כשמישהו הולך ורוצח ואנחנו מענישים אותו - מה זה עניין לחיוב מוסרי.

גם אם נגיד שזה עניין של הסכמיות ושל כוח החברה לכפות על הפרטים,

או לכל הפחות להגן על עצמה מסכנות -

אני מעניש אותו לא מיומרה מוסרית, אלא ממקום של הגנה על החברה...

מותר לשנוא אותו?

הוא הרי תינוק שנשבה, אז הוא לא רשע שמותר לשנוא, ואם גם למוסריות הוא לא יודע שחייבים להקשיב, אז גם אם הוא רוצח הוא לא אשם.

הוא כמו כל חילוני שצריך לקרב בעבותות אהבה!

אתה נורא טכני.

הטענה שלך היא טענה לחילונים עצמם. לפי דבריך גם החברה בעצם לא מוסרית, אלא שהיא יותר חזקה, והיא רוצה להגן על עצמה.

לפי זה אין שום בעיה להיות נאצי. העיקר שתהיה בצד "הנכון" של הכח.

אבל אני מדבר עלינו, שאנחנו מוסריים, ומקשיבים להקב"ה, ואנחנו יודעים שכל זה שטויות במיץ, ויש לכל אדם נשמה ובחירה, ואני שואל בכנות למה אפשר לבוא אליו בטענות מצד המוסר שלנו, הרי הוא לא מודע לו, וגם על זה הוא תינוק שנשבה.

למעשה נשים אותו בבוית סוהר, כי הוא מסוכן לציבור... אבל זה לא יהיה עונש, אלא פשוט ניסיון להתגונן מהרוע בעולם, כמו שאנחנו כולאים אריה, אפילו שהוא לא אשם.

אלא לומר שאני לא חייב אותו כדי להבין מאיזה מקום חברה מעיזה

להעניש את מי שמבצע מעשה בלתי מוסרי.

האם הקומה הנוספת הזו שיש לנו, עליה אתה מדבר -

לא כוללת ממילא גם אמירה לגבי האינטואיציות הכי קמאיות של האדם?

איזה אמירה כלפיהן - שאנחנו כן מצפים מבן-אדם שהמוסר יהיה בקרבו?

שהבנה כלשהיא שיש בורא וממילא זה מחייב דברים - יהיו בקרבו?

אם כן מנין התמיהה?

כמדומה שהבעיה היא זיגזוג בין שני מגרשים שונים של דיון והנחות יסוד...

אני מסכים עם היסוד, אני רק טוען שהאחריות היא פחותה, והוא יקרא שוגג

הרי כל תינוק שנשבה יש עליו את אותה תביעה, למה לא ביררת מה הקב"ה רוצה ממך? ולכן הוא שוגג ולא אונס.

ברור שעבירה כזאת על ערכים ברורים של מוסר יהיה יותר תביעה, אבל זה עדיין בגד שוגג.

למצוא עילה מספיק טובה להצדקת המוסר בראי החילונות כערך בפני עצמו.

כל שהעליתי בחכתי הוא שבאמת, אה"נ, אין שיניים עצמיות למוסר ולציות אליו,

אלא הוא בסה"כ פונקציה של תועלתיות והאינטרסנטיות של החברה.

אשמח לשמוע כיוונים נוספים אם ישנם.

אבל אתה גם הולך צעד קדימה וחושב שחילוני שלא מקשיב למוסר הוא לא אשם?

ואתה חושב שאין היתר לשנוא אותו יותר מכל חילוני אחר תינוק שנשבה?

אני חושב שהוא אשם במובן אחר:

ישנה אינטואציה בסיסית באנושות שלמוסר (יהיה היקפו אשר יהיה)

יש מחוייבות, והדילמה היא להסביר מדוע באמת, אך הרגש הבסיסי

הזה קיים.

אם האדם הצליח בפלפוליו לבנות מגדלים שראשם בשמיים על מנת

להוכיח או להסביר לו ולעולם שכל הרגש המוסרי הוא פיקציה ותו

לא ושהדרך הישרה שיבור לו האדם היא דווקא להתכחש לאותו רגש

טבעי, דומני שבזה עצמו חטא את חטאו העיקרי.

אכן לפי מחשבתו של אותו אדם אין עליו לא אשמה ולא זכות ולא חובה,

אך עצם מחשבתו היא החובה.

הרי תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס, "שהיה לו ללמוד ולא למד", זאת אומרת שכן באים אלו בטענות בסיסיות.

אבל זה עושה אותו מזיד?

אבל גם שם זה לא ממש זדון, זה "עולה" כמוהו, או בעגה תלמודית , שוגג הקרוב למזיד.

באמת כל תינוק שנשבה נחשב שוגג קרוב למזיד, ולכן גוי תינוק שנשבה נהרג כמו שמבואר בגמ'

(הרמב"ם פוסק שגוי ששגג פטור מכלום, וזכור לי שמפרשים לפי דבריו שהטענה של "היה לו ללמוד ולא למד" היא קרובה למזיד ולכן נהרג)

א.

ישנה גישה שלפיה אין נשמה במובן אליו אתה מתכוון (שים לב שכך גם ניסחתי בשירשור ההוא), אבל יש בחירה. הבחירה, כמו התודעה ועוד תופעות אנושיות מורכבות הן דבר שצומח לפי הגישה הזו מתוך המבנה הפיזיקלי המסובך של המוח. כלומר - הן קיימות, אבל אינן שייכות למימד רוחני ששונה מהמימד הפיזי.

ברגע שתבנה העתק מושלם של בן-אדם, התופעות המנטליות כולן יהיו גם אצלו.

ישנה כמובן גם גישה של דטרמיניזם מוחלט. אבל הדגשתי שלא כל מי שחושב שאין נשמה (במובן הרוחני), חושב בהכרח שאין בחירה. יש כמה גישות בנושאים הללוץ

ב.

נכון. אין באמת מוסר אם אין בחירה. מי שגישתו היא של דטרמינזם מוחלט, כמובן שאין שום טעם לשאול אותו על "הצדקה" לשום מעשה, כי גם כך שום דבר לא מבחירתו. הוא מעניש אנשים לא מבחירה, אלא באופן דטרמיניסטי (כי כך החברה התפתחה אבולוציונית נניח)

חוקי הפיזיקה הם מוחלטים. אמנם במכניקת הקוואנטים יש איזה שהוא אקראיות, אבל זה באמת "אקראי"

אם את לא מדברת על רוחניות, אלא על פיזיקה של חומר רגיל, כמה שהמוח יהיה מסובך, איך יהיה שליטה למישהו על הבחירה שלו?

מה זה משנה כמה זה מסובך אם הכל נעול לגמרי?

תהיי יותר ברורה כי אני פשוט לא מבין!

היא, שישנה בחירה שמעוגנת ונכללת בעולם החומר.

החומר ואין בלתו מייצר לאדם את תחושת החירות.

אנו עד עכשיו לא הכרנו חומר בחירי, ועתה עושים לך

היכרות עמו.

וממילא אמנם התופעה קיימת, אך אין שום בסיס

למחויבותה.

אני מאוד מתלבט מה יותר מפעים: האם העובדה שהמוח הצליח

לייצר בחירה, או העובדה שהצליח לייצר מחשבה כזאת, שאם נודה

על האמת היא אפילו יותר מפעימה  מ"המפליא לעשות" של ברכת אשר

יצר שנאמרה על קשירת רוחני בגשמי. שכן, לפי אותו טיעון, הבחירה,

שבמבט ראשון נתפסת כתופעה מטאפיסית היא סה"כ תוצר לוואי של

ריאקציות כימיות למיניהן. אך בל נשכח שמעבר לכך שאין לאותה תופעה

עוד אח ורע בעולם החומר, הרי שמהותה של התופעה עצמה הוא אנטיתזה

להגדרת החומר הבסיסית, ולא אחר מאותו חומר יצר אותה. 

לאחר הרבה מחשבה נראה לי שהבנתי אותך.

וזה נראה לי שטויות מוחלטות!!! לכמה עיוותים הכופרים הללו עוד יצליחו להגיע?! אני פשוט המום מהם יותר ויותר.

אבל ניתן לריבוזום לענות אם באמת היא התכוונה לזה.

האמת היא שבאל"ף התכוונתי רק לציין עובדה, שיש אנשים שחושבים כך. ולא הכרתי בכלל את הפרטים. עליי להתנצל שכתבתי בלי להכיר היטב את הנושא, ולכן גם לא הצגתי זאת היטב וערבבתי בין מושגים.

אחרי שהלכתי לקרוא איפה שזכרתי שראיתי פעם אזכור לגישה כזו (בשורה אחת..), ומשם המשכתי למקומות נוספים, נראה לי שהבנתי למה הכוונה שלהם. אנסה להסביר אותה כאן בקיצור למיטב הבנתי, אבל יכול להיות שייכנס מדיי מהשיפוט האישי שלי. מי שרוצה להרחיב יכול לחפש חומר על דניאל דנט ועל קומפטביליות בכלל (compatibilism. בעברית אולי "תאימות"? הכוונה לקומפטביליות של המושגים "דטרמיניסטיות" ו"רצון חופשי").

הגישה טוענת שהרעיון של בחירה חופשית לא מתנגש עם תמונת עולם פיזיקליסטית (פיזיקליסטיות = כל מה שיש הוא פיזיקלי, ואין מימד אחר, של רוחניות או כדומה. וגם התופעות המנטליות של הבנאדם (סוכן, בעגה שלהם, כדי להיות יותר כלליים מן הסתם, אבל הרשיתי לעצמי) נגזרות אך ורק מההרכב הפיזי שלו).

בהתאם לפיזיקליזם אכן מה שקורה בתהליך קבלת החלטה של האדם מורכב מתהליכים דטרמיניסטיים ואקראיים, כך שאם היה לנו מידע מלא על התהליך המסובך היינו יכולים לצפות מראש הסתברות מסויימת לכל תוצאה.

כאן נכנסת כמובן השאלה: אז איפה הבחירה החופשית? הקומפטיבילים פשוט לא מבקשים בחירה חופשית במשמעות שאנשים רגילים לחשוב עליה, כלומר, של שחרור מסיבתיות. מבחינתם, המערכת האנושית פעלה לפי האינטרסים של המערכת, ולכן הם מתייחסים לכך כבחירה של המערכת. כלומר, בחירה חופשית זה מונח דומה לאוטונומיה.

המטרה של נקודת מבט כזו לא לחלוטין ברורה לי בעולם שגם ככה אין בו בחירה חופשית במובן ה"רגיל" (=ליברטריאני). (וכמובן גם המושג  "מטרה" לא ברור בעולם כזה)

אחרי הסתייגות זו: זה נראה שההסתכלות הזו באה להצדיק את ההתיחסות למעשים כ"אחריותו" של העושה (אחזור שוב על המוזרות של הרעיון הזה בעולם דטרמיניסטי), ואולי בעיקר -  נותנת מרגוע לנפש המיוסרת מרעיון הדטרמיניזם ו"נטילת" הבחירה החופשית ממנה. האדם לא "צופה" חסר אונים בתהליכים פיזיקליים שגורמים לו לעשות דברים מסוימים. אלא, מהו האדם, אם לא אותה מערכת עצמה? התודעה של האדם וכל חלקי ה"אני" שלו הם מערכת אחת שמקבלת החלטות לטובת האינטרסים שלה באופן (מסובך ו)אוטונומי.

האם התכוונת לומר זאת (בצורה עוקצנית), או שאת הגישה עצמה לא הסברתי היטב?

אם הבנתי נכון מה שניסית להגיד הוא:

לפי הדעה הזאת לאדם אין באמת יכולת לבחור, הוא מונע ע"י רצף סיבות שגורמות למערכת שמייצרת את התודעה שנקראת אדם לבחור באפשרות מסוימת על פי האינטרסים שלה.

מצד שני אין באמת אדם, האדם הוא המערכת שבוחרת על בסיס רצף הסיבות ושיקלול האינטרסים את האפשרות ככה שזה הוגן.

הבנתי נכון?

זה כמובן היה בעקיצה.

אך אני, את תגובתי הראשונה כתבתי באמת בתום לב.

הם כל הזמן רוקדים על המתח שבין מציאות הבחירה לבין היותה

תוצר של תהליכים פיסים. ניכר שהם מנסים למצוא נוסחה שתתמרן

בין שני הקצוות, ומהצד פשוט התרשמתי שלא כ"כ הולך להם.

מה שלא הבנתי הוא, היכן, איפוא, הבחירה??

אז חילקתם את האדם לכמה מערכות, הצגתם את תפקידן וכו',

המרתם שמות והגדרות ('אדם' ו'בחירה' למשל) כרצונכם,

אך האם בסופו של דבר הנפש אכן נגאלה מכבלי הדטרמניזם?

קיצור - לא הצלחתי להבין היכן כאן נקודת הבחירה. 

הרועה ומופים תמצתו ביותר כשרון (גם אם לא בניסוח שהייתי בוחרת בו בעצמי). קראת את ההודעות שלהם?

קשה לי להאמין שהם עשו את כל השמניות הללו באוויר,

צללו במים אדירים ולבסוף העלו חרס בידם וחזרו כלעומת

שבאו.

הרי אפשור הבחירה הוא הוא סיבת קיומם, ודומה שהם לא מספקים

את הסחורה, כך שזה נראה לי מאוד מוזר. 

מן הסתם הייתה חייבת להיות כאן איזו התקדמות, אך למרות

מאמציי מאוד התקשיתי להבחין בה.

תליתי את החסרון בי, ולכן שאלתי ואני שוב חוזר ושואל

את השאלה שבכותרת.

שינוי תפיסתי.

בנוסח כזה:

- אתה נחרד מדטרמיניזם? אין סיבה. אתה נשאר אתה - מערכת אוטונומית שבוחרת את בחירותיה בעצמה.

- רגע, מי בוחר? המערכת? 

- כן, המערכת היא אתה. איך היא(=אתה) בוחרת? 

- לפי אלגוריתמי הלמידה שלה, הערכת המצב בשטח, והערכת ההשלכות של המעשים שהיא יכולה לבחור מתוכן.

שוב, גם לדעתי זה לא ממש מעניין בסופו של דבר. אבל מצד שני אני חושבת שיש נקודה לתפוס (גם אם היא לא מספקת או מעניינת, או מטופשת).

בסדר, אז העתקנו את ה'אני' למערכת (תהליך שהוא עצמו טעון הרבה בירור).

אך בואו ונדון על המערכת עצמה: שורה תחתונה - אין לה בחירה. אינני מבין

מה זה אינטרסים וכו' וכו'. האם יש לה אפשרות לבחור כנגד האינטרסים שלה?

התשובה, כמדומני היא - לא. א"כ, במה בדיוק מתבטאת בחירתה  (לא דרכי 

פעולתה  - בחירתה!)?

קטונתי מלהבין.

אם קטון אתה בעיניך ראש שבטי ישראל אתה!

זה פשוט קישקוש מקושקש.

נראה לי שלא רק אתה לא הבנת אותו, גם הם עמם לא הבינו את עצמם

עדיין אני חושבת שאפשר להבין את הרעיון. גם רעיונות שגויים או מטופשים אפשר להבין או לא להבין.

(קראת אותו?). זה לא קריטי כאן, רק הדרך שלי להסביר את הרעיון לעצמי יותר טוב.

אנסח שוב בקיצור:

במובן שאתה מתכוון אליו - אין בחירה חופשית. (לדעתם המובן הזה בכלל לא מוגדר היטב.) התשובה לשאלה איפה הבחירה במובן הזה היא - היא אינה.

אבל בכל זאת אנחנו מתיחסים למעשים של האדם כאחריותו אם לא הופעל עליו אונס חיצוני על ידי אנשים אחרים, מפני שהוא עשה אותם, כלומר בחר לעשות אותם. באותו מובן שאלגוריתם-מחשב שנותנים לו רשימה של מהלכים אפשריים במשחק, בוחר אחד מבין המהלכים שנראים לו טובים*.

אני הוספתי את עניין המערכת וכו', כי ההתנגדות הטבעית שמתעוררת (לפחות אצלי) מהרעיון הזה, הוא - כשחושבים על דטרמיניזם מתארים כאילו משהו באדם בחר בצורה דטרמיניסטית, אבל לא האדם עצמו... אולי התודעה לא מרוצה, והיא "כלואה" בתוך מכונה שמחליטה בשבילה דברים... אבל לפי הגישה שלהם, לא ככה יש לחשוב, כי זהו האדם עצמו.

*כשקראתי מוקדם יותר היום על הנושא קראתי דוגמא בסגנון שהובאה בהודעה של ירדן ניר-בוכבינדר באתר "האייל הקורא", בביקורת על ספר של דניאל דנט)

נראה לי (אולי טועה כמובן) שהבנת את הרעיון כבר בהתחלה, אבל אתה מסרב להאמין שאנשים חושבים כך, ורוצה לשמוע מה הם עונים על השאלה - איפה "הבחירה האמיתית". אבל לדעתם אין אחת כזאת.

השאלה אם הם יחתמו על מה שכתבת, כי זה יותר נראה ניסיון "לערפל" את החושים. וכשמגדירים אותם בצורה חותכת כל כך, זה כמו לצעוק "המלך עירום".

אבל אני חוזר ואומר, ידיעת האנגלית שלי ממש חלשה, וויקפדיה זה לא ממש מקור טוב ללמידה, אז קחו אותי ממש בערבון מוגבל.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

האנגלית שלי חלשה מדי, והתירגום של גוגל מדבר שטויות 

אבל ממה שהבנתי זה נשמע כמו דטרמיניסטיים גמורים, שרק מנסים לסדר את עולם הערכים שלהם מחדש כדי שיוכלו "לבוא בטענות" לפושעים, והם מבדילים בין כוחות שבאים מהחוץ, לכוחות שפועלים בתוך האדם עצמו "אטונומיים" שהם קוראים שלהם בשם המושאל "בחירה חופשית".

מוזכר שם שיש כמה שאומרים עליהם שזאת "תחבולה אומללה" כלשנו של גוגל.

בקיצור פתפותי ביצים. כמה שטויות אפשר לומר?...

ההסבר שלי היה כזה גרוע?

אגב, ההתרשמות הסובייקטיבית שלי היא שחלק ממה ש"קורץ" לאנשים בשיטה הזו (חוץ מעניין האחריות המוסרית, ואולי יותר מעניין זה) הוא הרצון לא לאבד את ה"אני" שלהם.

(ע"מ שיהיה יותר מובן, נשמע מעניין..)

/Forum/Forum.aspx/t600344#6663616

ולגבי מוסר של חילונים

/Forum/Forum.aspx/t597708#6635476

אדם יכול להאמין שהוא נטו מכונה אבל אני כאדם מאמין יודע שיש לו בחירה ולכן אני יכול לשפוט אותו.

מעבר לזה, גם אם הוא מאמין שהוא נטו תהליכים פיזיקלים/כימיים/ביולוגים זה לא הופך אותו בהכרח לדטרמניסט, יש לו בחירה.

אגב כל הקטע של קוונטים מאוד מושפע מתודעה.

גם אם נניח שהעולם הוא דטרמניסטי גם העונש הוא חלק מזה.

לא היתה לא בחירה אם לעשות אבל גם לא תהיה לו בחירה אם לשאת בעונש.

ומצד הצדק, העונש שלו גורם בצורה ישירה (הכל רק תהליכים..) למכונות אחרות לעשות דברים שהחברה רוצה שיקרו.

חוץ מזה שגם כאדם דתי הפרדוקס קיים ואפילו חמור יותר, ידיעה ובחירה היא הרבה יותר מזה שהכל תהליך, באמת לא יכולת לבחור אחרת..

כתבת:

אדם יכול להאמין שהוא נטו מכונה אבל אני כאדם מאמין יודע שיש לו בחירה ולכן אני יכול לשפוט אותו.

ואני שואל - ברור שאני יכול לשפוט, השאלה היא למה הוא נחשב מודע , הוא הרי לא יודע מזה, אז הוא שוגג

מה שכתבת על הקוואנטים נראה לי נורא מוזר, אבל כיון שאני בור גמור בנושא, וקראתי עליו בקושי כמה שורות, אני לא יכול לדון

ולגבי ידיעה ובחירה יש אריכות דברים אבל זה יגרום לי לנצל"ש.

ואדם נורמלי, שגדל נורמלי ולא התעוות, אמור למצוא בתוך עצמו את המוסר, ולפעול לפיו.

ברור שזה שייך גם לכופר.

לא טענתי שאין לכופר הרגשת מוסר, רק טענתי שלפי דבריהם המוסר הוא לא הגיוני, והוא רגש ככל הרגשות. וממילא מי שיחליט להתעלם מהרגשות האלה ייחשב שוגג, כמו כל עבירה של תינוק שנשבה.

יכולים להיות חילונים הכי מוסריים שיש, ואולי ע"כ ההערכה.

מנגד אלו שאינם מחזיקים בו, כנראה באמת משום תינוקות שנשבו, אינם יכולים להוות כלי קיבול לטענות מעין אלה, משום שבאמת לא למדו מעולם מוסר אמיתי מהו.

מעבר ל"לבוא בטענות", מהו המצב האידיאלי? שגם חילונים (שלא שומרים מצוות משום אנ'לאידעת מה) יהיו בעלי מוסר יהודי.

וזה שונה כמובן מאלה שמתנגדים למוסר היהודי כפרט, (דתיים למשל) או ככלל (כופרים, למשל).

את אומרת שאי אפשר לבוא בטענות לתינוק שנשבה שלא מקשיב למוסר. ממילא יהיה אסור לשנוא אותו.

ברור שהאידאלי שלפחות את המוסר הם יקיימו. לפחות זה...

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

העניין שלו

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני