ניראה לי שהתואר האחרון שניתן לומר על רוצח ההמונים הזה זה מוסרי.

אולי תגיד שהקריב עצמו למען המטרה שלו,נו, באמת הוא הקריב עצמו,ולא רק עצמו אלא גם עמו! ולא רק עמו,אלא עשרות מליונים נהרגו במלחמה והוא אחראי למותם.ובדיוק בגלל זה הוא אינו אדם מוסרי!!!

אדם שגורם למלחמת עולם,שהביא לחורבן.רצח עם חף מפשע,ועוד שבמלחמה ע"פ ויקיפדיה מתו 60 מליון סה"כ כולל נפילות הנאצים.והצד שלהם.

ימ''ש.. מוכנה לעשות הכול בשביל מה שהיא מאמינה בו

אני חושבת שהוא מצדד ברלטיביזם מוסרי.

מה שבעיני היטלר היה מוסרי, הוא פשע נגד האנושות עבורינו,

אבל היטלר היה מוכן להקריב את עצמו למען המוסר שלו.

מוסר נתפש אצלנו כפעולה מדהימה ואנושית..אבל לפי ההגדרה זה חוקים ונורמות שהאדם יוצר או מקבל על עצמו, והוא מחוייב אליהם, הולך לאורם.

"המוסר הוא סוג של מודעות אנושית כלפי הדברים שראוי נכון לעשותם ומהם הדברים הרעים שיש להימנע מהם‏^[1]. שמטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם בכל תחומי החיים החברתיים, אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים. ובכלל זה בבית עם המשפחה, בהתנהגות עם אנשים, בעבודה, בפוליטיקה, במדע ובמקומות ציבוריים. גם הדת קבעה יסודות לארגון חיי האדם, קשריו עם האנשים ויחסיו כלפי עצמו. סך כל יחסים אלו מהווים את המוסר והערכים, על פי החוק הכללי שממנו שאב האדם השראה במהלך ההיסטוריה של המורשת האנושית והחברתית. מבין החוקים הכלליים שמניעים את האדם קיים גורם המוסר. משחר ההיסטוריה חותרת כל אומה שיהיו לה ערכים ועקרונות שבהם היא מתפארת ופועלת להמשיכם ולשנותם בהתאם להתחדשויות. הם משוננים, נלמדים ונרכשים ומן הראוי לא לחרוג מהם או להפר אותם מבחינת הנוהג והחוק."

אני מניחה שההתבטאות הזו לא ממש מובנת..

אני גם לא כ"כ מצליחה להסביר אותה..

אבל כן מבינה שלייבוביץ' בז לערכים של היטלר, גם אם ראה באור יפה את הנכונות להתמסר למען האמת והעקרונות שלו.

הוא הרי שנא פשיסטים לאומנים וכו'..הוא היה אנטיתזה של היטלר..

הוא מדגיש את יחסיות המוסר, כפי שמציין עוגי,

ומציין שהיטלר הסכים לעשות הכל למען האידאלים שלו- 

אם הוא מעריך את זה, הוא מעריך גם מחבלים, גם סרבני גיוס, גם חרדים, וגם מתנחלים.

וזה לגיטימי.

הוא אף פעם לא ידע להתבטא בצורה שתאפשר לאנשים לשמוע ולקבל..נראה שהוא בכוונה דיבר בקיצוניות- לזעזע ולהעביר את המסר.

אבל הוא כן אדם שהלך עם האמת שלו, 

כך שגם אם חולקים על האמת שלו ועל הדרך בה הוא ביטא אותה- (ואכן יש מחלוקת רצינית),

יש מה להעריך- בלחימה בעד האמת, בהליכה נגד הזרם, בנכונות להקריב ולסבול בעד המוסר והערכים.

זה

ס-ו-פ-ר-ל-ט-י-ב-י-ם-

מהכותרת עצמה, ממה שזעק מהכתבה- ישנו הרס וחורבן, זעזוע עמוק מהיחס המשפיל לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

נכון, אפשר להתפלסף בזה עד עולם, אפשר גם לומר שהס צודקת, הרי היסוד שלה הוא שאנחנו כובשים, אז מה רוצים ממנה?

...(פייגלין, בערך, (שם, שם.) ;) רק שההבדל הוא שכאן הוא הסביר את עצמו, והמסר לא היה "מה רוצים מהס, היא טהורה וכשירה", אלא "מהי ההתלמות וההתלהבות אחר הגנתה על הפושעים ימ"ש? הרי לפי אבן יסודה, אנחנו הפושעים והכובשים, לפי אבן יסודם של השמאל והתקשורת. אז מה רוצים ממנה? "...

בצלם, את תוכלי לעולם למצוא משהו "כשר" באמירה הזאת של ליבוביץ',(ז"ל?) כי תמיד אפשר לשייך כל מיני פסיכולוגיות ולחפור עוד ועוד אבל תכלס, "היטלר היה מוסרי, הוא היה מוכן להקריב הכל למען המוסר שלו..." או משפט דומה, לא משנה, זה... זה משפט הרסני. שוב. זה משאיר זעזוע עמוק מהיחס המשפיל והארור שהוא מעניק לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

מקווה שהבנת. 

נ.ב. להיטלר ימ"ש, לא היה "מוסר". סורי, זה לא מוסר. 

כדי להבין את זה (בינינו... מי רוצה בכלל? )

צריך להעמיק במושג של יחסיות המוסר,

ושל שרירותיות הרצון במשנתו של ליבוביץ'.

הזוי הזוי הזוי.

נושא שהרהרתי עליו רבות לאחרונה... תודה.

נורא פשוט, בנאדם שפעם אחר פעם בוחר בצדדים הרעים של האנושות, בן אדם רע במיוחד, פשוט מאד.

חולה נפש אמיתי. אני הייתי מחטיף לו סטירה אם הייתי רואה אותו, גם כשהוא היה בן שמונים.

אבל צריך להיזהר שלא להיכנס לתו הקלחת של המאמרים האינסופיים חסרי המשמעות... שלא ברור אם הם אומרים משהו בכלל...

אולי עדיף להשאיר דברים פשוטים בחלק הפשוט של המוח שלנו.

פונה ללייבוביץ'...

כאן, לפחות, הטענה של לייבוביץ' מאוד פשוטה להבנתי,

כפי שהסבירה בצלםאלוקים.

אבל זה בדיוק מה שהאשמאי הזה ניסה להשיג, הוא ידע שהוא ירתיח ויעשה כותרות.

אפשר להתפלסף על מהי מוסריות ובלה בלה בלה.. תכל'ס, האשמאי ליבוביץ' פעל כל חייו לטשטש את הגבול בין הרע והטוב בעולם, הוא רוע צרוף. וזה - גילוי נאות אם כי חסר משמעות - בלי להכיר אותו טוב. פשוט כי הוא מגעיל.

בפילוסופיה של המוסר במאות ה-18 וה-19 הייתה גרמניה...

הוא דווקא שרטט גבול בין טוב לרע, גבול שהוא חולני בעינינו.

ובכל זאת - לאדם "מחפש" שנבוך בשאלות של מוסר - מה תגיד?

תדחה אותו בקנה, ובכך תשלח אותו ללייבוביץ' ודומיו?...

של ההבנה...

מה שאמרתי זה שצריך להיזהר מליצור "מחפשים" כאלה, שמחפשים מלל ולא את העיקר.

לא התכוונתי לומר שמטרתו הרשמית מצדו היתה לטשטש.. 

תכל'ס, (כל הטענות שלי מבוססות על תכל'ס) הוא שוב ושוב מציב עצמו בצד של הרעים, לא מעניין אותי מה הוא חשב, תכל'ס הוא מטשטש רע וטוב.

אפשר להסביר כל הזמן מה עומד מאחורי האמירות שלו ולומר שזה לא כמו שזה נראה, אבל אחרי הכל, לא במקרה הוא מצליח שוב ושוב לעשות כותרות בכך שהוא נוקט לצד הרע, אז אפשר פשוט לטפח את הרגש הבריא.

קיצור, אין טעם להיכנס ולהשתלב בתסבוכים של בצלםאלוקים.. לנו יש רגש בריא וטוב.

היא היא הסיבה שלעולם לא אהיה תלמיד שלו ושל משנתו.

בכל הנוגע לדיון כשלעצמו -

בצלםאלוקים הסבירה לדעתי נהדר את הדעה שהביע לייבוביץ' לעיל.

והעמדה הכללית של לייבוביץ' די מכוונת אותי למסקנה,

שצריך בתחילת החיים להשתקע יותר בקודש ובלימוד תורה -

כי מתן אמון בלימוד חכמות לפני שהבנו מהי תורה ומהי יהדות עשוי

לייצר בלבול וספקנות.

ובצלםאלוקים אולי הסבירה נפלא את מה שברור לכל אחד, שהוא לא הצדיק את דרכו של היטלר, גם אם במילים פשוטות יותר, היא סתם עשתה עסק, זה פשוט.

זאת בכלל לא הנקודה כאן, אין כאן איזו שאלה מסובכת על ליבוביץ' שדורשת תשובה מלומדת, מלכתחילה ברור הוא לא התכוון להצדיק את היטלר.

ובכ"ז מה שהוא אומר כאן בעייתי, כי זאת תסמונת, שבה הוא נהנה לנקוט לצד הרעים.

מסכים, אין חוש ריח ואין חיבור אמיתי לדברים, והחכמות באות במקומם והופכים את האדם מנותק לחלוטין ואת ה"דתיות" שלו לחסרת משמעות כמעט.

בצלםאלוקים הבהירה בצורה טובה לדעתי לאיזה מושג של מוסר לייבוביץ' מתכוון.

זה כבר לא "ברור לכל אחד".

אם תשאל אותי, בעיקר לייבוביץ' האדם בעייתי...

הקביעה שלו כאן בעייתית מצד עצמה,

משום שהיא באה להקשות על היכולת שלנו לקבוע הגדרות אוניברסליות של רשעה

וממילא להתמודד איתן בשם המוסר.

דרך ההתמודדות היא לא סגירת האוזניים,

אלא משחק באותו מגרש, והפרכה מיניה וביה...

(כמובן - אם יש לנו בסיס ערכי תורני עמוק, וגם יכולת אמיתית להתמודד ולא רק

יומרות באוויר...)

מלומדות גם בנושאים של שכל ישר, משום שאין לה ראש ולב בריא כמו לכולנו.

אני חושב, שזה אותו עניין, ז"א...  אמנם כאן הוא לא מחפש את הטוב של היטלר, לא בדיוק, אבל זה קשור לזה שאין לאדם ברירות במה רע ומה טוב, שאין לו שנאה מספקת לרע, שתגרום לו לא לרצות לתת לו איזשהי לגיטימציה או בכלל... כל צד "חיובי".

אני מניח, שאם לא היתה מן תסמונת הפוכה של בושה של הגרמנים שאולי גורמת להם להקצין נגד היטלר והנאציזם - הם היו מוצאים כל מיני צדדים כאלה, שמבחינות מסויימות רואות את הטוב... כי הרי מדובר באבותיהם...

אם לייבוביץ' לא היה מזוהה עם הרע בעולם, הוא היה כמו כל אחד אחר, נמנע מלהצהיר הצהרות כאלה, פשוט כי הרוע כל כך גדול - שיורקים. אבל הוא מזוהה עם הרע שבעולם.. שגורם לו למצוא מוסר בהיטלר ונאציזם בחיילים ששומרים על חייו.

אין בזה שום סגירת אוזניים, היכן שיש ראש בריא ולב בריא לא צריכים להתפלסף, ויותר מזה, בדרך כלל היכן שיש ראש בריא ולב בריא ומתפלספים בכל זאת - מדובר בסתם מלל.

הרבה מאוד חבר'ה שהכרתי בצורה מסויימת מדבריהם בפורום, 

הייתי בקלות יכול לומר על כתיבתם הרבה, ומאז שפגשתי את האישיות

אני בהחלט לא מסוגל להסכים עם מחשבתי הראשונה.

יש עניין ביהדות ובאנושיות בעין טובה,

בלנטות לקרוא דברים בצורה חיובית (כל עוד אפשר).

(ואני הקטן קיבלתי, מאותם דברים ממש שאתה קראת -

רושם אחר לחלוטין ממך...)

** 

לגבי לייבוביץ' - אני שמח לקבל על לייבוביץ' האיש - כל לימוד חובה,

מקובלני מרבותיי שהיה אפיקורס.

(לא תמצא אותי קובע את עיוני במשנתו, לא בטוח שהדבר מותר הלכתית.)

מצד השיטה וההגדרה הספיציפית כאן,

שהוא מציג כהוגה וכפילוסוף כללי חשוב -

היא מסקרנת על רקע הדיון הכללי בהגדרת המושג "מוסר"...

כמובן שתפיסת לייבוביץ' האיש מרחיקה אותי מהזדהות עם מסקנותיו.

אבל הן רלוונטיות לדיון, אין ספק.

**

הלוואי שנזכה לראש ולב בריא.

והלוואי, שנזכה גם לא להפנות גב למי שכן מוטרד מהדיון הזה -

כמוני למשל, ולדעת מתוך תורה גדולה ובכלל גדלות מוחין -

לתת מענה...

אני לא צריך לחשוב יותר מידי על מה יקרה אם אפגוש, אבל אתה אמרת את זה בתור סימן, לא סיבה, אז אומר  לך שיש כל מיני רמות של אויב. יש שהורגים, יש שאוסרים, ויש שמזלזלים ולא נותנים שום כבוד.

כשאני קורא ומבין את המפלצתיות של ליבוביץ' , ואז מופיעה בצלםאלוקים, שגם אם לא הצליחה להגיע למצבו האומלל - עדיין משתייכת לאותה האסכולה, שליבוביץ' הוא האידיאל שלה, בעצם, גם אם היא תגיד שלא. כשאני מזהה את זה הזלזול הבוטה שלי הוא לגמרי לגיטימי ואפילו אידיאלי. כך נראה לי.

וזה באמת בלי קשר דוקא לדברים שלה כאן, שספציפית אולי אין בהם רוע גדול במיוחד...

**

הדיון על הגדרת המוזג "מוסר" הוא אולי חשוב לפעמים ואולי לא, אבל הוא בכל מקרה לא נושא השרשור. הוא קשור לכאן רק כי הסבירו קצת את דבריו של ליבוביץ', מה שלדעתי היה ברור מלכתחילה.

**

לא מפנה גב, פשוט היה נראה לי שאתה עצמך לא נזקק להגדרות והמושגים... ושפשוט זרמת עם הסגנון של בצלםאלוקים. אם הנושא עצמו מסקרן אותך - אין בזה שום בעיה.

אם כי, כמו שכתבתי קודם, הדברים פשוטים יותר, ונוגעים יותר לבריאות מאשר להגדרות ומושגים, וצריך להיזהר שלא להכריח אחרים להיכנס למגרש הזה, שאין בו צורך אמיתי בעצם.

אהבתי את העניין עם הכוכביות, כמו ששמת לב

שהם מוקד הידיעה שמובאת לעיל.

**

לגבי הזהרה של אחרים להיכנס?

לכתחילה לא אמשוך אחרים שלא בעניין להיכנס אליו...

אבל אני עוסק כבר שנים בעניין הזה.

מהרהר ודן עליו רבות עם כל מי שמוכן...

** 

בהחלט

אבל לא בשרשור.

לא התכוונתי להזהיר. לא חשוב...

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם בזה.

השאלה היא כמה יש עוד לחדש?

אין מה לדון בזה.

צריך עובדות הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם, צריך אכיפה (ועובדות לגביה הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם), וצריך שכל אחד יחנך בבית את עצמו ואת ילדיו.

נגמר. הלאה לפוליטיקה הזולה הבאה.

מה יהודי עושה בחוץ לארץ?? 🤨

לפי חלק מהדעות, לפחות... נדמה לי שבתקופת מלחמת העולם השניה, יהודים שברחו ליפן לא ידעו באיזה יום לשמור שבת... 

… אנחנו מתפללים שלש פעמים ביום באופן הזה.

עוד לא החליטו לשנות את הנוסח.

שאנחנו מתפללים השיבה שופטינו אז זה מתיר לעוות צדק ומשפט?

גם אין קשר בין שינוי הנוסח לשאלה אם אנחנו בגלות. כן נפסק לא לקרוע על ערי יהודה וירושלים כי הם בשלטון ישראל, ונפסק לומר הלל בברכה ביום העצמאות כי יצאנו בו מעבדות לחירות (כלומר סיום שעבוד מלכויות סיום הגלות)

צריך לגור בארץ.

גם סטמר לא נמנעים מלגור בארץ

… עם יציאת השבת וקראתי חדשות נוראות על מוות בתאונת דרכים של איש יקר שזכיתי להכיר אותו ואת משפחתו בביקורי בארץ ובאופן ספונטני כתבתי את מה שכתבתי מתוך סערת רגשות. מצטער אם גרמתי למישהו עגמת נפש.

לגופו של עניין תרבות הנהיגה בארץ היא זוועתית, האכיפה רשלנית וקורבנות תאונות הדרכים בארץ זה לא גזרה מהשמיים.

מצופה ממך לעדכן אותנו, איך נאכפים חוקי התנועה בארץ הקנגורו.

…ניידות ממושבות נמצאות בכל פינה לזהות נהגים שנוסעים ללא רשיון , ללא משמעת נתיבים, ללא נתינת זכות קדימה וכדומה. . מצלמות מהירות ונסיעה באור אדום יש בכל פינה .

הכל עניין של הפניית תקציבים למקומות הנכונים.

אני שומע כל הזמן פרסומות חסרות תכלית של הרלב"ג ושואל את עצמי למה להוציא תקציבי פרסום יקרים במקום לתקצב יותר ניידות, מצלמות ועוד אמצעים יעילים לפתרון הבעיה.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.