כשמישהו הולך ורוצח ואנחנו מענישים אותו - מה זה עניין לחיוב מוסרי.

גם אם נגיד שזה עניין של הסכמיות ושל כוח החברה לכפות על הפרטים,

או לכל הפחות להגן על עצמה מסכנות -

אני מעניש אותו לא מיומרה מוסרית, אלא ממקום של הגנה על החברה...

מותר לשנוא אותו?

הוא הרי תינוק שנשבה, אז הוא לא רשע שמותר לשנוא, ואם גם למוסריות הוא לא יודע שחייבים להקשיב, אז גם אם הוא רוצח הוא לא אשם.

הוא כמו כל חילוני שצריך לקרב בעבותות אהבה!

אתה נורא טכני.

הטענה שלך היא טענה לחילונים עצמם. לפי דבריך גם החברה בעצם לא מוסרית, אלא שהיא יותר חזקה, והיא רוצה להגן על עצמה.

לפי זה אין שום בעיה להיות נאצי. העיקר שתהיה בצד "הנכון" של הכח.

אבל אני מדבר עלינו, שאנחנו מוסריים, ומקשיבים להקב"ה, ואנחנו יודעים שכל זה שטויות במיץ, ויש לכל אדם נשמה ובחירה, ואני שואל בכנות למה אפשר לבוא אליו בטענות מצד המוסר שלנו, הרי הוא לא מודע לו, וגם על זה הוא תינוק שנשבה.

למעשה נשים אותו בבוית סוהר, כי הוא מסוכן לציבור... אבל זה לא יהיה עונש, אלא פשוט ניסיון להתגונן מהרוע בעולם, כמו שאנחנו כולאים אריה, אפילו שהוא לא אשם.

אלא לומר שאני לא חייב אותו כדי להבין מאיזה מקום חברה מעיזה

להעניש את מי שמבצע מעשה בלתי מוסרי.

האם הקומה הנוספת הזו שיש לנו, עליה אתה מדבר -

לא כוללת ממילא גם אמירה לגבי האינטואיציות הכי קמאיות של האדם?

איזה אמירה כלפיהן - שאנחנו כן מצפים מבן-אדם שהמוסר יהיה בקרבו?

שהבנה כלשהיא שיש בורא וממילא זה מחייב דברים - יהיו בקרבו?

אם כן מנין התמיהה?

כמדומה שהבעיה היא זיגזוג בין שני מגרשים שונים של דיון והנחות יסוד...

אני מסכים עם היסוד, אני רק טוען שהאחריות היא פחותה, והוא יקרא שוגג

הרי כל תינוק שנשבה יש עליו את אותה תביעה, למה לא ביררת מה הקב"ה רוצה ממך? ולכן הוא שוגג ולא אונס.

ברור שעבירה כזאת על ערכים ברורים של מוסר יהיה יותר תביעה, אבל זה עדיין בגד שוגג.

למצוא עילה מספיק טובה להצדקת המוסר בראי החילונות כערך בפני עצמו.

כל שהעליתי בחכתי הוא שבאמת, אה"נ, אין שיניים עצמיות למוסר ולציות אליו,

אלא הוא בסה"כ פונקציה של תועלתיות והאינטרסנטיות של החברה.

אשמח לשמוע כיוונים נוספים אם ישנם.

אבל אתה גם הולך צעד קדימה וחושב שחילוני שלא מקשיב למוסר הוא לא אשם?

ואתה חושב שאין היתר לשנוא אותו יותר מכל חילוני אחר תינוק שנשבה?

אני חושב שהוא אשם במובן אחר:

ישנה אינטואציה בסיסית באנושות שלמוסר (יהיה היקפו אשר יהיה)

יש מחוייבות, והדילמה היא להסביר מדוע באמת, אך הרגש הבסיסי

הזה קיים.

אם האדם הצליח בפלפוליו לבנות מגדלים שראשם בשמיים על מנת

להוכיח או להסביר לו ולעולם שכל הרגש המוסרי הוא פיקציה ותו

לא ושהדרך הישרה שיבור לו האדם היא דווקא להתכחש לאותו רגש

טבעי, דומני שבזה עצמו חטא את חטאו העיקרי.

אכן לפי מחשבתו של אותו אדם אין עליו לא אשמה ולא זכות ולא חובה,

אך עצם מחשבתו היא החובה.

הרי תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס, "שהיה לו ללמוד ולא למד", זאת אומרת שכן באים אלו בטענות בסיסיות.

אבל זה עושה אותו מזיד?

אבל גם שם זה לא ממש זדון, זה "עולה" כמוהו, או בעגה תלמודית , שוגג הקרוב למזיד.

באמת כל תינוק שנשבה נחשב שוגג קרוב למזיד, ולכן גוי תינוק שנשבה נהרג כמו שמבואר בגמ'

(הרמב"ם פוסק שגוי ששגג פטור מכלום, וזכור לי שמפרשים לפי דבריו שהטענה של "היה לו ללמוד ולא למד" היא קרובה למזיד ולכן נהרג)

א.

ישנה גישה שלפיה אין נשמה במובן אליו אתה מתכוון (שים לב שכך גם ניסחתי בשירשור ההוא), אבל יש בחירה. הבחירה, כמו התודעה ועוד תופעות אנושיות מורכבות הן דבר שצומח לפי הגישה הזו מתוך המבנה הפיזיקלי המסובך של המוח. כלומר - הן קיימות, אבל אינן שייכות למימד רוחני ששונה מהמימד הפיזי.

ברגע שתבנה העתק מושלם של בן-אדם, התופעות המנטליות כולן יהיו גם אצלו.

ישנה כמובן גם גישה של דטרמיניזם מוחלט. אבל הדגשתי שלא כל מי שחושב שאין נשמה (במובן הרוחני), חושב בהכרח שאין בחירה. יש כמה גישות בנושאים הללוץ

ב.

נכון. אין באמת מוסר אם אין בחירה. מי שגישתו היא של דטרמינזם מוחלט, כמובן שאין שום טעם לשאול אותו על "הצדקה" לשום מעשה, כי גם כך שום דבר לא מבחירתו. הוא מעניש אנשים לא מבחירה, אלא באופן דטרמיניסטי (כי כך החברה התפתחה אבולוציונית נניח)

חוקי הפיזיקה הם מוחלטים. אמנם במכניקת הקוואנטים יש איזה שהוא אקראיות, אבל זה באמת "אקראי"

אם את לא מדברת על רוחניות, אלא על פיזיקה של חומר רגיל, כמה שהמוח יהיה מסובך, איך יהיה שליטה למישהו על הבחירה שלו?

מה זה משנה כמה זה מסובך אם הכל נעול לגמרי?

תהיי יותר ברורה כי אני פשוט לא מבין!

היא, שישנה בחירה שמעוגנת ונכללת בעולם החומר.

החומר ואין בלתו מייצר לאדם את תחושת החירות.

אנו עד עכשיו לא הכרנו חומר בחירי, ועתה עושים לך

היכרות עמו.

וממילא אמנם התופעה קיימת, אך אין שום בסיס

למחויבותה.

אני מאוד מתלבט מה יותר מפעים: האם העובדה שהמוח הצליח

לייצר בחירה, או העובדה שהצליח לייצר מחשבה כזאת, שאם נודה

על האמת היא אפילו יותר מפעימה  מ"המפליא לעשות" של ברכת אשר

יצר שנאמרה על קשירת רוחני בגשמי. שכן, לפי אותו טיעון, הבחירה,

שבמבט ראשון נתפסת כתופעה מטאפיסית היא סה"כ תוצר לוואי של

ריאקציות כימיות למיניהן. אך בל נשכח שמעבר לכך שאין לאותה תופעה

עוד אח ורע בעולם החומר, הרי שמהותה של התופעה עצמה הוא אנטיתזה

להגדרת החומר הבסיסית, ולא אחר מאותו חומר יצר אותה. 

לאחר הרבה מחשבה נראה לי שהבנתי אותך.

וזה נראה לי שטויות מוחלטות!!! לכמה עיוותים הכופרים הללו עוד יצליחו להגיע?! אני פשוט המום מהם יותר ויותר.

אבל ניתן לריבוזום לענות אם באמת היא התכוונה לזה.

האמת היא שבאל"ף התכוונתי רק לציין עובדה, שיש אנשים שחושבים כך. ולא הכרתי בכלל את הפרטים. עליי להתנצל שכתבתי בלי להכיר היטב את הנושא, ולכן גם לא הצגתי זאת היטב וערבבתי בין מושגים.

אחרי שהלכתי לקרוא איפה שזכרתי שראיתי פעם אזכור לגישה כזו (בשורה אחת..), ומשם המשכתי למקומות נוספים, נראה לי שהבנתי למה הכוונה שלהם. אנסה להסביר אותה כאן בקיצור למיטב הבנתי, אבל יכול להיות שייכנס מדיי מהשיפוט האישי שלי. מי שרוצה להרחיב יכול לחפש חומר על דניאל דנט ועל קומפטביליות בכלל (compatibilism. בעברית אולי "תאימות"? הכוונה לקומפטביליות של המושגים "דטרמיניסטיות" ו"רצון חופשי").

הגישה טוענת שהרעיון של בחירה חופשית לא מתנגש עם תמונת עולם פיזיקליסטית (פיזיקליסטיות = כל מה שיש הוא פיזיקלי, ואין מימד אחר, של רוחניות או כדומה. וגם התופעות המנטליות של הבנאדם (סוכן, בעגה שלהם, כדי להיות יותר כלליים מן הסתם, אבל הרשיתי לעצמי) נגזרות אך ורק מההרכב הפיזי שלו).

בהתאם לפיזיקליזם אכן מה שקורה בתהליך קבלת החלטה של האדם מורכב מתהליכים דטרמיניסטיים ואקראיים, כך שאם היה לנו מידע מלא על התהליך המסובך היינו יכולים לצפות מראש הסתברות מסויימת לכל תוצאה.

כאן נכנסת כמובן השאלה: אז איפה הבחירה החופשית? הקומפטיבילים פשוט לא מבקשים בחירה חופשית במשמעות שאנשים רגילים לחשוב עליה, כלומר, של שחרור מסיבתיות. מבחינתם, המערכת האנושית פעלה לפי האינטרסים של המערכת, ולכן הם מתייחסים לכך כבחירה של המערכת. כלומר, בחירה חופשית זה מונח דומה לאוטונומיה.

המטרה של נקודת מבט כזו לא לחלוטין ברורה לי בעולם שגם ככה אין בו בחירה חופשית במובן ה"רגיל" (=ליברטריאני). (וכמובן גם המושג  "מטרה" לא ברור בעולם כזה)

אחרי הסתייגות זו: זה נראה שההסתכלות הזו באה להצדיק את ההתיחסות למעשים כ"אחריותו" של העושה (אחזור שוב על המוזרות של הרעיון הזה בעולם דטרמיניסטי), ואולי בעיקר -  נותנת מרגוע לנפש המיוסרת מרעיון הדטרמיניזם ו"נטילת" הבחירה החופשית ממנה. האדם לא "צופה" חסר אונים בתהליכים פיזיקליים שגורמים לו לעשות דברים מסוימים. אלא, מהו האדם, אם לא אותה מערכת עצמה? התודעה של האדם וכל חלקי ה"אני" שלו הם מערכת אחת שמקבלת החלטות לטובת האינטרסים שלה באופן (מסובך ו)אוטונומי.

האם התכוונת לומר זאת (בצורה עוקצנית), או שאת הגישה עצמה לא הסברתי היטב?

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

זה כמובן היה בעקיצה.

אך אני, את תגובתי הראשונה כתבתי באמת בתום לב.

הם כל הזמן רוקדים על המתח שבין מציאות הבחירה לבין היותה

תוצר של תהליכים פיסים. ניכר שהם מנסים למצוא נוסחה שתתמרן

בין שני הקצוות, ומהצד פשוט התרשמתי שלא כ"כ הולך להם.

מה שלא הבנתי הוא, היכן, איפוא, הבחירה??

אז חילקתם את האדם לכמה מערכות, הצגתם את תפקידן וכו',

המרתם שמות והגדרות ('אדם' ו'בחירה' למשל) כרצונכם,

אך האם בסופו של דבר הנפש אכן נגאלה מכבלי הדטרמניזם?

קיצור - לא הצלחתי להבין היכן כאן נקודת הבחירה. 

הרועה ומופים תמצתו ביותר כשרון (גם אם לא בניסוח שהייתי בוחרת בו בעצמי). קראת את ההודעות שלהם?

קשה לי להאמין שהם עשו את כל השמניות הללו באוויר,

צללו במים אדירים ולבסוף העלו חרס בידם וחזרו כלעומת

שבאו.

הרי אפשור הבחירה הוא הוא סיבת קיומם, ודומה שהם לא מספקים

את הסחורה, כך שזה נראה לי מאוד מוזר. 

מן הסתם הייתה חייבת להיות כאן איזו התקדמות, אך למרות

מאמציי מאוד התקשיתי להבחין בה.

תליתי את החסרון בי, ולכן שאלתי ואני שוב חוזר ושואל

את השאלה שבכותרת.

שינוי תפיסתי.

בנוסח כזה:

- אתה נחרד מדטרמיניזם? אין סיבה. אתה נשאר אתה - מערכת אוטונומית שבוחרת את בחירותיה בעצמה.

- רגע, מי בוחר? המערכת? 

- כן, המערכת היא אתה. איך היא(=אתה) בוחרת? 

- לפי אלגוריתמי הלמידה שלה, הערכת המצב בשטח, והערכת ההשלכות של המעשים שהיא יכולה לבחור מתוכן.

שוב, גם לדעתי זה לא ממש מעניין בסופו של דבר. אבל מצד שני אני חושבת שיש נקודה לתפוס (גם אם היא לא מספקת או מעניינת, או מטופשת).

בסדר, אז העתקנו את ה'אני' למערכת (תהליך שהוא עצמו טעון הרבה בירור).

אך בואו ונדון על המערכת עצמה: שורה תחתונה - אין לה בחירה. אינני מבין

מה זה אינטרסים וכו' וכו'. האם יש לה אפשרות לבחור כנגד האינטרסים שלה?

התשובה, כמדומני היא - לא. א"כ, במה בדיוק מתבטאת בחירתה  (לא דרכי 

פעולתה  - בחירתה!)?

קטונתי מלהבין.

אם קטון אתה בעיניך ראש שבטי ישראל אתה!

זה פשוט קישקוש מקושקש.

נראה לי שלא רק אתה לא הבנת אותו, גם הם עמם לא הבינו את עצמם

עדיין אני חושבת שאפשר להבין את הרעיון. גם רעיונות שגויים או מטופשים אפשר להבין או לא להבין.

(קראת אותו?). זה לא קריטי כאן, רק הדרך שלי להסביר את הרעיון לעצמי יותר טוב.

אנסח שוב בקיצור:

במובן שאתה מתכוון אליו - אין בחירה חופשית. (לדעתם המובן הזה בכלל לא מוגדר היטב.) התשובה לשאלה איפה הבחירה במובן הזה היא - היא אינה.

אבל בכל זאת אנחנו מתיחסים למעשים של האדם כאחריותו אם לא הופעל עליו אונס חיצוני על ידי אנשים אחרים, מפני שהוא עשה אותם, כלומר בחר לעשות אותם. באותו מובן שאלגוריתם-מחשב שנותנים לו רשימה של מהלכים אפשריים במשחק, בוחר אחד מבין המהלכים שנראים לו טובים*.

אני הוספתי את עניין המערכת וכו', כי ההתנגדות הטבעית שמתעוררת (לפחות אצלי) מהרעיון הזה, הוא - כשחושבים על דטרמיניזם מתארים כאילו משהו באדם בחר בצורה דטרמיניסטית, אבל לא האדם עצמו... אולי התודעה לא מרוצה, והיא "כלואה" בתוך מכונה שמחליטה בשבילה דברים... אבל לפי הגישה שלהם, לא ככה יש לחשוב, כי זהו האדם עצמו.

*כשקראתי מוקדם יותר היום על הנושא קראתי דוגמא בסגנון שהובאה בהודעה של ירדן ניר-בוכבינדר באתר "האייל הקורא", בביקורת על ספר של דניאל דנט)

נראה לי (אולי טועה כמובן) שהבנת את הרעיון כבר בהתחלה, אבל אתה מסרב להאמין שאנשים חושבים כך, ורוצה לשמוע מה הם עונים על השאלה - איפה "הבחירה האמיתית". אבל לדעתם אין אחת כזאת.

השאלה אם הם יחתמו על מה שכתבת, כי זה יותר נראה ניסיון "לערפל" את החושים. וכשמגדירים אותם בצורה חותכת כל כך, זה כמו לצעוק "המלך עירום".

אבל אני חוזר ואומר, ידיעת האנגלית שלי ממש חלשה, וויקפדיה זה לא ממש מקור טוב ללמידה, אז קחו אותי ממש בערבון מוגבל.

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

ההסבר שלי היה כזה גרוע?

אגב, ההתרשמות הסובייקטיבית שלי היא שחלק ממה ש"קורץ" לאנשים בשיטה הזו (חוץ מעניין האחריות המוסרית, ואולי יותר מעניין זה) הוא הרצון לא לאבד את ה"אני" שלהם.

(ע"מ שיהיה יותר מובן, נשמע מעניין..)

/Forum/Forum.aspx/t600344#6663616

ולגבי מוסר של חילונים

/Forum/Forum.aspx/t597708#6635476

אדם יכול להאמין שהוא נטו מכונה אבל אני כאדם מאמין יודע שיש לו בחירה ולכן אני יכול לשפוט אותו.

מעבר לזה, גם אם הוא מאמין שהוא נטו תהליכים פיזיקלים/כימיים/ביולוגים זה לא הופך אותו בהכרח לדטרמניסט, יש לו בחירה.

אגב כל הקטע של קוונטים מאוד מושפע מתודעה.

גם אם נניח שהעולם הוא דטרמניסטי גם העונש הוא חלק מזה.

לא היתה לא בחירה אם לעשות אבל גם לא תהיה לו בחירה אם לשאת בעונש.

ומצד הצדק, העונש שלו גורם בצורה ישירה (הכל רק תהליכים..) למכונות אחרות לעשות דברים שהחברה רוצה שיקרו.

חוץ מזה שגם כאדם דתי הפרדוקס קיים ואפילו חמור יותר, ידיעה ובחירה היא הרבה יותר מזה שהכל תהליך, באמת לא יכולת לבחור אחרת..

כתבת:

אדם יכול להאמין שהוא נטו מכונה אבל אני כאדם מאמין יודע שיש לו בחירה ולכן אני יכול לשפוט אותו.

ואני שואל - ברור שאני יכול לשפוט, השאלה היא למה הוא נחשב מודע , הוא הרי לא יודע מזה, אז הוא שוגג

מה שכתבת על הקוואנטים נראה לי נורא מוזר, אבל כיון שאני בור גמור בנושא, וקראתי עליו בקושי כמה שורות, אני לא יכול לדון

ולגבי ידיעה ובחירה יש אריכות דברים אבל זה יגרום לי לנצל"ש.

ואדם נורמלי, שגדל נורמלי ולא התעוות, אמור למצוא בתוך עצמו את המוסר, ולפעול לפיו.

ברור שזה שייך גם לכופר.

לא טענתי שאין לכופר הרגשת מוסר, רק טענתי שלפי דבריהם המוסר הוא לא הגיוני, והוא רגש ככל הרגשות. וממילא מי שיחליט להתעלם מהרגשות האלה ייחשב שוגג, כמו כל עבירה של תינוק שנשבה.

יכולים להיות חילונים הכי מוסריים שיש, ואולי ע"כ ההערכה.

מנגד אלו שאינם מחזיקים בו, כנראה באמת משום תינוקות שנשבו, אינם יכולים להוות כלי קיבול לטענות מעין אלה, משום שבאמת לא למדו מעולם מוסר אמיתי מהו.

מעבר ל"לבוא בטענות", מהו המצב האידיאלי? שגם חילונים (שלא שומרים מצוות משום אנ'לאידעת מה) יהיו בעלי מוסר יהודי.

וזה שונה כמובן מאלה שמתנגדים למוסר היהודי כפרט, (דתיים למשל) או ככלל (כופרים, למשל).

את אומרת שאי אפשר לבוא בטענות לתינוק שנשבה שלא מקשיב למוסר. ממילא יהיה אסור לשנוא אותו.

ברור שהאידאלי שלפחות את המוסר הם יקיימו. לפחות זה...

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי