אין לי הרבה מה לומר..

אבל זה לא אדם שראוי לתגובה בכלל...צורת ההתבטאות שלו מעידה על תת רמה ועל רדידות עמוקה וקשה.

ילד שעוד לא התפתח.

יכול להיות שאת צודקת, אבל אל תשכחי את האינטרסים הלאומיים, אחרי הכל, גם הוא מן הסתם גדל בסביבה מסויימת... ואיכשהו אני לא מצליח לדמיין אותך מקללת ערבי שבאמת ובתמים רוצה (כמו רובם המוחלט) להרוג אותך או אותי.., לא כמו הנהג שבסופו של דבר רק מדבר.

תתפלא, אבל אתה צודק.

אני יכולה להבין שנאת דת, אני יכולה להבין שנאת חרדים ודתיים מנין באה.

אני לא יכולה לקבל אותה.

אני לא מקבלת טרור ואלימות, גם אם אני מנסה להסביר לך מה המניע ואיך ניתן לעצור אותו..

נהג המונית החביב מסית לאלימות קשה, וראויה לבוא מחאה נמרצת וגינוי על דבריו,

יחד עם זאת, אני אשמח להסביר לאחי החרדים והדתיים מהן התחושות שלו, מדוע הוא מתבטא כך ואיך אולי נוכל לשנות את המצב.

בדיוק כפי שאני מסבירה לאחי היהודים והישראלים בנושא האחר..

המעשה שלה נבע ממוסריות ואנושיות, הוא הגיע ממקום טהור לגמרי, וגם אם אני לא יודעת אם זה המעשה הנכון או לא...אני מעריצה את היכולת והנכונות שלה להקריב את עצמה למען האידיאלים והאמת שלה.

היא בהחלט דמות לחיקוי, לא בהכרח במעשה..אלא בנחישות, באומץ, ובמסירות.

לגבי המעשה, אני לא יודעת עד כמה הוא נכון הלכתית ומוסרית..

יש גם צד שבלה הגנה על אנשים מלהשחית את עצמם..

תקראי את התגובות שלי בקשר להריגה, אפילו של מחבל..שמשחיתה את הנפש- (ספר החינוך -אחרי הפעולות נמשכים הלבבות) 

ויותר משהיא הגנה על הערבי, היא הגנה על היהודים..שלא ירצחו..שלא ילכלכו ידיהם.

ושוב, אפשר ללמוד ממנה מהי הקרבה והתמסרות-

כל אחד לכיוון האמת והאידיאלים שלו.

(לגבי הרב מלמד..קראתי את תשובתו..הוא גם כתב שככל הנראה היה אסור להרוג אותו...כך שגם אלו שהחלו לבצע בו לינץ' לא היו הכי מוסריים בעולם...אבל לא בטוח שלא הייתי נוהגת כמוהם...הם היו נתונים בפרץ רגשות שמאד קשה לעצור.

לא דנה אף אחד בסיפור הזה..רק לומדת ממנה מה שאפשר )

מה עם "מחה תמחה את זכר עמלק"?

איפה המוסריות שלך כנגד ציווי אלוקי?!

לא למדת את הסוגיה כיצד יכולים לדרוש מעמ"י להשמיד אומה שלמה,

וכן, יש גם היבט על השחתת הנפש, איך ניתן לצוות על כך...

לכי, למדי את הסוגיה, אולי כמה דברים יבהירונלך את העניין.

אבל הכל תלוי בך, אם את רוצה לשמוע ולקבל, אם לא,

דבר לא יעזור.

מחה תמחה את זכר עמלק זהו אכן ציווי אלוקי, לא קל לנפש האדם (ראי שאול הצדיק שחמל...והקיש מהמוסריות שבתורה...אך טעה כי כאן נאמר  במפורש ולא היה מקום לשיקולים כאלה ), אך ציווי יש לקיים גם אם הוא קשה.

הקב"ה לא ציווה אותנו להרוג כל מי שלא כמונו...הוא ציווה על עמלק, כיון שזה או עמלק או הוא..

כל עוד עמלק קיים, אלוקים חסר (ח"ו..הכל בצורה שאנחנו מבינים...)

יש סכנה להשחתת הנפש, וכאשר אלוקים מצווה אחרת צריכים להשליט את השכל על הרגש...

בטל רצונך מפני רצונו.

לא סותר כלום לגבי עניין ההשחתה..0:

זה שהיטלר אכל לא אומר שאסור לנו לאכול.

זה שהוא נלחם למען האידיאלים שלו לא אומר שללחום למען האידיאלים שלנו זה פסול!

מבינה?

לא אמרתי שזה המעשה המוסרי והנכון, רק אמרתי שאפשר ללמוד ממנה הקרבה והתמסרות לאמת הפנימית שבנו.

את רוצה כנראה לתקוף אותי..אז את מחפשת מאד...

את מוזמנת לקרוא שוב כל מה שכתבתי על בלה, ולראות שהצדקה המעשה לא היתה, אך התפעלות מהאומץ וההתמסרות היתה גם היתה.

ואני גם לא יודע מה בדיוק היה.

אך באופן עקרוני ללא קשר,אני חושב שאין להתרשם ממעשה פסול שעשה אדם,גם אם הוא השתמש בצורה מכוערת בכח של גבורה או שאר כוחות הנפש.

כפי שדניאלה אמרה,לא יעלה בדעתנו לקחת אנשים שפלים בצורה קיצונים ולהתפאר מהשימוש שלהם באילו מכוחות הנפש האנושיים.

ומעשה ש*אתה* חושב שהוא שפל, זה משהו אחר.

מדובר במעשה חסר אינטרסים בו אדם מקריב את עצמו למען אמת ואידיאלים, למען מוסר פנימי.

לא ברור אם המעשה היה חיובי ,שלילי או מיותר..וע"כ..במעשה כזה שניתן למצוא דעות לכאן ולכאן..אני לא מתייחסת למעשה אלא למה שלומדים ממנו-

על כוח האדם להתמסר לאמת שלו.

זה יפה בעיני.

מאותה סיבה שאני יכולה להעריך מתנחלים אידיאליסטים שלא רוצים לפגוע באיש, אך מסכימים לסבול למען האידיאלים שלהם, ובאמת חושבים שהם מקיימים את צוו הקל, המוסר והאנושיות.

אני לא אסכים איתם..אני אנסה להלחם במה שלא נראה לי מוסרי ונכון..אבל אני אעריך, בהחלט.

אני מעריכה אידיאליסטים, לא רק כשאותם אידיאלים מתיישבים עם שלי...

א.אני לא מתייחס למעשה ספציפי,חשבתי שגם את מגנה אותו.

באופן עקרוני,בלי לדעת האם זה תיאור המציאות של המקרה המתואר או לא,האם מותר לאדם להגן על מחבל בן מוות לאחר שזה רצח מישהו ?

אני לא יודע אם תהיה כאן מחלוקת.

ב.את למעשה אומרת שזה לא משנה מהו המעשה מבחינה מוסרית"אני לא מתייחסת למעשה אלא למה שלומדים ממנו" ועל כן ענינו,שלא נכון גם מבחינה מוסרית לקחת דוגמא מניצול שפל של כוחות בנפש האנושית.איזו תועלת יש מכך,זה ניצול של כוחות לרעה.

ג.דברים שהם במחלוקת הלכתית (ואינני יודע אם רוב הרבנים החרדים מסכמים עם דברייך) לא ניתן להעמיד באותו אופן.

אנחנו מדברים כאן על עניינים שאינם מוסריים.מרצח,גניבה,שחיתות לא נלקח דוגמא לגבי שימוש בכוחות נפש מסויימים כדי לבצע דברים אלו.

כפי שאמרתי לגבי הדוגמא שנתתי (שכאמור אני לא מכיר את פרטי המקרה ואם זה בדיוק אותו דבר) אני לא חושב שתהיה מחלוקת אם זה אסור.

דבר ראשון הוא דקר אותם, לא רצח.

המטרה היתה רצח, אבל אם היה מתחיל לבעוט בהם בשביל להרוג..היית אומר בואו נהרוג אותו? לא בואו נביא למשפט?

ז"א, האם זה ברור הלכתית או מוסרית, שאדם שניסה להרוג (ולא הצליח נניח) אחרי שהוא בידנו ולא מהווה סכנה, יש להרגו ללא משפט?

לי זה לא ברור..(לא נוטה לשום צד, באמת לא יודעת מה ההלכה והמוסר מחייבים)

אני לא אומרת שלא משנה מה המעשה, 

אונס או הרג המוני, גם אם נובע מאמונה שזה מעשה טוב שמגן על העם שלך נניח (דיקטטורים שטובחים בעם בשביל להגן על האחדות והיציבות...וכדו' ) -אני לא אתפעל ממנו.

אך מעשה נטול אינטרסים (כפי שמצטייר מהמקרה שתואר לעיל ) ,שדורש הקרבה עצמית ונובע מרצון להגן על ערכים נעלים-

כן, אני מעריכה .

א.לא ברור האם הם ידעו טוב יותר בעניין זה.או האם הם בכלל חששו שהוא ינסה לחזור על מעשיו ולדקור עוד אנשים ועוד.

ב.זה לא קשור לנטול אינטרסים או בעל אינטרסים(אני מבין שאת מתכוונת באינטרסים,בעניין שיש בו רווח אישי ישיר),זה תלוי באופי המעשה,האם הוא לצד האמת הצדק והמוסר או לא.

האם גם משוגע (נניח ואינו משוגע מבחינה נפשית,אלא שהגיע למסקנה משוגעת מבחינת כל קנה מידה מוסרי) שחושב שצריך להשמיד את האנושות כדי לעשות "טוב" לבעלי חיים,ומתחיל את מסעו הנפשע ברצח אנשים עם רובה סער נחשב גם הוא לדמות לחיקוי לגבי מימוש כוחות הנפש ? גם לו אין אינטרסים לכאורה של רווח אישי.אני מאמין שלא.

א-"לא ברור האם הם ידעו טוב יותר בעניין זה.או האם הם בכלל חששו שהוא ינסה לחזור על מעשיו ולדקור עוד אנשים ועוד."

ציטוט שלי מהתגובה הראשונה לעניין-

אבל לא בטוח שלא הייתי נוהגת כמוהם...הם היו נתונים בפרץ רגשות שמאד קשה לעצור.

לא דנה אף אחד בסיפור הזה..רק לומדת ממנה מה שאפשר

 אני יכולה לאמר שאם הם היו אנשים רבים והוא אחד..אחרי ששכב על הרצפה..יכלו אולי לנטרל אותו מהסכין..להחזיק אותו ולקורא למשטרה..ולא היה חשש לרצח בלי נשק וכ"כ הרבה שומרים...

אבלל נניח שכן..לא זו הנקודה

אני לא דנה אותם

אני לא יודעת מה באמת מוסרי לעשות במצב כזה

ואני יודעת שגם היא וגם הם פעלו מהרגש שלהם.

הרגש שלה דרש הקרבה..

שלהם דרש להרביץ, שלה דרש לחטוף

כך שאני לא אומרת שהם פעלו נכון או לא..,או שהיא פעלה נכון או לא...

אבל ממנה אפשר ללמוד הקרבה והתמסרות. אומץ ואידיאליזם.

אין אף אדם שיצדיק רצח של כל האנושות כמעשה טוב למישהו.

אם ישאל כל אדם אם רצונו להירצח, הרוב המוחלט יתנגדו..כך שהוא מזיק לכולם.

יש אנשים שונים שימצאו צידוק במעשה שלה, ויש לה היגיון שהיא מנעה מהיהודים לרצוח, ומנעה מהמחבל להירצח ללא משפט.

יש יהודים שהיו רוצים שיעצרו אותם כשהם עומדים לרצוח ללא משפט ,גם אם זה מישהו שניסה לרצוח אחרים.

יש את המחבל שלא רצה למות.

(לא שהרצון שלו מהווה שיקל בעיני,..אבל ס"ה עשתה טוב לאנשים, מבחינתה..ולא כמו רצח של כל בני האדם..שאין בזה טוב לרוב המוחלט.)

לא משנה עד כמה יתמסר למענה.

כולל בנג'י...

הוא אדם לא מוסרי? אדם שלא תוכלי להעריך?

אני לא מדברת על אמת עקומה -שאין כמעט אדם בעולם שיוכל להקל ולשפוט אותה לטובה..

אני מדברת על גישות שונות,

אני אישית כן מעריכה גם אמיתויות עקומות.

הבאתי את דוג' המתנחלים -לא כאלו שבכוונה מתגרים או מתנכלים לערבים..הדגשתי, מתנחלים שבאמת מרגישים שהם פועלים מתוך ציווי אלוקי ומקיימים את עקרונות הצדק והמוסר, כאלו שמשתדלים לא לפגוע באנשים וכו'...

כן, יש מה להעריך בהתמסרות שלהם. 

בואי נדבר על חרדים...

אמת עקומה בעיני רבים- ובכ"ז..חלק מאותם רבים עדיין מסוגל להעריך את ההתמסרות וההקרבה.

במקרה שעלה עם בלה משהו....רואים בבירור שאין מדובר באמת.

אי אפשר להעריך התמסרות לדבר כזה.

מי שחושב שמה שהיא עשתה זה אמת, או אפילו מתקרב לכך אינו אלא טיפש.

ואני חושבת שכאן מתאים לומר:

"כל המרחם על אכזרים סופו שיאכזר לרחמנים".

אני חושבת שאין עוד מה להוסיף בנידון.

האמת?

קצת לא מסתדרת לי הדמות החרדית שלך..יש פה הרבה סתירות.

אני חושבת שאם אשה מוכנה לחטוף מכות מהמון זועם בשביל מישהו זר, זה וודאי נובע מאמת פנימית שמחייבת אותה לפעול כך.

אני אשמח לתובנה שלך מדוע היא הסכימה לפעול בצורה כזו.

זכותך לאמר שזו לא היתה החלטה נכונה,

אבל מבחינה זו היתה החלטה מוסרית ואמיצה...

אני לא מבינה למה את לא מצליחה לצאת מהריבוע שלך-

ז"א,להבין שמשהו הוא מוסרי בעיני מישהו אחר גם אם אינך מסכימה, ושעל ההתמסרות למוסר ולצדק יש מקום להערכה.

היטלר...

היטלר היה בטוח שהוא גואל את עמו מהיהודים הנצלנים, שומר על טהר הגזע..

מה יותר מוסרי מזה?

כשהאמת עקומה היא עקומה, אין צורך בפרשנות מיוחדת.

זה זועק.

את זו שיצאה מדי מהריבוע...ותראי לאן זה הגיע,

את כבר לא מצליחה לבדיל בין האמת לשחיתות.

משתתפת בצערך על כך.

(להגן על מחבל בגופה זה בל יעבור ..)

היא דורשת רצון לשליטה..להתעשרות..לגדולה..או מניעים אחרים.

היא לעולם לא הגיעה ממוסר פנימי.

אלו פשוט מניעים הפוכים מהמקרה של בלה או מהמקרים שאני מתארת ככאלו שאני מעריכה.

ולא היו הטבות חומריות לצד ה"ערך"?

לא היה כוח פוליטי, שליטה, עושר...?

היתה הקרבה עצמית וסבל למען הערך?

כשיש הטבות...כבר קשה לומר שהפעולה דרשה הקרבה עצמית למען אמת ומוסריות!

אני לא מעריכה כל אידאליסט !

אני לא אעריך אדם שחושב שלרצוח שחורים זה טוב, או לדרוס כל דוס זהו ערך...גם אם הוא באמת מאמין בזה!

אם הוא יאמין בזה, ויקריב את עצמו למען זה (לא מאמץ הדריסה...אלא ישכב על הכביש ויידרס בעצמו העיקר לדרוס דוס, ואין שום הבטחה לשכר או לכבוד...) סיכוי רב שאעריך את היכולת וההתמסרות.

ואתנגד לאידאל עצמו.

תן דוגמא לאדם שעשה רע, שמוסכם על כולם כי מדובר במעשה רע ואכזרי, כאשר הוא נבע מאידאליזם, ודרש הקרבה עצמית, וגם אם היתה תמורה..מראש היה ברור שלא תהיה שום הטבה.

אני לא מצליחה להעלות בדעתי דבר כזה.

ובטוחה שאם הוא קיים יש מקום להעריך וללמוד מההתמסרות. 

(לא לרומם את טוב עצם המעשה ...כשהוא לא כזה )

בתורה יש מקום נרחב לכוונה...לא רק למעשה ולתוצאה, אם כי ברור שיש להם מקום חשוב ג"כ.

במ"י -בהקדמה אין זכר לדבריך,

בפרק א:"ואם תעמיק עוד בענין תראה כי העולם נברא לשימוש האדם. אמנם הנה הוא עומד בשיקול גדול. כי אם האדם נמשך אחר העולם ומתרחק מבוראו, הנה הוא מתקלקל, ומקלקל העולם עמו. ואם הוא שולט בעצמו ונדבק בבוראו ומשתמש מן העולם רק להיות לו לסיוע לעבודת בוראו, הוא מתעלה והעולם עצמו מתעלה עמו. כי הנה עילוי גדול הוא לבריות כולם בהיותם משמשי האדם השלם המקודש בקדושתו יתברך"

אם מישהו מקלקל..ז"א פוגם ברוחניות שלו- כמו שאנחנו יודעים הוא פוגם לא רק בו אלא בעולם כולו..."הכריע את עצמו ואת כל העולם כולו לכף חובה.." -רמב"ם, הלכות תשובה..

זה ברור...

אבל האם זה הנושא שלנו?

כל מבל נבלה שהסתובב באזור וביצע פיגוע בידיעה שיכנס למאסר עולם

למשל טבח מינכן איזה הטבה זה יבא

או הטבח ביהודי חברון

בדוגמה הזו אין כבוד והערכה מצד העם שלו?

אין כסף מחמאס / ארגוני טרור אחרים ותמיכה כלכלית במשפחה שלו?

אין תואר ראשון...טלוויזיה..חשמל, מים ואוכל שלא תמיד יש לו בבית?

ואם מתאבד..אין מחשבה על 72 חמודות?

נטו פעולה למען זכויות האדם (בעיניו) ?  או אולי שקלול של הכל?

כך בכל פעולת טרור ,פעולה צבאית, או פעולת טבח בעם או קבוצה שנואה-

אתה מקבל מעמד וכבוד בעם שלך..לצד הטבות חומריות אחרות.

בלה לא ציפתה לשום כבוד..או כסף.

היא קיבלה יריקות, קללות, מכות..והמון המון ביקורת..מלבד אי אלו בודדים שהעלו על נס את אומץ ליבה.

לא חושבת שהיא ציפתה לזה.

אתה מוזמן לחפש דוגמה טובה יותר...

אם כבר, במקומכם...הייתי אומרת שאולי יש פה ציפייה לשכר מהקב"ה.

וזו אפשרות.

אני לא חושבת שזה כך כיון שלא מדובר על איזו מצווה שהאדם ברור לו ומושרש בו שכך יהיה עליו לעשות ביום פקודה..

זו החלטה רגעית לסבול בשביל ערך מסוים (ע"מ להציל אדם או ע"מ למנוע מהיהודים לרצוח וללכלך את ידיהם )..

(ובכל מקרה מחשבה שאולי יהיה איזשהו שכר..שונה מציפייה הגיונית לכסף או לכבוד.)

והיכולת הזו עצומה בעיני.

הצגתי אותם לחברתך, ואני אציג אותם בסבלנות גם לך.

לא כל מה שהיטלר עשה הוא לא נכון/ ראוי.

היטלר אכל וגם אני,

היטלר אהב וגם אני,

היטלר היה אידיאליסט, וגם אני.

רק שהוא טרח לזרוע הרס וכאב לכל מי שחשב אחרת ממנו..

כמו שאמרתי, גם דיקטטורים אומרים שזה לטובת העם- אבל ס"ה לא באמת הקריבו את עצמם למען האמת הפנימית..ולא באמת חשבו שהם עושים טוב.

היטלר טבח באנשים כדי לשלוט ולגדול..דיקטטורים טובחים כדי להתעשר ולשלוט.

(הם לא מוכנים לסכן את עצמם..אלא את העם..

במלחמות- הם לא יצאו להילחם את מלחמת הקודש..הם יתעשרו ע"ח התמימים)

איך בכלל אפשר להשוות מקרים כאלו למקרה של אדם שבאמת באמת רק סובל בשביל האמת שלו?

לא רוצח כל מי שבסביבה כדי להתעשר...אלא חוטף קללות ומכות בשביל הערכים שלו?

מה שונה מלומדי תורה?

מה שונה מכל איאיאליזם אחר?

לא ביקשתי להצדיק את המעשה, אני מעריכה את האומץ וההתמסרות.

את לא מצליחה להעריך מי שחושב אחרת ממך.

שאלתי אותה לא פעם..

הרי אנחנו בעד קיום ציווי ה', גם כשזה נוגד את הרגש הטבעי שלנו.

אז מה לנו כי נלין על המוסלמים?

אני אגיד ככה,

אני מצפה מבני אדם להיות ביקורתיים גם כלפי הדת שלהם, 

ואם נניח בשם הדת הם נדרשים לרצוח כל מי שלא חושב כמוהם -כל אדם בר דעת יבין כי זו מפלצת שיצר בשר ודם.

בדת שלנו הצטווינו להרוג במקרים מאד ספציפיים.

וגם במלחמה יש איסור ...להכרית עץ. עץ!!-כי העץ לא אשם...

יש רגישות בדת לכל חיה, לחפצים...ומזה אתה לומד שגם כשאתה לא מבין משהו, הוא אכן מוסרי..ואתה צריך להתאפק ולקיים.

אך להאמין באידיאולוגיה שאומרת לדרוס כל מי ששונה- לא יעלה על הדעת שנעריך דבר כזה.

(אגב,לחימה על זכויות אדם לא באה ממי שדורס כאלו..כך שלא נוכל לטעון שחמאס מונע ממוסריות, גם אם במלחמה שלו הוא באמת מעלה נושאים מוסריים.

פלשתיני שנלחם על זכויותיו, אני אחבק (לא פיזית ;)  ),

כמובן שכשזכויות אדם הן ערך בעיניו אני מניחה שהוא ג"כ דואג לא לפגוע בדרך להשגת זכויותיו, בזכויות של אחרים.

אם מישהו דורס אנשים לצורך הצלת אנשים..משהו פה מעוות.

(ולכן אני אמנם מזדהה עם המאבק של הפלשתינים, אך בשום אופן לא מצדיקה אלימות כלשהי !

וכך לגבי כל עניין...)

אפשר לכבד אבל צריך לזכור את האמת, לא צריך להיות אוביקטיבים אני למשל סוביקטיבי כי אני בעד עם ישראל (את זה נראה לי בנט אמר ולפי דעתי, צדק)

*ועוד הערה קטנה יש הבדל גדול בין לאומיות ולאומנות וכו'

וזה נכון שבשם הצדק עושים דברי נוראיים

ו... יאלה בנ"ע כאן אנחנו נכנסים לדיון אחר אם המטרה מקדשת את האמצעים ומה בנץ ואריק היו אומרים על זה

אבנרי :""הכנסת הזאת הרבה יותר טובה מהקודמת, אבל אין אף אחד שמשהו באמת בוער בעצמותיו. פייגלין, אולי, עובד עם בערה פנימית. אני לא מסכים עם פייגלין על שום דבר אבל אני מכבד אותו יותר מאשר את ציפי לבני. אני מתנגד למה שהוא מייצג, אבל לפחות הוא רציני, אכפת לו"."

לא שתרצו ללמוד ממנו משהו..אבל תבינו שהערכה לא מחייבת הסכמה.

ואני אגיד במילים עדינות שצריך לחסוך איתם בנאורות..

ללמוד יש הרבה מאנשים שהם חסידי עולם. בן אם זה יהודים ובין אם זה גויים [להבדיל] 

לא מרשעי עולם.. כשאנחנו מליצים טוב על רשעים.. כף הזכות עולה אצלם והם

מתחזקים ומסוגלים לגבור עלינו. 

סיטרא אחרא גוברת בעולם.. כוחות לא טובים כוחות טומאה כוחות הרס מושחתים ומתועבים

אנחנו רוצים את זה?

לא מצדיקה התפעלות מהתמסרות מעוותת עם כל ה'אומץ' וה'גבורה' איך שלא תיקראי לזה.

יש הבדל בין רשעי עולם לבין אדם שעשה מעשה מתוך המוסריות שלו, והמעשה שנוי במחלוקת..או לפחות יש צדדים להקל בו.

ו..אוקי, לגיטימי.

רק הזכרת אותה...אז אמרתי את דעתי.

ובקשר אליה. המעשה שלה היה מעוות אינני יודעת מאיפה זה היה מושפע. 

אבל זה לא מעשה יהודי רגיל..

להתמסרות והקרבה...

מדובר באגו ואינטרסים...

כן...אפשר ללמוד ממנו איך לבצע שטיפת מוח, ללמוד ממנו שהעולם צבוע, שותק ושוכח..ועוד דברים...

אבל אין בי טיפת הערכה כלפי "התמסרותו לאמת הפנימית שלו"....0: כי בעיני לא היתה כזו.

ובקשר אליה, לא ברור לי מה ההלכה והמוסר מחייבים במקרה הזה,

אני רק יודעת שזה לא ברור לנו בלי בדיקה..ושלה לא היה ספק שהיא חייבת לעשות מה שעשתה למען שמירה על עולם טוב ונעלה..

אני לא לומדת שצריכים להגן על מחבלים...אני לא בהכרח מעריכה אנשים שיגנו על מחבלים...

אני כן מעריכה את הנכונות שלה למסור את עצמה על האמת שלה.

היא..מול כולם..מול המון זועם..זה נשמע לי מופלא.

להבדיל או לא..מעלה בי אסוסיאציה של אברהם העברי...

מוכן לספוג השמצות וביזיונות למען האמת שלו.

מופלא בעיני.

באחרים וזה מדהים.

רק חשוב לשים לב [כולנו] שזה חלילה לא לרשעים וחלילה לא להצדיק מעשים מגונים שרבנים

דווקא היו יוצאים עליהם כי זה עלול ליצור חילול שם שמיים.

וחוץ מיזה.. שד' יפנק אותך!

אני בן אדם מאד ביקורתי.

אבל כחלק מהביקורתיות...אני גם מבקרת את עצמי ומנסה להצדיק אחרים, אם אפשר.

לא תמיד זה מגיע טבעי, אבל זה כן משהו שאני עובדת עליו. (לראות למה השני צודק, להסתכל מנקודת המבט שלו, מה המניעים שלו..וכו' )

ואת צודקת, לא תמיד זה הדבר הנכון לעשות.

גם על זה אני צריכה לעבוד.

ו..אמן גם אותך...

ליל"ט.

בלי להתייחס למקרים הללו ולמה בדיוק היה שם,באופן עקרוני.כפי שאמרנו מוסר וערכים נגזרים מצד האמת ולא מצד מה שאיש פלוני חושב,ולכן לא יועיל להביא דוגמאות ובטח לא של יחידים,מעבר לכך שאינני יודע אם הדוגמאות האלו מתאימות לתג ההקשר שקשרת אותן ומה בדיוק היה שם.

הנושא הזה עלה פה כבר כמה פעמים...

הוויכוחים לגבי האמת אינם נחלת האתאיסטים, או אתאיסטים מול מאמינים.

האמת היא אחת אך בני אדם שונים וע"כ תופסים אותה בצורות שונות,

כיום אין לנו תמיד את הדרך לדעת מהי האמת וע"כ כל אחד פועל כפי שמורה לו רבו או כפי הבנתו..

ולא תמיד אפשר לומר X אמת וודאית ו Y לא.

יש הרבה צדדים..יש הרבה ויכוחים..

זה לא מדויק לומר שבימנו הכל ברור, יש אמת אחת וערכים / מנהגים ידועים שרק בהם יש לדבוק.

וזה נושא רחב בפני עצמו.אבל בודאי שיש דברים שאין עליהם מחלוקת,והם רוב המציאות למעשה.מה שיש עליו מחלוקת הינו קטן

אם מדובר בתפיסה של התורה יש הרבה דברים שיש מחלוקות, שוב- ראה ערך מחלוקות בציבור הדתי ,בין דתי לחרדי ובחרדי .

וכן מאז ומתמיד...מחלוקות הן דבר שבשגרה, למרות שהאמת אחת היא.

וגם בדברים בחיי היום יום, כשלא מדובר בהלכה אלא במוסר אישי, מצפון, מידות, נוהג- טבעי שלאנשים שונים יהיו ערכים שונים.

(לא מדברת על דברים שברור לכולם שצריך לפעול בצורה מסויימת, יש הרבה ערכים בהם אין וודאיות)

מוסר אישי ? השאלה למה את מתכוונת.

בוא ניכנס לפוליטיקה...

גיוס- מצווה או ביטול תורה?

התנחלויות- מצווה או פיקוח נפש?

כיבוש הארץ -מצווה או התגרות באומות?

גבר שעובד-מלכתחילה או בדיעבד? לעודד או לא?

תואר / בגרויות לבנות-ראוי או לא?

(אלו כבר דברים שאינם הלכה...אבל יש ויכוחים..על הרבה דברים..

לדעתי כמעט אין דבר שאין מישהו שחולק עליו.

גם בהלכה, תמיד היו מחלוקות,

אמנם נפסקה הלכה..אבל לפני כן תמיד היו דיונים ומחלוקות,

וכיום, לגבי דברים שבדורנו, אין לנו אפשרות לדעת מה האמת המוחלטת.

מוסר אישי-

הכוונה למשהו שלא מוגדר בהלכה, ועדיין יש לפנים משורת הדין, או אתיקה, או מה שמקובל או מה שראוי לאור מוסר התורה,

לא יודעת.. קח את זה לאן שאתה רוצה..

יש ערכים ומוסר אישי..והם יכולים בהחלט להיות שונים מאדם לאדם. (לא יכולים, הם אכן שונים. )

על השונים בתכלית את מביאה צדדים טובים ואמיתויות מוזרות.

בנוגע לקהילה שלך...את מונה מחלוקות בלי בעיה..

איפה ראיית הטוב?

ויש דבר אחד מוסכם והוא הבסיס להכל,

תורת ישראל, לעם ישראל, בארץ ישראל.

שבת שלום!

אני בכלל לא מבינה מה הקשר ...0:

שמישהו יסביר לי.

אני מונה מחלוקות, כי הן ישנן..אז אי אפשר לומר שלא 0:

לא אמרתי על צד מסוים שהוא מונע מרוע מוחלט..ומרצון להרוס..

לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממי שלא חושב כמוני...

אני פשוט אומרת שלא על כל הערכים יש הסכמה ,גם לא כששני הצדדים מחפשים את דעת התורה.

איך זה בדיוק קשור ..?? 

פרעות, מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, מלחמת יוה"כ, אנתיפדות, חומת מגן, לבנון 1,2,

כן אני יודע זה רק רשימה חלקית ולא נראה לי שהם כ"כ חברים

אוקי נאום יוהנסבורג מכירה?! הסכם חדייב? מכירה?!  תוכנית השלבים של אש"ף מכירה?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%

9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%A9%22%D7%A3

אולי אני לחוץ אבל את הטבח בחברון בתרפ"ט עשו ערבים שהיו שכנים של היהודים המון שנים ואת הטבח במוצא עשו אנשים שעבדו אצלהם המון זמן וכו'

ונניח שבאמת הערבים השתנו, את רואה באיזה קלות העולם הערבי מתהפך,

את היית מוכנה לראות את האחים המוסלמים מסוריה יושבים על הרמה מול הכינרת?

דבר אחד בטוח הארץ הזאת היא לא לאנשים "שעייפים ממלחמות... עייפים מלנצח"(אולמרט)

ועוד דבר ביקשתי לגבי השיר... יש כאן אחים שכולים וזה... לא נעים

(כמו שאני לא יאמין לסקר שהוזמן ע"י חברת "עיילית" שקובע שהשקולד של עלית הוא הכי נמכר)

ב. ראינו מה הכח של הסקרים בבחירות האחרונות

ג. אם ככה למה אין בחירות ברשות הפלססטינאית ממה הם כ"כ מפחדים?

גם סקר שיוזמן ע"י מועצת יש"ע יהיה לא אמין מבחינתי

מה רע בחתימה שלו?

איך שאיפה לעולם עם אהבה וסולידריות בין אנשים פוגעת באחים שכולים (שכולנו מזדהים עם הכאב שלהם) ?

חשבתי שדיברת על הציטוט.

אהממ, אני מבינה את הכאב

ואולי זה יהיה יפה מצידו להסיר את זה רק מתוך רגישות לרגישות של אחרים,

אבל,

אפשר ברגע להסביר למה חיילים הורגים מתוך הרגל...

כי לנפש קשה להרוג, גם מחבל...

ובפעם הראשונה שחייל הורג מחבל, זה מאד מעיק עליו ומכביד עליו...

גם חיילים שהורגים מחבלים מקבלים טראומה והלם..והנפש שלהם נשחקת,

ולכן...אם אח"כ הוא הורג, (שוב..אפילו לא אדם חף מפשע בטעות...אלא מחבל שראוי להרגו ) הוא כבר פחות מזדעזע...

(אחרי הפעולות נמשכים הלבבות ) וזה משחית את הנפש.

תוכל לומר שחייבים לעשות את זה, והחייל בעצם מקריב את הנפש שלו למען העם,

זה נכון הרבה מאד פעמים- אבל לא סותר את זה שהנפש שלו עצמו נפצעת.

ושרק ההרגל..מאפשר לו להמשיך להרוג.

מי שרואה כל הזמן דם ואלימות, גם אם בא מכוונה טובה ועושה טוב..זה מלכלך ומכתים.

"מי שלחץ על הדק, דם את ליבו מכתים" (פוליקר)

זה נכון..וזה כואב..

וזו עוד נקודה שמפריעה לנו במצב הנוכחי...אנחנו מרגילים את עצמנו להישאר קשוחים מול המראות הכי קשים...

לעבור לסדר היום על זוועות קשות...ו..הנפש נפגעת.

(לא נכנסת לדיון אם זה כורח המציאות או לא...מוצדק או לא...אלא רק אומרת ש"הכיבוש משחית" זו לא סתם סיסמא נבובה, והשמאל לא המציאו את הגלגל, ספר החינוך כבר כתב על זה...)

את חולה - וצריכה רופא.

(אם המצב מצריך הרג, מי שמדבר על ההשחתה שכתוצאה ממנו - הוא בוגד אמיתי גם אם יש איזשהו צדק בדבריו)

אלא משתמע שזו ביקורית מעוותת על חיילי צה"ל.

במיוחד לא אם אנחנו מדברים על רגישויות של אנשים

(אם יזהר אשדות היה בקרבי הייתי מבין כי ביקורת צריכה לבוא מהבנה)

ד"א מה אתה אומר על "אני אחיך אתה אויב של בניון?

ועם זאת, כאשר זה פוגע באדם/ציבור מסוים אפשר לבקש כמחווה חברית -להסיר אותו..

ולכן אם אנשים פה אומרים שזה פוגע בהם ומבקשים יפה להתחשב..זה לגיטימי וראוי בעיני...אך לא בי מדובר...אז שכל אחד ינהג כהבנתו.

(אני לא יודעת אם התגובה שלך נכתבה אליי..כי כתבת "אתה"..אך היא מופיעה כתגובה למה שרשמתי וע"כ אני עונה בכל זאת...)

לדעתי ביקורת /תיאור מציאות..כאב, קינה..לא חייבים לבוא דווקא מאדם שמשרת בקרבי..(גם בנושא הזה)

ובמיוחד שלשיר פרשנויות שונות...

ואם הקינה היא על האזרחים, על כך שאנחנו -כהו רגשותינו..שליבנו הושחת...וודאי שאין מניעה לתת במה לשיר הזה.

(גילוי נאות, לא שמעתי את השיר של יזהר..הסברתי את העניין של האפשרות להרוג רק מתוך הרגל..וכו'..)

לגבי השיר של בניון,

פחות ניתן לפרשנויות שמטילות אחריות על כולם..יותר מסית וקורא לאח "אויב"...(לא שם את עצמו באותה סירה..כפי שנראה לי לגבי השיר הקודם..   ואם זה לא כך, בהתחשב בגילוי הנאות שצוין לעיל, ..התפיסה שלי תהיה זהה לגבי 2 השירים..תמחה על הסתה, תכבד את המסר )

לגבי המסר, לגיטימי לחלוטין.

המילה אויב מקוממת אותי,

אבל המסר לגיטימי..א"א להכחיש רגשות, אחרי הכל.

העולם. ואלה היו גם ערבים ישראליים...

זה מה שיש לך לומר?!

נמאס לי שאנשים משמיעים ומשמיעים,

במבחן האמת, לאחר הקושיות שאתם נשאלים, נוכחים לדעת.

עד כמה מדובר רק ברוח וצלצולים.

אתה שומע רק מה שאתה רוצה.

אין לך תשובות.

לא כשהעם שלהם שמח ותומך בזה בצורה נרחבת כהלך רוח ששורר ברחובות.זה לא איזה קומץ שכל אחד בטורו השתגע  ,הרחוב שלהם מקדם את כל התפיסה הזאת,את כל ההאדרה של דמות המחבל שרוצח משפחות גברים נשים ותינוקות.

ראה את התגובה הארוכה יחסית שכתבתי למטה.

אני התכוונתי,שאיזכור פיגועים זה רלוונטי בצורה אינהרנטית לכל הסוגיה הזאת,כביטוי לשנאה והעוינות הבלתי נתפסת ששוררת ברחובות שלהם.

סכסוך זו מילה מכובסת של התקשורת לשפיכות הדמים ומלחמת החורמה והרצח של אלו היושבים בגדה.סכסוך,זו מילה שאינה מתאימה מבחינה לשונית לתיאור המציאות הזאת.

אני עדיין לא מבין מדוע אתה מוצא חסר קשר,קראתי את התגלגלות השיחה והתגובה של מוטי.

א.סכסוך אכן מתאר מצד דו קוטבי של עויינות,אולם הוא אינו מתאר מצב של פגיעה שיטתית בין קבוצת לאום רחבה במדינה,או בקבוצת לאום אחרת בצורה של שימוש בנשק,זו כבר מלחמה.וזה בדיוק הסיפא של הקטע הנ"ל שמדגיש שבמקרה כזה,הדבר נקרא לחימה ולא סכסוך.

ב.לא הבנתי מה התכוונת לומר בפיסקה השנייה בהקשר הזה.

ג.הוא בעצם נתן לך דוגמא חייה,מציאותית שיוצרת תהיות בקשר להנחה שאתה מעלה.

א.דיברתי מבחינה לשונית,זהו לא סכסוך,אלא מלחמה.

ב.מדינת ישראל אינה פוגעת,אלא מתגוננת,אילו הייתה רוצה לפגוע היית שומע מזה.כאשר מטלפנים לקו טלפון של מחבל בביתו ומבקשים שיפנו את הבית,כיצד ניתן להעלות על הדעת ?,לומר לאחר התנהלות כזאת שהיא ביטוי לכלל ההתנהלות של צה"ל כלפיהם שהמדינה מעוניינת לפגוע בהם ? זו התגוננות,והתגוננות שאינה מספיק טובה ואף מדינה בעולם לא הייתה סובלת מציאות כזאת.ויש לכך ראיות הסיטוריות,כמו גם עכשוויות.

זה ידוע.כשסיפרו זאת לקצינים בצבא הבריטי או האמריקאי (אינני זוכר) הם חשבו שזו בדיחה,ולא האמינו שיש צבא שמתנהל בצורה כזאת.

ג.הוא נתן לך ביטוי מיציאותי יחיד שרומז על רבים שמערער על הנחת היסוד שלך כיאלו והם לא רוצים בהשמדתנו ובפגיעה בנו.

המגמה של רובם היא להשמידנו.

תבין...עזוב את הדרך הקשה.

2.אני חושב שההשוואה הנ"ל לא קשורה בלשון המעטה.

ב.ביקשו,הדברים ידועים ומפורסמים.וגם פליירים הם דוגמא לדבר.

לפעמים המטרה היא להניס כנראה כאשר יש חשש לפגיעה באנשים.

אינני מבין איך אתה מניף את הדברים האלו הצידה.

ג.לפי דבריך הפתרון הוא להרים ידיים ? מה עם התושבים בכל רחבי הארץ ששולחים לעברם טילים ? נתעלם מזה ?.

הסוגיה שאתה מעלה דרושה בירור מוסרי שמצריך בירור עמוק ויסודי יותר של בירור תוקפו של המוסר משמעות החיים ותוקפם ועוד.מן הסתם לא ניתן לעשות זאת,אך אדם לא יכול לקבוע מהו מוסר באופן חד צדדי ולהשתמש בזה כטיעון מנצח.מאחר והמציאות מורכבת,הדרך היחידה לבדוק מהו מוסרי וצודק ומה לא,היא ע"י הקריטריון לאמת,שזו התורה.. ואת הסוגיות האלו צריך לברר ולהגיע להכרה בהם,וזה בהחלט קיים שריר ואפשרי,אפשר להגיע להכרה בתורה כאמת בצורה גמורה.אבל לא נראה לי שהפלטפורמה הזאת יכולה לספק את הכלים,וכל שכן ההלך רוח שלה שהכל נתפס בה כארעי,אנונימי,וחסר כל מחוייבות.

אתה מתעלם באופן חד צדדי מהסבל של יושבי הארץ היהודים ומהמורכבות של המציאות.למעשה,כל הדברים שכתבת גם כן קשורים לפיסקה שמעל הנוכחית,ולכן אני מרגיש שאין טעם להמשיך ולמשוך את זה,הדברים דורשים בירור יסודי מכל אדם.ואדם שאינו מכיר במשמעות החיים ממילא לא יכול להשתמש במוסר כטיעון,מאחר ואין מאחורי זה כלום.ואין טעם להרחיב.

ד.הארץ לא נכבשה מידם אלא הם ברחו,וגם זה דורש בירור היסטורי.

ה.אלו לא שלושת מאות,ולא ארבע מאות אנחנו מדברים על יסודות של הלך הרוח ששורר ברחובות שלהם שזה אך ביטוי לכך.

ז.אינני קורא את כל הרשימה או מגיב לגבי השמות הכתובים שם,וגם אינני יודע אם נעשו עיוותים בעניין(ואכן לגבי לפחות שם אחד שנקלע לטווח ראייתי שללו באופן יסודי את המורכבות שלו,אינני יודע את הסיפור המלא ואם הוא מוסרי,אבל לא ניתן להציג שם זה סתם כך בלי לספר את הסיפור,זה עיוות).אולם פיגוע כנגד ערבים ע"י יהודים מייצג רק את מי שעשו אותו,זה לא הלך הרוח ברחובות שלנו,ולכן זה גם לא מייצג אותנו.

רחוב שמאדיר מחבלים,ורואה בהם גיבורים לאומיים,זה אכן ביטוי שלו.בשונה באופן גמור מאצלנו.

אתה מתעלם מהפיגועים מפעולות  הטרור והאיבה, כולם חלק בלתי נפרד בצד הערבי.

לא ראיתי שום פעולת טרור מצידנו.

אפילו התגוננות כמו שצריך מונעים מהחיילים.

מעבר לכך,שרואים שהעם הפשוט,ברחובות חוגג לאחר פיגועי התאבדות,חוגג לאחר פיגועים,מאדיר את המחבלים בתור גיבורים לאומיים ועוד..(מי שרצח וביתר לאחר מכן את גופת שני החיילים שנכנסו לרמאללה ,תלש וניפנף באבריהם הפנימיים (שה' ירחם !) תוך זעקות פרא אלו העם הפשוט שהיה באיזור ונתקל בחיילים שטעו בדרכם).

למעשה מבחינה דתית איסלמית וגם מבחינה לאומית הם חושבים שכל א"י שייכת להם ח"ו,ולכן הסכם מעולם לא עזר ומעולם לא היה רלוונטי.הם רוצים לחיות פה בלעדינו.

קשה לעשות חישוב של מה חלק העם בזה ומה החלק של מנהגיו, אולם נראה שברור שכולם שותפים,לא יודע את החילוק המדוייק.

למעשה הסכם שלום לא יועיל מפני שהמנהיגים שלהם בכלל לא מאמינים שהם עם,אדרבא הם גאים להיות חלק מה"אומה הערבית",אלא שהם קידמו הלך מחשבה לפיה מה "שאירע" להם יכול להגדיר אותם כעם,ולכן דורשים שטחים,כדי לסלק יהודים מא"י ומהמזרח התיכון.כמובן שכוונות המנהיגים לחוד וכוונת העם לחוד,זה הכל עניין של הגדרים לא ברורים.אולם ההנהגה אפילו לא כנה בנוגע למניעים שלה,היא אפילו לא רואה את עצמה כחלק מעם אחר,אלא כחלק מהאומה הערבית שלה מעל 20 מדינות.

אני לא אומר את זה בתור השערה,אלו דברים שאמרו בכירי ההנהגה שלהם בערבית,במחשבה שזה כנראה לא יגיע לתקשורת הזרה.

אם זה נשמע לך לא סביר,ידוע שבכירי ההנהגה שלהם לא שומרים על פיהם כשהם מדברים ערבית,באחרונה פורסם וידאו דומה ע"י ארגון שטוען את הטענה הזאת ופרסם נאום שמכונה "נאום השהידים" של ח"כ מכהן.

אגב,מי ערך את הסקר ? מן הסתם גורמים אירופאים,ולכן בודאי שזה מה שישיבו להם.

כל זה דומה לכל "תרבות" השקר והביום של מאורעות שלא קרו בשביל להשמיץ את ישראל בעולם,ביחד עם האירופאים בעיקר,עם בתי "דין" וכו'.הם בודאי יודעים מה צריך להשיב לאירופאים ששרוצים שם עם מצלמות.

ומעבר לכך יכול להיות שהסקר עצמו מסולף ע"י ארגונים פרו ערביים כדי לקדם מטרות חד צדדיות.

שלחתי מחאה ואזהרה לתחנה, והרי תגובתם שהתקבלה תוך דקות ספורות:

כמו שהסברנו כמה פעמים לא אנחנו פרסמנו דברים אלו אלא מישהו שפרץ לפייסבוק שלנו בכל מקרה התנצלנו והסרנו את התגובה שמי שפרץ לנו לפייסבוק רשם זהו לא דעתנו ומחשבתינו וכל מי שנפגע מתגובה זאת עמו הסליחה למרות שזה משהו שלא נכתב על ידי מישהו מהתחנה במקביל דאגו חלק מהאנשים שקראו את המודעות לערוך אותם מחדש באופן שיראה חמור יותר לרעתנו והוסיפו מילים שלא היו במקור כמו השמדה
כל מה שנירשם אצלנו הוסר ואיפה שראינו שממשיכים לשתף ביקשנו שיסירו
תודה על תשומת הלב ושוב פעם אנו מצטערים אבל זה לא נירשם ממשהו מאצלנו אלא ממי שרצה לפגוע בשמנו כמו יריבנו
 

על עצמו לדורותיו

האמת מצידי שהרמבם יתדברר שעבד אלילים. זה לא משנה לכלל ישראל ולנרטיב של הרמבם

ומציג את עצמו כאן כשומר מצוות...

מן המעט שנדרש ממנו הוא שיתאפק מתגובותיו "המחכימות" עד מוצאי יום טוב שני של גלויות.

הוא תקע יתד אי שם בין סידני למלבורן ומפיץ רעל קפלניסטי בתפזורת כמו פצצות מצרר.

נזק מדיני זה החומרים שהוא מקושש מן הגורן הקיצון שמאלני ומן היקב הקפלניסטי כדי לעשות מהם צימעס בטמפל שהוא חבר בו, לאחר תרגום כמובן לשפת המקום. לא מפיו אנו חיים  

ליהודי אוסטרליה

העובדה שהוא בחר לחיות באדמה טמאה, שלא מתאימה למצוות התורה בשום צורה, היא כמובן היסוד שמביא אותו לעבירה גוררת עבירה, אבל לא בזה עסקתי כאן.

אקלים ים תיכוני, אבל עונות הפוכות

איך אתה יכול לא להזדעזע מאירועים אלימים ביבשת שלך?!

עם ישראל משחרר את צפון הגליל ומי שירא ורך הלבב - ישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו, בשטח או בפורום, כלבבו.

אנשים יקראו לזה שהוא רוצה 'לשלות בסדר יום', אני קורא לזה שכל ישר שלא נכפף ברוח התקשורת וכו'

יתכן ששחרור כזה גם ישחרר לך את מושגי הטוב והרע שהתשקורת מאכילה אותנו.