אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

(חוץ מלרתוח מעצבים על הטמטום והעיוורון של המשטרה והממשלה, שלא עוזר כלום ורק פוגע לנו בבריאות?)

אל תקחו ללב.

צריך לדבר מעל כל במה אפשרית, לתקוף חזרה ולהשתמש בטיעונים שהביא מרדכי אבל ברגע שהאמת תתברר, יתברר שוב מי רוקד על הדם ומי ידיו נקיות.

זה לוקח זמן. ושיעורים כואבים. אבל העם לומד להכיר אותנו ואת צדקת דרכנו.

והתקשורת - ההשתוללות שלה היום היא השתוללות רבה עוד יותר מכרגיל. ניתן היה לחוש בשבועות האחרונים עד כמה לא נוח להם עם האהדה שהורעפה על המשפחות שבאות ממגזר מסוים ועם ההאדרה של תעצומות הנפש של האמהות. ערלי הלב שבינהם קפצו על רצח הנער הערבי כמוצאי שלל רב. וכמובן גם פוליטיקאים וכל מיני לשעברים מחפשי כותרות שעבר זמנם.

עזבו - אל תקחו ללב.

בס"ד

מה שקורה בירושלים -

רק נציין לשבח את משטרת ישראל שעצרה בכל ההתפרעויות האלה שני מחבלים!

שאפו!

מה שקורה בנתניה -

על מקבץ של אירועים והתייחסות אבסורדיים של המשטרה ושל השר אהרונוביץ'.

ובמקביל הפגנה מול ביתו, הוא חתיכת דביל שצריך לעוף (מעניין מה השמאלנים אומרים על זה, לאטמה הייתה עושה על זה מערכון טוב אגב)

בס"ד

כיתר חבריו, גם הוא נצפה (ואף צולם) עושה את הסימן עם שלושת ההצבעות כאות הזדהות עם חטיפת שלושת הנרצחים הי"ד.

כל כלב מגיע עונשו.

אבל אם יהודי עשה את המעשה הזה - אתה מוכן לגנות את זה ולהגיד שזה אסור?

(להזכירך, משפחת חטוף-נרצח אחד, לפחות, עד עכשיו - אמרה שלמרות שעדיין לא ברור מה קרה שם, חשוב לה להדגיש שאסור לנקום ככה ורצח הוא רצח הוא רצח בכל מקרה, גם של ערבי, ושהיא ממש לא תומכת בזה ומקווה שזה לא יהודי עשה את זה. אני לא זוכר איזה משפחה כתבה את זה וגם לא כתבתי ניסוח מדויק, אבל רוח הדברים מובנת...ואם הם אמרו ככה - מי אתה שיכול יותר מהם לכאוב?)

נראה לי שאני כבר יודע את התשובה מהמשך כתיבתך בשרשור הזה...

לכן על אף שאני מסכים עם הרבה מאוד ממה שכתבת, אני מריח ריח קל של צביעות ושל חוסר אמינות בדברים, לצערי...

אני אשמח לראות גינוי שלך אם חלילה יתברר שבאמת הרצח היה על רקע לאומני וחטפו את הנער ודקרו אותו ושרפו אותו חיים, יהודים - אני אשמח לראות שאתה מפרסם שזה מעשה מתועב שלא ייעשה. 

יום טוב

(אה, ואני בכל ליבי מייחל עדיין, כמובן, שיתברר שלא יהודים עשו את זה)

זה שנרצח להם (זה היה משפחת פרנקל) ילד, לא הופך אותם לאדונים על המוסר.

וזה מבלי להתווכח לגופו של עניין.

על הילד שנרצח להם...

שהרי מי יותר מקרובי משפחתו של הנרצח, אמורים להיות אלו שרוצים "לדרוש נקמה ולבצע נקמה" על מות בנם - ובכל זאת באצילותם ובשכלם התורני הם מודעים לעובדה שזה לא מעשה נכון ואף טורחים לפרסם זאת בשער בת רבים כדי לעודד את העם להבין שאסור לנקום ככה לבד, בטח ובטח שלא רצח... - אם הם אומרים זאת כשילדם הוא הנרצח, מי אני שאוכל לעמוד במחיצתם.

וזה רק בקשר לבנם שנרצח, לא יותר מזה.

בס"ד

הבאתי פה את תמונתו של אותו הנער ה"צדיק והתמים" איך הוא מגיב לחטיפתם של שלושת הנערים.

אז נער ששמח בחטיפתם של בני העם שלי, של שכן שלי, למה שאני אגנה את זה שרצחו אותו?

להפך, ב"ה שרצחו נער שכזה!

אני לא חושב שזה תפקיד שלנו לנקום, אלא זה תפקיד של המערכת הביטחונית.

אבל הם לא עושים את זה, לפחות לא עושים את זה מספיק בכדי להכניע את הטרור, ועובדה שהוא נמשך.

הקבינט הביטחוני עסוק בלקשקש בשכל של כולם ולטחון מים (ובורקסים), אבל בפועל מה שיוצא מזה זה פגישה למחרת ותו לא.

לכן שלא יתפלאו שקמים יהודים ועושים את זה על דעת עצמם.

הדם שלנו לא אמור להשפך כמים בלי תגובה הולמת.

הדם שלנו לא צמריך להיות מופקר בלי ניסיון לעצור אותו.

כדאי שטמבלנוביץ יקום מהתרדמת שלו ויתחיל לבצע את העבודה שלו

ושציפורה תתחיל להתעסק בטיפול בטרור במקום בטיפול בטוקבקיסיטים שמבקשים את הדבר הכי לגיטימי - תגובה הולמת.

בכל מקרה ההסתה קיימת בין אם לא.

אצל שלי דדון הי"ד עד היום הכחישו שזה ערבי ושזה לאומני.

ואילו פה תוך 2 דקות זעקו כולם שזה חשד ליהודים, ובכל כמה שעות רק מתחזקת ההשערה שזה יהודי וכו'.

לגבי רחל פרנקל -

אני לא אתחיל לפרט את כל הדברים שבהם אני לא מסכים ואף מתנגד לדרך חיים שלה ולמעשיה, ולא חסר כאלה.

אז בבקשה אל תשליך ממנה ומהצהרות שלה לגבי.

אבל אם התחלת,

אז ראש הישיבה של בנה ושל גיל-עד כן אמר (אם אני זוכר נכון) שצריך לנקום

(לא האדם הפרטי, אבל שצריך נקמה) 

לשלם" - זה לא האדם הפרטי אלא המדינה והצבא - ככה שאני לא רואה הבדל בין מה שכתבת בסוף לבין משפחת פרנקל.

בכל מקרה - הרי ברור שגם אם ונניח והצבא היה מבצע פעילות תקיפה יותר - הרי ברור לך שבמסגרת זה לא היו סתם ככה לוקחים איזה נער ערבי, דוקרים אותו, ואז שורפים אותו למוות (סתם הערת אגב - גם אם ונגיד וצריך נקמה, אותי אישית ואני מניח שגם אדם עם לב אנוש, יחריד אותו לחשוב על מוות כזה בעינויים - שלא מגיע לאף אדם בעולם, כנראה. מוות הוא מוות - מגיע לאדם כלשהו מוות, בבקשה - תהרוג אותו - אבל להרוג אותו בעינויים לאט לאט כדי שאתה תהנה ותצהל ותתענג על המחשבה כמה הוא מתענה - זה דבר שהופך אנשים להיות חיות אדם, כל אדם באשר הוא. יש הבדל בין כדור בראש לבין שריפה או הפשטת העור בעוד אדם חי - הבדל גדול מאוד. אבל זה רק דרך אגב). - הצבא היה מטפל בנוגעים לדבר.

לקחת את החוק לידיים - בלתי אפשרי ובלתי מקובל ובלתי צריך להיות במדינה ריבונית. אחרת איש את רעהו חיים בלעו.

כמו שכתבת בשורה האחרונה - לא האדם הפרטי, אבל צריך נקמה. כל מילה, עם זה אני מסכים.

זו לא דרך התורה!

אנחנו (בתור מדינה) צריכים להרוג אותם, אבל את הדין הקב"ה ימצה איתם בעולם האמת..

שבקנאו את קנאתי חיסל באכזריות איזה נערה גויה שהחטיאה איש ישראל.

ובזכות זה הוא קיבל כהונה גדולה.

הערבים עושים את זה על בסיס קבוע (רצח ושריפת גופות)על כבוד המשפחה.

בינתים אין הוכחה חותכת שיהודי עשה את זה

וגם אם יש לא אמורים לתת עונש יותר מהרגיל..

מקסימום להתחשב שהם פעלו  - בצדק  - מתוך סערת רגשות 

איך זה קשור למה שאני כתבתי?

פנחס לא רצח אותה בדרך אכזרית ואיטית ולא התעלל בגופה, הוא דקר אותה למוות וזהו.

אני לא טוענת שאסור לרצוח ערבים, אלא שזו לא דרכה של תורה לרצוח במיתות משונות ואכזריות...

ה' השאיר אותם חיים כדי שהוא לא יטמא?!

זה שה' דאג לו לכמה ניסים רק מראה שכוונתו היתה לטובה

ויוצא דופן.

כמו שאמרתי-צריך לבדוק מה ההלכה מורה בכלליות.

אני מנסה לנבור בזכרוני ולא מוצאת...

בס"ד

הדוגמה שהייתה לי בראש שכתבתי את זה, זה מהגמרא במסכת תענית בדף י"ח ע"ב.

וזה לשון הגמרא:
"ניקנור אחד מאפרכי יוונים היה ובכל יום ויום היה מניף ידו על יהודה וירושלים ואומר אימתי תפול בידי וארמסנה. וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום קצצו בהונות ידיו ורגליו ותלאום בשערי ירושלים ואמרו פה שהיה מדבר בגאוה וידים שהיו מונפות על ירושלים תעשה בהם נקמה".

(סימן לזכירת הדף: י"ח = ינקמו חשמונאים)

אחרי כ"כ הרבה חזרות על המסכת (ב"ה) אז הסיפור הזה עמד לי אוטומאטית בראש שבעצם מראה שבית חשמונאי התנקמו והתאכזרו לאותו הרשע שעז לדבר על ירושלים, ואכן עונשו היה להתלות בשערי ירושלים וזה ישר התקשר לי.

יכול להיות שזה היה משו חד פעמי ויוצא דופן.

דוד המלך שם את בני עמון בחריצי ומסגרות הברזל, אכזרי ביותר.

בני יהודה קיצצו את בהונות ידיו ורגליו של אדניבזק(למרות שכתוב שכשם שעשה לשבעים מלכים אחרים, זה עדיין אכזרי).

דוד הרג שני שליש ממואב אחרי שכבר נכנעו לו.

"ואת העם אשר בה הוציא וישם במגרה ובחריצי הברזל ובמגזרת הברזל והעביר אותם במלבן וכן יעשה לכל ערי בני עמון וישב דוד וכל העם ירושלים" (שמואל ב' י"ב ל"א)

לא. אז אל תיטול לעצמך סמכויות שלעולם לא יהיו לך, כנראה. פשוט תחוס על כבודך. האם כעת אתה טוען שכל יהודי מותר לו ללכת לעשות "למען יראו וייראו"???

לאיזה של אנשים פה מגיעים, רחמנות.

והמצחיק הוא שבמקביל למרות שהם מתים לשמוח על זה שהוא נרצח ובסתר ליבם הם מקווים שזה יהודי רצח, הם ממשיכים לטעון "לא, זה לא יהודי, לא יודעים, זה בטוח ערבים רצחו". אוי הפחדנות, אוי התחמנות,, אוי השקרים וחוסר הגבולות...

טוב לדעת שאתה מחלק בין "הבחינה האנושית" לבין "החבינה ההלכתית"  ושבמחינה אנושית שלך זה בסדר אבל מבחינה הלכתית, אופס, זה לא עובד...

ואני לתומי חשבתי שאם ההלכה אוסרת דבר מה אז אנחנו צריכים להבין, לפחות למפרע, שהבחינה האנושית בעניין הזה צריכה להתיישר כמו ההלכה - כי ההלכה קובעת יותר מה"מוסר האנושי" שלנו, שכפוף ישירות למוסר האלוקי.

התורה וההלכה אוסרות עליך להזדעזע ממוות של ערבי בסוריה? לא. אז אולי אין "חובה" להזדעזע - אבל כל עד אין איסור, אתה יכול להזדעזע - אין פה סתירה ו"חילוק" בין הבחינה ההלכתית לאנושית.

אבל אם ההלכה מחליטה שאסור לך לעשות מעשה מסויים, נגיד, להרוג ערבי - האם מותר לך לשמוח על כך שיהודי אחר עבר עבירה והרג את הערבי הזה? התשובה - לא. כי גם אם מבחינה אנושית אתה לכאורה רוצה ו"משתוקק" לשמוח - האנושי פה כפוף כפיפות מוחלטת להלכתי, וההלכה קבעה שזה עבירה, ואתה אמור להיות עצוב שהיהודי הזה עשה את העבירה הזאת ורצח אדם שאסור לו באופן מוחלט לרצוח.

אגב, עקרונית אתה גם אמור בהחלט כן לא לקבל מציאות שערבי נרצח במקום כלשהו בעולם, או כושי, או אתיופי, או סיני - כיוון שזה חלק משבע מצוות בני נוח ולאף אדם בעולם אסור לרצוח, לכן מי שרוצח - עובר עבירה מפורשת שהוא חייב במצוות לא תרצח של שבע מצוות בני נוח...ואתה אמור לכאוב את זה שהוא לא מקיים את המצווה, ועובר את העבירה. סתם אגב...

(אגב, אין לי משקפיים, גם לא עדשות מגע, אבל תודה על העצה הטובה)

ההבדל הוא כזה: אתה, שנאת הערבים שלך ושנאת האויבים - מי שאתה בוחר לקרוא אויב, אני לא נכנס כרגע לאם זה נכון או לא ומה הרמות - השנאה הזאת, גוברת על אהבת ישראל שלך ועל הרון שכל יהודי ישמור על כל התורה, ומבחינתך עדיף שערבי יפגע כי אתה שונא אותו ושזה ייעשה על ידי עבירה חמורה של יהודי.

אני לעומתך, מאמין ויודע שנשמה של אדם יהודי יותר חשובה מעוד מעשה כזה או אחר נגד "אויב". אני יודע שיהודי צריך להיות יהודי צריך להיות יהודי וצריך ללכת לפי ההלכה - וזה יותר חשוב לי מלשמוח על עוד מוות של עוד ערבי.

סבבה. לפחות סגרנו את הקצוות. לילה טוב

שלי.

הכאב שלי הוא על היהודים הפושעים, הרבה יותר מהכאב על הנער הערבי. 

אבל תמשיך להאשים אותי, להוציא אותי שמאלן מסריח שאכפת לו רק מהערבים שרוצים לרצוח אותי ולא מהעם שלי.

הרי הייתי יכול להגיד שאכפת לך יותר מהערבים מאשר מהיהודים - עובדה, אתה שמח שיהודים עושים עבירה ועצוב על ערבים שעושים עבירה דאורייתא - מה שאומר בהיגיון הלכתי, שערבי יותר חשוב לך, שאתה כל כך מצטער שהוא עובר עבירה, ואילו יהודי פחות חשוב לך ולכן לא אכפת לך שהוא עובר עבירה.

אבל לא אמרתי את זה, כי כמובן שזה דמגוגיה.

אז תקרא שוב את ההודעות הקודמים שלי, ובעיקר את הקודמת - ותבין שוב על מה אני בעיקר כואב.

נמאס מההשתקה הזאת "בחיים אל תנסה לשאול אנשים מה ההצדקה ההלכתית שלהם, מותר לנו להגיד "בכאילו" מה שבא לנו בלי לעמוד מאחורי הדברים שלנו כדי שחלילה לא נלך לכלא.

אם מגיע לו למות - אז אתה פחדן ומוג לב שלא רצחת אותו בעצמך, ואם אתה חושב שאסור לך לרצוח אותו בעצמך - אז אסור גם לאף אחד פרטי אחר לעשות את זה - וכמובן שגם המדינה לא הייתה עושה את זה - ולכן אתה צריך להוקיע מי שעושה מעשה שאסור להיעשות.

במילים אחרות - אתה בפינה, לכל כיוון שאתה תנסה ללכת עכשיו אתה נתקע בקיר שהופך אותך או לפחדן-שקרן-מוג לב שלא מסוגל לבצע מה שהוא מאמין בו, או הופך אותך למבזה הלכות, לשמח בקיום עבירות ולמסית לדבר עבירה, מבזה תלמידי חכמים ועובר על דברי כ-ל תלמידי החכמים בדורנו.

אין לך רב אחד שיתיר לך כיום לרצוח את הנער הזה משועפאט ולשרוף אותו חי. רב אחד!!! אז תפסיקו להתחבא מאחורי אמירות מטומטמות וחסרות ערך כמו שאתם עושים!!! אתם מחללים את שם ה', לגמרי. אין רב אחד שיתמוך בדברים שאמרת עכשיו ויגיד שמצווה לשרוף את הערבי הזה כי הוא סימן עם האצבעות 3 לרגל חטיפת הנערים הי"ד.

דעתכם עברה ממכם, אני מצטער, לגמרי.

הרי ברור שבכל מקרה רוב מוחלט של הסיכויים שאם זה יהודים רצחו אותו, יתפסו אותם בטוח בשלב כלשהו, וישימו אותם בכלא לכל החיים - ובמקרה כזה אין להם טרוריסטים שיחטפו חיילים כדי שישחררו אותם - הם באמת יהיו בכלא לכל החיים או לכל הפחות למשך עשרות שנים ארוכות - וזה לא נראה לי דבר ששווה כל כך "נקמה עם רצח של נער ערבי בשריפתו בחיים" - אפילו במובן הפרקטי, שכאשר אתה בכלא, ישנן הרבה יותר מצוות שאתה לא יכול לקיים בהידור או בכלל לקיים בגלל זה, וכו' וכו' - ככה שיצא שכרך בהפסדך.

העובדה היא, כמו שאני נראה לי, שרוב מוחלט של האנשים היהודים לא קמים כל יום ורוצחים נער כזה או אחר - וכל כך למה? הרי אם ברוך ה' שרצחו אותו - אז למה לא רואים מקרים רבים כאלו?

התשובה היא, כנראה - שלא ממש ברוך ה' שרצחו אותו, או לחלופין, שכל העם פחדן חוץ מכמה גיבורי האומה שמסוגלים לשרוף ילדים בחיים.

ושוב, כולי תפילה שזה באמת לא לאומני, ושכל מה שאני כותב כ"היה ואם..." לא יהיה רלוונטי בקרוב מאוד.

בס"ד

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/279491

חשמלו שם את הנחקרים בטייזר(!!!) 

זאת דרך חקירה נורמאלית? 

אם אני אחשמל אותך בטייזר גם ממך אני הוציא את כל מה שאני רוצה לשמוע.

הלוואי ומחבלים היו מקבלים ייחס דומה ונחקרים כך,

אבל בינתיים הם זוכים לחופשה במלון הילטון-עופר.

וכן, הילד בן התשע הוא אח של אותו הנער, כפי שמביא משה נוסבאום בערוץ 2.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/279330

נחכה לראות את תוצאות החקירה הסופיות ואז נראה מה יהיה.

לא חסרים מקרים שבהם הודו נערים בתגי מחיר ולבסוף זה בכלל לא היה הם והם הודו רק בגלל הלחץ שהופעל עליהם בחקירה.

השב"כ והמחלקה היהודית מנסים בכוח להפיל את זה על יהודים והנה הם מצליחים.

בס"ד

וזה לשון ההודעה:

ארבעה עורכי דין מטעם הארגון מיצגים שישה עצורים, שלושה קטינים ושלושה בגירים, בחשד לחטיפתו של הנער הערבי משכונת שועפט בירושלים.

בית משפט השלום בפ"ת האריך בשמונה ימים את מעצרם של חמישה מהחשודים, ובחמישה ימים לחשוד הנוסף, למרות בקשת המשטרה להאריך את מעצרם בלכ פחות מ 15 יום.

החשודים מנועים כרגע מלפגוש את עורכי דינם מטעם הארגון, אך מכחישיח כל קשר לאירוע.

כאלה שתוכלו להאשים את היהודים אפילו לא מנסים למצוא נקודת זכות..

אם חסר לך על מה לגנות אז בואי ניתן לך כמה סיבות.

1. שלושה נערים צדיקים ותמימים נחטפו נרצחו ע"י מחבלים.
2. יהודים מותקפים השכם והערב בלב ליבה של ירושלים בירתינו.
3. נערות יהודיות נאנסות ע"י ישמעאלים ונחטפות לכפרים ועוברות שם התעללויות.
4. תושבי הדרום למעלה משני מליון נתונים בפחד מתמיד בגלל הטרור מעזה מתוכם מאות אלפים שסופגים אש מידי יום, בהם תינוקות וילדים שגדלים בטראומה ונשים הרות שהפילו את עוברן וחולי לב שנפטרו 'רק מהבהלה.
5. נערה נרצחה באכזריות שקשה לתאר בידי מחבל מתועב בדרכה לראיון עבודה.
6. יהודים ביו"ש חוטפים יום יום אבנים ובקתבי"ם, רק אתמול משפחה ניצלה בנס ובנם הפעוט בן השלוש נפצע מידויי אבנים בכביש הבקעה..

קדימה תתחילי לגנות, יש מספיק על מה, ותחליטי אם את לנו או לצרינו, אם את לנו תתחילי לרחם ולחשוב על העם שלך שסובל פרעות שנים על גבי שנים, אם את לצרינו וכ"כ כואבת את כאבם, תחליפי ת"ז ותעברי לצד השני.

אני גם מגנה ומתעב את המחבל שרצח את דודה שלי. אני גם מתעב את המחבל שרצח את בן הישיבה שלי. ועוד ועוד ועוד.

אבל כן, אני גם מגנה ומוקיע אדם שחוטף נער ערבי מאמצע הרחוב, מסיע אותו ליער, דוקר אותו ואז שורף אותו בחיים - אני מגנה אדם שעושה את זה בלי קשר לאם הוא יהודי או ערבי - בשני המקרים אני מגנה, מזדעזע וזה מעשה חמור שאדם שעשה אותו צריך לשבת בכלא למאסר עולם, כמו כל רוצח אחר מכל סיבה שהיא, לאומנית או פלילית בישראל.

כואב לך שאני מגנה את כל המעשים נגד היהודים ו-ג-ם משהו ברברי שנעשה לערבים?

(אגב, אני גם מתעב את הבדואים והערבים שרוצחים את בני המשפחה שלהם במקרים שונים על רקע "כבוד המשפחה". זה לא קשור למי הרוצח ומי הנרצח, בכלל לא. גם אם שניהם ערבים. גם אם שניהם יהודים. וגם אם אחד ערבי והשני יהודי, לכל כיוון שהוא. כמובן שבכאב - יותר יכאב לי על מות יהודי, כיוון שנוסף על הכאב הרגיל שיש לי בהישמע רצח של בן אדם - על אח שלי שהוא בן עמי, יותר כואב לי באופן טבעי כי הוא חלק אלוק ממעל - אבל זה לא סותר את זה שרצח הוא רצח הוא רצח!!!

ותודה רבה שאתה מציע לי להחליף תעודת זהות - אבל לא תודה. בהצעה הזאת שלך, ניכר שהאהבה מקלקלת את השורה - לגמרי, ולא במובן הטוב, במובן הרע לגמרי. אנשים שמגיעים לקיצון, מגיעים למצבים בעייתיים מכל בחינה שהיא - וזה אכן בעייה.

אולי בגלל שאין לך דבר חכם יותר להשיב על מה שאמרתי.

יש לך דבר מעצמך - דבר בעל היגיון פנימי שיסביר מה במה שאני אומר לא נכון?

דבר שמסביר למה אני נחשב כבוגד שצריך להחליף תעודת זהות ולחבור לשונאים כי חס וחלילה העזתי להגיד שאסור לרצוח ערבי?

אין לך אפילו מקור שמותר לך לרצוח את הנער ההוא משועפאט.

הנסיון שלך להכפיש יהודים ולהצדיק את ההסתה נגדם, מגעילה וראויה לכשלעצמה לגינוי גדול בטח ובח מאדם הנקרא דתי..

דברים כאלו. מסתבר שגם מהרב צבי יהודה קוק זצ"ל אתה נגעל על כך שהתקומם נגד נערים יהודים שהציקו לעובר אורח ערבי - וזאת רק שנים מספר לאחר פרעות תרפ"ט,כך שקשה לתרץ שהיה תמים באותה תקופה ולא ידע למה ערבים מסוגלים.

הרב צבי יהודה קוק, לדבריך, הוא מצדיק הסתה נגד יהודים, הסתה מגעילה, שראויה לגינוי גדול בטח ובטח מאדם שנקרא דתי - גם אם הוא נקרא הרב קוק - הוא מגעיל, כמובן... <צ>

ואת זה הרב קוק אמר על הצקה, אפילו לא על רצח. אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

קצת ענווה, קצת ענווה...

ואם אתה ממש צריך את המקור:

הרב צבי יהודה הכהן קוק

מעשה נערים מבייש ומצער בע"ה, ו' בניסן התש"ז

לכבוד המנהל והמורים של בית הספר פה עיר קודשנו תיבנה ותיכונן!
הנני מחויב להעיר את כבודו על העניין דלהלן: היום בשעות שלפני הצהריים, בעברי על פני בית הספר והלאה לרחוב יפו - בן יהודה, ראיתי כי מתוך חבורת ילדים יוצאי בית הספר פגעו איזה מהם, פעמים ופעם, פגיעה שבגוף והתגרות גסה בערבים רוכלי-רחוב שעברו אז שם. פעמים - יחד בשני הערבים אחד צעיר ואחד זקן, שהיו משותפים בעניינם כנראה, התחל בצעיר והמשך בזקן בגסות מיוחדת. זה היה מרחק קטן מן שער החצר של בית הספר. אחר כך שוב בצעיר אחד, במדרכת רחוב יפו לצד תחילת רחוב בן יהודה. נצטערתי ונתביישתי מאוד למראה עיני זה. מתוך מרוצת הילדים והשתובבותם לא עלה בידי להשיגם ולהעירם על כך. איני יודע מי הם הילדים האלה, מי הוריהם ומוריהם. יודע אני רק זה, שהם היו יוצאי בית הספר. לא כולם, לא כל חבורת הילדים יוצאי בית הספר, עסקו באותה פגיעת-התגרות מגונה, אלא איזה מהם. וכמדומני שגם מי מהם מחה נגד זה. אף על פי כן מציאות העובדה הזאת, שהכאיבתני והעליבתני, כאמור, מחייבת אותי להעירכם על הצורך בשימת-לב חינוכית יתירה ומיוחדת לביטול אפשרויות שכאלה, גם מצד עצמה של תורת היהדות ומוסרה וגם מצד הערך המעשי היישובי והמדיני של משמרת דרכי שלום ויחסי שכנים. 
בכל כבוד ויקר ובתוחלת קידוש השם לישע עמו ונחלתו

לא לקטרג על עם ישראל, יש לו מספיק צרות גם בלי זה.

הם עשו את המעשה שכל אותם הדוברים כאן מתים לעשות ורק מפחדים...

די לצביעות, באמת.

לא הבעתי את דעתי בכוונה וזו זכותי, אתה יכול לאמר שאני פחדן ומוג לב וכו' למרות העובדה שמה שאני חושב שאני יכול לעשות אני עושה בלי פחד. בלי לפרט.

לצעוק שזה יהודים והם רשעים וכו' עוד לפני שנחרץ דינם זה עצמו יוצר קטרוג, כל ההתנערויות האלה רק מוסיפות דינים.

וכן, יש דבר כזה שאתה חושב שראוי לעשות משהו ואתה מפחד. זו צביעות? לא, זה פחד טבעי ונורמלי, אתה מנסה למצוא אותנו צבועים כל הזמן. אתה יודע שיש כאלה שחושבים שזה נכון לחסום כבישים(כשצריך, כמובן) אבל פוחדים לרדת לכביש. הם צבועים? לא, השמועות הרבות על התעללות המשטרה בזמן האירוע ובזמן המעצר והעונש אם תורשע די בהם כדי לגרום לרתיעה.

אני חוזר שוב ושוב על בקשתי שתגיב במתינות, ההתלהמות וההתעצבנות שלך עלינו כל הזמן לא מוסיפים.

אני מתנצל. ההודעה נכתבה כתגובה אליך אבל התוכן שלה לא כוון אליך אלא למגיבים אחרים באתר ובפורום. "די לצביעות" - היה מופנה אל דוברים אלו...

אני מתנצל על שהבנת את דבריי כפנייה אישית אליך.

מקווה שהדיונים הבאים יהיו במתינות וכך נוכל לדון בכובד ראש בעניינים המועלים כאן.

בעוד אתה מגייס את כל מרצך לגנות רצח של ערבי, אתה מנסה בכל דרך להשמיץ ולהשפיל יהודים פה פעם אחר פעם וכל פעם זה בנושא אחר..

היית פועל כמו אותם נערים?

[תיאורתית, כמובן]

אני חושב שמאוד נוח לתמוך בהם מרחוק, ואכן יש בזה מימד מסויים של צביעות

מהכלא א"א לפעול, עם ישראל צריך אותנו פה, בחוץ..

|פייגליניזי לרגע|

לא בא לי להפליל אותך אז נמשיך באישי

אולי אחוז בודד מתגובותיו נאמרו בנחת, כל השאר נאמרות בעצבים. המנהלים צריכים לדון האם ראוי להשאיר פגע כזה בפורום? אז נכון שהוא שומר בסה"כ על חוקי הפורום, והוא עדיין פוגע פה באנשים על ימין ועל שמאל בתגובותיו, האם זה ראוי?

[אל תדאג, הבנתי אותך. ומה שכתבתי - הוא בדיוק בשביל שתחשוב על זה. כתבתי ברצינות לגמרי. אתה מוטה ודואג לקרוא "פגע" רק לאנשים שנמצאים בצד לא שלך. האם אין פה אנשים "מהצד שלך" שפגעו כאן בציבור צום של מתנחלים ורבנים שרואים לנכון לגנות את רצח הנער הערבי? כנראה שאותם מותר להעליב, לםפגוע, לקרוא להם בוגדים, לקרוא להם מסריחים, לקרוא לשלוח את כולם לעזה, להחליף תעודת זהות ולקרוא להם בוגד. כל זה בסדר - כאשר זה כלפי אלו שאתה לא מסכים איתם. ברגע שמישהו כמוני, חלילה, מעז להגיד שהוא סבור שיש צביעות באמירה ש"כן, איזה יופי שהוא נקם! זה מעולה" אבל מצד שני מי שאומר את זה, בעצמו לא יעז לקום ו"לנקום" את זה - ברגע שאני מעז להגיד שזה צביעות, פתאום אני זה ש"פגע"  נכון?

עצבים? ראית איך אנשים אחרים התייחסו כאן לכל מי שהעז להעלות מילה בגנות הרצח של הערבי? אתה עד כדי כך עיוור?).

לעתים קרובות פוגעים בציבורים וברבנים מחוץ לפורום. אבל הבעיה שלי אתך שמאז שנכנסת לפורום התגובות שלך מלאות פגיעות כלפי חברי הפורום, עוד לא ראיתי חבר פורום שפוגע פה בחברי הפורום כמוך. אם פספסתי משהו-הראה לי, הפורום הוא לא מרכז החיים שלי.

ואני חייב לשאול אותך לגבי טענת הצביעות:

1.האם זה שבן אדם אומר לעשות משהו ולא עושה בעצמו הופך אותו לצבוע?

2.האם אתה קורא צבוע למי שאומר שזה מותר הלכתית ולא מביא מקור?

השאלות הן רק למיקוד ההגדרה, תקן אותי כדי שאוכל לענות במדויק.

יותר מזה אני לא אגיד כאן. את מה שיש לי מול אנשים אחרים אני במצע או מולם או מול המנהלים. רק אגיד דבר אחד: כשאתה רוצה, הראייה שלך היא חד מימדית.

דבר נוסף - בבקשה תראה לי איפה תקפתי כאן אישית אנשים, קראתי להם בוגדים, חברי ערבים, שיעופו לעזה, שיקחו להם את הת.ז, "בוגדים מסריחים", "מאחל לך כל הרע שבעולם", "בזוי", "שפל" ???

הדברים הכי חמורים שכתבתי כאן, ואני מתכוון ברצינות - זה שיש התנהגויות ואנשים שמתנהגים בצביעות, שיש אנשים שמתנהגים במוג לב (התחביר כאן די מוזר, אבל הכוונה - שאמרתי שיש מוגי לב...). זה בנוגע לאנשים שכותבים כאן.

ישנם עוד דברים שכתבתי, כמו למשל, שאני סבור שאם זה יהודים שעשו את הרצח - הם בזויים, שפלים, מחללי שם ה', הורסים את ההלכה ואת התורה, וכו' וכו' (אני לא זוכר בדיוק את מה שכתבתי, אמרתי בכללי...) - אבל במטותא ממך, את דעתי על מי שעשה את המעשים האלו, אתה לא יכול לשייך את זה גם לדעתי על מגיבים אחרים. זכותי לחשוב ולהגיד שמבצעי הרצח הם בזויים ושפלים, מה גם שדעתי לא דעת יחיד ודעת רבנים רבים תומכת בי. 

ככה שבנוגע לאנשי הפורום - אשמח אם תראה לי איפה כתבתי דברים יותר חמורים מהביטויים שכתבתי לך למעלה שאנשים דווקא מהצד השני כתבו כאן על אנשים כמוני - ואני לא אגיד עכשיו שמות, אפשר לדעת גם בלי שאגיד.

1. כן - אדם שאומר לעשות מעשה כזה ובעצמו לא יעז לעשות את זה - הוא צבוע. זה בהחלט מה שאני אומר.

2. למי שאומר שזה מותר הלכתית ולא מביא מקור - צבוע פחות שייך כאן, ויותר פחדנות, פחדנות מובנת והגיונית - אבל פחדנות. פחדנות זה לא תמיד רע, אבל זה מצב מציאותי, זה הכל... (אני לא צריך להסביר כמובן, פחדנות ממה...כולם יודעים...).

זה אומר שזה שווה את המחיר (המחיר הכוונה ברמה האישית)

נקמה כמו שנקמה צריכה להיות אי אפשר לעשות ואחרי הכל הנקמה זה עניין שלנו כלפי ה' ולכן לפעמים עדיף פינצ'ור מרצח,צריך לעשות שיקול כולל אך עדיין זה לא אומר שאני לא יתמוך בהם.

איך שאני מבין את זה, מהגיון הלכתי די פשוט - בוא ננתק רגע את עניין הנקמה, ונתייחס כרגע לרצח/הריגה, איך שבא לך לקרוא לזה - כלומר, נטילת חיים של אדם אחר. זה לא דבר "רגיל", כמו נגיד, טיול בארץ ישראל - שנייה אני אסביר לאן אני חותר - הריגה, זה או שאסור לחלוטין, א שמצווה לעשות את זה - כלומר, אין מקרה ביניים שבו, אין לך איסור להרוג אבל זה גם לא מצווה וחובה, אלא "אם בא לך תהרוג, ואם לא, אז גם סבבה"). אם מצווה לנקום בהרג - אז זה מצווה, ואם אתה לא עושה את זה אתה עובר עבירה. וכעת אני אחזור לעניין הטיול בארץ כדי להבהיר את כוונתי - טיול בארץ ישראל, יכול להיות אסור - נגיד, טיול לתוך כנסייה או מקום עבודה אחרת - זה דבר שאסור לעשות. אבל חוץ ממה שאסור - אתה יכול לטייל. זה יכול להיות מצווה אם תטייל - הליכה בארץ ישראל ד' אמות וזה - אבל אם לא תלך, זה לא עבירה. כלומר - אתה לא ח-י-י-ב ללכת.

אבל בעניין הריגה - אם אתה יכול מבחינה הלכתית להרוג - אתה צריך לעשות את זה. כאשר אתה יכול להרוג - נגיד, במצב של עמלק אמיתי שעומד בפניך, בזמן יהושוע בן נון/שאול המלך - אתה חייב להרוג אותו. אין מצב אפור שבו אתה יכול לבצע נקמה או לא, לשיקולך.

ככה שאם לשיטתך מותר היה לרצוח את הנער הערבי ההוא - הרי שזה לא "מותר" - אלא "מצווה לבצע את הנקמה הזאת", וזה לא נתון להחלטה אם לבצע פינצ'ור גלגלים או רצח - זה לא קשור זה לזה, זה בכלל לא באותה סקאלה, זה רמות שונות לחלוטין... - אז אם צריך לבצע את הנקמה הזאת, אתה ח-י-י-ב לבצע אותה - ככה שהבריחה שלך מלבצע אותה, באמירות מתרצות כאלו ואחרות, מוכיחות עד כמה יש צביעות בדברי אנשים שמצד אחד משבחים את העושים זאת, ומצד שני לא עושים זאת בעצמם.

דבר נוסף - אם זאת מצווה, מה פתאום נכנס השיקול של בית כלא? חשבתי שרק פיקוח נפש דוחה קיום מצווה כזאת, אם זה מצווה - מה פתאום כלא גורם לך להירתע ממנה? (לא לך ספציפית - זאת שאלה לכלל הדוברים כאן בפורום)

אם, להבדיל, היו מכניסים לכלא למאסר עולם כל מי ששומר שבת, או מי שאוכל כשר (היפותטי, אבל נסה לדמיין את זה) - האם היית פתאום מפסיק לשמור שבת או לאכול כשר, כי היית אומר "אני לא יכול לבצע את זה, יכניסו אותי לכל החיים לכלא וזה לא שווה..."? הרי נראה לי שדי ברור שלא...רק אם מאיימים עליך במוות, אז מותר לך לעבור את כל העבירות מלבד שלוש...

מקווה שהבנת מה רציתי להעביר בהודעה הזאת.

אי אפשר לקחת את כל הקופה ולברוח למקסיקו ולא להותיר שום פתח הלכתי לצד השנ.

בוודאי שאתה כרגע אומר דברים אמוד מעורפלים, שאין להם מקור בהלכ. תראה לי בבקשה הלכות נקמה להרמב"ם שהוא כותב שם מה מותר לאדם פרטי לעשות, ומתי הוא יכול להחליט לעשות את זהז ואת זה ומתי הוא חייב לקיים בכל מקרה.

אגב, אני לא מבין גם טכנית " חלל עליו שבת אחת כדי שיקיים שבתות הרבה" - מה יקרה אם תבצע נקמה כמו שאתה אומר, ותהרוג ערבי - איזה "שבתות" לא תוכל לקיים אחרי זה? האם לא תוכל לשמור תורה ומצוות גם בכלא?

ודבר נוסף - זה לא "לחלל שבת אחת" - כי אם יש מצווה לנקמה כזאת, הרי שבכל רגע ובכל יום שאתה לא מקיים אותה, אתה מחלל עליה עוד ועוד "שבתות", אם ממשיכים במשל-נמשל שלך. 

אתה קראי??? אני שואל ברצינות. האם בדבר כזה אתה יכול ללכת רק על פי הבנתך/הבנת רב כזה או אחר, בתנ"ך - בלי להתייחס להלכה?

קשה, קשה...זאת אמירה מאוד מפתיעה שאשמח להבין מאיפה היא נובעת, מה המקור שלה. בעבר של העם היהודי יש אנשים שבאמת התמקדו בתנ"ך ולא התייחסו פעמים רבות להלכרה, כמו שכתבתי למעלה...

בדברים מסויימים.

הרב שלי סיפר שפעם הוא שאל את פייגלין מה הוא עושה כשיש לו שאלות לאומיות אז הוא אמר לו "פותח תנ"ך".

בדיוק השבת חבר שלי אמר לי שעד שהוא למד תנ"ך הוא לא הבין מאיפה ר' איציק שפירא הגיע למסקנה שבמלחמת הצלת ישראל מיד צר לא מחיים כל נשמה (כי ברמב"ם לא מופיע מה צריך) עד שהוא למד תנ"ך.

הבאת כאן מקרה מסויים על חבר כנסת מסויים - תשובה לי, זה לא, במחילה.

הבאת לי מקרה של חבר שלך שמספר לך משהו, עם הנחת היסוד שלך שזה נכון - תשובה למה ששאלתי, זה לא.

אני אשמח להבין איך אפשר לפסוק על פי תנ"ך. זה הכל. אני לא שמעתי שפוסקים על פי התנ"ך, אלא שיש הלכה, ושההלכה נוגעת בכל דבר - ודבר שהיא לא נוגעת בו, זה אומר משהו - אבל התנ"ך לא יוכל לעקוף את ההלכה ולהתיר - כי אי אפשר לפסוק על פי התנ"ך, זה קראות. כי אז נגיע למצבים מאוד מאוד חמורים. גם אם אתה מנסה להגביל ולהגיד "לא בכל דבר" - בכלל דבר שמבלבל ולא מאפשר להציב כאן אמירה מפורשת ומוגדרת.

מבחינתי אנחנו במלחמה עם הרעבים ויש לנו שאלה איך להתנהג איתם,יש לנו הלכה וגם את התנ"ך בשביל זה.

את רוב המרץ שלי אני משקיע במקומות הרבה יותר חשובים לי כרגע.

אני גם לא מנסה בכל דרך להשפיל ולהשמיץ וכו' וכו' - אני מנסה אכן להציב מראה כנה ואמיתית מול אנשים, שיבדקו את עצמם. אני עושה את זה בדרך שיכולה מאוד לעצבן אנשים, נכון - אבל היא לגיטימית לחלוטין ואין בה משום להבין שאני מנסה לרמוס את האנשים בכוח. כל אחד בוחר להאמין מה הוא יעשה או לא יעשה, אני רק מציב את דעתי בנושא כאן.

כל טוב ולילה טוב.

עברתי על הדיון והוא לא נתח לכתחילה בשביל לדון האם זה טוב או לא.
כולנו מסכימים (נראה לי ואני מקווה שכן) שמדינת ישראל, שביבי אפילו כינה אותה "מדינה יהודית" לא צריכה להשוות ולמחם ולגנות רצח של ערבי שמעודד לחטוף ולרצוח יהודים כמו שהיא מטפלת ברצח של יהודים.
מדינת ישראל לא צריכה לטפל בפעולות של ימין בזמן שהיא לא מטפלת בפעולות של שמאל וערבים, אחרי הכל היא מדינה יהודית. (הרגשתי את זה גם כשנעצרתי על חשד לתג מחיר לע''נ אביתר בורובסקי הי''ד, מדריך בישיבה שלי, אבל אחרי הרצח שלו לא עשו כלום).
הביאו פה מספיק הוכחות לאי שפיות של התקשורת, בתי המשפט והממשלה. צריכים רק לפרסם ולהראות לציבור שהתגוננות כזאת מפני אומות העולם רק משפילות את מדינת  ישראל וגורמות ליותר פיגועים. ושפעילות נגד הימין ולא ההפך גורמות ליותר תגי מחיר פרטיים. 

מדינת ישראל צריכה לגנות ולפעול בנחישות כנגד כל רצח או חשד לרצח או חשד לחטיפה, באותתו אופן בדיוק - לא משנה אם הנרצח/הקורבן/הרוצח הם ערבים או יהודים. בן אדם הוא בן אדם ואין קשר לזה ש"זאת מדינה יהודית". זה שזאת מדינה יהודית לא אומר שכעת כל רצח שירצחו ערבי, המדינה תגיד "לא אכפת לי" - מה, אתה משוגע? וואלה יופי...אז בלגיה היא ארץ הבלגים - למה שהם יגנו או יפעלו נגד מי שביצע את הרצח במוזיאון - הוא בסך הכל רצח יהודים, ובלגיה הרי זאת לא מדינת היהודים, אלא מדינת הבלגים.

ואני עוצר בהשוואה הקטנה הזאת, ותאמין לי שאני מתאפק, כי הייתי יכול להתקדם הלאה, וד"ל.

יהודי שמעודד לרצוח ערבים וששמח על כך - האם עכשיו המדינה לא צריכה לשמור עליו בדיוק כמו שהיא שומרת על כךל אחד אחר? זה טמטום חסר גבולות ועיוות של המושג מדינה יהודית או מוסר יהודי.

המוסר היהודי הוא ל-א לחטוף נער ערבי מהרחוב ולרצוח אותו, לשרוף אותו חי! זה שקר! ואף אחד, אף אחד עדיין מכל הרברבנים פה, לא הביא לי או לכל אחד אחר, פסק הלכה אחד, אחד!!עכשווי, שבו רב כלשהו מתיר לרצוח נער ערבי משועפאט ולשרוף אותו בחיים, ומביא את המקורות ההלכתיים לכך. רב אחד!!! אז תפסיקו לשחק אותה תמימים! זה אסור הלכתית, ומדינת ישראל צריכה לגנות את זה טוב מאוד, לא משנה אם הנער הזה עשה סימן של שלוש אצבעות - האם עכשיו את כל אותם אלו פה ששמחו על מות הערבי וסימנו תיאןורטית אצבע אחת, ניתן לערבים לשרוף את אותם כותבי האתר למוות ולא נעשה כלום, מדינת ישראל תתעלם ותגיד - נו, הם שמחו על מות הערבי ההוא.

די כבר לצביעות ולשקרים, כאשר אין לכם שום ביסוס הלכתי. 

וזה שקר להפוך את הגינויים האלו והפעולות נגד הרוצחים, ל"פעילות נגד הימין" - זה פעילות נגד טרור!!!אין לזה מילה אחרת! כן, גם יהודי יכול לבצע טרור, טרור שאינו לגיטימי, ושהוא ישלם עליו את מלוא חומרת הדין!

צבא של מדינה, במסגרת הגנתו על המדינה, יכול לתקוף יעדי מחבלים ואם על הדרך נפגעו גם אזרחים אחרים - זה לעיתים כורח המציאות. סתם ככה לחטוף נער ערבי ברחוב ולרצוח אותו, הצבא אסור לו לעשות את זה והוא גם לא יעשה.

אזרח פשוט - מותר לו להרוג ערבי רק כאשר זה להציל את חייו או חיי מישהו בסביבתו הקרובה, כאשר הערבי מאיים על חייו או חיי אחרים באופן מוחשי ועכשוי - לא "כאילו", ולא "הוא חושב ובלב שלו הוא מת לפגוע בנו". כאשר סרן דוד שפירא הרג את המחבל שחדר למרכז הרב, שלא במסגרת הצבא אלא כאזרח - הוא עשה את זה להצלת חיים כרגע של יהודים - את זה מותר לעשות הן מבחינת ההלכה והן מבחינת החוק הישראלי, כמובן.

אבל שמשה כהן, יהודי רגיל מהר נוף (סתם שם כמובן) ילך בוקר אחד לרחובות בית חנינא, יחטוף משם נער ערבי וישחט אותו, וירוק את גופתו באיזה שהוא מקום - לזה אין היתר הלכתי ו/או חוקתי - ואותו משה כהן הוא עבריין וטרוריסט לכל דבר ודינו כמו האחרים לשבת בכלא עד יום מותו - גם אם יטען להגנתו ש"מה אתם רוצים, עשיתי את זה כי כאב לי על הנרצחים האלו והאלו של העם שלנו".

זה שהצבא והמדינה שלנו צריכים לעשות יותר ולפעול יותר נגד המחבלים - זה נכון - אבל בשום אופן אסור לעבור על ההלכה או על החוק באופן עצמאי ולקחת את החוק לידיים, זה לא הפתרון וזה אסור. יותר מזה - זה רק מזיק, מכל הבחינות. זה ממש ל-א מה שיעזור לגרום לצבא להגיב יותר - להיפך, זה מרתיע את המערכת הםוליטית יותר מקודם לבצע פעולות נחרצות, אחרי מעשה נפשע כזה נגד הערבים "בשם הנקמה". 

הדרך לעודד את הצבא היא דיפלומטית, היא במסגרת החוק וההלכה. היא לא במסגרת לרצוח אדם ששום רב לא התיר לך לרצוח אותו!!!

אין הצדקה לאלימות בין אנשים פרטיים, אחד מול השני.
יש הבדל בין אלימות של אדם פרטי כתוצאה מגזענות לבין כוח הרתעה של מדינה מפני מחבלים שהיא חובה וטוב שתיעשה כמה יותר מהר.

ילד ששולף 3 אצבעות כהזדהות עם הרצח ראוי אולי לסטירה- לא לשריפה בעודו חי!

הוא פשוט לא המטרה. הוא סתם ילד חף מפשע.

אבל אנשים שהגיעו למצבים פסיכוטיים קשים, פוסט - טראומה, דיכאונות עמוקים, שרואים במוות פתרון למצוקתם העצומה, כנראה שלא טרודים במחשבות לוגיות שכאלו.

אנשים עם משפחות, שיש להם ילדים שיגדלו כיתומים ללא אבא, משאירים אישה ש תצטרך להתמודד עם האו דן העצום - ועדיין כל זה לא עצר את אלו ששלחו יד בנפשם. הראש שלהם לא עושה ניתוח לוגי הגיוני. 

אבל ברור גם שסיבות לוגיות מסוימות יכולות להרחיק אנשים עם נטייה לאובדנות ממעשה בפועל ומעודדות אותם להשתקם, ומן הסתם סיבות לוגיות אחרות יכולות להקל יותר על התפרצות רגשית כזאת.

בדיוק כמו משפחה שיקירה התאבד בתור אזרח, ומקבלים מעטפת הרבה פחות רחבה.

אבל גם אם כן, ורוצים להוקיר את זכרו, צריך לחשוב איך זה ישפיע הלאה.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.

מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.

חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כל שכן עזיבה צבאית

וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

פירוק חמאס מנשקו- בדרך.

השבת כל החטופים- בוצע.

פירוז הרצועה- בדרך.

שליטה בטחונית- הושג חלקית.

ממשל אזרחי- בדרך

אתה הבנת את זה?

איני מכיר את וינטר ואיני יודע מה תכניותיו לחיים ובמה חוץ מפיקוד הוא מוכשר. אם וינטר באמת חושב שהשליחות הבאה שלו בעם ישראל, היא השפעה דרך המסדרונות הפוליטיים - שיתכבד ויכנס כמספר 4/5 ברשימה, שילמד איך נראת הכנסת מבפנים, איך עובדים בוועדות, איך נראים דוחות של מרכז המחקר, יכיר מבפנים את יחסי הכנסת-ממשלה וכד'. אם הקדנציה תהיה מוצלחת, בקדנציה הבאה יוכל להיות ראש וועדה או סגן שר וכו'.

https://traffic.outbrain.com/network/redir?p=mor03zpLbHPE28H8v_I-jQBrSoRk-p5Rd2s5xP2ohFZiBbTv5JNDTzpJhZx6oD9vcKhoXIcvmyzYy_KH5vIbdb9S6GBs38j8q9Tz4euaUfO-hi63DxNubnyUyFD1wcZywN7Yr8twdGnfLQeKlm6FvZpBk2kL3l_3htcCEyAVcoJvZHQjCKY3zfn7L8Y-ko_RG4drApKs94MJ8TWrz8J1VW4q4BIxZ9YUVCKO7z1PkQv_i5n6Q6Q9rXIwWDHU0SJLMyjHMFHn-Upg-PRLWFyh6lXJUxOsU0qy1FrBtE4d7WvF6YOW-yFNREWZPpTu5dJ0zGkkqUqVSk67jmetnmD5mcypYzgDojPkmLXbP1Z-gr9EGUUarGdD9N_6eQC8nLhQuiJo_1bahz3ykByCXEWvuhwbwWXbRxS5L9NK2mmlv5wPEgcDK4-gcm01qIifKeLdjxP4NHr9dfkLOcj9BOGJanr0MDqjTRXsgRfxVqquZf3R1hxdcOqH4FikyJlHunlUEjnJlxud5ZamIgGboxUwmLdHP15NO77yKaVKMzxbhJErbryXvGFVsdJiA25s8x1YWt39TFSeY1b5Ez0wwqJCrq33VAZy1Fms1qw3pFW46sskF4HbgdpxroO1hsRt7fo0mPtbLBM9M01rSiwcQv6ZYNiuJsmMG5E0nrE7hycj0j8KizGg3Np_l3YVIWIoQAzF3Jg-5872N_dx1QqDY3KgYz7qBHRqjjBCrzWkztaTIddTPEIIHovpbOKDZXCxpQzC0EiOsft5vkI-Vi7FOrHTCKzhF9vQiPLbKNKsFHP5PsK0e3C3MCvhvADRC5VQ8QyRq0YGCKEk1U1z3GNaMD4DqsM8VXQk9Dirm0tnKUHCovxjH2ndhjnw7_WheTfbBR5OlkKI2SMdiXWm6zECiwbJ2O9Aa9DTgazrDw_3DEcNZgtCg1cjC1F2sB53q58T4LZFH24kG0nYQH_4lPgWv-hWs9nhZ0qYq5BhPBate89WIMfu8Zpabe-f1PDOhgSFLSj-hSJ3JoJhOKiOgiwMk9iLoQEkV7wMFBxvOH0UZUTp54Ph9vf7kwfxAyIymdeCABWi&c=1d201d22&v=4&ucid=PQL2yZvt

קישרת עם מאמר שאומר בערך כמוני, רק ששניכם מתעלמים באופן מביך מהשאלה לשם מה ולמה מציפים את שמו של וינטר אל מול הפוליטיקאי הדגול בעיני עצמו- סמוטריץ'.

נראה לך שמישהו בליכוד יציע להחליף את נתניהו.

כך או אחרת, בעוד תשעה חודשים- גג, יתקיימו בחירות לכנסת. השאלה שצריכה להשאל כאן ועכשו היא לא מי האיש שיכול להציל את המפלגה מסכנת טביעה והכחדה, אלא מי הוא האמיץ שמסוגל לשכנע את המגזר שתם זמנה של הציונות הדתית כמפלגה עצמאית על כרעי תרנגולת.

כשבקפלן בודקים כל מיני גרסאות של חיבורים פוליטיים כדי למקסם את כוחם, במחנה האמוני- הפוך, לא פחות מחמש מפלגות מתמודדות כל אחת בנפרד על 3.5 מנדטים בסך הכל.

אציע לך לישון על זה לילה, ומחר תחזור לכאן עם תשובה.

לולי מפלגת הציונות הדתית, לא כנראה שלא היינו חוזרים להלחם אחרי הפסקת האש הראשונה ובוודאי שלא אחרי השניה. מוסדות החינוך היו קורסים ומפת ההתיישבות היתה של בלונים על חוטים בתוך מדינה פלסטינית.

מי שלא מבין את זה שיצביע ליכוד, ויתחיל להתאמן מעכשיו על מקהלת 'תפילה לעני'...

מתוך ההבנה הזאת חפשו מי הכי קרוב ליכולת לממש את ענייני הליבה בתפישת עולמכם.

ממה שאני מכיר (ממקורות אמיניים בעיניי, אבל לא מקור ראשון), סמוטריץ' עבד מאוד מאוד קשה לנסות לגייס את וינטר מספר שתיים, וכמו שכתב @איתן גיל, הוא אכן דחה אותו. זאת אומרת שגם הפוליטקאים עצמם, וזה נכון לכולם ללא יוצא מן הכלל, מחפשים כוכבים לקשט בהם את הרשימה שלהם, ובמקומות גבוהים, ממש לא בשוליים-עד לא רייאלי.

בינתיים, זה בכל מקרה נראה שהכיוון שלו זה בכלל ללכת לבד ולא להתחבר למפלגה קיימת. 

האמת שהתווכחנו על עניין דומה, כשאתה תמכת במהלך של סמוטריץ' להחלפת אורי אריאל ואני טענתי שעם כל הכבוד לשיאן הכנסת, הוא רק אחרי קדנציה אחת ויש לו מה ללמוד...

מאז המציאות הפוליטית עברה טלטלות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון - שלוש מערכות רצופות, שתי ממשלות פרטיטיות שלא משלימות את ימיהן ומה לא...

עכשיו, אני מבין, בסופו של דבר הסנטימנט הצבאי חזק בציבור שלנו, תמיד ובמיוחד אחרי השנתיים האחרונות. מפלגה שאין לה אף אחד עם הסטוריה צבאית משמעותית, תהיה בבעיה, למרות שמצד האמת אלו שני תפקידים שונים לגמרי.

הוא ביצועיסט מעולה, אבל מנהיג מפלגה הוא לא, ולא יהיה.

הוא בטוח שאם יקיף את עצמו בכוכבים, מצבו הפוליטי ישתפר, אבל הציבור חושב הפוך, ולראיה- גם אם יציבו מטאטא בראשות הרשימה הוא יביא מספר קולות כפול בקלפי.

לגבי וינטר, כפי שכתבתי קודם, הוא בחור טוב וכריזמתי, אבל לא אפוי פוליטית. מן המעט המצופה ממנו הוא צריך לדלג בין אולפני הרדיו והטלויזיה ולהתראיין בכל נושא רלוונטי, כדי שנדע מה הן עמדותיו, ומהו כושרו הריטורי.

חזרה לסמוטריץ', שילמד ממפלגת העבודה שהצליחה להכנס לכנסת הנוכחית על חודם של קולות בודדים, מה שהביא למסקנה מתבקשת שלמרות עברה המפואר באמת, תם זמנה. ראש המפלגה הודיעה שלא תתמודד שוב, וכל השאר חברו למסגרת פוליטית אחרת בראשות יאיר גולן.

כאמור, סמוטריץ' הוא הבעיה ולא הפתרון. בזמן שהוא מחזר אחר כוכבי קישוט למפלגתו, חברו שמחה רוטמן בורח מן הספינה הטובעת, וזו רק ההתחלה.

הוא לא יכול למכור לנו מפלגה דתית (עלאק) כאשר הנרטיב הדתי נמצא במקום 6 או 8 בסדרי העדיפות, וחבוי בפרשנות עקלתון  תחת מצוות ישוב ארץ ישראל. בכל הכבוד, הציבור לא קונה...

למרות התמיכה הרחבה שיש לו בפורום זה, הוא צריך לעשות מירב מיכאלי ולזוז הצידה, ולאפשר לאחרים לפנות את ההריסות שהוא הרס בשתי ידיו השמאליות. אחריו יבוא מיזוג טכני או ממשי עם גוף פוליטי שאינו אקדח צעצוע.

המשך יבוא.

השאלה המשמעותית היא מה יכולות הביצוע שלו בשדה הפוליטי. מי שרוצה להיות בכיר במפלגה ובוודאי מנהיג מפלגה (כמו שרחש השמועות טוען שוינטר רוצה) - צריך להוכיח יכולות בשדה הפוליטי. להוכיח שהוא מסוגל להעביר חוקים, להוכיח שהוא יכול לנהל סדר יום בוועדות. להוכיח שהוא מסוגל לנהל מו"מ פוליטי ולהגיע בו להישגים, אפילו שהרבה פעמים במגזר יעקמו את האף (לדוגמא - התמיכה בהסכם החטופים הראשון, תמורת הכנסת מנגנון אוטומטי של חזרה ללחימה ברגע שהעסקה קורסת). להוכיח שהוא מסוגל להתנהל עם חבריו למפלגה במנהיגות משתפת.

אגב, הנקודה האחרונה היא עקב אכילס משמעותי של הרבה גנרלים או מנכ"לי חברות, במעבר לפוליטיקה. מפקד (ובדומה מנכ"ל) רגיל לסדר הררכי שאפשר אולי לשמוע דעות אבל בסופו של דבר אם הוא הבכיר - הוא נותן פקודה והיא מתבצעת ואם יש בכיר ממנו - הוא מקבל פקודה ומבצע. המעבר למערכת פוליטית שבה גם אם הוא ראש מפלגה או אפילו ראש ממשלה - יש משמעות להחלטותיו, אבל גם לאחרים יש מילה, צריך לשכנע את הרוב וגם המיעוט במחיר לא כבד מידי יכול לפעול אחרת או אפילו סתם לגרור רגליים - קשה מאוד להרבה גנרלים.

יש הרבה פוטנציאל לוינטר, אבל יש לו הרבה מה להוכיח לפני שקופץ בראש.

בליכוד הוא שרוף, ולכן עליו לבחור בין בנט לבין להשאר בבית.

בנט, על פניו, לא ישוש לצרף אותו בהיותו נתפס "משיחי" ותואם סמוטריץ' שלא יחליק בגרון, ובקפלן.

בשולי הדברים נזכיר שכל הגנרלים שהצטרפו לפוליטיקה אכזבו את בוחריהם. מי יותר ומי פחות...

כולם, היינו כולל יצחק רבין, ששלושה כדורי אקדח הפכו אותו מלא יוצח פוליטי לקדוש, קדוש. 

והשאלה רק למי, לעומתך @מרדכי טוען שהוא רוצה ללכת לבד.

אתה קצת מכליל מידי, היו גנרלים שכן הצליחו כמו רפול ועוד. אתה צודק שרבים כשלו, יש סיבות טובות לכשלון. רבין גם כגנרל היה גרוע, הצליח לבנות הילה של 'ביטחוניסט, אבל מעולם לא לחם בעצמו חוץ מבאלטלנה...

כיוון שרבים נכנסו לפוליטיקה בקול רעש גדול וכשלו נחרצות, אני טוען בתוקף שאם גנרל טוב, רוצה לרתום את כחותיו, יכולת ההנהגה שלו, מסירות הנפש שלו ועוד - לעשיה הציבורית בתחום הפוליטי, עליו להתחיל מלמטה. להכנס כח"כ פשוט, אחרי קדנציה או שתיים מוצלחות להתקדם לסגן שר או יו"ר וועדה. 

ובניגוד ל- @מרדכי  סבורני שהוא לא יקים פלטפורמה חדשה סמוך כל כך לתאריך הבחירות הרישמי וקל וחומר אם יוקדמו הבחירות.

משאת נפשנו צריכה להיות ששתי מפלגות בלבד תתמודדנה זו מול זו, אבל זה לא ריאלי.

בשלוש שעות קורה פה מה שביתר המדינות קורה בשנה שלמה. מכיוון שעד הבחירות יש *לפחות* עוד ארבעה חודשים - זה נחשב לנצח.

מה יש לוינטר להציע לסדר היום הפוליטי שלנו חוץ מכלום.

במחשבה נוספת, יש מצב שיחבור לאבי מעוז, וימוקם ראשון ברשימה. < צ >

מרשים שם סמארטפונים, בנעם הוא פסול...

🤣

מצד אחד ההנחה שלי היא שאולי הוא ימשוך מצביעים לטווח קצר, אבל לא תהיה לו הצלחה משמעותית בפוליטיקה לטווח בינוני ובוודאי ארוך.

מצד שני, אני מאוד מקווה שהפארסה של מינוי זמיר לא תחזור על עצמה והרמטכ"ל הבא יהיה מי שימונה על מנת לנער אתת צה"ל ולהחזיר אותו להיות צבא מנצח.

הצעד הראשון של רמטכ"ל כזה יצטרך להיות החלפת חלק משמעותי מקציני המטכ"ל הנוכחיים, בקצנים ששואפים לנצח ולהכריע. ככל שווינטר, אמונה, סלמון, וינר ואחרים פחות יתלכלכו בפוליטיקה (בה כנראה גם יכשלו) - תהיה יותר אפשרות להחזיר/לקדם אותם בצבא.

וכמוהו, אשכנזי הובא מבחוץ כדי להחליף את חלוץ הכושל, שהתפוטר.

שניהם היו מטבע הדברים, מינויים בדיעבד, ולא לכתחילה, ומועמדים בדרגת אלוף.

וינטר לעומתם, השתחרר בדרגת תת אלוף, ובדרגתו משרתים בשרות פעיל לא פחות מ- 250. בנסיבות אלה הסיכוי הריאלי להשבתו לשרות פעיל שואף לאפס

בתקווה שהגורמים הרלוונטיים הבינו זאת, מוטב מאוחר מלעולם לא, נשאר לקוות שאחרי הבחירות ימנו סוף סוף רמטכ"ל שיבין שאינו יו"ר וועד העובדים של גנרלי הקונספציה, אלא מישהו שבא לנער את המערכת. ככזה הוא יחפש את הקצינים ההתקפיים ובעלי החזון להחליף את משובטי אוסלו במערכת.

וזה רע בעיקר אם בלד תהיה בפנים כי הם שרפו להם קולות. משאר הבחינות זה לא כזה דרמטי.

אפשר לקוות שזה ידרבן את הימין להצביע ואולי גם להתאחד גם כדי לשמור על הקולות.

בשאר מסכים איתך. ש"ש

אני לא מדבר עכשיו על מצביעי הדמוקרטים, וגם לא יש עתיד, אלא בעיקר אל אנשי ימין שמצד אחד לא מזוהים עם הממשלה ומצד שני הם עבר נבגדו כבר פעם אחת כשהצביעו לבנט ולימין הממלכתי. כשהם יעמדו בצומת הזו, האם לסתום את האף או לקחת את הסיכון שבממשלה שהם בוחרים תהיה מפלגה שנכנסה לכנסת גם בעזרת מבציעי בל"ד וחדש-תעל, אז הם יבחרו באופציה הראשונה.

לאופוציזיה אין סיכוי ריאלי להרכיב את הממשלה הבאה, אבל בלוק חוסם הוא לא בלתי אפשרי ועל זה הם עובדים חזק.

ומנגד בימין ישנים על האף. בקליפת אגוז, מסתמח שבין 4 ל- 6 לא יעברו את אחוז החסימה.

כנראה טראמפ השיג, באיומים והלחץ שיצר, הסכמים מסחריים לטובת ניצול משאבי הטבע של גרינלנד.  

מה שמלכתחילה היה מעוניין.