שמירת נגיעה במקרה של בקשת עזרהuser732

בס"ד

 

 


קרה לי את המקרה הבא:

הלכתי ברחוב ומשהי מבוגרת שלקחה אוטיסטית על כסא גלגלים בקשה ממני עזרה.

היא בקשה שאני ירים את האשה(האוטיסטית) שבכסא הגלגלים מהידיים שלה בשביל להצמיד אותה לכסא כי היא קצת "החליקה" מהכסא.

לא ראיתי נשים באזור שיכולתי לבקש מהן לעשות את המעשה במקומי באותו הזמן.

באותה סיטואציה חשבתי שבעצם היא לא תוכל להמשיך ללכת בדרך עם האוטיסטית שבכסא הגלגלים כי היא לאט לאט "תחליק" מהכסא.
עזרתי להן כי חשבתי שהדבר מותר(לא ראיתי מישהי בסביבה בשביל לבקש שתעזור להן במקומי) כי הרי במחשבתי אמרתי מה ההבדל בין זה לבין טיפול רפואי שאומנם צריך שיהיה רופא לבן ורופאה לבת אבל אם אין אפשרות אחרת ואין הדבר גורם להרהור אז מותר - כך גם המקרה חשבתי.

אחרי שעזרתי והמשכתי בדרכי בעצם הבנתי שכנראה זה היה בעצם רק בשביל שיהיה לאישה שעל כסא הגלגלים יותר נוח.ולכן זה היה כנראה אסור בכל מקרה.

 

אם זה היה לנוחות זה מותר?

ואם זה היה בשביל שהן יוכלו להמשיך ללכת בדרכן ?

 

לא לגמרי הבנתי מתי כן מותר לעזור (ואני מדבר על פנויים/פנויות ולא על אשתו של האדם שאז אם אני לא טועה האיסור יותר חמור)?

לדוגמא:

במד"א לבדוק חולה ללא סכנה?

אם אשה מבוגרת מבקשת עזרה לחצות את הכביש ומחזיקה לך יד?

לעזור לאשה מבוגרת לקום מהמכסא שבלעדי עזרה לא ברור אם תצליח?

??????

 

 

אז ברור שבסכנת נפשות אין שאלה בכלל.

 

המקרה בעצם נתן לי להבין שהגבול ממש לא ברור לי.

 

מה אתם הייתם עושים?

איפה הגבול?(אני משער שגם ספק פיקוח נפש מותר בלי שאלה אפילו - צודק?, במקרה שאי עזרה עלולה לגרום לפציעה כמו לדוגמא מעידה רצינית של מישהי שאפשר להחזיק אותה שאין כאן חשש פיקוח נפש?)

 

אני משער שהייתי צריך לחכות אפילו כמה דקות שמישהי תעבור ולהגיד לה שתעזור להן?(הייתי יוצא מזה טמבל!)

או אולי להגיד שאני לא יכול לעזור והן היו מחכות למישהי שתעבור....עצוב

שוב חשבתי שהן לא יוכלו להמשיך בדרכן.

מבולבל

 

בסה"כ רציתי לעזור אבל מבואס(עדיין לא ברור לי אם זה היה לנוחות או לא - למרות שנראה לי שכן זה היה לנוחות).

 

עשית מצווה!עזרת לאישה חולהמרים*
לעיתים מתפללת שנדע להקפיד יותר בחשוב ולא.....גאולה

כמה דבריםmatan

הגבול אכן לא לגמרי ברור, בנושא הזה, ספציפית.
אני יכול להגיד כך - ספק פיקוח נפש אתה יכול(וצריך!) לפעול במגבלות היכולת שלך, לא לעשות ניתוחי שטח אם אתה לא מוסמך.
בעניין של טיפול - כחובש במד"א, מותר לטפל בבנות, גם במקרים שהם לא פיקוח נפש בשום צורה, תמיד עדיף להימנע אם
אפשר.
בעניין של לעזור לגברת - זה כבר יותר מסובך, וכדאי לשאול רב
(יש צד להגיד שאם התירו משום כבוד אישה זקנה ללחוץ את ידה אז אולי גם פה יש מקום להתיר, ויש צד להגיד שאין דמיון בין
נוחות לכבוד הבריות ובין כה אין נוהגים את ההיתר הזה כמעט בכלל והוא דעת יחיד וכו')

 

ולסיכום - יש סיפור זן, שמספר על מאסטר ותלמיד שהלכו בדרך והיו צריכים לחצות נהר. כשהם ניגשו לחצות את הנהר ניגשה
אליהם זקנה וביקשה עזרה לחצות אותו, התלמיד לא בדיוק ידע מה לעשות(נזירי זן לא נוגעים בנשים), אבל המאסטר שלו פשוט
הרכיב אותו על גבו וחצה איתה את הנהר. לאחר כמה שעות הליכה התלמיד נשבר ושואל את המאסטר, איך עשה דבר כזה,
אז המאסטר מסתובב אליו ועונה - "אני סחבתי את הזקנה רק את הנהר, אתה סוחב אותה איתך מאז."
או במילים פשוטות - מה שהיה היה, טוב מאוד ללמוד את ההלכות לדעת בדיוק מה ואיך נכון לפעול וב"ה לא אלמן ישראל,
אבל כבר עשית, תשמח במצווה ותשמח שזכית לתזכורת לברר לעצמך את הדין הזה לעומק. ככה אני פועל כשאני מטפל.
 

גם לי זה קרה עם עיוור.. שרצה שאכוון אותו לתחנה..dora


בכללי, לגבי שאלותיך -ד.

תשאל רב.

 

זה משתנה ממצב למצב. 

 

לגבי מה שעשית, כאשר מבחינתך זה לא גורם לכלום - בפרט שהיא אוטיסטית - לענ"ד נהגת נכון. שיקולים נכונים. ויישר כח הן על העזרה והן על השיקולים לשם-שמיים.

 

 

 

 

מה נסגר? אתה גבר! ממש לא לעניין לחפש אישה להרים!ארוון


למה לא לעניין?יזהר


כי להרים משקל של אדם אחרארוון

זה לא פשוט, וכן, הרבה פעמיים זה יותר קל ופחות פוגע בגבר.

לא מדובר פה על הרמה מלאהיזהר

היא רק החליקה בכיסא.

זה עדיין קשהארוון

אני באמת לא מבינה, אי אפשר לעשות מצווה בלי להיכנס לסרטים בראש כבר?

 

גם אם היו שם עוד עשרות נשים, אתה היית צריך לעשות זאת כגבר. 

 

חשבתי שאת פנימיסטית שירת דבורה
ועדיין אכפת לי מנשיםארוון


אין פמיניסטית אמיתית ושוויונית בקהל. שכח מזהאלעד


פמניזם מטבעו הוא שובניסטיחיה רוז

התפיסה שהגבריות זה המודל שצריך שהנשים יהיו כמוהו...ויהיו שותפות לכל התפקידים הגבריים וכו'

מניסיון אישיארוון
עדיף שגבר אחד ירים מאשר 2 בנות.
אבל יש גברים שאין בהם טיפת ג׳נטלמניות או כבוד... קורה... וזה עדיין לא בסדר, רק אומר עלייך דברים לא טובים..
לצד השני של מצווה יש עבירה,מה הקשר לסרטים ?שואף לאור

יש יסוד ברור וחשוב של צניעות בכלל המצוות ומכאן החששות,בעניין הנקודתי שהועלה צריך לשאול רב,אבל להגדיר את זה כסרט ?

זה לחלוטין סרט, כדאי שתצאו מזה...ארוון


לא התייחסת עניינית,ההטפה לא במקוםשואף לאור


תודה חברה על התגובותuser732

בס"ד

 

 

הרגעתם ושמחתם אותי.

אני בודק את הנושא לברר את הגבול בעניין.

תודה על כל התשובות.

עשית מצווה דאורייתא של עשיית חסד שנובע מהפסוק "ואהבתחסדי הים
לרעך כמוך", ולא עשית שום איסור בנגיעה, כי זה לא היה נגיעה של חיבה.

ההיתר של הש"ך בדרך רפואה, הוא כי הרופא נוגע במקומות המוצעים, לכן יש צורך להיתר של רפואה.
אבל נגיעה שלא של חיבה, אין שום איסור בזה, כך שלא צריך אפילו להכנס לדיון אם דברי הש"ך שייכים פה או לא.

יש"כ גדול!
מה גורם לך לחשוב שהיא אוטיסטית?הרהור

ואם כן, איך זה רלוונטי לשאלה?

רלוונטי מאוד. מפחית את חשש ההרהור.יזהר


מסתבר שאי אפשר להימשך לאוטיסטים... מקסים.הרהור


כתבתי מ-פ-ח-י-ת. את חושבת שזה לא נכון במציאות?יזהר


אמת. במיוחד כשאוטיזם לא משפיע על איך שהגוף נראה.הרהור


ודאי שמשפיעיזהר

תבניות התנהגות חוזרות[עריכת קוד מקור | עריכה]

למרות שילדים הלוקים באוטיזם נראים בדרך כלל רגילים מבחינה פיזית ויש להם שליטה טובה על גופם, תנועות חוזרות בלתי-רגילות עשויות להוביל לדחייתם בידי ילדים אחרים. התנהגויות אלה עשויות להיות קיצוניות ובולטות מאוד, או עדינות יחסית. חלק מהילדים, וגם המבוגרים, מבלים זמן רב כשהם מנפנפים בזרועותיהם, או הולכים על קצות האצבעות. אחרים קופאים לפתע על עומדם.

הדגשת יפה את המילה "מפחית",הרהור

אתה בטח רואה בעצמך כמה קלושה התגובה שלך...

אני לא מבין מה את רוצה.יזהר

להיות אבירת הפוליטיקלי קורקט?

לאנשים אוטיסטים יש תנועות חריגות שעשויות ליצר רתיעה מסויימת. זה אכן מפחית הרהורי עבירה.

 

 

בכל מקרה, מתיאור פותח השרשור ככל הנראה מדובר על CP ולא על אוטיזם. אחרת לא ברור למה היא צריכה כסא גלגלים.

אדם שהנהור העבירה שלו הוא על אוטיסטיםארוון

בד"כ לוקה בפנטזיית ניצול, כן, חלק מזה זה ניצול של חסר ישע...

ולכן אדם כזה צריך טיפול...

ואואואואואו חברה שפיטה לכף זכותuser732

בס"ד

 

בכתבתי אוטיסטית התכוונתי מוגבלת/משותקת שלא יכלה להתרומם בלי עזרה חיצונית.

 

 

שפיטה לכף זכות חברה.

 

 

מדהים כמה כל אחת כאן מבוצרת בעמדתה ולא מוכנה לפקוח עינייםיזהר

הרהור מזועזעת מהמחשבה שאוטיזם גורם רתיעה מסויימת.

ארוון מזועזעת מהמחשבה ההפוכה בדיוק.

הכל בסדר אצלכן? נסו להתבונן על המציאות במבט קצת ריאלי.

 

 

בכל מקרה, ארוון, יש לך לקות רצינית בהבנת המושגים. "הרהור עבירה" אין פרושו התאהבות, או סרט של שבועיים. זוהי משיכה גופנית פשוטה, שיכולה להיות כמה שניות בודדות ולעבור, ואם היא לא עונה להגדרת "הנאה הבאה לאדם בעל כורחו" - הרי שהיא איסור דאורייתא של "לא תתורו".

אתה כול כך צודקקקק...לפחות משהוא פה חושב כמוניספרדי גאה


אולי *אתה* הופך את הכל כאן לאבסולוטי?הרהור

אני לא מזועזעת מהמחשבה שאוטיזם יכול ליצור רתיעה מסויימת, אני כן חושבת שכשאתה מתחיל לעשות ממוצעים כדי להבין אדם שהיה לפותח השרשור מול העיניים -- אתה מביא גם אמירה כללית (שגויה וסתם מיותרת) על אוטיזם.

 

בנוגע לאמירה עצמה, הבאת ציטוט שקשור בכלל להתנהגות, שהתסמין בו אינו תסמין הכרחי לאבחנת אוטיזם, וגם כשהוא כבר קיים הוא מגיע ברמות שונות -- והמשכת לדבר עליו כאל תנאי מוחלט שמוביל בהכרח לרתיעה פיזית.

 

 

אם נחזור לתגובה הראשונה שלך, אני מקבלת את זה שזה מעלה את הסיכויים לרתיעה, שאלתי למה זה רלוונטי כי זה לא בהכרח מוביל (ולא "לא בהכרח" בגלל שאני אבירת הפוליטיקלי קורקט, אלא כי אני באמת חושבת שהמציאות ורוחב הספקטרום מוכיחים את זה), ואני לא חושבת שיש טעם ללכת להגדרות כלליות ולחשב סיכויים במקום פשוט להסתכל על המציאות. אם שואלים לגבי הלכה – ענית יפה למישהי אחרת בשרשור שיש רמות תפקוד וכדומה.

כלל בסיסי בהלכה-שירוש16

אוטיסט, עיוור, חרש, אילם וכן כל אדם שהוא חולה ומוגבל- פתור ממצוות.

אני לא זוכרת איזה רב אמר שהוא ישלם את כל הכסף שבעולם ליהודי שימצא את המקום בתורה שכתוב שעיוור חייב במצוות. כי הוא רצה לקיים מצוות מתוך חיוב ולא מתוך רצון. שזה מצווה יותר גדולה.(במקרה הזה זה היה עיוור אבל זה תקף לגבי כל השאר).

קיצר-

אין שום בעיה של נגיעה באוטיסטים, עיוורים וכן הלאה והלאה. אנשים עם מוגבליות -כמו שקוראים לזה- פתורים ממצוות. ולכן אין בעיה בנגיעה. להפך- זו מצווה גדולה לעזור לאנשים כאלו. ממש מצווה.

לכן-

לא משנה אם זה היה לנוחות המטפל או המטופל- כי החולה עצמו אינו מחויב במצוות.

 

בהצלחה!

לא כ"כ רלוונטי שהם פטורים כי הסובבים אותם לא פטורים.הותקלת
זה לא בעיה הלכתית. במיוחד אם זה לתועלת החולה/המוגבל.שירוש16

לא בעיה למטפל ולא בעיה למטופל.

אבל הם צריכים לדעת מה כן מותר לעשות ומה לא..לא הכול מותרספרדי גאה


נכון לגבי דבר אחד ולדבר שני לאספרדי גאה

נכון שמותר לגעת באדם חולה...אבל כול הפטור שלהם זה בדברים מסויימים של חרשים ואלמים הם לא פטורים מהכול...וכי פרוים מתפילה קריית שמע?? בהלכות מגילה מביא אם הוא חייב או לא

לא נכון. ממש ממש לא נכון.יזהר

אני לא יודע על מה ביססת את דבריך, אבל זה פשוט מידע מוטעה.

 

אוטיסט - לא פשוט שפטור. תלוי מהי רמת התפקוד שלו, והיכן ממוקם על הקשת האוטיסטית.

עיוור - לא פטור ממצוות. ממש לא.

חרש - רק חירש שאינו שומע ואינו מדבר מלידה פטור ממצוות. כל מקרה אחר חייב.

אדם חולה ומוגבל שאינו פגוע שכלית - חייב בכל המצוות. מצוות שאינו יכול לקיים בגלל מצבו - נחשב אנוס ופטור.

 

 

 

עכשיו, גם לו יצוייר שהם פטורים ממצוות - אין לזה כל שייכות לנידון שלנו. גם אדם פטור ממצוות הוא עדיין אדם, והאדם הנוגע חייב במצוות ואסור לו לגעת.

יש לזה מינוח-הקולה טובה

חסיד שוטה.

אחד שמתחיל להתפלפל במקום פשוט להבין שיש פה בנ"א שצריך עזרה ולא סוגיה הלכתית.

הלו, אתם כבר לא בבית מדרש! זה החיים פה!

 

 

ואם נקצין לחלוטין את הסיטואציה-

(כן, אני יודעת שיש הבדל גדול, אבל זה מדרון חלקלק, זה מתחיל בעזרה לנכה ומי יודע? אולי גם לשם זה יגיע?)

בייניש מצוי הולך לו ברחוב, לפתע נגשת אליו מישהי

"סליחה? אתה אולי יודע עזרה ראשונה?"

"כן, אני חובש קרבי"

"יש פה מישהי שקשה לה לנשום.."

הולך לגברת, קולט שהיא לא לבושה צנוע, מסתכל לצד השני.

"סליחה, פשוט אני שומר עיניים, קשה לי להבחין האם את במצב של פיקוח נפש, ספק פיקוח נפש, או רק אי נוחות קלה?"

הגברת מחרחרת ולא מצליחה לענות

"שניה אני מתקשר לרב שלי"

הרב לא עונה

"אני מנסה עוד רב"

גם הרב הזה לא עונה..

"רגע! יש לי תורת אמת על הלפטופ, נפתח כמה ספרים ונבדוק.."

מתחיל לחפש את הסוגיא בראשונים, אחרונים והלכה למעשה.

"טוב, נראה לי שבאמת במצב כזה יש היתר הלכתי אולי..

רגע, יכול להיות שאת בכלל בהגדרה של אפיקורס או מוסר? 

או שאת בגדר תינוק שנשבה?"

פתאום מבחין בזוית העין באשה הולכת, צועק אליה בלי להסתכל 

"סליחה, גברתי, אולי את יודעת עזרה ראשונה?"

"אממממ.. קצת, למדתי פעם לפני איזה 10 שנים"

"אז תנסי קודם את ואם לא תצליחי- אני אנסה"

האשה מנסה להציל את הגברת, אבל לא מצליחה, 

הביניש מנסה אחריה- אבל מאוחר מדי.

אמבולנס מגיע סו"ס, מנסה לעשות החיאה ללא הצלחה.

הבחור הולך משם ממלמל לעצמו "גזרת שמיים.."

 

 

 

בקיצור- אנשים תלמדו הלכות ככה שלא תצטרכו לנסות להתקשר לרב.

ואם אתם מתלבטים- לענ"ד ולפי מה שלמדוני רבותי- עדיף לעבור על בנ"א למקום בגלל ספק מאשר על בנ"א לחברו.

ומיסטר פותח השרשור- פעלת נכון. עזרת ל2 נשים במצוקה. וגם אם זה "רק" נוחות (אנשים במצב כזה יכולים לסבול מאד מתנוחה לא טובה) 

אוו, לא הגזמת בכלל...שירת דבורה
אהבתי מאד את התגובה420mal


לא ראוי בכלל לקרוא לו בשם כזה,זו הגזמה וזה על חשבונושואף לאור

אין דמיון בין המקרים,ובגלל שהפער כ"כ גדול ולא מדובר בפיקוח נפש אז יש מקום רב לשאול ולברר לפי הסיטואציה ותנאיה

אני חושב שברור לכולם שפיקוח נפש משנה את זווית ההסתכלות במאה ושמונים מעלות וצריך לעזור ולהחלץ בכל מצב,וזה דבר מפורסם

נו נו...יזהר

השוואה ממש לא נכונה, ומאוד לא מציאותית.

 

אני ממליץ לך להעלות בזכרונך את סיפורו של הרב זאביק שהיה עד לתאונה ולחסידים עם הכפותה והשטריימל שסוחבים על ידיהם נשים חצי לבושות שנפצעו שם.

עשית מעשה טובים...אחרונה

ולהפך לחכות ולא לעשות היה יכול לגרום לחילול השם

שאלהנחלת

1.  לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.

     ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.

 

2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.

   יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?

 

זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.

תודה.

את עם סינון של רימון?פצל"פ
הוא הרבה פעמים עושה בעיות עם אליאקספרס
כן.תודהנחלת

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

אני בןפצל"פ
ואני לא מכיר את נטפרי
מחילה!נחלתאחרונה
עונה לדעתיחיה.מושקא

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

תודה!נחלת

בס"ד

 

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

 

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

 

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

😊 תודה! אעיף מבטחיה.מושקא
מה דעתכם?אני:)))))

תשמרו בבקשה על שיח מכבד.

לדעתי מדינה זה דבר אחרזיויק
אבל השמאל והמסרים בתקשורת הפכו את הגישה למדינה כסוג של חברת ביטוח
למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג

או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)

או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)

 

הרהורים של בוקר😏

 

כמובן שאלתי חבר טוב:

המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:

1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.

  • למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.

2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.

  • מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
  • המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
  • החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
  • הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).

לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:

  • עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
  • עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.

במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.

 

 

 

 

 

או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?

 

תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.

בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.

הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:

  1. הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
  2. זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
  3. האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
  4. המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.

אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".

לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.

אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.


ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלג

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

 

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

 

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

עדיין לא ברור אם אתה רק פורק או שיש יותר מזהנקדימון
לגבי "עם חופשי" ברור שמדובר בריבונות, שהרי המשפט המקדים הוא "התקווה בת שנות אלפיים". מהי אותה תקווה? מה איבדנו לפני אלפיים שנה? יפה, את הריבונות והחירות; החופש הוא מעול הגויים שהיה על צווארינו.


ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.


וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?


בקיצור, הבנת.

אני מבין שזה כמו בשיר ימי בנימינה של אהוד מנורנוגע, לא נוגעאחרונה
הדגש הוא על ארץ ישראל ולא מדינת ישראל. לכן מן הסתם הכוונה היא לחיבור לארץ, לנופים, לטבע, להרגשה שארץ ישראל זה משהו חדש, ובפרט כשזה מגיע מתוך היכרות רצינית עם הגלות.


לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.


האם בבקשהנחלת

יש למישהו ידע אם חברת HOT - שייך לעבור אליה מרימון?

הרבה יותר זולה.

 

יישר כוח.

חחח הגרוק הזהבנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך ז' בשבט תשפ"ו 15:21

אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile

 

grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.

  • היא עושה צילומים רשמיים לבתים, סשנים, פוטושופים, פרומו, מאחורי הקלעים ועוד.
  • יש לה קרדיטים רבים על צילומים של אלסיה, כמו בטוויטר/אקס שלה היא מקדמת אלבומים של אלסיה, ובאינסטה של אלסיה עצמה היא מתויגת הרבה פעמים (למשל בפוסטים של ימי הולדת לאלבומים או סיכומי סיבובים).
  • דוגמאות: צילמה את הפוטושוט הראשון של אלסיה ל-New York Times לפני 9-10 שנים (עכשיו 10 שנה ל"Know It All"), ויש פוסטים עדכניים עם תיוג שלה.
  • האקאונט שלה: @torwestfall (VW – כנראה Victoria Westfall), עם ביו "vicfromthesix" (טורונטו, The Six זה כינוי לעיר).
  • היא עוקבת אחרי אלסיה (ברור), ואלסיה עוקבת בחזרה כי הן עובדות יחד כבר שנים.

בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏

 

אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:

Loving the @torwestfall cameo

 וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.

 

 

ההמשך לא מעניין..

עזרה!צאט

היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂‍↔️

ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)

כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..

קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?

או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂

עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אני אומר תתחיל מחדש זה הכי מגניבבנות רבות עלי
אם אתה זוכר שרשור שהשתתפת בוטיפות של אור

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

 

חיפוש בפורומים

גם אני אותו דברחיה.מושקאאחרונה

ופתחתי חדש

כולם צדיקים פה?צאט
או שמישהו ראה הכוכב הבא?
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.
לא אהבתי את הביצועים 
מזה הכוכב הבא?בנות רבות עלי
זה סתם משעמםadvfbאחרונה
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק

מה הלאה בחיים?

תנסו להרוויח יותר?

תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?

תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?

אמתין עד סוף התוארבין הבור למים

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

קודם כלנקדימון
קרן מלגות לתחומים בהם אני רוצה יותר בוגרי ישיבות רציניים - שישבו ברצינות והתאברכו ואז החליטו ללכת לעולם המעשה - כדי שישפיעו במדינה. הייתי רוצה לסנות קרן שתהיה מסוגלת לספק להם תמיכה משמעותית כדי שילכו דווקא ללמוד תואר בלי (כמעט) דרגות פרנסה.
מסקרןזיויק
מה היית רוצה שילמדו לעשות? או להיות?
להשקיעמשה

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.


בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ה' בשבט תשפ"ו 8:43

לא? 

ברורמשה

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

 

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה

אולי יעניין אותך