ניראה לי שהתואר האחרון שניתן לומר על רוצח ההמונים הזה זה מוסרי.

אולי תגיד שהקריב עצמו למען המטרה שלו,נו, באמת הוא הקריב עצמו,ולא רק עצמו אלא גם עמו! ולא רק עמו,אלא עשרות מליונים נהרגו במלחמה והוא אחראי למותם.ובדיוק בגלל זה הוא אינו אדם מוסרי!!!

אדם שגורם למלחמת עולם,שהביא לחורבן.רצח עם חף מפשע,ועוד שבמלחמה ע"פ ויקיפדיה מתו 60 מליון סה"כ כולל נפילות הנאצים.והצד שלהם.

ימ''ש.. מוכנה לעשות הכול בשביל מה שהיא מאמינה בו

אני חושבת שהוא מצדד ברלטיביזם מוסרי.

מה שבעיני היטלר היה מוסרי, הוא פשע נגד האנושות עבורינו,

אבל היטלר היה מוכן להקריב את עצמו למען המוסר שלו.

מוסר נתפש אצלנו כפעולה מדהימה ואנושית..אבל לפי ההגדרה זה חוקים ונורמות שהאדם יוצר או מקבל על עצמו, והוא מחוייב אליהם, הולך לאורם.

"המוסר הוא סוג של מודעות אנושית כלפי הדברים שראוי נכון לעשותם ומהם הדברים הרעים שיש להימנע מהם‏^[1]. שמטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם בכל תחומי החיים החברתיים, אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים. ובכלל זה בבית עם המשפחה, בהתנהגות עם אנשים, בעבודה, בפוליטיקה, במדע ובמקומות ציבוריים. גם הדת קבעה יסודות לארגון חיי האדם, קשריו עם האנשים ויחסיו כלפי עצמו. סך כל יחסים אלו מהווים את המוסר והערכים, על פי החוק הכללי שממנו שאב האדם השראה במהלך ההיסטוריה של המורשת האנושית והחברתית. מבין החוקים הכלליים שמניעים את האדם קיים גורם המוסר. משחר ההיסטוריה חותרת כל אומה שיהיו לה ערכים ועקרונות שבהם היא מתפארת ופועלת להמשיכם ולשנותם בהתאם להתחדשויות. הם משוננים, נלמדים ונרכשים ומן הראוי לא לחרוג מהם או להפר אותם מבחינת הנוהג והחוק."

אני מניחה שההתבטאות הזו לא ממש מובנת..

אני גם לא כ"כ מצליחה להסביר אותה..

אבל כן מבינה שלייבוביץ' בז לערכים של היטלר, גם אם ראה באור יפה את הנכונות להתמסר למען האמת והעקרונות שלו.

הוא הרי שנא פשיסטים לאומנים וכו'..הוא היה אנטיתזה של היטלר..

הוא מדגיש את יחסיות המוסר, כפי שמציין עוגי,

ומציין שהיטלר הסכים לעשות הכל למען האידאלים שלו- 

אם הוא מעריך את זה, הוא מעריך גם מחבלים, גם סרבני גיוס, גם חרדים, וגם מתנחלים.

וזה לגיטימי.

הוא אף פעם לא ידע להתבטא בצורה שתאפשר לאנשים לשמוע ולקבל..נראה שהוא בכוונה דיבר בקיצוניות- לזעזע ולהעביר את המסר.

אבל הוא כן אדם שהלך עם האמת שלו, 

כך שגם אם חולקים על האמת שלו ועל הדרך בה הוא ביטא אותה- (ואכן יש מחלוקת רצינית),

יש מה להעריך- בלחימה בעד האמת, בהליכה נגד הזרם, בנכונות להקריב ולסבול בעד המוסר והערכים.

זה

ס-ו-פ-ר-ל-ט-י-ב-י-ם-

מהכותרת עצמה, ממה שזעק מהכתבה- ישנו הרס וחורבן, זעזוע עמוק מהיחס המשפיל לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

נכון, אפשר להתפלסף בזה עד עולם, אפשר גם לומר שהס צודקת, הרי היסוד שלה הוא שאנחנו כובשים, אז מה רוצים ממנה?

...(פייגלין, בערך, (שם, שם.) ;) רק שההבדל הוא שכאן הוא הסביר את עצמו, והמסר לא היה "מה רוצים מהס, היא טהורה וכשירה", אלא "מהי ההתלמות וההתלהבות אחר הגנתה על הפושעים ימ"ש? הרי לפי אבן יסודה, אנחנו הפושעים והכובשים, לפי אבן יסודם של השמאל והתקשורת. אז מה רוצים ממנה? "...

בצלם, את תוכלי לעולם למצוא משהו "כשר" באמירה הזאת של ליבוביץ',(ז"ל?) כי תמיד אפשר לשייך כל מיני פסיכולוגיות ולחפור עוד ועוד אבל תכלס, "היטלר היה מוסרי, הוא היה מוכן להקריב הכל למען המוסר שלו..." או משפט דומה, לא משנה, זה... זה משפט הרסני. שוב. זה משאיר זעזוע עמוק מהיחס המשפיל והארור שהוא מעניק לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

מקווה שהבנת. 

נ.ב. להיטלר ימ"ש, לא היה "מוסר". סורי, זה לא מוסר. 

כדי להבין את זה (בינינו... מי רוצה בכלל? )

צריך להעמיק במושג של יחסיות המוסר,

ושל שרירותיות הרצון במשנתו של ליבוביץ'.

הזוי הזוי הזוי.

נושא שהרהרתי עליו רבות לאחרונה... תודה.

נורא פשוט, בנאדם שפעם אחר פעם בוחר בצדדים הרעים של האנושות, בן אדם רע במיוחד, פשוט מאד.

חולה נפש אמיתי. אני הייתי מחטיף לו סטירה אם הייתי רואה אותו, גם כשהוא היה בן שמונים.

אבל צריך להיזהר שלא להיכנס לתו הקלחת של המאמרים האינסופיים חסרי המשמעות... שלא ברור אם הם אומרים משהו בכלל...

אולי עדיף להשאיר דברים פשוטים בחלק הפשוט של המוח שלנו.

פונה ללייבוביץ'...

כאן, לפחות, הטענה של לייבוביץ' מאוד פשוטה להבנתי,

כפי שהסבירה בצלםאלוקים.

אבל זה בדיוק מה שהאשמאי הזה ניסה להשיג, הוא ידע שהוא ירתיח ויעשה כותרות.

אפשר להתפלסף על מהי מוסריות ובלה בלה בלה.. תכל'ס, האשמאי ליבוביץ' פעל כל חייו לטשטש את הגבול בין הרע והטוב בעולם, הוא רוע צרוף. וזה - גילוי נאות אם כי חסר משמעות - בלי להכיר אותו טוב. פשוט כי הוא מגעיל.

בפילוסופיה של המוסר במאות ה-18 וה-19 הייתה גרמניה...

הוא דווקא שרטט גבול בין טוב לרע, גבול שהוא חולני בעינינו.

ובכל זאת - לאדם "מחפש" שנבוך בשאלות של מוסר - מה תגיד?

תדחה אותו בקנה, ובכך תשלח אותו ללייבוביץ' ודומיו?...

של ההבנה...

מה שאמרתי זה שצריך להיזהר מליצור "מחפשים" כאלה, שמחפשים מלל ולא את העיקר.

לא התכוונתי לומר שמטרתו הרשמית מצדו היתה לטשטש.. 

תכל'ס, (כל הטענות שלי מבוססות על תכל'ס) הוא שוב ושוב מציב עצמו בצד של הרעים, לא מעניין אותי מה הוא חשב, תכל'ס הוא מטשטש רע וטוב.

אפשר להסביר כל הזמן מה עומד מאחורי האמירות שלו ולומר שזה לא כמו שזה נראה, אבל אחרי הכל, לא במקרה הוא מצליח שוב ושוב לעשות כותרות בכך שהוא נוקט לצד הרע, אז אפשר פשוט לטפח את הרגש הבריא.

קיצור, אין טעם להיכנס ולהשתלב בתסבוכים של בצלםאלוקים.. לנו יש רגש בריא וטוב.

היא היא הסיבה שלעולם לא אהיה תלמיד שלו ושל משנתו.

בכל הנוגע לדיון כשלעצמו -

בצלםאלוקים הסבירה לדעתי נהדר את הדעה שהביע לייבוביץ' לעיל.

והעמדה הכללית של לייבוביץ' די מכוונת אותי למסקנה,

שצריך בתחילת החיים להשתקע יותר בקודש ובלימוד תורה -

כי מתן אמון בלימוד חכמות לפני שהבנו מהי תורה ומהי יהדות עשוי

לייצר בלבול וספקנות.

ובצלםאלוקים אולי הסבירה נפלא את מה שברור לכל אחד, שהוא לא הצדיק את דרכו של היטלר, גם אם במילים פשוטות יותר, היא סתם עשתה עסק, זה פשוט.

זאת בכלל לא הנקודה כאן, אין כאן איזו שאלה מסובכת על ליבוביץ' שדורשת תשובה מלומדת, מלכתחילה ברור הוא לא התכוון להצדיק את היטלר.

ובכ"ז מה שהוא אומר כאן בעייתי, כי זאת תסמונת, שבה הוא נהנה לנקוט לצד הרעים.

מסכים, אין חוש ריח ואין חיבור אמיתי לדברים, והחכמות באות במקומם והופכים את האדם מנותק לחלוטין ואת ה"דתיות" שלו לחסרת משמעות כמעט.

בצלםאלוקים הבהירה בצורה טובה לדעתי לאיזה מושג של מוסר לייבוביץ' מתכוון.

זה כבר לא "ברור לכל אחד".

אם תשאל אותי, בעיקר לייבוביץ' האדם בעייתי...

הקביעה שלו כאן בעייתית מצד עצמה,

משום שהיא באה להקשות על היכולת שלנו לקבוע הגדרות אוניברסליות של רשעה

וממילא להתמודד איתן בשם המוסר.

דרך ההתמודדות היא לא סגירת האוזניים,

אלא משחק באותו מגרש, והפרכה מיניה וביה...

(כמובן - אם יש לנו בסיס ערכי תורני עמוק, וגם יכולת אמיתית להתמודד ולא רק

יומרות באוויר...)

מלומדות גם בנושאים של שכל ישר, משום שאין לה ראש ולב בריא כמו לכולנו.

אני חושב, שזה אותו עניין, ז"א...  אמנם כאן הוא לא מחפש את הטוב של היטלר, לא בדיוק, אבל זה קשור לזה שאין לאדם ברירות במה רע ומה טוב, שאין לו שנאה מספקת לרע, שתגרום לו לא לרצות לתת לו איזשהי לגיטימציה או בכלל... כל צד "חיובי".

אני מניח, שאם לא היתה מן תסמונת הפוכה של בושה של הגרמנים שאולי גורמת להם להקצין נגד היטלר והנאציזם - הם היו מוצאים כל מיני צדדים כאלה, שמבחינות מסויימות רואות את הטוב... כי הרי מדובר באבותיהם...

אם לייבוביץ' לא היה מזוהה עם הרע בעולם, הוא היה כמו כל אחד אחר, נמנע מלהצהיר הצהרות כאלה, פשוט כי הרוע כל כך גדול - שיורקים. אבל הוא מזוהה עם הרע שבעולם.. שגורם לו למצוא מוסר בהיטלר ונאציזם בחיילים ששומרים על חייו.

אין בזה שום סגירת אוזניים, היכן שיש ראש בריא ולב בריא לא צריכים להתפלסף, ויותר מזה, בדרך כלל היכן שיש ראש בריא ולב בריא ומתפלספים בכל זאת - מדובר בסתם מלל.

הרבה מאוד חבר'ה שהכרתי בצורה מסויימת מדבריהם בפורום, 

הייתי בקלות יכול לומר על כתיבתם הרבה, ומאז שפגשתי את האישיות

אני בהחלט לא מסוגל להסכים עם מחשבתי הראשונה.

יש עניין ביהדות ובאנושיות בעין טובה,

בלנטות לקרוא דברים בצורה חיובית (כל עוד אפשר).

(ואני הקטן קיבלתי, מאותם דברים ממש שאתה קראת -

רושם אחר לחלוטין ממך...)

** 

לגבי לייבוביץ' - אני שמח לקבל על לייבוביץ' האיש - כל לימוד חובה,

מקובלני מרבותיי שהיה אפיקורס.

(לא תמצא אותי קובע את עיוני במשנתו, לא בטוח שהדבר מותר הלכתית.)

מצד השיטה וההגדרה הספיציפית כאן,

שהוא מציג כהוגה וכפילוסוף כללי חשוב -

היא מסקרנת על רקע הדיון הכללי בהגדרת המושג "מוסר"...

כמובן שתפיסת לייבוביץ' האיש מרחיקה אותי מהזדהות עם מסקנותיו.

אבל הן רלוונטיות לדיון, אין ספק.

**

הלוואי שנזכה לראש ולב בריא.

והלוואי, שנזכה גם לא להפנות גב למי שכן מוטרד מהדיון הזה -

כמוני למשל, ולדעת מתוך תורה גדולה ובכלל גדלות מוחין -

לתת מענה...

אני לא צריך לחשוב יותר מידי על מה יקרה אם אפגוש, אבל אתה אמרת את זה בתור סימן, לא סיבה, אז אומר  לך שיש כל מיני רמות של אויב. יש שהורגים, יש שאוסרים, ויש שמזלזלים ולא נותנים שום כבוד.

כשאני קורא ומבין את המפלצתיות של ליבוביץ' , ואז מופיעה בצלםאלוקים, שגם אם לא הצליחה להגיע למצבו האומלל - עדיין משתייכת לאותה האסכולה, שליבוביץ' הוא האידיאל שלה, בעצם, גם אם היא תגיד שלא. כשאני מזהה את זה הזלזול הבוטה שלי הוא לגמרי לגיטימי ואפילו אידיאלי. כך נראה לי.

וזה באמת בלי קשר דוקא לדברים שלה כאן, שספציפית אולי אין בהם רוע גדול במיוחד...

**

הדיון על הגדרת המוזג "מוסר" הוא אולי חשוב לפעמים ואולי לא, אבל הוא בכל מקרה לא נושא השרשור. הוא קשור לכאן רק כי הסבירו קצת את דבריו של ליבוביץ', מה שלדעתי היה ברור מלכתחילה.

**

לא מפנה גב, פשוט היה נראה לי שאתה עצמך לא נזקק להגדרות והמושגים... ושפשוט זרמת עם הסגנון של בצלםאלוקים. אם הנושא עצמו מסקרן אותך - אין בזה שום בעיה.

אם כי, כמו שכתבתי קודם, הדברים פשוטים יותר, ונוגעים יותר לבריאות מאשר להגדרות ומושגים, וצריך להיזהר שלא להכריח אחרים להיכנס למגרש הזה, שאין בו צורך אמיתי בעצם.

אהבתי את העניין עם הכוכביות, כמו ששמת לב

שהם מוקד הידיעה שמובאת לעיל.

**

לגבי הזהרה של אחרים להיכנס?

לכתחילה לא אמשוך אחרים שלא בעניין להיכנס אליו...

אבל אני עוסק כבר שנים בעניין הזה.

מהרהר ודן עליו רבות עם כל מי שמוכן...

** 

בהחלט

אבל לא בשרשור.

לא התכוונתי להזהיר. לא חשוב...

תמיד ב48 קורים דברים מעניינים

אלא בחירות לכנסת

מה שצריך לקצר זה את מערכת הבחירות עצמה

שהשנים הכי חסכוניות בתקציב היו כשלא הצליחו להקים ממשלה

כי כשאין תקציב נשארים עם סכום מוקצב שהוא פחות מתקציב רגיל

עבדתי בשנים הללו במשרדי ממשלה

והיו הרבה תלונות סביב חוסר תקציבים

לגבי תככים

אולי לפני בחירות מוצאים יותר רפש

אבל זה קיים כל הזמן

הייתי אז בן 18 וקצת.

20 שנה אחרי, שבוע הבא אני מצביע בפעם העשירית לכנסת.

אל תגיד לי כל 4 שנים.

אפשר לערוך גם פה וגם בראשי

ל3 קדנציות

ואז זה יוריד את השחיתות.

יוריד את המהירות שמפרקים ממשלה

ח"כ ישר כמו סרגל, חכם ויעיל - אותו אתה רוצה לזרוק?

דווקא אותו?

אתה תימנע מאותו אחד להיבחר לכנסת? אותו אחד שיש ציבור גדול שרוצה אותו?

איך זה דמוקרטי?

את יכולה לקבוע שיהיו בחירות בכל 10 שנים - כנראה שזה לא ישנה יותר מדי.

מאז 1996, הממשלה הנוכחית היא היחידה שמשלימה את ימיה.

במקום לבלבל את המוח עם הבטחות לעתיד והכפשת השני

שיתנו למפלגות החדשות לכתוב את המצע ולציבור פרק זמן קצר (יחסית) לבחור, העיקר כשעוד הברזל חם וזוכרים כל אחד מה עשה ומה לא עשה

ולמה בכלל כיום זה מתבצע כל 4 שנים (ברמת העיקרון)? מה ההיגיון למה שיש עכשיו? זה אולי יעזור להבין אם כדאי להאריך או לקצר

עדיף שיתבזבז הכסף

לא רוצה ממשלת שמאל

מעדיפה נתניהו חרדים

על שמאל בתיכת גיס חמישי

ואם חלילה הם עולים, לא רוצה לחכות 6 שנים

ככה נוכל כולנו לראות כמה מצביעים בדיוק הם שוים.

להם כעת, כי ברור שלא יעברו את אחוז החסימה.

"אנחנו עם 150 אלף תומכים באלקטור ועל סף אחוז החסימה אז רק תעזרו לנו קצת לעבור ונצליח".

ואף אחד לא יזכור כמה קולות קיבלה נועם- פלסטין

מה שכן יזכרו זה האם יש לנועם 40-50 אלף קולות ששווים שריון אחד בבחירות הבאות.

החרדים לא יקנו ממנו.

גם לא ש"ס

גם לא הליכוד.

גם לא סמוטריץ'

סיכוי בינוני שיוכל למכור את הסחורה שלו לליברמן או גולן, או רע"ם.

הערב שמעתי חסיד (של הקו) שטוען שיקבלו 70 אלף, די התגלגלתי לו מצחוק בפנים.

אבל זה מסוכן מידי, כל קול יכול להיות ההבדל בין המשך ההתישבות ופירוק טבעת האש שסבבנו לחזרה למסלול אוסלו-גירוש-טבח.

עיסוק בפוליטיקה כנראה לא מתאים לו...

בחלק גדול מהסקרים הוא לא עבר ואם עבר היה 4 מנדטים ולכן הוא צירף את זהות אבל לא רצה לצרף את נעם.

וגם למה תמיד גם אם יש לכם מחלוקת אתם מתחילים עם כל התגובות המגעילות. אולי אתם לא חושבים כמוהו אבל למה להתבטא ככה.( כל הרשת מלאה בביטויים מגעילים כלפי אבי מעוז ואפילו כלפי הרב טאו)

וגורעת הרבה יותר.

(אישית, מתפלץ מזה שהפתק שלי יהיה גם לפייגלין. אבל הוא בפנים איתי או בלעדי וצריך להכניס את האחרים)

מי עוד יהיה בממשלה הזאת? יאיר גולן? רע"מ?

בס"ד

אבל צריך לזכור שני דברים:

1. מאז ומתמיד נתניהו העדיף ממשלה עם שותפים מהצד השני.

2. אחרי הבחירות, במדיה ולא תהיה הכרעה, יהיה לחץ אדיר לממשלת אחדות.

בספק אם יסכים לשבת עם ביבי באותה הממשלה.

אולי רוטציה בתנאי שהוא (אייזנקוט) הראשון ברוטציה

"אל תדאג, עופר. ברעננה אין גניזה, בנט לא יחפש פה קולות אבודים".

"זורקים קולות לגניזה הקהירית לאחים המוסלמים הקהירים".

"מה אתה ממחזר יא פרוגרסיבי".

"מה קרה? צהר ובית הלל התירו זריקת דפי קודש לפח?"

"הפתקים שלנו הולכים לאור הגנוז הנמצא ברום הוד תפארת יפעת תמצית חיוניותו"

"האור הגנוז שלנו נמשך מהקו"

(המשפטים הם סאטירים בלבד ואין לקחתם ברצינות)