עלינו . "יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו".

אולי אני בינתיים סריס עץ יבש אבל אני לא יעזוב לעולם את ה' ולימוד תורתו, עד שה' ירחם עלי.

איפה שהוא לפני כ 1000 שנים…

הסתיימה עם ירידת קרנה של יהדות בבל והעברת מרכז הכובד למערב

האחרונות ולראות מה הם מכנים את חכמי דורם.

על כל פנים, בפסוק בפתיחת השרשור, כמובן רמזתי להחיית ישיבת הגאונים בארץ ישראל.

כל אדם והתפקיד שלו בעולם. אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים. אני בריה וחברי בריה

גם על זה שאתה 'מחזיק' אותה, וגם על החרדה שהייתה לך בתוך הקשר.

אחרי שתעשה אותה

אתה תראה פלאים. מבטיח.

ואיך עושים עבודה רגשית? 

אחר כך יש לי עוד כמה כיוונים. אבל אני לא מכיר אותך מספיק בשביל לענות לעומק. בגדול זה אומר יותר ביטחון עצמי ויותר תשובות של פורום רגישים (גם שם קיבלת ממני תשובה אבל קצת אחרת).

במישהי כזאת או אחרת.

היא לא אהבה את זה, מי אמר שהיא מייצגת את כל הבנות?

כולם מיואשים ושבורים, אך זאת אשליה.. אל תחשוב שזה אישי שלך

בודאי שיש לכאב שלך מקום.

זה לא נעים וחשוב להרגיש את הכאב של הציפייה שהתנפצה.

זה חתיחת משבר, בחורה שאומרת לא, שמסבירה למה לא.

אני אישית לא ממליץ לך לקחת איתך את הפרשנות שלה. 

מה ששלה שלה. מה ששלך שלך.

מקדיש לך את שורות השיר -

"זה ניראה לך אבוד
ושאין לך סיכוי
שאותה אהבה
תבוא לך בשינוי

וביטוי שימו לב
מה אפשר להגיד
ומי יודע מה צופן העתיד
מי?"

אלא רק אחת

והאחת שלך תתחבר לאופי שלך..

ברור שזה מאכזב ממש. אבל אל תסיק מזה מסקנות מייאשות עליך 

זה פשוט נשמע כמו צורך נשי בסיסי לא איזו גחמה של מישהי ספציפית

לצערינו העולם הזה עדיין לא טהור.. ואנשים טובים כמוך פעמים רבות נופלים בין הכיסאות ולא זוכים להערכה הראויה. אהבה אכפתיות ורגישות אלו תכונות טובות שלא נמצאות אצל כל אחד!

אך במציאות הזו, נשים מעדיפות ונמשכות דווקא לגבר חזק ומוביל יותר מאשר גבר אכפתי שרוצה בטובתן.. יש לזה סיבות פסיכולוגיות שמקורן מהגו'נגל והטבע החייתי.

מהסיבה הזאת ישנם נשים שמתאהבות דווקא בגברים רעילים ואפילו פושעים, שלא סופרים אותן ויחליפו אותם כמו גרביים...

לא משנה כמה התקדמנו ומעמד האישה כיום מכובד מאי פעם, נשים עדיין מחפשות ביטחון מגבר.

וגם אתה כאדם טוב ואימפתי, יכול לנסות להשתפר בתחום הזה. מתוך הבנה שזו הטובה הגדולה שאתה יכול לתת  לאישתך העתידית בעז''ה שתאהב ותעריך אותך!

לכן בתחילת קשר מומלץ לבוא, על אף כל החששות, והרצון הטוב לשיחה חופשית ורגישה, דווקא להיות יותר מאופק ויציב. לא לשדר נלהבות או התעניינות גבוהה מדי. לאחר שהאישה תראה את יכולותיך, לנהל קשר ושיחה, היא גם תרצה לראות את הצדדים הפנימיים שלך יחד עם החששות והקשיים.

מצרף סרטון שלמדתי ממנו הרבה, ובכללי ירון ויסברג הוא אלוף בתחום. ממליץ לכולם בחום!😉

קודם כל רק רוצה לשתף שגם אני בחור רגיש, כלפי חוץ זה לא נראה ככה בכלל בכלל בכלל, אבל בפנים אני ובעיקר הקרובים אליי יודעים את זה, כשהייתי קטן הרגשתי את התחושות האלו של "אני לא מספיק גבר" היום אני יודע שזאת אחת התכונות החזקות שלי, אני יודע לזהות אנשים וסיטואציות, ממש להבין מה הם מרגישים ולמה וגם מה להגיד או לא להגיד. וגם בפגישות וקשרים זה משהו שלא רק עוזר לי, אלא ממש מוביל אותי בקשר, אתה יותר מכיל יותר יודע איך לגשת מה לדבר ואם בכלל צריך לדבר או פשוט לשתוק ולהקשיב, וזאת תכונה שלהרבה מאוד גברים פשוט אין, שמעתי כמה פעמים מנשים שיש לי אינטילגנציה רגשית מאוד גבוהה ושהן אהבו את זה מאוד, אני מאמין שאני ואתה דומים בזה.

עוד עניין, ככה השם ברא אותך, והוא לא עושה טעויות, שמעתי מרב מאוד חשוב, שמה זה "חנוך לנער על פי דרכו" ? מה הכוונה?

אז הוא פירש בצורה כל כך פשוטה ומדהימה, נניח פלוני קיבל ילד עם תכונות של אסרטיביות מנהיגות וכו שבילדות אצלו באות לידי ביטוי בחוסר שקט הוא כל הזמן קופץ רק משתולל כי יש בו תכונה שהשם טבע בו להנהיג ולהוביל והוא כרגע ילד, אין לו מושג מה לעשות עם הצורך הפנימי הזה אז הוא מתפרץ החוצה בצורה כזאת, ואם אנחנו בתור הורים נבוא ונרגיל אותו לשבת ולשתוק ולא לקפוץ ותפסיק לזוז כל שניה ושב בשקט וכו וכו, נעלה לשמים אחרי 120 והשם ידון אותנו על זה, "מה עשיתם לבן שלי? נתתי לו תכונות מנהיגות כי התיקון שלו בגלגול הזה היה להוביל אנשים, להוביל מיזמים, להוביל פרויקטים, להוביל דברים, להזיז אנשים לא משנה מה, היה לו ייעוד מסוים שהחינוך הקלוקל שלכם הרס את התכונות שהיו צריכות להביא אותו לייעוד שלו".

וכן לגבי ילד רגיש, הורים שינסו לעשות ממנו גבר גבר, ואסרטיבי וכו, זה לא שייך, הילד הזה יש לו ייעוד ספציפי שבגללו הוא נולד עם תכונה חזקה של רגישות, הוא צריך לטפל באנשים, לעזור לאנשים על ידי זה שהוא מרגיש אותם ומבין אותם ואתם בתור הורים הרסתם אותו וכל הנשמות שהיו צריכות בגלגול הזה להיעזר בו ולעבור דרכו לא קיבלו את העזרה שלהם רק כי חשבתם שאתם יודעים יותר טוב מבורא עולם וניסיתם לשנות את התכונות אופי של הילד.

ובנימה אופטימית זו דוד, היא הפסידה קצת הרבה. וכנראה שבאמת זה לא נכון לה, אבל זה לא אומר שאין מישהי בחוץ שזה הכי נכון לה בעולם וצמאה לזה, ואל תתייאש מזה שהיא אמרה שאתה מה שהיא מחפשת אבל החליטה לסיים בכל זאת, אחדש לך, אתה לא מה שהיא מחפשת. והיא לא מה שאתה מחפש.

מה שאני מנסה להגיד זה שתקבל את זה שזה מי שאתה, כי ככה השם החליט והוא לא עושה טעויות, מי יודע מי צריך להנות מהתכונות שלך אולי הילדים העתידיים שלך, אולי אשתך, אולי קודם כל אתה בעצמך, וגם נראה לי שכשתהיה מי שאתה ותרשה לעצמך להיות עם האופי שלך בלי להלקות את עצמך זה יעשה רק טוב.

תחייך אח שלי השם איתך (:

ריגשת ועודדת אותי מאוד

יש בנות עם יותר חכמת לב שיצליחו להבין שגבר רגיש זה מתנה.

אחרי מעל עשרים שנות נישואין לגבר רגיש, שידעתי כמה זה טוב, אבל זה היה נראה פחות מגניב בהתחלה, והיום החברות אפילו קצת מקנאות בי.

הקליפה של המאצ'ו נחמדה בהתחלה. אחכ קצת יותר קשה לחיות חיים של נישואים ומשפחה, על שלל קשייהם עם מישהו שקשה לדבר איתו והוא לא מבין למה את מתרגשת מזה.

"בכל רעיון שעלה לי חששתי שזה ילחיץ אותה, שהיא לא תגיב לזה טוב וכאלה"

דיברת איתה על זה?

פתחתי את כל נושא הרגישות והיא אכן הגיבה כפי שחששתי...

דיברת איתה על הפחד לאכזב ספיצפית? או בכללי על הרגישות?

היא כאילו לא התייחסה לזה שאתה מפחד לאכזב אותה?

רק אמרה שהיא מרגישה שהיא צריכה בחור יותר חזק ויציב?

אם היית יודע שיותר מזה שחשוב לה מה או איך תעשה, חשוב לה שפשוט תעשה, זה היה משנה אצלך משהו? היית מצליח יותר ליזום ולהוביל?

כי בסוף יציבות ובטחון עצמי זה משהו משתנה מול אנשים וסביבות

אדם יכול להיות עם הרבה ביטחון עצמי בחוץ אבל בבית עם המשפחה לפחד ולחיות בלחץ, או להיפך, אדם שמרגיש שבבית ומשפחה מקבלים ואוהבים אותו אז הוא מרשה לעצמו להיפתח ולהיות עם בטחון, ובחוץ לא.

בטחון עצמי זה משהו שתלוי בסביבה...

אם אתה מרגיש בקשר/סביבה/אנשים מסוימים שיש לך מקום ומקבלים אותך ואוהבים ורוצים לשמוע אותך אז ממילא יתפתח לך ביטחון עצמי במרחב הזה

ברור שזה משהו שהוא תהליכי שנבנה לאט לאט

כי אם אדם רגיל להיות חסר ביטחון מול כולם, כי הוא רגיל שלא רוצים לשמוע אותו, אז זה באמת חתיכת שינוי בראש לעשות פתאום להפנים שיש מקום שרוצים לשמוע אותך בו ושמחים במה שאתה עושה גם אם אתה טועה ולא הכי הכי מדויק כל הזמן

אבל זה לגמרי אפשרי

אז השאלה היא קודם עליך

האם אתה מוכן להיפתח ולפתח ביטחון עצמי מול מישהי שמבינה אותך ומעריכה אותך?

להבין שיש פה מישהי שרוצה אותך ככה כמו שאתה, עם הטעויות וזה שאתה לא מושלם, אבל היא פשוט רוצה שתהיה אתה, שתרגיש בנוח להיפתח מולה מתוך הידיעה שהיא באמת רואה בך המון טוב והייתה שמחה שיפתח ותיזום יותר מתוך מי שאתה ולא לחקות איזה דמות אחרת שנראה שהיא תמיד בטוחה בעצמה אבל היא לא אתה

אם לא, אז אני חושב שאתה צריך לעבור תהליך בכל מקרה

כי בעיניי ביטחון עצמי זה לא משהו גברי דווקא, זה משהו טבעי של אדם שגדל בסביבה בריאה ומיטיבה

וזה צורך אנושי ביטחון, פשוט מתוך הפחד לטעות ושיבקרו אותנו על הטעויות שלנו אנחנו הרבה פעמים מעדיפים להיסגר ולא ליזום, כדי להרגיש מוגנים מהביקורת או הזלזול

אם ובתקווה שכן, אז אתה בסדר גמור

עכשיו השאלה זה על הצד השני (הבחורה המדוברת, ובכללי בחורות פוטנציאליות) האם הם מוכנים לעבור את התהליך הזה? או שהם רוצות לקבל מישהו שהוא כבר מושלם בהכל והוא גם וגם דוס אבל פתוח וכל החלומות הוורודים האלה

אני לא יודע כמה רלוונטי לגבי זאת שדיברת עליה לחזור ולנסות את זה, אבל גם לגבי בנות אחרות, זה משהו שצריך להיות מדובר ביניכם

אפשר גם לנסות לברר על זה מראש בבירורים, כמה זאת מישהי שמחפשת את האחד המושלם, וכמה היא מבינה שזוגיות טובה זה בעיקר עבודה ביחד

והיא מוכנה לעשות עבודה ולהשקיע ולעבור תהליך ביחד איתך כדי לקבל בן זוג טוב כמוך ולחיות בזוגיות טובה שהיא גם מאוד מכילה ורגשית וגם יש בה ביטחון ויציבות

יש בנות בוגרות ורציניות שישמחו מאוד להשקיע בתהליך כדי לקבל מישהו עם לב טוב ורגיש כמוך

ואלה שלא, אז באמת פשוט הרווחת סינון, אני לפחות לא הייתי רוצה לחיות עם מישהי שמחכה לאביר על הסוס הלבן ולא מבינה שזוגיות זו עבודה

סליחה על השיעור כללי 🙈

מקווה ממש שבכלל הבנתי נכון את המצב והסיטואציה ואני לא מבלבל סתם במוח

בדיוק כמו שה"תפקיד" של "גברים" זה להשפיע ולהוביל וליזום

ככה גם ה"תפקיד" של "נשים" זה לקבל ולהכיל ולתת מצידן את המרחב הבטוח והחומל שיש בו מקום לטעויות אבל לא ממקום של ייאוש וזלזול אלא דווקא מתוך הערכה

אם צד אחד לא מוכן לקחת את ה"תפקיד" שלו אז שלא יצפה מהצד השני

כמובן שזה נכון ל2 הצדדים, וגם גברים צריכים לדעת ליזום ולהוביל מתוך המקום המקבל מהצד הנשי

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

לא יודע אם הייתי כותב פתק, הייתי פשוט אומר לה פנים מול פנים שחשבתי עליה ורציתי לשמח אותה או משהו בסגנון כי תכלס בשביל זה קנית לא?

ואם בכל זאת מרגיש שחייב פתק, אז וכו.

אין כמו מילים על נייר כתוב

תתן לעט להוביל 

בדרך כלל אנשים אוהבים את זה שאוהבים אותם ואכפת לאנשים מהם, אז כדאי משהו שמראה שאכפת לך ממנה ואתה חושב עליה

מחמאה זה ממש טוב, זה יכול להיות מתובל בעקיצה, לא מממשנה מה.. גם אם אתה רוצה לכתוב משהו כללי ממליץ בחום שיהיה איפשהו ביטוי יותר ספיצפי ומכוון למסר שאתה רוצה להעביר

איזה, בהצלחה רבה

ושישדר מי שאתה, אל תנסה לשדר מישהו שאתה לא.

אתה מדהים בכל מקרה

לדעתי אם זה שלב יחסית מתחיל, אתה יכול אפילו לכתוב לה "רציתי לשמח אותך"

אם זה שלב מתקדם יותר אז אתה יכול לכתוב גם משהו יותר ארוך…

ואתה מרגש אותי 

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

בערך איך שאתה מתמודד עם החיים

או שזה זר לך

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

לא פוסלים על זה, לפני פגישה.

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.