וגם מה זה המאמר הזה?

לא הרב שמואל ואביו עזרו לעלות אותו לגדולה? נראה שעכשיו הוא מנסה להתנער מזה שגם לו יש אחריות.. תמוה מאוד...

שהתפרסמו פה באתר, הרב שמואל עונה גם על שאלה זו בתוך 17 שאלות המתייחסות לכך.

וכמה זהירות צריך לפני שכותבים ומדברים..

לא בגלל זה נזרוק הכל

תדע לך שאני בתור ברסלב... מאד מאד אבל מאד ספקן כלפי רבנים...

אתה בטח יודע כמה רבינו הזהיר ממופרסמים של שקר

ערכתי כי לדבר על אנשים זה יצר הרע

רבי נתן אמר שאם אתה מגיע לבית מדרש של מפורסם ומדברים על המפורסם יותא מעל רבי נחמן הוא מפורסם של שקר.

מעניין אם היינו בודקים ככה את ברסלב ובודקים על מי מדברים יותר על השם יתברך או על רבי נחמן מה היה יוצא...

כי אחרי הכל מי שיש בו שקר נמשך לשקר...יש בחירה

גם רבינו אמר שאצלו יהיו מפורסמים של שקר...

רבינו אמר שהסימן לצדיק אמיתי שנמשך על האדם שמתקרב ענווה...ולהיפך להיפך...

זה סימן לאדם שרוצה אמת.. מי שלא רוצה זה לא יעזור

אין בזה סבירות,זה דבר לא שכיח ולכן הנסיון להשליך את ההערכה כלפי תלמיד חכם לתוך המשוואה הזאת,שגוי.

מובן שהערכה לתלמיד חכם אינה גובלת בעבירה על ההלכה,נכון יש אפשרות של ניצול נפשי ורגשי,אבל זה כבר קיים בקשר רחב בהרבה בין בני אדם בכלל ומתרחש בציבורים אחרים בקנה מידה רחב בהרבה.

אף אחד לא הסיק שצריך להפסיק להביע אמון באנשים בשל כך

כמה שאלות שתשאל\י את עצמך אחרי השיעור שלו...

1. האם הוא מאמין ומדריך בדרך התורה וחכמינו בלי פשרות?

    או שיש לו "סברות כרס" משלו שלא שמעת בשום מקום קודם?

2. האם הוא מוכיח אנשים לשפר את עצמם גם בדברים הקשים לביצוע?

הוא מדבר על צניעות ושמירת עינים.. לדוגמא... 

או רק שיגידו נשמת כל חי.. תהילים.. הפרשת חלה... וזהו דברים קלים ונחמדים

3. האם השיעור שלו גרם לך לצעוק לה' ,להתאנח על מצבך, להרגיש צורך לתקן את עצמך

    או  שאיך אומרים. "יצאת צדיק"  או לחילופין יצאת מיואש מעצמך.

אם התשובות הראשונות נכונות תישאר אצלו...

אם האחרונות... תברח משם

זאת צריך לאמץ גם יחס בריא ונכון כלפי האמיתי. 

הייתה הערצה וסגידה...
וגם הרב עובדיה.. ולא חסר... והנה גם הוא העלה לגדולה עבריין מתברר... זה ממש לא פחות חמור

ולכל ת"ח גדול ואמיתי - 

זה יפה מאד.  

הלוואי כולם היו מעריצים צדיקי-אמת, במקום כל מיני "שחקנים" ושאר הבלים.

ואין לכך כל קשר ל"סגידה". עובדים את ה' בלבד.

ו"את ה' אלוקיך תירא" - "לרבות תלמידי חכמים".  

אין כל ענין "לתפוס טרמפ" על דברים מצערים.

שמהרבה דברים טובים,

יצאו גם דברים שאינם טובים - כשהשתמשו בהם שלא כראוי (בלי להתייחס למה שאמרת ספציפית כלל).

זה אומר לשים לב יותר להבדיל בין הדבר הטוב - לבין דברים לא טובים שעלולים "להיספח" אליו. וגם לדייק יותר מה הגדר של הדבר הטוב.

אבל לא בגלל זה נחריב את היסוד הטוב.

והסיפור המצער הזה, או חלק משמעותי ממנו כנראה היה יכול להמנע, אם היו דברים שהיו ברורים יותר.

הבעיה כאן היא לא הערכה לרב אליהו זצ"ל ולת"ח ראויים ואמיתיים במידה הבריאה והכשרה שלהם,אלא בחירה חופשית שאדם בחר בתופעות שכאלו (אני מדבר על הצד המנצל) ,דבר שנכון לכל סיטואציה.

הקירבה או הערכה לת"ח אינה מולידה תופעות כאלו באופן שכיח, ולכן אין הגיון בלנסות לתייג את הקשר הזה כבעייתי ואילו מבחינה סטטיסטית.

אם נבחר ללכת לפי קשירות והיקשים כאלה אז ניתן לנטרל בכלל את האמון בין בני אדם,כמה תופעות שליליות זה יחסוך ? אומנם מה המחיר והסבירות לעשות דבר כזה כלפי כל אדם ?

ויש צדיקי אמת וגדולי-אמת. ואכן, ראוי יחס של חרדת-קודש אליהם ולדבריהם. וניצול של דברים בעייתיים לנושא, לא מכבד את העושה זאת.

"מורם מעם" - אינו אומר שאי אפשר "להקשות". לא קשור. הרמב"ן אומר שמבחר המין האנושי לא נמלט מטעות.  אבל בוודאי ההנחה הבסיסית שהוא יודע יותר ממך. וגודל ממך. ואם יש קושיא- מקשים בענוה. יש הרבה מאמרי חז"ל סביב זה.

[והדוגמה מזמן הגירוש מגוש קטיף, אין לה כל קשר לענין. אולי ההיפך. נכון, שאם נער צעיר היה פותח פה לפני הגירוש שרשור "נגד הרב אליהו", היו יוצאים נגדו. גם אם היית פותח את זה כעת (אגב, הביטוי "היה לא תהיה" שנתפסת אליו, הוא דוגמה טובה. הביטוי הזה, הוא ביטוי שנמצא הרבה מאד אצל הרבי מלובאוויטש למשל, בראשי-תיבות "היל"ת", ומשמעו כמו שאומרים: חס ושלום, בשום אופן.  מי שהתייחס לכך כאיזה "נבואה-וודאית" הבעיה אצלו).

אתה כותב שהאמירה הזו "ללא ספק סירסה את המאבק", ואני למשל, חושב, גם כיום, בדיוק ההיפך. זה נתן מרץ ואופטימיות לאנשים. מי שמפנטז שהיה "נותן מכות" ועוצר בכך את הגירוש, יכול להמשיך בדמיונותיו. אז זה שפלוני כבר יודע ש"ללא ספק" הרב אליהו טעה, לא עושה אותו לטועה.. רק מראה כמה חשוב היחס הבסיסי לדברים של גדולים; אם כל אחד חושב שדעתו "ללא ספק" נכונה מדעת הרב..אדם יכול לחשוב אחרת, זו לא הלכה, ועדיין אין דעתו-הקטנה נכונה "ללא ספק" יותר מהאדם הגדול שאמר אחרת]

יש מה להעיר על טעויות אחרות במה שכתבת, אבל לא נראה לי לפתוח את זה כאן.

ככלל, הכשלונות והצרות שקרו וקורים מזלזול בת"ח, מיחס כאילו הם "באותו גובה" לכל תלמיד צעיר שרק התחיל ללמוד - גדולים ותדירים בהרבה, מאלו שקורים מיחס של "פספוס" במי שאליו מופנה הכבוד הראוי לת"ח. 

 אם היא מתבטאת בזה שאשה עוברת על יחוד זו בעיה חמורה.

אם היא גורמת לאנשים אפילו "רק" לבטל מצות עשה זו בעיה חמורה.

מה שכתבת על "היה לא תהיה" זו היתממות.

אני בתור ילד זוכר לא מעט שאכן האמינו בזה.

אפילו הייתי שומע שיר פה בערוץ "זה לא יהיה,זה לא יקרה זה לא מה שהעם רוצה"..

אנשים האמינו בזה כמו תכנית "מאמין וזורע"

ואם כבר ממליץ לקרוא את דברי הרב טל בנושא @יזהרבטח יכול להביא קישור

לא נאמר שמץ דבר כזה. "ההנחה הבסיסית שהוא יודע יותר ממך", זו הגישה הבסיסית כשניגשים להקשות, לאור דברי הרמב"ן ש"תכלית המין האנושי לא נמלט מטעות". שלא נחשוב שבגלל ש"לא נמלט מטעות", אז אנחנו באותו גובה, ויש סיכוי "חמישים-חמישים" שהגדול הוא שטועה....  

ב. זו לא "היתממות" (בכלל חבל להשתמש בביטוי הזה. זה בערך כמו ה"בלי ספק" בהודעה הקודמת..). אתה בתור ילד זוכר. אני זוכר בתור מבוגר, שגם התבקש לסייע לילדים שם בתקופה שלפני כן, שלא היה לי שמץ מחשבה שכך כוונת דבריו זצ"ל. גם זה לא תפס אצלי מקום כ"כ גדול כאילו "הנחיה מעשית"; אמירה ברורה של חיזוק הרוח. 

זה ש"הרבה האמינו" שלא יהיה גירוש, יש בכך משהו. אבל זה לא בגלל האמירה של רב זה או אחר, אלא תופעה טבעית, שהיא גם נותנת כח להחזיק מעמד. אני זוכר איזה פסיכולוג מהגוש נשאל באותה תקופה אם זו לא "הדחקה", ועונה - מי אומר שהדחקה זה גרוע במצב כזה...

גם "שיר" כמו שאתה כותב ששמעת אז, הוא קלאסי לביטוי שבא לחזק את הרוח; לומר שזה דבר אבסורדי, כמו שרבים מבינים היום כמה שזה היה איוולת. מאבק שיש לו סיכוי - בא מתוך אופטימיות. העובדה היא, שנעשו פעולות המוניות מתוך הרוח הזו. לא ישבו בטלים ב"אמונה" שלא יקרה כלום. אלא מה? יש חולקים על דרך המאבק, שניסתה לעורר את רוח העם, וגם קיוותה שיגיעו בפעל המונים לגוש, מה שלא לגמרי קרה. זו מחלוקת לגיטימית - אישית אני לא חושב שדרך אחרת היתה משיגה תוצאות טובות יותר, וזה מתוך הכרה קרובה של הנתונים שהיו שם. כמובן, אפשר לחלוק - אבל זה לא קשור לנושא שדנים כעת.

[היו אכן כאלו, במפורש ללא כל קשר לדברי הרב אליהו זצ"ל, שחשבו שעצם ה"אמונה" שלא יקרה - כביכול תגרום שלא יקרה, וכך גם זה שימשיכו כרגיל, יזרעו.. אני חשבתי שזו טעות בתפיסה, אבל קל לדבר.. כשאנשים נאחזים במה שהוא ממש ה"חיים" שלהם, בכל צורה שאפשר, אי אפשר לומר כנגד זה כלום. אפשר להבין] 

ג. עם כל הכבוד והאהבה, ההמלצות "לקרוא את דברי הרב טל", הן בדיוק דוגמה גרועה לנושא עליו אתה מדבר. הרב טל, שהוא אהוב ומכובד ויקר, אינו בדווקא "חד בדרא". רבים אמרו ואומרים אחרת ממנו. בזמנו גם היה מישהו שכתב ביחס ליום-העצמאות שאם לא קוראים סיכומי שיעוריו מאיזה תלמיד שלו, אז סימן ש"בורחים מהנושא"... כאילו זה שהרב ליאור אומר ביום העצמאות שמי שלא רואה את גודל הענין בהקמת המדינה "הוא סומא" (מילים שלו ביום העצמאות השנה), אין לכך משמעות כי לא קרה את ה"סיכומים"..  אז חבל.. מכירים גם את הדברים הללו - ולא חייבים להסכים איתם.

היא לתוכן הדברים שרלוונטיים לדיון ויכולים להאיר אותו באור נוסף. קבל האמת ממי שאמרה, וזה.

והערה נקודתית:

נראה לי ברור ופשוט שמי שחושב שלא קרה כאן כלום בהקמת המדינה, ושאין בינה ובין תהליך הגאולה ולא כלום - הוא סומא גדול. אבל אין לכך קשר לשותפות עם המדינה וחגיגת חגה.

זה לא כאילו יש דברים שלא ידועים מקודם, שרק כעת "התגלו" (וזו לא היתה "המלצה", שהיא לגיטימית, אלא הגדרה של מי שלא יקרא, כאילו "חושש להתמודד".. כביכול, עד כה לא עמדו על סוד הענין, וכל מי שלא יקרא סיכומי תלמיד של "אחרון" כלשהו, אינו יכול לדון "רק" על סמך גדולי עולם אחרים שלפניו). וכשיש גדולי גדולים שאומרים אחרת, והדברים מובנים בפשטות - אז לא עד שלא יקראו את דבריו, סימן שלא באמת מבינים... (אגב, דווקא לא שייך כאן לומר "קבל.. ממי שאמרה". הרב טל, כבר הזכרתי, יקר ואהוב וחשוב. זה לא "ממי שאמרה".. כאילו אע"פ שזה הוא, ח"ו..  אדרבה, למרות חביבותו של מי שאמר את הדברים..).

ולגבי ה"הערה הנקודתית", זה באמת "פלפול". ומכל מקום, דברי הרב ליאור שליט"א, שציטטתי, נאמרו בחגיגת חגה של מדינתנו, בליל יום העצמאות השנה, ליד מערת המכפלה. ואח"כ בירך שהחיינו ואמר הלל, כדרכו, עם הציבור.

אבל באמת לא כאן מקום הענין הזה. הדברים הובאו אגב איזכורו שליט"א.

לפעמים יש הבנות חדשות, לפעמים ה' מוריד לעולם רעיונות חדשים. התורה היא עמוקה ואינסופית, ולכן גם היכולת לחדש ולהעמיק היא אין סופית.

כאנקדוטה קטנה, אצטט ברשותך מתוך ביקורתו של הרב יואל קטן לאחד מספרי טל חיים:

"הרב טל שליט"א, ראש ישיבת 'תורת החיים' – לשעבר בנווה דקלים שבגוש קטיף ועתה בישוב 'יד בנימין', מוציא לאור כרך נוסף בסדרת 'טל חיים', ובו תמצית חידושיו וביאוריו בסוגיות למדניות והלכתיות מן מהדרגה הראשונה, כאלו שכל הראשונים והאחרונים דנו ודשו בהן, ולכאורה לא השאירו בהן מקום לחידוש כלשהו. בא הרב טל, ולאחר עיון מעמיק בהתמדה עצומה, ולאחר הרצאת ביאוריו וחידושיו לאוזני תלמידי-החכמים שבישיבתו, הוא מגלה למעיינים שמקום רחב עוד הניחו לו להתגדר בו... ברוב הסוגיות שהרב טל נכנס אליהן הוא זוכה, אחר שהוא מנתח את השיטות ומציג את הקשיים שבהן, לפתור מבוכות שדנו בהן דורות רבים בדרכים מחודשות ומקוריות, שדרכן מתיישבות תמיהות רבות שהעסיקו את גדולי הדורות; פעמים רבות יש למסקנותיו גם השלכות למעשה..."

ובנידון הספציפי: טענת אי העמידה על סוד העניין, אינה קשורה לכותב הדברים, אלא לעצם הטענות הכתובות, שבפועל לא נידונו כדבעי ע"י הרצי"ה ובית מדרשו. אפשר לטעון שאתה נסמך עליהם, ולא מעוניין לברר את הסוגיא באופן פתוח. אבל כל עוד אינך עושה זאת - אכן לא תוכל לטעון שאתה דן בסוגיא באופן פתוח, אלא פשוט נסמך על רבותיך.

תמיד אפשר לומר, על כל דבר שמישהו יכתוב, שירדו לעולם "הבנות חדשות" שרק הוא יודע, ואם לא יקראו את דבריו, אי אפשר לדון...  לא שייך לחלוטין.

מה שהבאת מהרב יואל קטן, הוא דבר קלאסי לדרך כתיבתו של הרב קטן. לא נוגע כלל לענייננו. מעיד על כח החידוש בלמדנות, זה כמובן יפה מאד. גם הגרז"נ גולדברג שליט"א, גדול בתורה מהרב יואל הי"ו, כידוע, כתב על ספרו של הרב משה בלייכר שליט"א, "תלמיד חכם ארוך שבדורו.... ודבריו עמוקים מאד ורק איש תבונות העמל בתורה יגיע להבין דבריו עד תומם".  נו, אז אתה קראת כל דברי הרב בלייכר שליט"א בענייני יום העצמאות?...  

לגבי "עצם הטענות" ש"אתה אומר" ש"לא נידונו כדבעי ע"י הרצי"ה ובית מדרשו". מלבד שאני חושב שזו חוצפה ממדרגה ראשונה, שתלמיד צעיר, שלמד שנים מועטות, מחווה דעה אם "הרצי"ה ובית מדרשו" "דנו כדבעי" בסוגיות הללו - הרי שאינני יודע, האם באמת קראת כל דברי הרצי"ה בנושא, בספרו "לנתיבות ישראל" ועוד מקומות - וכל דברי תלמידיו הגדולים, שהם וותיקים מהרב טל היקר, שאני מכירו גם כן;  או שמא רק את "סיכומי תלמידו" צריך לקרוא כדי להיות מצוי ב"סוד הענין"?..

ולגבי "אפשר לטעון שאתה נסמך עליהם ולא מעונין לברר את הסוגיא"...  ההיפך הגמור.

מי שהפנה לסיכומי תלמיד משיעורי הרב טל, בתור דבר שעד שלא קוראים אותו, כביכול אי אפשר לדון היית דוווקא אתה.. "נסמך על דברי רבך", שמן הסתם גם מתאימים עם דעתך. ולאידך טענתָ בזמנו ש"אין מה לדון לגופו של ענין"; כביכול הכל כבר "ברור"...

אני, אכן, גם נסמך על דעת גדולי עולם אלו, גם עיינתי בכך בעצמי, ואני שלם לגמרי ללא ספק עם הדברים. אם כי באמת אין לי ענין לדון בכך עם כל מי ש"יעלה מחדש לדיון".

וחבל להציג דברים, כאילו בלי לקרוא איזה "סיכומים", אז פשוט לא יודעים על איזה "טענות סודיות" שאף אחד לא שמע עד כה...

חשבתי, עיינתי, ורק מתעצם בדעתי הברורה בנושא (דון ק"ו ממה שכתבת בזמנו, כנ"ל, על עצמך ש"עייפת מלדון בכך" וכאילו הכל כבר ברור, לכיונך..).

ומה שכתבתי, היה ביחס ל"מקורות".שלא יעלה על הדעת לומר, ביחס אליהם, שעל זה דובר - מעבר לחשיבה העצמית - שאם מישהו לא קרא "סיכומים" של איזה אחרון, יקר ככל שיהיה, אז "אין מה לדון". על זה אמרתי, שבענין זה, דיינו במקורותיהם של גדולי עולם אלו, מלבד מה שעייננו בנושא (כנ"ל - קל-וחומר שאינני סבור שכל מסכמי שיעוריו אכן למדו בעיון דברי הגדול והקשיש ממנו, הרצי"ה זצ"ל). לא יעלה על הדעת שאם מישהו - לדוגמה הרב ליאור שליט"א שהוזכר - לא קרא "סיכומי הרב טל", אז כנראה "לא הבין" מספיק את הנושא. זה הובא כדוגמה להראות את האבסורד.

א. "תמיד אפשר לומר", ולפעמים זה גם נכון. אנחנו מדברים כאן על משהו ייחודי: גישה שמצד אחד מכירה בתהליך הגאולה שמתרחש בדורנו, ואף מודה לה' על כל הניסים, מאמינה בהתערותא דלתתא ופעילות גשמית לקירוב הגאולה, ומצד שני לא חוברת למדינה ומוסדותיה, ולא חוגגת איתה.

אתה לא חושב שיש כאן משהו שכדאי לשמוע מה שיש לו להגיד?

ב. את האנקדוטה הבאתי לצורך עצם העניין של יכולת החידוש בסוגיות שלכאורה אין מה לחדש בהן, וכבונוס מהצד - שזה מדבר על הרב טל.

ג. אם לרב בלייכר יש חידושים שאנחנו לא מכירים על יום העצמאות והם לא נידונו בבית מדרשנו - אדרבה ואדרבה, נשמח ללמוד.

ד. לא חיוותי שום דעה על הרצי"ה ובית מדרשו, אלא הצגתי מציאות עובדתית. עד כה לא שמעתי שום טענה שלא נענתה היטב בשיעורים ובחומרים הרבים שנכתבו בבית מדרשנו.

גדלתי על עניין יום העצמאות. בישיבה התיכונית, בסמינריונים שונים ובעוד הרבה הזדמנויות קיבלתי מנות מרוכזות של הסברים מלומדים. שמעתי את מגוון הטיעונים והסברים, קראתי גם מאמרים רבים. אני מודה שלא קראתי הכל, אבל כן למדתי את כל הטענות בראשי פרקים. מה שממש לא ניתן לומר עליך, ועל כל רב מצוי בציונות הדתית, לגבי הגישה שלנו. הקבצים שהפניתי אליהם - הם תמצית הטענות. לצורך הדיון לא ביקשתי יותר מזה. מי שרוצה להעמיק יותר, יש חומרים נוספים. יש למשל את ההתכתבות הארוכה של הרב אביחי עם הרב גיורא מעלי.

ה.מה שכתבת על המקורות - גם הוא לא נכון. זה כמו שמישהו יבוא היום לדון בדעת הב"ח בעניין איסור לא תחנם, ויתעלם מהטעות בהבנתו שנבעה מהצנזורה ששיבשה את דבריו (תוקן רק אצל ה"אחרון" מהד' שירת דבורה). לפעמים יש טוויסט משמעותי מספיק בעלילה, כדי שכל מאמר שיתעלם מהעניין הזה - יהיה פשוט לא רלוונטי. אני לא טוען שכאן זה כך באופן מובהק, אבל זה בהחלט לא מציאות מופרכת מיסודה, וממילא יש גם גווני ביניים.

אני לא רואה בדבריך שום תשובה למה שהעליתי, מלבד חזרה על הדברים שמי שלא קרא את סיכומי השיעורים הנ"ל, כולל הרב ליאור למשל.., הוא פשוט "לא רלוונטי"; ושלך מספיק מה שלמדת כבחור צעיר, ב"סמינרים, ישיבה תיכונית, ומאמרים וטענות בראשי-פרקים" (ומי אמר, "מה שלא ניתן לומר עליך"?... כנראה יותר מה"ראשי פרקים" שקראת בכיוון השני.. מלבד קריאת "סיכומי שיעורי הרב טל", שבעיניך אי אפשר לזוז בלי זה - בעיני זו טענה "לא-שייכת" בלשון מעודנת. כבר הסברתי, חבל לחזור על זה) - אך לאידך, לא יועילו כל ההעמקות של תלמידי חכמים ללא "הסיכומים". נו..

אני שמח שגם אצלכם  "מכירים בתהליך הגאולה ומודים על הניסים", מצטער שלא חוגגים "עם המדינה" את יום עצמאותה (לא קשה כ"כ להבין את ה"סברא" וגם לא קשה כ"כ לא להסכים איתה) - 

ובהיות שאין לדבר סוף, ואין קץ לאפשרות לענות בצורה "מחודדת" - אני מציע שנעצור כאן. כל אחד ילך בדרכו. אני אמשיך לכבד את הרב טל, למרות הדברים; אתה תחליט אם אתה רוצה להמשיך לחשוב שכל ת"ח שלא קרא את סיכומי שיעוריו, אז אינו יכול באמת "לדון בנושא".. ולא נראה לי שיש ענין להלאות את הקוראים פה עוד בענין.  הרבה טוב לכולם.

לא חזרתי על דברים, אלא אדרבה, הרחבתי וביארתי ותירצתי.

באותה נשימה שאתה קובל על דברי "מה שלא ניתן לומר עליך", אתה מודה שלא שמעת את הצד של הרב טל. אז איזה צד שני שמעת בדיוק? ויואל משה? חב"ד? זה לא רלוונטי לדיון, כי אלו גישות שונות, שמגיעות ממקום שונה. גישת הרב טל היא היא "הכיוון השני". אמנם יש עוד שאוחזים בה (הרב שמחה קוק, הרב מאזוז, הרב נבנצל ועוד. במידה מסויימת גם הרב גינזבורג) אבל הם לא כתבו עליה בצורה מסודרת. הדומים לגישה זו בהיסטוריה (הרב יצחק ברויאר ופועלי אגו"י) הם אמנם מקור חשוב, אבל גם הוא לא ממש מספק בניואנסים של דורנו. אז אנא גלה לנו: מהו אותו "כיוון שני" שהתעמקת בו?

דווקא ביארתי והסברתי מה מייחד את הסיכומים הנ"ל, והופך אותם למשמעותיים באופן ענייני לדיון. אבל אתה בוחר להתעלם מההסברים ולהמשיך לבוז בציניות. חבל.

גם בסיפא של דבריך אתה בוחר להציג את דבריי בצורה מעוותת. לא טענתי שאי אפשר "לדון בנושא". קבלתי על קביעתך העקרונית, והבאתי לך דוגמא מובהקת לכך שהעיקרון הזה לא תמיד נכון. ולגבי הנידון דידן, כתבתי שהוא בגווני הביניים. המשמעות של זה למעשה היא שלא אוכל להשתכנע מדעה שונה, כל עוד היא לא מתייחסת כלל לטענות חזקות שאני טוען, שמבחינתי הן מכריעות. זה נראה לי עניין בסיסי והגיוני.

אני לא "בז בציניות", אלא אכן חושב שההצגה של "סיכומים" אלו בצורה חסרת פרופורציה, יש בה מהגיחוך. הסברתי למה, אתה חושב שלא; בסדר.

לא כתבת ש"אי אפשר לדון בנושא", אלא ש"יהיה פשוט לא רלוונטי". בעיני זה אותו דבר. לא רואה טעם להתפלפל על כך.

אני אכן מסכים שאתה "לא תוכל להשתכנע" בלי שיתייחסו למה שאתה מסתמך עליו מפורשות (אני אישית מניח ש"לא תשתכנע" גם כך, ללא קשר למה שייאמר.. אתה בוודאי תאמר שהיית שומע ואם היית משתכנע, היית משנה דעה, כמו ששינית ממה שחשבת כנער.. טוב, על זה לא ניתַן להביא ראיות ואין טעם לדון) - 

אבל מטרת מה שכתבתי פה (שבכלל התגלגל אגב משהו שהגבתי לדי"מ), אינה "לשכנעך", כפי שגם מובן מדברי; מלבד מה שזה לא המקום לדיון כזה, שלפי ה"טענות-ומענות" לא יכול להיגמר כאן.  כתבתי מה שחשבתי שטוב כללית למי שיקרא, וכעת נראה לי שזה כבר הופך ל"דיון עם יחיד". וכמו שאמרתי, לא חושב שפורום-כללי הוא מקום לכך.

http://www.srugim.co.il/120061-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C-%D7%98%D7%9C-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A8%D7%95%D7%97

ההתייחסות לעניין הזה היא במהדורה שלא לפרסום.

במה שפורסם בסרוגים אין לכך התייחסות.

קודם כל מעריצים את הקב"ה

האם אתה מבין בשכל שהוא עובד ה' והוא יכול לעזור לך להתקרב לה'

או שאתה מחפש קיצור דרך לישועות..

ממילא כל אחד עם זקן וכרס שמבטיח ישועות אתה רץ אחריו

תמיד יש בחירה לאדם... הקב"ה עשה את האדם ישר והוא אמור להרגיש כשיש שקר..

אם הוא יעבוד על מידת האמת.. ויתפלל על זה.. הוא יריח שקר גם מרחוק ולא ירמה את עצמו

בגלל שהרב נחמד ועוזר לו ופותר לו בעיות...

ואני אוסיף מאמר של ר' נחמן

כשהאדם הוא מאמין בהצדיק בלי שום דעת אפשר לו ליפול מהאמונה, כי מאמונה לבד אפשר ליפול, אבל אם יש לו גם דעת שמבין גם בהדעת, אזי אי אפשר לו ליפול: 
 

בלי שיש צדיקים שנופלים זו דרך עבודת ה' שלא ברור לי איך היא נכנסה ליהדות.

זה שהצדיק נופל זה פשוט מסבך את האנשים,

אבל אם הוא לא נופל, זה גם לא תקין.

וגם כשהוא מחובר לצדיק אמת, הוא צריך להיות עם שכל ישר ועצמאי בעבודת ה' שלו.

ומאיפה באה הדרך הזאת שמאמינים בצדיקים...? 

"גדול שימושה יותר מלימודה"  בלי התקרבות ושימוש צדיקים אי אפשר להבין את התורה באמת

לקחת מקרה של רמאות וישר להסיק  מזה מסקנה לא לסמוך על אף אחד

זה לא חכם

תקלה ברכב שלנו.

או שאת מדברת סתם באוויר.

אגב, מה זה "לחשוב כמוהו", מאיזו בחינה? לחשוב בגישת עבודת ה' שהוא מנחה אותה? מה יותר הגיוני מזה? הרב החב"דניק מנחה בדרך חב"דניקיםת, הרב החרדי ליטאי בדרך שלו והרב הציוני בדרך שלו... - אז כן, תלמיד שלמד הרבה מפי רבו, בהחלט חושב ב"גישה" של הרב.

מה זה "להתלבש כמו הרב"? בנים זה לא כמו בנות - יש חולצה, יש מכנסיים, יש צבעים שונים - מה את מגדירה "להתלבש כמוהו"?

נראה לי את דבוקה יותר במחשבה שזה כאילו בני נוער שמחקים סגנון דיבור ותסרוקת של איזה זמר או כוכב נוער...

לא התרסק והישיבה נשארת וקיימת ואף אחד לא עזב אותה ואף אחד לא נשבר אמונית יותר מידי מזה. היה כאב גדול ועצום, נכון - אבל כולם המשיכו במלוא העוז קדימה בדרך התורה והמצוות.

ואת רוצה גם שאני אדהים אותך? הם עשו את זה הרבה בזכות...אותו רב. כן כן, כמה שזה נשמע מופרך - נוח לכל מי שמבחוץ לחשוב שהרב הזה נטו ביסס את האמון שלו בהם במופתים ובאותות, בלי שום תורה - אבל זה שקר מוחלט. הרב היה שקדן גדול ובאמת חינך את התלמידים לדרך של עבודת ה' גדולה ללא פשרות, חינך אותם לא לוותר לעצמם, לימד אותם איך להתגבר על משברים. 

אז כן, ייתכן באמת שגם הוא בעצמו נפל, נכון, בחטא גדול מאוד - אני לא מחווה דעה, נראה מה יגידו השופטים - אבל זה שהוא נפל לא אומר שהוא לא לימד אותם שום דבר, או שהם לא קיבלו ממנו הרבה מאוד תורה ויראת שמיים.

ודווקא בגלל הדרך שהוא הדריך אותה בהם כל השנים, היא שעזרה להם בשעת האמת, להבין שצריך להמשיך הלאה בדרך התורה ויראת השמיים, בהכוונת הרבנים הישנים שלהם והחדשים, ולא להתעכב יותר מידי על השבר שהיה כי זה לא יעזור להם, כי זה רק ימוטט אותם עוד. 

אז כן, נכון, אף אחד לא טען שרבנים לא יכולים לנפול. אבל מכאן ועד לטעון שאם במקרה התגלה שנפל, אז בהכרח זה כי כולם בנו עליו את עולמם ונדבקו בו בצורה שאי אפשר להזיז אותם ממנו - זה שקר מוחלט. התלמידים שלו הם עם ראש חושב, לא חסידים עיוורים שלא מבחינים מימינם ומשמאלם. ואם בסתרים הוא הצליח אולי לעבוד על כמה פה ושם - נכון זה בהחלט חמור ף אחד לא אומר שלא, אבל אי אפשר להפיל את האשם על התלמידים. זה פשוט שקר.

אני מבטיח לך שכמו שאם לך יש רב שאת מתייעצת איתו הרבה ואוהבת מאוד לשמוע שיעורים שלו ואם יש לך התלבטות גורלית הוא זה שייעץ לך איך עלייך לנהוג, וכו' - ואם חלילה תגלי שהרב הזה נפל בחטאים חמורים ותאלצי לעזוב אותו, אבל את תעמדי בזה ולא תישברי - אז ככה גם הם.

אף אחד כמעט לא הפך את הרב "לאליל", זה שקר מוחלט. סתם ניסיון להיטפל לדרך הזאת דרך הסיפור העצוב הזה (ולא משנה כרגע מה באמת קרה, אני לא נכנס לזה, אלא נטו העיקרון על בסיס מה שפורסם).

אני לא חושב שצריך לבטל את כל הדברים הטובים שהוא עשה, ובוודאי שלא את כל הדברים הטובים שבקהילה.

אני כן חושב שהטעיה באופן שנעשתה הייתה נמנעת אם הייתה אווירה שבה לכולם ברור שרבנים כפופים להלכה, ושתיקונים רוחניים מסתוריים אינם מעל ההלכה.

אני לא חושב שהטעות כאן מתחילה באותם נשים עצמן. יש כן גישה שנספגה מאיפה שהוא, שאפשרה להטעות אותן.

וזה לא נוגע אלי ולכן אין לי צורך לנסות לברר את זה, ולהתקשר למישהו מתלמידי הישיבה. 

וגם אם הוא היה שקוע בזה בצורה שאתה טוען, מאוד מאוד לא מסתבר שהוא עשה את זה להכעיס.

אלא לתיאבון, מתוך יצר, שגם זה דבר חמור מאוד.

כמובן, במצב הנוכחי אי אפשר לקחת אותו כמורה רוחני, ואפילו רק ללמוד בספרים שלו כדי לקבל משם יראת שמיים נראה לי משונה מאוד.

ואולי הקהילה זקוקה לצעדים דרסטיים כדי להתנתק ולהשתחרר.

אבל גם כשאדם רשע עושה מעשים טובים יש לזה ערך, וכפי שמופיע באגרת השמד של הרמב"ם.

וגם שמדובר על מקרים שוב ושוב במשך 13 שנה.

שאני לא חושבת שמי שלא קשור לזה יועיל לעצמו אם הוא יידע עוד פרטים מדוייקים.

לענ"ד,

צריך להבין שיש כאן סיפור לא פשוט,

ולתת לאנשים שיש להם קשר של ממש לסיפור הזה לפעול בהתאם, ולעסוק בזה.

לא רואה איך כל הדיסקוס הציבורי הזה עוזר שם למישו. וגם לא איך זה עוזר לאנשים שמדברים.

(ראו ערך מה שהרב שמואל אליהו כתב בעניין שיש נשים שנפגעו ממנו ושמעות דברי הבל של אנשים 

שמדברים בלי לחשוב ובלי לדעת יותר מידי.)

בהתחשב בהודעה הפותחת של השרשור..

@אביחי מנחם

אחיזת העיניים של נביא השקר

(לכאורה) שלא מעיז לפרסם את מה שהוא אומר בשמו. את הרב אנגל אני מכיר שנים רבות, בלי שום קשר לפרשה הנ"ל, וכאשר הוא מציג תמונה מאוזנת כזאת (גם אם כמובן לא אומר בכך שהוא חושב שהרב "זכאי", ברור, הרב אנגל ישב ב"בית דין" של הרב אליהו) - וכאשר אני יודע שהוא באמת מכיר את אותו רב, אז כן - אני בהחלט מאמין הרבה יותר לרב אנגל, ומאמין גם שכל הטענות הטיפשיות של אותו אברך שנאמרות בדיעבד רק כי להקל מעל עצמו את הקושי בלהאמין שמי שעשה לכאורה את הדברים האלו היה גם אדם שבמקביל היה באמת גדול בתורה.

זה מגוחך בעיניי שאדם שבאמת נחשב כגדול, ורבנים חשובים ורציניים מעידים על כך, אז לאחר שלכאורה נטען שהוא נופל פתאום אנשים מתחילים לנסות לכפור גם בעצם העובדה שבאמת הוא היה גדול ורציני.

אז לא. מה לעשות, גם אם נגיד והוא נפל - זה לא אומר שכל מה שהיה לפני זה, לא היה. ועם כל הכבוד, זה שכעת אברך אנונימי ופחדן (לכאורה אברך. בפועל אף אחד לא ערב לנו שהוא כזה. התקשורת המגזרית חוגגת היום על כל פיסת מידע שלכאורה מגיעה לידיהם שקשורה לפרשה. סרוגים בכלל עושים מזה מטעמים יומיים כבר במשך כמה שבועות) מנסה לטעון, למשל, שהרב מעולם לא סיים ש"ס ואפילו לא מסכת - יסלח לי אותו אנונימי פחדן אבל הוא מגחיך את עצמו לדעת.

והוא הודה בפניו שגם הוא לא מאמין שהוא אכן סיים את הש"ס.

גם את הרב מרדכי אליהו הוא חירטט?

הרב אליהו כנראה חשב שהוא צדיק ובעל כוחות.

והוא מן הסתם גם לא עם הארץ גמור, אלא יודע ספר ברמה מסויימת.

האברך כותב המאמר הוא לא הראשון שטען כך. תלמידים נוספים העידו כך בטוקבקים.

גם תלמיד חכם יכול ליפול, אבל בנידון דידן יש סימנים רבים שהוא לא היה תלמיד חכם, כהגדרתו ההלכתית. תלמידים מעידים שהוא לא היה בקיא בהלכה. לא שאלו אותו בכלל שאלות הלכתיות. הוא לא העביר כלל שיעורים בגמרא ופוסקים.

אמת לא תמיד זה אומר שאותו אדם שחטא היה רשע מעיקרו...

מה שכן, לגבי אלישע בן אבויה הדוגמא שהבאת... הגמרא אומרת "טינה היתה בליבו" 

היה איזה משהו נסתר בלב ששאף להפך מן התורה...

כמו כן לגבי שבנא הסופר שמסופר שהיה דורש ל15000 תלמידים אם אני זוכר נכון...

אבל אח"כ התגלה כרשע שרצה להשלים עם סנחריב...

ואז הגמרא כותבת (סנהדרין כו) "בעל הנאה היה" 

גם צדיקים לא תמיד שמים לב לזה... כי זה משהו מאד נסתר וקטן...

על הטענה שלך ש"האנשים האלו עבודת ה' שלהם תלויה ברב" וש" הם הופכים אותו לאליל"  וכו' - בעיקר על זה כתבתי מה שכתבתי. תתעמקי עוד בדברים שכתבתי ואולי תביני...

ולא כיוונתי אליהם.

דיברו כאן בהקשר הזה על תופעת האלהת רבנים,

ושזו עבודה זרה.

לא אמרתי שזה בהכרח מה שהיה סביבו, ואני לא נכנסת למקרה הספציפי הזה. (לא כתבתי האנשים האלו, כתבתי יש אנשים...)

עניתי לדיון שצמח מתוך זה,

ואני אכן חושבת,

שמי שעובד רב ולא את הקב"ה יש לו בעיה חמורה.

לא אמרתי שז קרה, בטח לא היכן, לכן התשובה שלך לא קשורה לדברי..

אגב אני אוסיף- שאני מכירה רבים שהיו קשורים אליו ולא ביססו את אמונתם עליו, ככה שבכלל...  ובלי קשר, אני חושבת שזה יותר תלוי באדם מאשר ברב, איך שהוא לוקח את דמות הרב.

היה נראה שאת מדברת על המקרה הספציפי הזה.

בכל מקרה אני עדיין עומד מאחורי כל מילה שכתבתי, כמובן. 

ו

את לא תזרקי את כל הכסף שיש לך בארנק בגלל שיש בשוק כסף מזוייף

אף אחד לא טוען שמעשים כאלו נעשו בפומבי שניתן להאשים על אחריות על מעשיו של אדם ,אדם אחראי על עצמו.

במצבים כאלו אדם מתנהג בצורה שלא היה ניתן להסיק ממנה דבר מן הסתם,זו הוצאת לעז על הרב שמואל אליהו שגם היה מן אלו שחשפו את הפרשה בכלל,סתירה מובנת במה שכתבת.. 

שיש דרך להזהר מדברים כאלה, כשהם נעשים באופן הזה. 

את הטעויות צריך ללמוד, לא כדי לזלזל ולפגוע אלא כדי לדעת להבא. כמו שלומדים כשלי בטיחות וכשלונות בקרבות, גם אם הם נעשו על ידי אנשים יקרים וגיבורים.

נשים פה נפגעו פעם ראשונה

פעם שניה כשזה התפרסם

ועכשיו אנשים צדיקים-על תמימים נשמות טובות רוצים לפגוע במתכוון באותן נשים שסבלו מספיק??

אשמות לא אשמות, אני אישית לא ביררתי ולא יודעת מה קרה בידיוק. זה לא העסק שלי וזה לא העסק של כלל ישראל. לדעתי.

אנחנו בתור עם אמורים לקחת את האחריות הציבורית הזאת ולדאוג שחס וחלילה אותן נשים לא תפגענה שוב.

אנחנו בחיים לא נדע מה הן עברו/עוברות. מה בידיוק קרה למה ואיך אז אין אפשרות לשפוט אותן ולדון עליהם.

לא סתם נאמר ש'אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו'. "הווי דן כל אדם לכף זכות".

כמובן שיש מקום ללמוד להבא ולהסיק מסקנות. אבל בשום פנים ואופן לא על חשבון יהודים אחרים.

מה נכלל בתוך הפרד"ס ומה לא?

מעניין, לא ידעתי...

מסתבר שכל הקבלה זה חרטא ושאין דבר כזה תורת הסוד (לא נבואה. תורת הסוד) וכל ה"מקובלים" לכאורה הם חרטא ואף אחד מהם לא אמיתי ורק דבש חריף יודע מה נכלל בתוך היהדות. סליחה באמת, אנחנו מתנצלים מראש...

ולמי שלא היה מובן לא - הייתי ציני למעלה...

אם כן, אז איך אתה מרהיב עוז בנפשך להגיד ו"ולהכויח" מה כן יכול להיחשב קבלה ומה לא?

רק לצורך העניין ולא נפתח את זה יותר מידי פה, גם בגמרא עצמה מופיעים לא מעט פעמים מקרים של אפילו דיונים הלכתיים טהורים שקשורים לדברים שקשורים ל"קבלה" - כמו הדיון על האם מותר לבהמה או לאדם לצאת בשבת מרשות לרשות עם קמיע לרפואה שיש עליהם, ודיון האם י הבדל האם הקמיע הוא "מומחה" (דהיינו, הוכח שכבר שלוש פעמים ריפא) לאם אינו מומחה, לצורך הלכה זאת - דהיינו, לא "דיון קוסמולוגי" - דיון בפועל שהיה בזמן חכמי הגמרא, על דברים כאלו. תקרא להם פרימיטיביים בסדר...

שנית - מניין לך מה אותו הרב עשה? האם מימיך היית אצלו? האם אתה יודע להגיד בבירור ש"הוא מושתת על הבל" כאשר אינך מכיר אותו כלל וספק אם את תמונתו ראית מעולם, ובטח ובטח שלא להתעמק בתורתו?

דבר שלישי - על הרב מרדכי אליהו אתה סומך, ומאמין שהוא צדיק? כשהוא מסמיך את הרב להיות רב ואומר בפועל שיש לו כוחות מיוחדים, נראה לך שהרב מרדכי אליהו זצ"ל "סתם" יגיד? (לא משנה אם הרב השני אחרי זה נפל ביצר..זה לא קשור).

צריך שיהיה ברור - זה שיש כוחות, זה וודאי. כן, יש כוחות רוחניים. זה לא אומר שכל אחד שיש לו כוחות רוחניים הואצדיק, וגם אם הוא באמת צדיק זה לא אומר שהוא לא יכול ליפול. הגמראה מלאה בסיפורים על צדיקים שנפלו או שכמעט נפלו בחטאים חמורים מאוד - אנחנו תמיד אומרים שכל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו.

בקיצור, לסיכום: 

א. כל עוד אהלא יודע באמת מהי קבלה,מוזר איך אתה "יכול לקבוע" מי הסתמך על הבל ומה זה הבל בכלל, בטח ובטח כאשר מדובר לא סתם ב"מקובל מדעת עצמו" אלא אחד שהרב אליהו בעצמו הסמיך.

ישנם עוד מקובלי אמת רבים, רובם לא ידועים יותר מידי בציבור אלא בעיקר ליודעי ח"ן.

מה שבטוח אתה בעצמך הודית שאתה לא מבין בקבלה ושאתה לא יודעקבלה, לא אני אמרתי את זה...

אתה גם מטעה, לא אמרתי "הקבלה מבוססת על קמיעות", אלא אמרתי "ישנם קמיעות שנעשים על פי הקבלה האמיתית".

גם אני טכנית יכול להכין קמיע שייראה מיוחד מאוד ולכתוב בו כל מיני פסוקים ו"שמות קודש" שאני ממציא - ז-ה, בהחלט לא יהיה קמיע קבלי ואני סתם אהיה שרלטן.

אבל אם מקובל אמיתי מביא לי קמיע - אז כן, אין סיבה סתם להניח שהוא שרלטן ושאין בזה קבלה אמיתית.

זה שיש אנשים שלא רוצים להשתמש בדרך הזאת של עבודת ה' - לגיטימי, אבל להגיד שהיא לא דרך קיימת, זה לדעתי מגוחך.

ושוב, הם לחלוטין "לא שני המקובלים היחידים".

בכל מקרה, הנח לך ידיד - רוב המקובלים, רוב מה שהם עושים רוב הזמן זה לא ו דווקא קמיעות.

כאשר מקובל יודע לתאר לך את צורת הבית שלך במדויק ולהגיד איפה יש מזוזה ואיפה אין - בלי שהכיר אותך או מי מבני ביתך - אז כן, אתה מבין שיש לו כוחות רוחניים.

שלושה ניקים לפחות שפשוט מוכיחים לך ש"היו דברים מעולם", ושדברים שאתה מנסה להפוך ל"לא קבלה", נעשים על ידי מקובלים אדירים וגדולים שאין חולק גם על גדלותם בתורה - ואז אין לך מה לענות ואתה חוזר שוב על מה שכתבת ולסיכום, "בורח" מהפורומים.

בסדר, כמובן זכותך לעזוב ולא להמשיך בדיון. גם זכותך לא לאהוב את עניין הקמיעות והקבלה ולהתרחק מזה - אבל לנסות להפוך את הקבלה ומעשי המקובלים לדברים שלא ביהדות, "ועל הדרך" לעקוץ שמקובל שיעשה את זה תה גם תחשוד בו בגילוי עריות ("תזהיר את כל הבנות בתור... כמובן עשית זאת כהשלכה למקרה האחרון...) - זה לדעתי מאוד מכוער ולא מעשה אחראי מבחינה יהודית.

שיהיה לך כל טוב.

אנשים שלא שומרים תורה ומצוות??

יש גם אנשים שלא שומרים שבת אבל יניחו תפילין כל יום. יש גם אנשים שלא אוכלים כשר אבל כל שבת לפני שבת ידליקו נרות ויעשו קידוש. אז מה?? מה הקשר??

זה שיש יהודים טועים, שיש יהודים תינוקות שנשבו וכו' - זה עצוב, אין חולק, תאמין לי שהרבנים וג-ם הרבנים הקבליים, הם אלו שהכי מצטערים על זה. אבל מה הקשר?

ושוב - כל עוד אתה לא יודע מהי קבלה, ולא יכול לדעת כי אתה לא מקובל - איך אתה יכול "להחליט" מה יכול להיות קבלה ומה לא?

ואני לא נכנס לשום מקרה ספציפי אלא רק אומר באופן כללי שזה מוזר איך שאתה מדבר על העניין הזה.

לא הסברת לרגע למה אם זה באמת קבלה למה זה פסול?

אולי אני אגיד שללכת כמו החזו"א או כמו המג"א בהלכות מסויימות זה פסול "כי בא לי" "גם אם זה בתוך ההלכה"?

מה זה השטויות האלו???

יש קבלה, קבלה אמיתית, שמקובלים אמיתיים (ולא כאלו שהם חרטא) יודעים ומסוגלים להשתמש בה כשהם מרגישים צורך, וכן, יש להם גם קמיעות וכו', וכן, זה לגיטימי ואין שום פסול בזה גם אם חכמי השכל לא רואם סיבה להשתמש בזה, לגיטימי - אבל להגיד שזה לא תורה, זה בעצם להגיד שהרב כדורי והבבא סאלי ועוד הרבה מקובלים גדולים וצדיקים, הם פשוט שקרנים ו/או שרלטנים ו/או עושים דברים פסולים ומנוגדים לתורה.

מצטער, אני לא מקבל אמירות כאלו על גדולי תורה. לא מקבל.

אני שמעתי עדויות מכלי ראשון על מופתים מובהקים שעשה.

צאו מהסרט. לעזרא שיינברג יש כוחות אמיתיים. הוא רשע, הוא נוכל דו פרצופי, ויש לו כוחות על טבעיים.

למה ה' נותן כוחות לאנשים ללא מידות תרומיות? זו שאלה אמונית מעניינת. היא קשורה גם לכוחות טומאה ועוד דברים. אבל עצם הטענה שאין שום כוחות היא טענת הבל שלא עומדת במבחן המציאות.

על הרמב"ם אפשר ללמד זכות שבתקופתו בעומק חשכת הגלות באמת לא ראו שום ביטוי לכוחות כאלו, ודעת הפילוסופים היטתו לא להאמין לדברי חז"ל הרבים והמפורשים בנושא. אבל בדורנו, שנצנוצי גאולה באופק וכוחות על טבעיים שבים ומופיעים בעולם - אין על כך שום התנצלות.

אחיזה בשיטה זו מול ראיות ברורות בנות ימינו - זו כבר טעות גסה שניתן להגדירה כשטות והבל.

והמכשפה שהעלתה באוב את שמואל לשאול - כל אלו, היו "דברים מדעיים" שיש להם מקור מדעי?

אתה דומה לאדם שיראו לו מול עיניו אוטובוס מעופף, והוא יתעקש להגיד שאין שם כלום כי "לא יכול להיות שאוטובוס יעופף".

שיהיה.

הכוחות לא מוטלים בספק וניכר שמעולם לא נפגשת עם בעלי כוחות קבליים אמיתיים ומעולם לא "ראית" בפועל את כוחותיהם. אם היית רואה ככל הנראה לא היית מדבר ככה, ואם כן  זה היה אומר הרבה לגבי איך עובד השכל שלך..

די, די כבר - מדברים איתך בהיגיון מביאים לך עובדות של דברים שמתרחשים בפועל, ציטוטים מפורשים מהמקרא, מהתנ"ך, מחז"ל - אבל אתה ראש בקיר, אז מנסה בשיטות עקומות לפקפק סתם בלי סיבה במה שאומרים "אם הייתם יודעים..".

אז לידיעתך, למדתי שנה שלמה על תרבות האמורי ועל כל ה"הזיות" האלו שלהם - ואין קשר, ולו בפרומיל, בין מה שאנחנו מדברים עליו לבין תרבות האמורי.

זה שיש דברים לא קשורים לעולם זה דבר אחד, וזה שיש כוחות רוחניים קבליים שיכולים להתבטא ג-ם בקמיעות וסגולות - זה דבר אחר לחלוטין.

וצר לי שאתה לא יודע להפריד בין הדברים.

כאשר תלך למקובל שלא מכיר אותך ולא את בני ביתך ואף אחד ממשפחתך והוא ידע להגיד לך במדויק את צורת ביתך ולמה אין לך מזוזה במקום הזה והזה, וכו' - אז, אולי, תתחיל להבין שכן יש כוחות רוחניים לאנשים מסויימים...

שאתה מדבר ככה בבוטות על גדולי תורה.

ובלי קשר לזה, למה לירוק על הרצפה? ואם המקובל יצליח לעשות לך את זה (אגב, מה שאני מספר זה מתוך סיפור אמיתי של רב שלי שסיפרתי ששמעתי מפיו, על סיפור שבאמת קרה לו אצל אחד המקובלים...) אז אתה תסרב להאמין שזה אמיית? מה תחשוב? שהוא עושה את זה כי הוא נואף אז בגלל זה הוא הצליח לגלות איך נראה הבית שלך?

טוב, רחמים עליך, זה הכל... חיים טובים

כמו ריה"ל והרמב"ם. אומרים בשם הגר"א שהוא המליץ ללמוד את הכוזרי, וגם הוא נוגד את שיטתו בעניין זה. תימה.

הרמב"ן חלק על זה ולדעתו גם הקטרה לכוכב היא לא הבל וריק, אלא שזה אסור. הקטרה לכוכב זה כבר ע"ז ממש. כישופים, אובות, קוסמים, מעוננים ומנחשים הם דרכי ע"ז. בספר דברים כולם מוזכרים בנשימה אחת תחת הכותרת "לא ימצא בך..." ובגלל זה ה' מוריש את הגויים מפנינו. 

כל יום אנו אומרים שע"ז היא הבל וריק, לא יועיל ולא יציל. אז מה קרה שהגר"א והרמב"ן טענו שיש בהם ממש? 

הרמב"ם טעה? למה הם לא טעו?

הרמב"ם טעה כי עינינו הרואות שהוא טעה.

ולמה להידחק בדברי חז"ל כשרואים בעיינים שהם נכונים כפשוטם?

קוסמים שמחלקים אנשים לחצי חצי בלי דם. ראיתי בעיניי.

גם  הרמב"ן ראה בעיניו, שאם מקטירים לכוכב המזל הופך פניו?

ואפשר להסביר את גישת הרמב"ם גם בלי להגיע לביטויים כאלה. מה גם שהרמב"ם עצמו מזכיר אפשרות של כחות מעבר לטבע.

ומכל מקום, ברור שיש כחות ואופני פעולה מעבר ליכולת ה"טבעית". זה שיש לכך "ראיות" אינו הופכם לדבר טבעי, בניגוד למה שכתב כאן מישהו. יכולים להיות "ראיות" לקיומם של דברים בלי הבנה "רציונאלית" של אופן פעולתם.

ככלל, חבל מאד לתפוס טרמפ, מכל הכיוונים, על אירועים חריגים מצערים, הן כדי לתקוף אמונת חכמים אמיתית, הן כדי "לתקוף" יכולות עילאיות של קדושי אמת, מכח רוח ה' אשר עליהם. התוקף - מפסיד לעצמו בלבד.  לכל היותר, אפשר לחדד זהירות בהבחנה.

וכבר אמרו כאן פעם שטרמפים זה יכול להיות דבר מסוכן...

שיהיו בשו"ט.

יצאה מפי האברבנאל, והשנייה מאין לי מושג איפה.

את הדברים בכתי"ק של הגר"א.

שהלשון החריפה שבשם הגר"א, "תלמיד טועה כתבם".

לעצם הענין, יש הבדל אם נצטט לשון מישהו מגדולי ישראל, לבין אם נאמר בעצמנו.

לגבי שהרמב"ם מסכים שאפשר להגיד על גדולים שהם טעו - בוודאי. אין מי שלא מסכים. רק השאלה מי האומר ואיך אומר. כמובן, לא דומה אם הרמב"ם או הגר"א - שכוללים כל התורה כולה - יגידו, לבין אם אנחנו נגיד.

נאמר זאת כך: אני יש אינטרנס ברור וחזק לטעון שלא הגר"א כתב את זה, כך שהראיות צריכות להיות בהתאם.

כרגע אינני זוכר - ובלנ"ד אשתדל למצוא.

אבל הרצי"ה זצ"ל חזר על זה כמה פעמים. וממש בזעזוע.

ראה הערות 27-29 כאן.

וראה תגובה לדברים כאן (תחת הכותרת ביאור דברי הגר"א).

ואמנם זה כבר לא קשור לסוגית דברי הגר"א, אבל להשלמת הסט כדאי לקרוא גם את זה.

לענ"ד הרב לינדנפלד השיב היטב לטענות. כמו כן, הרב הלפרין הוא העורך, והוא לא מצא לנכון לסתור את התגובה לדבריו, לא בהערות העורך למאמר זה (ומנהגו לכתוב להערות עורך נרחבות כשרואה לנכון, כפי שניתן לראות אף במאמר זה), ולא במאמר נפרד.

עיקר מה שיצאו נגדו, למיטב זכרוני, היה הלשון "היכו אותו על קדקדו בזה". לא עצם הדבר שהגר"א יכול לסבור אחרת ממה שהובא בשם הרמב"ם בנושא.

לדעתי, קשה להכריע מהראיות שהובאו בשני המאמרים (דווקא הראשון יותר הרחיב מאשר הרב לינדנפלד בנקודה זו), לגבי האותנטיות של הציטוט מהגר"א.

ואין תמיהה על כך שהרב הלפרין לא העיר לסתור. הובאו צדדים שונים, והבוחר יבחר. קשה להכריע מתוכם. עיקר השאלה העובדתית היא "היסטורית", הסתמכות על עדויות שונות ביחס למה שכתוב בשם הגר"א. 

ובלי קשר לדברי הגר"א, עצם הנושא הוא נושא מענין בפני עצמו.

אני מסכים לגבי הסיפא של דבריך.

ראה גם את דבריו הנפלאים של הר"ן בדרשותיו, בהם הוא מגיב במישרין לדברי הרמב"ם וחולק עליהם, עם שלל ראיות ואף הסברים אמוניים:
הדרוש הרביעי, בסופו (עמ' קסה-קסז במה' מוסד הרב קוק) והדרוש השתיים עשר, מעטי לפני סופו (עמ' תפה-תצד).

בענייני כתבי יד, עם עדויות כאלו, כנראה אין חזקה לשום צד. עצם ההדפסה, אינה "חזקה".

אגב, גם דברי הרמב"ם עצמו, ניתן "ללומדם" על רקע פעולתו בתקופתו, ועל רקע מה שיצא נגדו. כלומר, אני לא יודע אם היו דנים עם הרמב"ם על אופציה של "מעבר לטבע", היה אומר כמו שאמר על המושג "כשפים" כפי שכיוון כלפיו. הרמב"ם עצמו אומר לגבי אמונה בהמשך ממופתים, שיש בה צד שאדם עלול לחשוב שזה בא מאיזה משהו שהיה בו הטעיה. ולכן מחזק את היסוד העיקרי של מעמד הר סיני. אזל בוודאי לא בשלילה של עצם אפשרות כזו. לא כאן המקום להאריך.

בדידי הווא עובדא וד"ל,

ועל הכוחות הללו נאמר, צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם

זה פחות או יותר רמת הטענות.

איפה המטבח, שיש חדרון לפני המטבח שאין בו מזוזה ולהתעקש בפניו שצריך מזוזה, וכו' וכו'- הצליח בצורה מדוייקת לגלות הכל בכוח הקבלה - ולא, הוא לא הכיר אותו לפני כן. ולא את בני משפחתו ולא היה מעולם בביתו.

אז אולי אתה חושב שלא הבנת נכון את דבריו ובעצם הוא התכוון מבחינה רוחנית שהבית נראה ככה..בלה בלה בלה...

קיצור, כמו שכתב אלעד - אין החי מכחיש את החי. לא מדובר רק על "כתובים" אלא על מציאות מפורשת.

קבל דוגמא נפלאה לנמנע:

והחלק המדמה - הוא הכח אשר יזכור רישומי המוחשים אחר העלמם מקרבת החושים אשר השיגום, וירכיב קצתם עם קצתם, ויפריד קצתם מקצתם. ולפיכך ירכיב זה הכח מן הדברים אשר השיגם - דברים שלא השיגם כלל, ואי אפשר להשיגם, כמו שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר, ואדם שראשו בשמים ורגליו בארץ, וחיה בעלת אלף עינים, על דרך משל, והרבה מאלו הנמנעות, ירכיבם הכח המדמה וימציאם בדמיון. 

ובונוס. קבל דוגמא לאמת מדעית מוכחת:

<א> וְהַגַּלְגַּלִּים - הֵן הַנִּקְרָאִין 'שָׁמַיִם', וְ'רָקִיעַ', וּ'זְבוּל', וַ'עֲרָבוֹת', וְהֵן תִּשְׁעָה גַּלְגַּלִּים: גַּלְגַּל הַקָּרוֹב מִמֶּנּוּ הוּא גַּלְגַּל הַיָּרֵחַ; וְהַשֵּׁנִי שֶׁלְּמַעְלָה מִמֶּנּוּ - גַּלְגַּל שֶׁבּוֹ הַכּוֹכָב הַנִּקְרָא 'כּוֹכָב'; וְגַלְגַּל שְׁלִישִׁי שֶׁלְּמַעְלָה מִמֶּנּוּ, שֶׁבּוֹ 'נֹגַהּ'; וְגַלְגַּל רְבִיעִי, שֶׁבּוֹ חַמָּה; וְגַלְגַּל חֲמִישִׁי, שֶׁבּוֹ 'מַאְדִּים'; וְגַלְגַּל שִׁשִּׁי, שֶׁבּוֹ כּוֹכָב 'צֶדֶק'; וְגַלְגַּל שְׁבִיעִי, שֶׁבּוֹ 'שַׁבְּתַאי'; וְגַלְגַּל שְׁמִינִי, שֶׁבּוֹ שְׁאָר כָּל הַכּוֹכָבִים שֶׁנִּרְאִין בָּרָקִיעַ; וְגַלְגַּל תְּשִׁיעִי - הוּא גַּלְגַּל הַחוֹזֵר בְּכָל יוֹם מִמִּזְרָח לְמַעֲרָב. 

....

<ט> כָּל הַכּוֹכָבִים וְהַגַּלְגַּלִּים כֻּלָּן בַּעֲלֵי נֶפֶשׁ וְדֵעָה וְהַשְׂכֵּל הֵן, וְהֵן חַיִּים וְעוֹמְדִין וּמַכִּירִין אֶת מִי שֶׁאָמַר וְהָיָה הָעוֹלָם, כָּל אֶחָד וְאֶחָד לְפִי גָּדְלוֹ וּלְפִי מַעֲלָתוֹ, מְשַׁבְּחִים וּמְפָאֲרִים לְיוֹצְרָם כְּמוֹ הַמַּלְאָכִים. וּכְשֵׁם שֶׁמַּכִּירִין אֶת הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, כָּךְ מַכִּירִין אֶת עַצְמָן וּמַכִּירִין אֶת הַמַּלְאָכִים שֶׁלְּמַעְלָה מֵהֶן. וְדַעַת הַכּוֹכָבִים וְהַגַּלְגַּלִּים מְעוּטָה מִדַּעַת הַמַּלְאָכִים, וּגְדוֹלָה מִדַּעַת בְּנֵי אָדָם.

אין בכוונתי להגחיך את הרמב"ם, חלילה. המטרה כאן היא אחת: אנו, כננסים על גבי ענקים, יכולים לראות בפרספקטיבה של שנים אין נמנע הפך למציאות, ואיך תיאוריות מדעיות ברורות ומקובלות על הכל קרסו ואינן. ראוי שנפתח מעט ענווה ופחות החלטיות בכל הנוגע לקביעות נחרצות מדי בנושאים הללו.

שאינו מוחלט.

אנו עוסקים כאן בתופעה אמפירית. לא לוגית.

שהסברת חלק מאגדות חז"ל שלא כפשוטן, איננה רק דרכו של הרמב"ם וחכמי ישראל מהזרם הפילוסופי.

יש עוד מחכמי ישראל שהסבירו דברים מסויימים כך. למשל, הרשב"א [הסביר כך לגבי עוג מלך הבשן], הרמח"ל ועוד.

אם כי, כנראה חכמי ישראל מהזרם הפילוסופי נטו להרחיב את העניין באופן שאחרים חלקו עליו.

אתה חושב שהקב"ה עזב את הבריאה ואין לו יותר עסק עם הבריות?

זוהי בעצם שיטת הפילוסופים עד כמה שידוע לי

למה לסמוך על אריסטו שלא היה נוכח ביציאת מצרים לעומת מליוני אנשים שכן נכחו...?

אני באמת שואל... אני לא רואה שום סיבה להתעקש על תיאוריה שלא מעלה ואפילו מורידה...

א. תבדוק שאותו מדרש לא נכתב אחרי הרמב"ם, ושאב את הביטוי ממנו..

ב. חז"ל דווקא מביאים ראיות לעוה"ב מהתנ"ך.

ג. נראה לי שמוסכם שאין לו גוף. השאלה היא רק עד כמה חמורה הדעה הטועה בעניין.

גם אם נקבל את המאמר שחסדי הביא (|שאני חושב שבקלות ניתן להסביר אחרת) יש מקורות הרבה יותר ברורים שאומרים הפוך שממש משמצע מהם שיש לו גוף.

ואכן כמו שאמרת לבוא ולהגיד שמי שאומר זאת הוא מין זה פשוט הזוי.

אם הכוונה היא שהוא מוגבל בגוף וזהו - נראה לי פשוט שזו מינות.

אם הכוונה שהוא יכול להתלבש בגוף - זה עניין שונה.

@די"מ

הכי הזוי - וממש לא מתקבל על הדעת - שכל נער יכול לומר על דברי הרמב"ם "הזוי"..

ולגופו של ענין: בוודאי שגם השכל הישר הפשוט אומר, שמי שאומר שיש לו גוף - דהיינו, מוגבל, זו כפירה.

ומה שייך שיש "מקורות".. פסוקים וכו', שדיברו בדרך של אליגוריה. זו בדיוק אותה תקלה של "לדעת לבד" להסביר את תושב"כ, מזה היו שבאו להגשים בדורות קדומים.

אלא שהראב"ד מלמד זכות, שמכיוון שהבינו כך מפשט הכתובים, אינם אשמים בתקלה, ולא נכון לקוראם "מינים".

לא בתור ציטוט של הראב"ד (שכמובן לא משתמש גם במילה זו).

ואת דברי הראב"ד, הסברתי בשורה האחרונה.

לא מותר לכל אחד.  אפשר להגיד: הראב"ד אומר כך וכך. כשאומרים בתור דעה-עצמית כך על הרמב"ם, זה אחרת לחלוטין. 

ואת דברי הראב"ד כבר הסברתי. גם בתוכנם אינם כך. לא רק ב"סלנג".

על הסביבה התורנית שהוא חי בה ועל אמונותיה. ברור שזו היתה סביבה עם חיי תורה מפכים, למדו ש"ס פוסקים ושאר מקצועות התורה. בכל הנוגע לאמונה הם לא גדלו בערוגה של הרמב"ם וסיעתו. הם הגיעו עד להקצנה של ההגשמה במובן הכי ברור של המילה. אם זה לא הראב"ד זה חברים שלו. ההשגות של הראב"ד הם צמחוניות לעומת מה שבא אח"כ. אחרי מותו של הרמב"ם, כשישבו חבורות ולמדו את מורה הנבוכים, מרוב לחץ הם קמו ושרפו את ספריו. 

רבנים אלו ספגו תוכחה מהרמב"ן  ב"אגרת קנאות" (מופיע בכתבי הרמב"ן), ושם הוא מבאר מה הייתה תלונתם על הרמב"ם וכיצד צריך להאמין. הרמב"ן לא הסכים עם הרמב"ם בנושא המכשפים, אבל בעניין ההגשמה הוא היה כמו הרמב"ם.

לאחר הסערה הזו הם ניסו לברוח מהאשמה של שריפת הספרים, בתואנה שחסידי הרמב"ם גרמו לפרובוקציה שהעלתה את חמתם של הנוצרים. כך גם מאות שנים אח"כ, יש כנראה כאלה שלא נעים להם עם מה שכתב הגר"א, אז הם "מתרצים" שלא הוא כתב. אם הם היו מאמינים בזה, הם היו כותבים את זה בהערות למהדורות הרבות.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה ההיסטורית שהוא גרם לאלפים לעזוב את הדת.

הייתי שואל את זה שעזב את הדת בגלל הספר, אם היה לו א-לוהים לפני שהוא קרא אותו. כפי שכבר אמרת שרלטנים, רמאים וכופרים יכולים להיתלות בכל מיני מקורות. גם הנוצרים נתלים בתנ"ך ו"מוכיחים" ממנו את התיאולוגיה שלהם. כפי שכבר כתב הרמב"ם באגרת תחיית המתים: אדם יכול להבהיר את עצמו בשיא הבהירות, אבל חולי הנפשות יבינו בדיוק ההיפך. 

עובדה היא שאנשים באים עם דעות קדומות ללימודים, ולא סתם אמרו חכמים: במי אתה מוצא חמאה של תורה, במי שירק חלב שינק משדי אמו. לכן קשה מאוד להוכיח "עובדות" הסטוריות כאלה. 

והסיבה שנלחצו מן הספר בשעתו לא היתה מפחד פן יעזבו את הדת, אלא מדאגה לגורל השקפותיהם התיאולוגיות. כמו שהם קבלו על ה"מורה", הם קבלו על ארבעת הפרקים הראשונים של הלכות יסודי התורה. 

הוא מובא בספר שומר אמונים... שמה ראיתי אותו...

הוא היה ממגורשי ספרד

הוא כותב שם (בקיצור) שלפני גירוש ספרד היו יהודים שהאמינו בפשיטות

והיו יהודים ואפ' תלמידי חכמים שהיו בקיאים בתורה...והאמינו ע"י חקירות

כשהגיע הניסיון של הגירוש,  האם לעזוב את הארץ ואת כל הרכוש העיקר להישאר יהודי בגלוי...

או להשאר ולהיות אנוס...

היהודים הפשוטים עמדו בניסיון ועזבו הכל 

לעומת אותם ת"ח שהיו מחקרים באמונה שהעדיפו להשאר ולהיות אנוסים

ואין קשר בין הדברים. בתקופה האמורה לא היתה התאמה בין התרחקות מהדת לבין רמת ההשכלה. היו תקופות שהמשכילים החילונים  היטו את לבב העם, כי הם שלטו במוסדות להשכלה גבוהה. מי שעמד נגדם לא היה בהכרח משכיל, ולכן גם ההתמודדות היתה מאוד קשה. 

השקפתו של ה"שומר אמונים" היא בודאי נגד השכלה. והאברבנאל, האם הוא היה נגד? 

אני לא מכיר את המכתב האמור, ואשמח לראות איפה הוא מתועד בכתבי האברבנאל עצמו. 

בנוג"ה יש גם דיון חשוב בנושא:

תורה, מדע ומשחקי מחשב. - נוער וגיל ההתבגרות

אין חיוב אוטומטית להישמע למה שהרב שמואל אומר בעניין או מזהיר מפני "פגיעה" בכאלו או באחרות - אם נגיד שלכאורה באמת המעשים נעשו, ולכאורה זה היה בסוג כלשהו של הסכמה - יסלח לי הרב אליהו, אבל כל עוד הוא לא מסביר בצורה מפורטת הלכתית למה הנשים הללו הן לא נואפות ובוגדות בבעליהן בדיוק כמו מי שנאף איתן, אין סיבה להאמין שאם הן היו נידונות יחד עם מי שלטענתן פגע בהן, בבית דין אמיתי ותורני, סמוך, שיכול לדון דיני נפשות - אין סיבה מיוחדת להניח שבית הדין לא היה גוזר גם עליהן גזר דין מוות כדינה של נואפת, אם היה גוזר זאת גם על הצד השני.

"יחסי מרות" של היום, לפחות לכאורה, לא נראים כדבר שנחשב "אונס" בתורה ו/או בהלכה הכתובה - וכל עוד הרב שמואל לא מוכיח את זה מתוך הכתוב, אין לי או לאף אחד אחר שום סיבה להאמין ולציית באופן עיוור למה שהוא אומר (לא זה מה שהוא בעצם התריע עליו? ציות באופן עיוור לרבנים?). אז להשתמש בטרמינולוגיה של "פגועות" וכו' וכו' - ראשית, כל עוד אין דין תורה, מי החליט שדווקא הן הפגועות ולא הצד השני נניח שסתם העלילו עליו אולי? (אני לא קובע בבירור, אני רק מציב שאלות, דבר שמותר בהחלט מבחינה הלכתית, בטח כל עוד אין פה דין תורה - ותסלחו לי אבל הרב שמואל לא יכול לדון דין תורה, ואפילו אם כן, לא עשה את זה על פי הדרך שההלכה קובעת, בפרטים על גבי פרטים מסועפים וארוכים, שעוסקים במה שלכאורה הוא דיני נפשות). ובנוסף - מי החליט שלצד אחד מותר לקרוא נואף וכו', והצד השני אף שלכאורה "הסכים" לזה מתוך "טעות" ו"אחיזת עיניים" וכו' - נחשב כ"אנוס"? 

אם אישה בוגדת בבעלה עם רב בגלל שהרב אומר לה כך וכך, בשעה שהיא יכולה לקום וללכת במציאות ובפועל - מי אמר שאין היא נקראת נואפת וכו'?

אין לי אלא להבין שיש כאן רצון להגן על צד אחד, ובנוסף, וזה הגיוני מבחינת "אנושיות" אבל לאו דווקא מבחינת השכל הקר, ניסיון להגן מפני מצב שבו יהיה הכרח לבדוק אם אולי חלילה על פי הטענות יש גם ממזרים.  זה לא אומר שמישהו כלשהו מחוייב להקשיב דווקא לרב כזה או אחר, במיוחד אם זה הרב שהחליט שאפשר לחשוף את העניין - איפה שמענו שבדין הלכתי יש צד אחד שמוגן באופן מוחלט מביקורת בעוד הצד השני (ואני מדגיש, לפני שנגמר הדין או שבכלל יכול להיות דין תורה כלשהו) חשוף באופן מוחלט ובו אפשר להיכנס כמה שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים?

מצטער, זה אולי נשמע "מזעזע" - אבל: א. אני לא קובע כאן כלום. אני לא דיין סמוך. אני רק מעלה שאלות לגיטימיות.

ו:ב. אני לא מחוייב להישמע לשום רב ספציפי, בטח כשהוא מבסס את טענתו לא על טיעונים הלכתיים טהורים אלא על "פגועות.." וכו', שתסלחו לי - אבל זה ממש, אבל ממש, לא טענה הלכתית. אני מכיר אנשים אחרים שפגועים, מצד אחר, וזה לא אומר שאסור לבקר כל צד שהוא. בטח לא אחרי שהדבר פורסם וצד אחד כבר מושפל לחלוטין.

אדרבה - אם "יש מקורות" אז שהרב יפרסם אותם זה תורה, והוא מתיימר להגיד טענה הלכתית - שיוכיח אותה.

אף אחד, לא מי שלמד ולא מי שלא למד, צריך להאמין אוטומטית לרב שמואל אם הוא אומר משהו מסויים ו"גוזר" משהו מסויים, כאשר הרב מסרב לבאר את דבריו הלכתית ולהביא "מקורות" שתומכים בדבריו, לכאורה.

"להגיד מסרים" "חותכים" וחסרי כל משמעות כמו שעשית עכשיו זה הכי קל - בפועל, אמרת אמירה מטומטמת, חסרת תוחלת שלא אומרת כלום. לא אמרת כלום, ולכן כל דבריי במקומם עומדים. כאשר תגיד משהו בעל בשר ולא סיסמאות בלבד "יש מקורות" "לך תלמד" - אז נוכל להתייחס ברצינות לדבריך.

שעשה במודע מעשה אסור שהוא ידע שהוא אסור.

בהגדרות המדוייקות של שוגג ואונס, ושל מה אוסר אשה על בעלה יש מה להתפלפל, ויש מהן שאלות שצריכות הכרעה למעשה, אך אין תפקידנו להכריע בהם, [ולא בטוח גם שהרב שמואל אליהו יצטרך להכריע בהם].

מאחר שאין תפקידנו להכריע בהן והן לא נוגעות לנו, אין חובתו של מי שיפסוק בהן לתת לנו דין וחשבון על פסיקתו.

על אותן הנשים - בדיוק כמו שהוא "מחלט" או אומר מה שאומר על צד אחד - ככה אחרים יכולים להגיד/לחשוב על הצד השני של המטבע שלכאורה מלבד עצם ה"כמות",שנטען (שהוא היה עם כמה, והן רק עם אחד כל אחת) - היה פה מעשה מרצון של שני הצדדים, ואם ככה ברמת ה"הלקאה הציבורית", בדיוק כמו שלכאורה ניתן להלקות צד אחד, ניתן להלקות גם צד שני, וזה מוזר להגיד לנו ש"בגלל שהרב שמואל אומר שאסור לדבר על זה", אז אסור לדבר - וזה כל עוד הוא לא מנמק לי למה לכאורה אסור לי לדבר על זה ו/או לחשוב ככה או אחרת על הנשים וכו'...

אני מתרעם על הניסיון של השימוש בטרמינולוגיית המסכנות כאן, כאשר לכאורה (הכל לכאורה לכאורה לכאורה, והכל בנתיים מתבסס כמובן על עדויות צד אחד בלבד) - היה כאן מעשה ששני צדדים שותפים לו, ואז, אם ככה, אן כאן "מסכנות" אלא מקסימום (לכאורה) נואפות שהתחרטו על החטא שעשו.

וכן - מותר גם את זה לחשוב ולהגיד, אם כמובן שלכאורה מותר את הצד השני להכפיש מערב עד בוקר.

מניח שהבהרתי את עצמי כבר מספיק טוב כל טוב.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=591&st=&pgnum=129

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1422&pgnum=486

יש להעיר, שהנידון של לאוסרה על בעלה אינו זהה לנידון של עונשים, אישה שחשבה שמותר לזנות נאסרת על בעלה, אבל ודאי שאינה חייבת מיתה.

אסור לך לומר עד שלא יוכיחו לי שהן זכאיות, הן אשמות.

ב. הטענות שלך, להחשיב את המעשה שלהן כרצון, לא פותרות אותו מאשמה, כך שאתה לא מהפך כאן בזכותו, אלא רק מהפך בחובתן.

ג. מי החליט שלא העלילו עליו - זו לא טענה על הרב שמואל אליהו, שאומר לך שהנאשם הודה בפניו מלבד שהוא שמע את הדברים מהנשים.

[אם מצידך יש לך ספק האם הרב אליהו שיקר או הנאשם, ואתה רוצה להשאיר את שניהם בחזקת חפות בינתיים, בלי לטעון נגד הרב שמואל אליהו,, לא אתווכח איתך]

ד. "וזו דרך מבקשי רחמים שיקלו החטא מעל העם ונותנין אותו על היחיד הגורם, מפני שהוא חייב על כל פנים." (רמב"ן).

ה. ברור שבשלב שבו הנשים באות לחזור בהן מהמעשה, צריך הרבה זהירות לא לדחות אותן, באמצעות "שאלות לגיטימיות". 

על פי הודאתו ועל פי עדותו של הרב אליהו שהוא הודה - הרי שלמעשה באותה עדות של הרב אליהו הוא אמר שגם הנשים הם אלו שסיפרו לו על המקרים האלו וממה שנשמע, לא היה נראה שהרב כפה את עצמו עליהם, גם על פי עדויות של הנשים עצמן, לכאורה - הן רק טוענות שהן "האמינו" לרב - אז במחילה, ברגע שהן מפלילות את עצמן, מכאן אין צורך "להרשיע" אותן, לפי דרך הפעולה הנ"ל - הן הרשיעו את עצמן.

ב. לא אני זה שהחשבתי את מעשה שלהן כ"רצון" אלא הן בעצמן על פי עדותן לכאורה - רק טענו שהוא "פיתה" אותם ולאחר מעשה "איים עליהן". לא יודע, אותי לימדו שאם הרב אומר לי שאני צריך לגנוב בשבילו מליון דולר ולא מוכיח לי בהסברים הלכתיים מפורשים למה מותר לי לעשות את זה - אם אני גונב את הכסף הנ"ל אני לא יכול להאשים את הרב בגניבת הכסף. קל וחומר כאשר מדובר באחת משלושת העבירות החמורות. אישה ש"מתפתה" לרב לעשות איתו את זה כאשר גם היא לא אומרת שהוא הוכיח לה מעבר לכל ספק סביר שמותר לעשות את זה הלכתית (ולפחות אני הקטן לא מכיר הוכחה שיכולה להתיר מעשה כזה. מוזמן להחכימנו...משהו ש"ישמע" הגיוני גם אם אינו אמיתי) - אזי, כן, זה צמרצון, גם אם נגיד שהן "מפותות".

בנוסף, לא באתי בתגובה לעיל להגיד מה אני אישית חושב בכל הסוגיה הזאת - אני לא מעמיד עצמי שופט, אני רק אומר, שברגע שהרב שמואל בעצמו התיר לעצמו להרשיע צד אחד - זה מוזר שהוא יכול כעת "להחליט" שאסור לאף אחד אחר להגיד מילה על הנשים, בלי להסביר לנו הלכתית למה זה לא אוסר אותן על בעליהן וג-ם עושה חשש ממזרים וכו'... - וכמו שהרב שמואל בסיפור הנ"ל אמר לנו שאסור לנו תמיד להאמין אוטומטית לרב גדול רק בגלל שהוא רב גדול, אם הוא אומר דבר שנראה לנו כפשוטו עובר על ההלכה - אז כן, אני מיישם כעת את דבריו...בדיוק

ג. לסעיף זה לא אענה. אני לא נכנס למקרה הספציפי ולסוגיה מי אשם ומי לא. זה גם לא משפיע יותר מידי על החיים שלי עצמי, מילא אם הייתה השלכה ישירה על החיים שלי, אולי הייתי "מחליט" מה להחליט, וגם זה רק כלפי עצמי ולא כלפי חוץ". כעת, איני מעוניין להכריע לא לכאן ולא לכאן, זה לא מענייני. 

ד. לא הכרתי את הרמב"ן הזה אבל אני בטוח שגם הוא, במקרה שהיו, שוב, הכל לכאורה, כמה נשים שנואפות עם אדם אחד יחיד ש"פיתה אותן" - אני בטוח שגם הוא לא היה סובר שזה מנקה אותן וכעת "צריך שלא להרשיע אותן כי הוא "הגורם" ". לפחות לי הקטן זה מובן מההיגיון הפשוט.

ה. מה זה "לדחות אותן" ומה זה "לחזור בהן"? אם לכאורה באמת היה כאן ניאוף אז לא תשנה החזרה שלהן, ויותר מזה, למעשה ברגע שזה מתפרסם ברבים ובעלה "יודע", לכאורה הוא מחוייב לגרש אותה.. (וכמו שפעם סיפר לי רב שלי, על מקרה שהובא בפני רב גדול, שאישה שהיא ובעלה היו חילוניים וחזרו בתשובה, והיא באה בסתר לרב וסיפרה לו בבכי על כך שכאשר היו חילוניים, בגדה בעבר בבעלה בלי שהוא ידע - וכעת היא למדה שלנואפת אסור להישאר עם בעלה, ומה תעשה? והשיב לה הרב שההלכה היא שכל עוד הבעל לא יודע על מעשה הניאוף, אין הם צריכים להתגרש, ולכן הורה לה הרב פשוט לשמור את זה בסוד עד המוות וככה לא יצטרכו להתגרש).

ולא, אני לא מקבל את הטענות על "יחסי מרות" - אני מדבר מהזווית ההלכתית הקרה - אם הבוס של אישה נשואה יגיד לה שאם היא לא שוכבת איתו היא מפוטרת, האם זה מקל מהעונש ההלכתי שלה במקרה שהיא נואפת איתו? ממש לא. כל עוד הוא לא כפה את עצמו עליה ברמה שממש אנס אותה לכך - כלומר, כל עוד שלמעשה יכלה להגיד לו: "לא", לקום, וללכת משם - גם אם היית משלמת על כך מחיר חברתי/כלכלי/וכו/, גבוה - אז כן, אין פה שום "קורבן" אא נואפת מרצון מ"פיתוי" כזה או אחר...

אז לא, אני לא מקבל את תכתיבי תרבות המערב שלך לגבי "מיהו קורבן", מצטער.

קורבן, זה אונס. נקודה. ואונס, לא מוגדר לפי ההגדרות החוקיות אלא לפי ההגדרות ההלכתיות.

אשמה ואחריות נמצאות על סקאלה מסויימת. יש אונס גמור ויש רצון גמור. ביניהם יש מציאויות מורכבות שהפוסקים דנים בהם. בשו"ת בנין ציון שהוזכר, מדובר על מקרה ממש דומה שנידון דידן, על אדם שהתחזה לאליהו הנביא ופיתה אשה לשכב עמו, והוא כותב שדעתו להתיר, אך אין הוא רוצה לפסוק לקולא בלי שיצטרפו אליו עוד פוסקים.

הרב קפאח מאריך לבאר בדעת הרמב"ם כנ"ל.

אני מסכים איתך (אולי בניגוד לשאר הכותבים כאן) שאי אפשר לפטור לגמרי את הנשים מאחריות למעשיהן, אבל היא פחותה עשרות מונים מהאחריות של הנוכל השיטתי, שניצל את האמון האינסופי שנתנו בו הנשים ופיתה אותן לחטוא איתו בתירוצים של תיקון רוחני. אין בכלל מה להשוות.

פירוש הרב קאפח למשנה תורה, ספר נשים הלכות אישות פרק כ"ד הערה כד (עמ' תצח-תצט)

בפורום לנשואים בלבד הובאו צילומים מתוך הספר. הייתי מביא אותם, אבל יש שם תיאורים שאינם מתאימים לכאן.

שו"ת בנין ציון סימן קנד-קנה

ב"ה אלטאנא, יום ד' כ"ה אדר ראשון תרי"ט לפ"ק. להרה"ג וכו' מ"ה מענדל פרידלענדער נ"י הגאב"ד דק"ק געארגען במדינת אונגארן.
שאלה - הנה זה ימים לא כביר בא מעשה לפני אשר כל השומע תצילנה שתי אזניו באחת הכפרים העומדים תחת דגלי דרים ב' יהודים ודרכם לילך על המסחר מהלך איזה ימים ונשותיהם לבדן בבית עם בניהם ובנותיהם ומשרתיהם ויהי היום כאשר יצא האיש כדרכו למסחר ואיש אחד בא ממדינת פולין ובגדיו קרועים ויבקש מהאשה מקום ללון והאשה אשר היתה צנועה ביותר כל ימי' אבל יראתה כסלתה רחמה עליו ונתנה לו מקום ללון וגם לאכול ולשתות אמנם האורח ההוא לא אכל אצלה שום דבר מן החי גם לא שתה משקה רק מים וכהנה עשה מעשה פרישות וסיגף עצמו בסיגופים קשים כל היום ישב בחדרו מסוגר וספר בידו גם מדי לילה בלילה עד חצות ואח"כ הי' מתאונן על חורבן בית אלקינו וכששכב לא שכב על מטה וספסל כי אם על הארץ ואבנים תחת ראשו ומדי יום ביומו טבל עצמו במים קרים של נהר פעמים בעת הקור כן נהג בבית האשה מיום א' פ' תרומה עד ש"ק פ' תצוה אמנם בליל שבת אחר גמר סעודתן התינוקים ומשרתי הבית עמדו כלם מעל השלחן והלכו לישן לחדר האחרת והאיש הרמאי עודנו ישב על השלחן עם האשה לבדו ונכנס אתה בדברים עד ששאלה אותו מי אתה ומאין תבא ואנה תלך וענה לה שלוחא דרחמנא אנא ושמי אליהו הנביא ואת אחי אנכי מבקש לקבץ אותם מארבע כנפות הארץ ואין מגלין הדבר אלא לצנועין והאשה לרוב סכלותה האמינה לו....(כאן מתואר כיצד רימא אותה וטימא אותה. מצאתי לנכון לצנזר את הדברים, והרוצה ימצאם במקומם. יזהר)

ובראותה כי שקר בפיו צעקה ובכתה במר נפשה וספרה לבעלה את כל התועבה אשר עשה הרשע הזה ודברה על לבו הלא לא במרד ובמעל עשיתי זאת סהדי במרומים כוונתי הי' לשם שמים והלא הנואף הי' איש מאוס ומכוער מאוד ומה יסיתני לזנות עמו אמנם הבעל לא שקט בזה רק בא אלי וספר לי כל הדברים ושאל ממני כדת מה לעשות עם אשתו ושלחתי אחר האשה וחקרתי בחקירות שונות והיא ספרה גם לי ככל הדברים הנ"ל וצויתי לפרוש זה מזה עד שאציע הדבר לפני מעכ"ת נ"י. זה תוכן השאלה מהרב הגאב"ד הנ"ל נ"י.
תשובה - חזרתי על כל הצדדים וקשה מאוד למצוא תרופה ומזור למכת האולת שתהי' מותרת לבעלה כי מה שטוענת ששוגגת היא וכונתה הי' לשם שמים אין זו טענה להתירה לפי מש"כ המהרי"ק שרש קס"ח ונפסק ברמ"א אהע"ז (סי' קע"ח) שאם זינתה שסברה שמותר לזנות הוי כמזידה ואסורה לבעלה ישראל וכמו שהעיר גם מעלתו נ"י אמנם לקמן נדבר עוד מזה.
והנה לכאורה הי' אפשר למצוא צד קולא כיון דאין עדים בדבר גם לא יצא עלי' קול אלא היא בלבד אמרה שזינתה וקיי"ל כמשנה אחרונה וכמבואר באהע"ז סי' קט"ו ס"ו אין עדים שזינתה אלא היא אומרת שזינתה אין חוששין לדבר זה לאוסרה דשמא עיני' נתנה באחר וא"כ גם באשה זו ניחוש כן ואע"ג דהיא טוענת ששוגגת היא ורוצה להשאר תחת בעלה וא"כ איך נאמר שעיני' נתנה באחר ומש"כ בפסקי מהרא"י סי' רכ"ב בכעין זה וז"ל ולפ"ז נוכל לומר נמי דלעולם בשאומרה טמאה אני נתנה עיני' באחר ואח"כ זכרה היא בעצמו או הזכירו' ואלפוה מרוב בושת ופגם שיצאו לה ולמשפחתה נתחזקה נגד יצרה ולבה והעלימה עיני' מאחר שנתנה בו תחלה והפכה דבר עכ"ל לא שייך בזה כיון דבנדון דלפנינו לא הפכה דברי' אלא מיד כשהודה לבעלה שזינתה התנצלה ששוגגת היתה ושאל ידחנה א"כ הרי לא נתנה עיני' באחר מכ"מ י"ל דלמא איערומי קא מערמא שיודעת שאם תאמר שזינתה במזיד לא תשיג מבוקשה שישלחה ותנשא לאחר שעיני' נתנה בו שיחשוד אותה שעיני' נתנה באחר לכך מתנצלת לפניו למען יאמין לדברי' שזינתה וישלח אותה וסברא כזו הוזכרה גם בשו"ת נ"ב מ"ק חאה"ע סי' ע"א וגם מלשון הש"ע משמע כן מדכתב סתמא דאין חוששין לדברי' דשמא עיני' נתנה באחר ולא חילק בין אם היא מבקשת לצאת ממנו או להשאר אצל בעלה.
גם מה שכתב מעכ"ת נ"י שספרו לו כי בבקר ביום ש"ק באו המשרתים אל החדר שהאשה שוכבת שם ומצאו הנואף שוכב שם על הארץ וא"כ איכא רגלים לדבר מפני שנתייחד עם האשה וביש רגלים לא אמרינן שמא עיני' נתנה באחר וכמש"כ הב"ש סי' קט"ו ס"ק כ"ג דאם ידוע שנתיחדה עם אחד ואמרה דזנתה נראה דנאמנת גם מטעם זה עדיין אין לאסרה ע"פ מש"כ הח"מ שם מדברי הרא"ש דהיכא דאיכא טעמא להתירא כגון אירכוסי הוי מירכס אין אוסרין אותה אע"ג דיש רגלים וא"כ ה"נ הוי הך טעמא דאם איתא דנאף היאך שכב שם על הארץ בחדר משכב האשה עד שבאו המשרתים וראוהו ולא חזר להחדר שישב שם עד חצות לילה או חזר לחדר משכבו ואע"ג דהב"ש חולק על הח"מ והחמיר כתוספ' דפ' אע"פ דהיכא דאיכא רגלים לא מהני טעמא דהתירא עכ"פ תלי זה בב' שיטות התוספ' והנ"ב סי' ע' החזיק בדברי הח"מ נגד הב"ש וגם בלא"ה י"ל כמו שהעיר גם מעכ"ת דאין זה ייחוד להקרא רגלים לדבר כיון שלא יש ראי' שנתייחדו לשם זנות ומה גם שהי' פתח פתוח לכל בני בית לבא לשם.
אמנם כל זה הי' אפשר לומר אם לא היו כאן רק דברי האשה לבדה אבל כפי הנראה מדברי השאלה ממה שהבעל הי' צועק ובוכה על המעשה ועל בושה שלו הוא מאמין לדברי' והרי מבואר בש"ע סי' קט"ו דאם הי' מאמינה ודעתו סומכת על דברי' ה"ז חייב להוציאה ואע"ג דבסי' קע"ח הביא הרמ"א בשם י"א דבזמן הזה שיש חרם דר"ג אינו נאמן לומר שמאמינה מכ"מ הרי לבסוף הביא י"א דס"ל להו /תיבה זו מיותרת/ דגם בזה"ז נאמן וכפי הנראה פסק כן מדהביא דעה זו לבסוף וגם מדלא הביא זו בסי' קט"ו על מה שכתב הש"ע שם דחייב להוציאה ומשמע מזה שהסכים עמו להלכה גם כל האחרונים נקטו בפשיטות כן דהיכא דהבעל מאמין אסורה לו ותמהני על מעכ"ת שלא העיר על זה ולכן מצד שמא עיני' נתנה באחר אין תרופה לה.

ב"ה אלטאנא, יום ב' ז' ניסן תרי"ט לפ"ק. עוד להרב הנ"ל /ר' מענדל פרידלענדער/ נ"י.
אמנם לענ"ד אין מזה סתירה לסברתי דזה פשיטא דאשה דזנתה בשוגג אף שחייבת חטאת מפני שנקראת חוטאת שהי' לה לבדוק מכ"מ מותרת לבעלה דהתורה לא אסרה רק מזידה וכמו שכ' גם המהרי"ק וראי' לזה ממשנה יבמות (דף ל"ג) שנים שקדשו שתי נשים וכו' ומפרישין אותן ג' חדשים וכו' הרי דאם אינה מעוברת מותרת לבעלה מיד אחר ג"ח אף שצריכה קרבן חטאת כדמוכח מהא דתנא רבי חייא שם (דף ל"ד) הרי כאן ט"ז חטאת ולכן גם המזנה שסבורה שמותר לזנות מצד אומר מותר אף ששוגגת היא וחייבת קרבן היתה מותרת לבעלה כמש"כ הב"ש סי' קע"ח ולא אסורה רק מטעם שעכ"פ נתכוונה למעול מעל בבעלה דהיינו להפר בריתה עמו שתהי' מיוחדת לו לבדו ולזה הוסיף המהרי"ק ע"פ הראי' מאסתר דאפילו נתכוונה לדבר מצו' בבעילתה מכ"מ נקראת מועלת מעל בבעלה והשבות יעקב ביאר סברא זו שזה דוקא באם הבעילה עצמה היא ברצון רק מטעם אחר היא מצו' דהרי עכ"פ היא נבעלת ברצון ורוצה להפר ברית בעלה מפני תועלת מצו' זו אבל אם על הבעילה עצמה היא אנוסה לא נקראת מועלת מעל בבעלה דמה לה לעשות ועפ"ז דקדקתי בנדון המעשה שלפנינו שאף שלפי האמת האולת הזאת אין דינה כאנוסה אלא כאומר מותר בעלמא מכ"מ הרי לפי אולתה חשבה עצמה כאנוסה וכמצו' מן השמים לבעילה זו ולא היתה כוונה שלה להפר ברית עם בעלה ברצון מפני מצו' אחרת אלא חשבה עצמה כאנוסה בבעילה זו א"כ לא נתכוונה להפר בריתה עם בעלה ועל כן לא תקרא מועלת מעל באישה וגם אני אומר שע"פ הדין אינה אנוסה רק אומרת מותר שדינה כשוגגת ולכשיבנה ביהמ"ק תביא חטאת שמנה ומכ"מ ממנ"פ אינה אסורה לבעלה דמצד אומר מותר הוי שוגגת דמותרת לבעלה וע"פ אולתה אנוסה היתה על בעילה זו עצמה ולא נתכוונה בבעילות של הנואף להפר בריתה עם בעלה שע"פ אולתה היתה מוכרחת לכך בציווי מן השמים ומה הי' לה לעשות להקם בריתה עם בעלה זאת הנלענ"ד אבל כבר אמרתי שלא אסמוך על זה אם לא יסכימו עם זה גדולים ומפורסמים בהוראה. הקטן יעקב.

אבל בכל זאת, אתה רואה שהדיון יותר מורכב ולא כל כך פשוט כפי שניסית להציג אותו.

אבל האמת היא שזה לא כל העניין. גם אם יוגדר הלכתית שזה אל אונס - זה מצביע על רמת אחריות מספקת של הנשים, כדי להוציא אותן מגדר אנוסות. אבל זה ממש לא משווה את אשמתן לאשמתו.

אבל יש נשים שאוהבות לעשות הרבה רעש... ומביישות את המין הנשי, כמו שאמרת אפשר לחשוב מהן שאישה היא יצור קל דעת ולא יותר....

אז עדיף שתתעלם...

אבל יפה שהחלטת לאמץ את גישת "נשים מטומטמות" ותפקידך להגן עליהן בעולם.

כל החבר'ה כאן שתקפו אותי- אז הנה כאן- ^^^ דג' לפמיניזם הרסני ביותר שמזיק לנשים, ומתבסס בעיקר על לעשות רעש, כאשר לא עומד מאחוריו כלום. 

בכל מה שכתבתי כאן לא התכוונתי לנשים כאלה שמביישות אותי כאישה!

כן, אלה גם נשים שיגנו על אישה שמפתה או אונסת גבר מתוך אג'נדה שאישה תמיד צודקת ושלאישה אין שכל כנראה..... עצוב.

בעיקר שעד כמה שאת כתבת פה את זו שגדלת בבית מפנק שנתנו לך הכ-ל..

ואין לך מושג בכלל עלי.

אז תמשיכי, אם את חושבת שאת קלת דעת וטיפשה. תהני. לא אני טענתי ככה. אלא את בגלל שלדעתך שאת אישה וכך נשים לדעתך.

אני סיימתי, ברגע שאת בעצמך חושבת שאת כזו ושצריך לגונן עלייך אני מעדיפה להתדיין עם אנשים חכמים ושנותנים לעצמם קרדיט.

בהלכה וגם בחוק, יש סקאלה שלמה בין האונס לרצון מלא ומודע, ומתייחסים לכך בהרחבה. לקבוע בבאופן מוחלט שמבחינה תורנית אין שום בעיה בדבר כזה, זה פשוט לא נכון. תיאורטית יתכן מצב של ריבוי נשים ע"פ ההלכה ללא שום בעיה, גם בדורנו, אבל אתה צריך להניח כל כך הרבה הנחות נלוות, שבפועל זה הופך למשהו שלא יכול להתקיים במציאות.

ככה שמסתבר שזה כן יכול להתקיים במציאות (ארבע נשים - שהוא נשוי להם כהלכה, לא כמו אצל רצון שהוא לא טרח להתחתן כדת וכדין וכל הדיון היה רק תיאורטית לגביו א-ם היה נושא אותן, והיו יודעות מראש שי עוד נשים וכו'..).

בקיצור - לא דיברתי באוויר אלא מתוך מציאות. זה דבר שהיה קיים, וגם בדור האחרון, ולא משנות כל "ההנחות הנילוות" - בפועל בסופו של דבר זה יכול לקרו, למרות שלהרבה אנשים זה נראה "מזעזע".

לפי חלק מהעדויות, הבעלים ידעו. כלומר: לא רק הנשים היו פתיות ותמימות, אלא גם הבעלים שלהם.

זה אוירה חברתית, עיוורון ציבורי. היו המון תופעות כאלו בהיסטוריה של העולם, והן לא דילגו גם על גברים. ניצול מעמד, כריזמה וכישרון לרמות - זה דבר שקיים בכל העולם. נשים אולי נופלות בזה יותר, אבל גם גברים נופלים.

כל מה שהרב אומר עושים? אין חשיבה עצמאית?

[ברור שהוא בחר בצד אחד, "התנערות" מהכתם לפני שיתקפו גם אותו]

תסלחי לי, אבל אישה במקום כזה הרבה יותר פגיעה מגבר

ואם מדובר באדם שהיא חושבת שמרומם מעם וכל מה שהוא עושה הוא קודש

זה כן עלול ליצור בלבול ועשיית דברים שבשכל הישר היא לא היתה עושה אותם

יכול להיות שהוא הכניס אותן למצב של בלבול כזה שהן לא הצליחו לחשוב כמו שצריך ועשו בלי לחשוב

(ואם היו לו כוחות רוחניים של טומאה אולי הוא גייס אותם?)

וגם אם לא יש מצבים שבהם האישה קופאת במקום ולא מסוגלת לצעוק או לברוח.

הרבה פעמים דווקא באונס או תקיפה מינית נשים מוצאות את עצמן קופאות בלי יכולת לזוז ואח"כ עוד שואלים אותן למה הן לא עשו כלום.. 

מסכימה איתך שאסור להגיע למצב שבו האישה תמיד צודקת, זה אסון בדיוק כמו ההגדרה ההפוכה.

אבל מכאן ועד לשפוט נשים שהיו במצב שבו לא הצליחו להגיב הדרך רחוקה מאד

ונוכלים מושבעים, אנשים שלא נפלו פעם אחת או אפילו אנסו ל"ע פעם אחת, אלא כאלה שעשו את המעשים האלה באופן סדרתי, הם המומחים מספר אחת בלגרום לאדם אחר לעשות את מה שבחיים הוא לא היה עושה מול אדם אחר

יש להם כישרון לבצע דברים כאלה בתוספת שיטות נכלוליות שלא היית רוצה להתקל בהם ולעמוד מולם (ולבדוק אם את לא היית נופלת בפח)

במיוחד שמן הסתם הוא גם ככה בחר נשים חלשות שפחות יעיזו להתנגד כי הן מפחדות מהצל של עצמן (הרי כל אנס בוחר את הקורבנות שלו לפי התכונות האלה)

כך שמלהצדיק תמידית את עם הנשים ועד לדון את הנשים האלה לכף חובה הדרך ארוכה מאד..

וזה מאד לא הוגן להאשים את הנשים שגם ככה סובלות כל החיים שלהן ממה שהן עברו

בדקתי את עצמי שוב, ואני מתנצל: כתבתי שדין המפתה, שיהיה חייב לשאת את המפותה או לשלם כסף לאביה - זה לא ככה, זה בקטע של האונס נערה בתולה. מי שמפתה נערה בתולה, יעשה אחת מהשניים: או יישאנה לאישה וייתן לה כתובה כנערה בתולה (כתובת בתולה גבוהה יותר מכתובתה של זאת אשר אינה בתולה..) - ואם אינו רוצה לשאת אותה (והוא באמת לא חייב) - ישלם לאבי הנערה מוהר הבתולות - דהיינו, מעריכים בבית דין מהו גובה הכתובה שנערה בתולה מקבלת באותו זמן, והמפתה משלם זאת לאבי הנערה.

הסיבה היא שכמו שכתבתי, בעבר הכתובה היה עיקר הבטחונות הכספיים של אישה כאשר היא מתחתנת - למקרה שבעלה נפטר או מתגרש ממנה. אך כמו כל דבר ב"שוק" - כתובה של נערה בתולה הייתה נחשבת הרבה יותר מכתובה של מישהי שכבר אינה בתולה (כלומר, בשפת השוק: "על נערה בתולה "שילמו יותר") - ככה שמי שפיתה אותה ושכב איתה, בעצם הוריד לה את ערך "בתולתה" - ועל זה הוא שילם.

אב אכן, כמו שכתבתי כבר זה בעיקר במקרה של נערה שברשות אביה. בדקתי עוד קצת עכשיו והגעתי למסקנה שכנראה בוגרת שהיא מפותה, לא זכאית לשום "פיצוי" בעקבות כך שפותתה - כלומר, נניח, בחורה בת 25 שהתפתתה ושכבה עם מישהו, גם אם הייתה בתולה לפני כן - לא תקבל את "מוהר הבתולות" מהמפתה. כל זה, כמובן, רק במצב שבו המפותה אינה נשואה ו/או אסורה באיסורי עריות אחרים על המפתה - כאשר היא נשואה או עריות לו, כמובן, דין שניהם מהתורה למיתה...

טוען שהיו צריכות לסרב לו.

איפה הכבוד ת"ח שלך?

יש הבדל בין סתם להגיד לשון הרע או משהו על אנשים ובכללם בטח תלמידי חכמים, לבין כאשר רב באופן ספציפי לפניך אומר לך לעבור עבירה, שבוודאי ובוודאי שאתה לא צריך לעשות את זה, ואף מחוייב לסרב, כל עוד הרב לא מסביר לך בכלים הלכתיים למה מותר לך לעשות את זה בלי שום צל של ספק (וככל שהעבירה חמורה יותר ככה הנימוק צריך להיות משמעותי ובעל כתפיים יותר...).

אבל לנסות דמגוגיה ולנסות כאילו להציג ש"איפה הכבוד ת"ח שלך" - זה הכי קל, נכון?

אני בטוח שכל אדם בעל מעט איי קיו בפורום הזה, היה יודע לענות בשמי, גם בלי לשאול אותי, את התגובה שעניתי לך עכשיו בדיוק - מה זה אומר עליך ועל הניסיון שלך דווקא להיטפל למישהו מסויים?

הפכתם רבנים לאלוהים ולכאלה שאסור לשאול שאלות על מה שהם אומרים ואסור לחלוק עליהם ואתם מצפים אח"כ שנשים לא יקשיבו לו. הצביעות במיטבה.

מכמה כיוונים - לעיתים גם כיוונים נגדיים (מפתיע, מסתבר שאני מסוגל לחשוב על כמה כיוונים ולא להיות רק מקובע, מה? )והרבה פעמים חלקתי במציאות על רבותיי בדברים כאלו ואחרים, והייתי צריך לקבל הסבר לשאלות כאלו ואחרות.

אבל הכי נוח לעשות דמגוגיה לאדם שאת לא מכירה בכלל...

ז-ה, הצביעות במיטבה, גברתי...

בהתחשב בזה שהתגובות שלך בכל מה שקשור ברבנים בפורומים האלה זה:

"הרב כך וכך יודע יותר תורה ממך ואני בטוח שהוא מכיר את המקור שאתה מביא."

כן, הפכתם רבנים לאלוהים. כל רב הוא קדוש ואסור לבזות אותו. מתלוננת שהתלוננה לפני שלוש עשרה שנים אויימה והתייחסו אליה כמשוגעת, אז מאיפה לעזאזל אתה רוצה שלאישה יהיה כוח לעמוד אל מול הרב?!

תשובה.

לאחר שכבר ענו לך על מה שדימגגת.

על זה, באמת שאין לי צורך יותר לענות.

דימגוג נעים שיהיה לך...

זאת טענה שאתם הפכתם רבנים לאלוהים. וזאת עובדה שאם אכתוב כאן משהו על רב אחר שנחשד בעבירות על רקע כזה (פחות חמורות, נכון.), מיד יצנזרו לי את התגובה בטענת "ביזוי ת"ח" למרות שיש כמה נשים שהתלוננו עליו. אז כן, מציאות כזאת יוצרת קיפאון אל מול הרב הקדוש שיש לו רוח הקודש ויודע דברים שאנחנו לא יודעים וכמובן שאסור לחשוד בו שהוא רשע...

אבל בטח בדמגוגיה שלך תצליח להוציא את עצמך בסדר כמו כאן:

לאחר התלבטות החלטתי לפרסם פה אזהרה לכלל הגולשים! - צעירים מעל עשרים

ממש קדוש מעונה שכולם מגיבים בחוסר התייחסות לדבריו ואומרים דברים לא ענייניים. דמגוג.

העניין שמה הוא הסגנון וסיפור הרקע.

ההודעה נראית רק ככסת"ח.

לכמה שעות, רק כדי להשתמש בו בתור סרגל, ואני נותן לו והוא גונב כסף, הוא לא פחות גנב מאשר מי שביצע תרגיל עוקץ מתוחכם, שיכול להפיל גם אנשים ממולחים.

כל הנסיון שלך להאשים אותן כדי לזכות אותו כמה שיותר מקומם מאוד בעיני. 

ואם הגישה שלך הייתה הגישה הרווחת, והנשים היו מודעות מראש זה מה שיקרה, סביר שהפרשה הייתה נמשכת עוד כמה שנים.

אם מישהו מבקש ממך ברחוב לאכול חזיר בטענות ממולחות כלשהו - מי אשם בכך שאתה אכלת את החזיר - אתה או הוא? והאם יש אפשרות שהוא היחיד שיהיה אשם ואתה לא?

אני לא מנסה "לזכות" כאן אף אדם ואפילו לא דיברתי על מקרה ספציי כי אני לא דיין ולא סמוך ולא כלום. דיברתי כאן תיאורטית על מקרים כאלו.

אם אישה מפלילה את עצמה, כדי להפליל גם מישהו אחר - זה מטומטם לטעון ש"בגלל שהיא מסכנה אז נגיד שהיא לא אשמה בכלום". מילא אם הייתה טוענת שיש כאן אונס - אבל כאשר יש מקרה שבו שום אישה לא טוענת לאונס הלכתי אלא לפיתוי באמצעים שונים - אזי זה מגוחך להגיד שבמצב כזה מותר להאשים רק צד אחד ולא שני צדדים במה שנעשה.

אגב אם כבר המשל שלך למעלה - אז אם "נשתמש" בו - אם אדם שואל ממך כרטיס אשראי ברחוב להשתמש בו בתור סרגל, וגונב לך עשרות אלפי שקלים - האם מותר לי להגיד לך שאתה בחור מטומטם, אידיוט וחסר שכל?

בוודאי שכן. כל אדם בר דעת לא נותן את הכרטיס אשראי שלו למישהו אחר - ואם נתן, זה הבעיה שלו ושלו בלבד, והוא האידיוט חסר השכל כאן ולא מעניין אותי שגנבו לו עשרות אלפי שקלים - הוא שילם על הדביליות שלו.

זה א-ך ור-ק בנוגע למשל שהבאת, ולו קשור בכלל לנמשל כיוון שאין שום קשר כמו שאמרתי ברישא, רק כדי להסביר לך מדוע אפילו המשל שלך חסר כל היגיון.

אם אישה לא יודעת להיות מספיק אחראית על גופה - ומרשה שיפתו אותה - לנסות להאשים רק צד אחד בסיפור זה פשוט דפוק לדעתי. ושוב, בלי שום קשר לסיפור ספציפי.

לכאורה לפי דבריך אישה נשואה בזמן הסנהדרין שזינתה עם מישהו שפיתה אותה במיני טענות שונות ומשונות, גם "הלכתיות" לכאורה, או "קבליות" - תוכל להתלונן שהוא פיתה אותה, ואותו יענישו ולה לא יעשו כלום.

לא שמענו כדבר הזה. אדם שמבקש לעקור דין תורה ממקומו, עליו התמיהה. שום "כבוד לאישה" לא שייך כאן - להיך, אתה הוא זה שמזלזל בנשים וביכולת שלהן לשלוט על גופן ועל מחשבתן.

אני אומר חד וחלק - אני בהחלט לא ארצה להתחתן עם אישה אם אדע מראש שהיא כזאת פתייה וקלה לפיתוי. בהחלט. וכן, אני אומר את זה גם אם זה נשמע בוטה.

הניסיון שלך לעקור דברים פשוטים ממקוממם בלי שום הסבר אמיתי (העיקר להגיד שכאן א-נ-י זה שמ-א-ש=י=ם את הצד השני - הרי הוא זה שהפליל את עצמו לכאורה, והרי "האשימו" כאן כבר צד אחד במעשה שמהמבט הפשוט ביותר זה מפליל גם את הצד השני כל עוד אין סיבה חזקה להגיד שלא...

אני בטוח שתלמידי חכמים גדולים ורציניים הרבה יותר ממני וממך יידרשו במקרים שכאלו, אם באמת יוכח שהיו אמיתיים, לשבת ולדון זמן רב כדי להחליט האם, למשל, אישה מותרת לבעלה וכו'...

וכן, בהחלט יש מצב שיהיה צריך לבצע במקרים כאלו גירושין. הרי עונש מוות במילא אי אפשר לעשות לאדם כיום, אבל גירושין במקרה ניאוף, בוודאי שכן...

תחי ההשוואה.

הנשים האלה יש ספק אם הן אנוסות או שוגגות.

הרב הוא מזיד בטוח.

אתה בטוח שיש מה להשוות?

אז כשמדובר ברב דרוקמן אתה כמובן סומך על דעתו, אבל כשזה הרב אליהו אז "מה פתאום? למה אתם סומכים על רבנים מבלי לשאול שאלות?"

אז למה אתה מחפש לדון את הנשים? אף אחד לא צריך את עזרתך בזה, אין בדיון הזה תועלת.

"כל הרבנים האלו יכולים לקבוע הלכתית מעבר לכל ספק שהאישה לא נואפת לכאורה?". כל זמן שכל הרבנים לא יקבעו מעבר לכל ספק שאינן נואפות, אז צריך להתנהל דיון ציבורי האם הן נואפות?!

האם הן צריכות להוכיח לך את חפותן?

א. אם היית לוקח את הדברים לקיצוניות השנייה, ואומר שמבחינתך כל הצדדים זכאים כרגע, זה היה הרבה יותר טוב. [ומכיוון שמתוך הדברים נשמע שהעניין המקורי שלך הוא ללמד עליו זכות, ולא ללמד עליהן חובה, חבל שלא עשית את זה]. 

ב. באמת, גם לגביו לא צריך לדון מעבר לנדרש. מאחר שכרגע נראה שהוא לא מסכן אף אחת, וגם מבחינה ציבורית הוא כבר מחוק לגמרי, אולי כדאי להניח לו [ברמת הדיון הציבורי, ברמה המשפטית כמובן צריך לטפל]. אלא אם כן יש דברים שצריך ללמוד מהם מסקנות להבא.

ג. הוא לא צריך להוכיח בפני את חפותו. הוא כן היה צריך לעשות את זה בפני הרב שמואל אליהו והרב אנג'ל, שנדרשו לטפל בעניין. 

ד. בנקודה שבה הייתה לי סגורייה אמיתית לגביו, שיש ערך למעשים טובים שהוא עשה, [בניגוד למה שנטען], אמרתי אותה.

ה. מבחינה הלכתית, יש הבדל בין מי שחטא במזיד למי שחטא בשוגג. [גם אם זה שוגג קרוב למזיד, וכל שכן אם זה שוגג קרוב לאונס]. במקרה שאתה מסופק אם זה שוגג או מזיד, אתה לא יכול לחרוץ את דינו כחוטא במזיד. בנוסף, יש הבדל בין חוטא לעצמו, לחוטא ומחטיא רבים [גם אם האחרים שהוחטאו הם מזידים גמורים].

[לפחות לעניין עונשים] אף שזה יהרג ובל יעבור והיא צריכה למסור את הנפש.

ולא ברור לי שיש הבדל בדין תורה בדיני אדם בין אונס אשת איש למפתה אשת איש. ביחס לאנס. [כמובן, שיש הבדל ביחס לאישה].

בכל מקרה דינו בחנק, ומעבר לזה לכאורה "קים ליה בדרבה מיניה".

וחוץ מזה, ממתי ילדים מאישה שזינתה ונאסרה לבעלה הם ממזרים? 

ממזרים הם רק מי שנולד מאיסור עריות עצמו [או ממזר], האיסור של אישה שזינתה להמשיך לחיות עם בעלה אינו איסור עריות.

ובכל זאת..

המלחמה יכלה לנטוע בי גבורה, מסירות נפש, רצון לחיים משמעותיים יותר בשל הידיעה כמה חיי אדם נגדעו... איזה אנשים איבדנו שיש להשלים את החלל שלהם..

לא זכיתי שקרה..

ב"ה לא חוויתי מקרוב ואני יודעת שאי אפשר להשוות את העוצמה וההשפעה לעומת מישהו שכן, אבל זה כן הוביל לחשבון נפש והוציא אותי משאננות. ברור שהשתניתי. מעבר לזה, בעקבות ה7.10 התבררו לי כל מיני סוגיות כמו היחס לכלל ופרט בעם ישראל (חטופים), שירות- עד כמה, היחס שלי לגיוס בנפרד ולקריאות לגיוס חרדים בנפרד. עד כמה אני מעורבת במה שהעם עובר, כמה אכפת לי ומה אני עושה עם זה. היחס שלי לשמועות קשות וסיפורי זוועה- איך אני מתמודדת עם זה, איך אני מתמודדת עם אנשים סביבי שרואים את זה אחרת ממני ורוצים לשתף אותי... נגיד אני נמנעת מלשמוע סיפורי זוועה, ואני לא אוהבת להגיב בזעזוע ולשקוע בזה אבל מה לעשות כשמישהו שכן בוחר לשמוע בא לפרוק אצלי תזעזוע שלו (בדרך קבע). וגם היה מדהים לראות את ההתעוררות של הזהות היהודית בעם.

מה הכישרון הטבעי שלך? מה למדת?

בינתיים אני במקומך הייתי יושב בבית ולומד שני דברים לעומק

1.AI

2. אקסל

ולא פחות חשוב מזה את השילוב בניהם.

אקסל אני מכיר קצת, היה לא מעט בתואר..

וגם יודע שיש קורסים חינמיים..

איך לומדים ai? אתה מכיר דרך או קורס?

ותוכל להסביר מעט מה יש ללמוד בזה? 

כללומר. לנצל את הזמן כדי להתקדם מקצועית ולא רק "לחכות" שמישהו יואיל בטובו להסתכל עליך. כמובן גם הקו"ח שלך יתעדכנו  בהתאם.

לימודי AI ברשת - למה זה לא שורה? 

AI יש לא מעט חומר. הייתי מחפש ללמוד על השילוב בין AI לבין המקצוע שלך. כלומר  איך לשאול שאלות על טבלאות דוחות וחשבוניות וכל אלה. בסוף איך לעשות את העבודה שלך טוב יותר.

יש הבדל גדול בין סיום לימודי חשבונאות ובין מי שמחזיק ברישיון לעסוק בראיית חשבון.  

אם אתה עם רישיון - חיפוש העבודה הוא שונה מחיפוש מקום לעשות בו סטאז'  

גם כיוון תעסוקתי הוא שונה - עם רישיון אתה כבר צריך לבחור כיוון התמחות / תת-התמחות מקצועי בתחום הגדול של ראיית חשבון.   

לעשות לו"ז יומי. שכולל לימוד קבוע קודש או חול, אם אפשר כזה שמתקדמים בו.

לקבוע יעדים, כמו ספר קודש מסויים או פרק זמן קבוע או קורס מקצועי אונליין, אפילו סדרת שיעורים תורניים באתר של ישיבה או מכון מאיר

זמני ארוחות יחסית קבועים, ארוחות מזינות.

לשים לב לזמנים האידיאליים בשבילך לשיון ולקום, להתאים את הזמנים של היום למקצב הטבעי שלך.

לשמור על קשר עם אנשים אחרים

לטפח את הבית והסביבה.

למצוא התנדבות- זה משהו שיכול להיות זמני ואחר כך להיפסק או להשתלב בעבודה שתמצא

לחפש פרויקט כלשהו שלך, שאתה רוצה לממש בזמן הבינתיים הזה.

בהצלחה ושיעבור מתישהו

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

זו פרשנות בלבד.

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

אני מכיר קצת את הפורומים שם, במיוחד את עצכ"ח הידועה. הלמדנות והחריפות אכן רמה גבוהה, היתר לא תמיד.

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

ובפועל ב95% באותם התכנים שעוסקים בהם תלמידי החכמים החרדיים, הפורומים שהזכרת מספקים את הסחורה שצריך.

זה אפילו יתרון עצום, ומהמקומות הבודדים שבהם יכולים לדון באותה הסוגיה אברך מרמת גן עם אברך בכולל ברכסים וכד'.

אני מכיר יותר את פורום לתורה, והוא באמת נועד להיות מקום סגור יותר מאוצר החכמה, אבל עדיין הוא משרת המון לומדים מכלל הישיבות.

הבעיה שה'בעל הבית' שם חרדי. אתה יכול לבוא, אבל תרגיש אורח.

וגם בתוכן. זה כמו להיכנס לבני ברק. גם אם יקבלו אותך יפה, אתה אורח. כתבת שאתה מכיר את הפורומים. לא הרגשת כך?

צורת החשיבה, המקורות, די הכול. לרוב המנהלים מכבדים את תופשי התורה אצלנו, אבל עדיין הם בעלי הבית.

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם

אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.

ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

כיף להיות במיטה עם אבא ואמא!  לא נורא בכלל. אם יש מיטה רחבה מספיק

והילדונת לא בועטת נוראות תוך כדי שינה, לא נורא. חושבת שזה נותן בטחון

לילד.  אולי להתפלל על זה, אם זה מפריע? לבקש עצה טובה מהשם?

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...