בדיוק רציתי לפתוח שרשור "מה עושים"

יש לממש ריבונות ומשילות - גם באום אל פחם - לאסוף נשקים, לאכוף את החוק בכל אספקט אזרחי.

ובהמשך, כשיבשילו התנאים ויגיע הזמן - והוא יגיע ללא ספק - נוריש גם את אום אל פחם.

א. לא תהיה ברירה (המציאות).

ב. לא תהיה ברירה (מצווה מן התורה).

הב"ה הביא עלינו את המלחמה הזאת כי לא הורשנו את יושבי הארץ, אז בואו ננסה לטפל בסימפטום ונשאיר את הבעיה על תילה.

ממש מבריק.

רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש

יד  [י] המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן:  אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן.

...."אבל התועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגידלו אותן עליו-הרי הוא כתינוק ששבה לבין הגויים וגידלוהו על דתם,שהוא אנוס, ואע"פ ששמע אחר כך שהוא יהודי וראה היהודים ודתם,הרי הוא כאנוס, שהרי גדלוהו על טעותם.... לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמושכן בדרכי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה"

וְלֹא יְמַהַר אָדָם לְהָרְגָן

היא בעצם אומרת שדין תינוק שנשבה לא מבטל את הדין הבסיסי של מורידין ואין מעלין, אלא רק דוחה אותו, אבל כשמתייאשים מחזרתו בתשובה חוזר הדין הבסיסי.

זאת בדיוק הנקודה.

אפשר לדון ולומר שאולי היה צריך לנסות להשיבן למוטב, אבל לומר שהוא "רוצח" זאת הגזמה פרועה.

ולנידון הזה, זה קריטי.

כרגע הוא תינוק שנשבה ולא מזיד והדין הזה לא חל עליו כלל, (ולא שהוא חל אבל דוחים למאוחר יותר).

"אמנם אחר שהשתדלו עמו והוא מזיד וממאן לשוב דיני כמומר, ושיעור ההשתדלות תלוי לפי התבוננות הדיינים כאשר יופיעו ברוח קדשם בהכרעת דינו"

[וגם זה לא למעשה לדורנו, מפני שאין בזה תיקון אלא קלקול].

כך שמי שהורג אותו רוצח אדם שאינו מחוייב מיתה.

התיחסתי -

א. לדין העקרוני של תינוק שנשבה ע"פ הרמב"ם [תוך שימוש בהסברו של החזו"א].

ב. לדין מורידין ולא מעלין בזמננו, שע"פ דברי החזו"א אינו נוהג מטעם אחר. [גם כלפי מי שאינו תינוק שנשבה].

ובעניין הזה, כמדומני שזה דין מוסכם בפוסקי הדורות האחרונים, וכן המנהג פשוט, שאין דין מורידין ולא מעלין נוהג למעשה בזמננו. לא חושב שאתה יכול לחלוק על זה למעשה.

אבל בעיני, לא צריך כל כך הרבה. 

א. כי יש הסכמה גורפת בשאלה הזו.

ב. כי זו דעתם של פוסקים גדולים מאוד. [למשל, כמה גדולי תורה הססו מאוד מלחלוק על החזו"א בענייני הלכה שונים].

ג. כי אני לא חושב שהגעת להוראה בעניינים אלה.

ב. עניתי שאני לא יודע בדיוק.

ג. אם נפרט את התשובה יותר, אז די ברור לי שמהחזו"א ואילך לא היה פוסק רציני שהורה להוריד ולא להעלות, ומנגד רבים קבלו את דעת החזו"א, או קבלו אותה באופן חלקי.

לא יודע לי על שהורו לנהוג מורידין ולא מעלין מלבד לגבי מוסרים, ב800 השנה האחרונות, אבל אני לא יכול לומר בוודאות.

אתה מתכוון לפירוט של פוסקים שהתייחסו במפורש לנושא?

כי החידושים ההלכתיים שלו לרוב היו חדשניים ומהפכניים ביותר. כמה רבנים מחמירים מעיקר הדין במעמיד דמעמיד, בשיעורים, בבונה בחשמל, בשמיטה (קדושת שביעית בפירות נכרי)? אתה ממש חושף חוסר ידע מוחלט בכל מה שקשור לפסיקת הלכה של ימינו אם אתה חושב שפסיקת החזו"א מקובלת בעולם ההלכה.

גם חידושו בתינוק שנשבה ובמורידין ולא מעלין לא היה מקובל על כל הפוסקים ואף לא על רובם. אלא שמבחינה פוליטית זה רעיון קל לאימוץ, כי אין דבר משובב את נפש יותר מלברוח מהלכה ש"תוקעת" אותנו עם שנאת חילונים שבתוכם אנחנו חיים.

ברור ופשוט שסרבת החזו"א אינה מסתדרת עם המציאות, שהרי אם מורידין ולא מעלין היה תקף רק כש"השגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראת לעין כל", הוא לא היה תקף אף בימי האמוראים, הסבוראים, הגאונים, הראשונים והאחרונים כולם - ואיך זה שגדולי הדורות השתמשו בדין זה בלי פקפוק והנה אחרי 1600 שנים הגיע החזו"א וחידש חידושיו. 

בין נושאים שבהם דעתו של החזון איש עומדת במחלוקת מול פוסקים משמעותיים שקדמו לו - כמו מעמיד דמעמיד, או קדושת שביעית בפירות נכרי [לעיתים כדיעה יחידאית, ולעתים כחלק ממערכה מול מערכה], ועל הפוסק להכריע בין הדיעות, לבין לחלוק על החזו"א מסברא.

לא אמרתי שנמנעו לגמרי לחלוק על החזו"א גם מסברא, אבל כן שפוסקים חשובים הססו מאוד מכך.

בבונה בחשמל בשבת, סברתו לא הייתה מובנת לפוסקים רבים, ואעפ"כ הם נתנו לה משקל להלכה למעשה.

הגרי"א הנקין מחשובי הפוסקים בארה"ב, כותב בנושא זה שאין לנו כח לחלוק על החזו"א, אבל מאחר שדבריו תלויים במחלוקת אחרונים קודמת [כמדומני בעניין שעון], אז הוא מכריע שלא כדבריו.

גם בעניין תינוק שנשבה [אני מדבר כרגע על תינוק שנשבה, לא מורידין], רואים שפוסקים שלא ממש הייתה מובנת להם סברת החזו"א נתנו לדבריו משקל מסויים.

אני לא חושב שהטיעון של השגחה גלויה הכרחי למהלך של החזו"א בנושא.

ומי בדיוק פסק שלמעשה דין מורידין נוהג בזמננו?

להעמיד דבר על דיוקו. החזו"א לא טען שצריך לחשוש למעמיד דמעמיד מעיקר הדין. הוא טען שאין הבדל בין מעמיד למעמיד דמעמיד, ואם כבר מחמירים במעמיד, אז יש להחמיר גם במעמיד דמעמיד.

עוד יש לציין שמה שקרוי "מידות חזו"א" בעיקרון מבוסס על שיטת הנודע ביהודה שהחזו"א הכריע כמותה, ובשמיטה הוא הכריע בהמבי"ט במחלוקתו הידועה עם הבית יוסף.

חידושו בתינוק שנשבה לא מוסכם על כל הפוסקים, אבל פסיקתו למעשה בדין מורידין ואין מעלין כן מוסכמת למעשה בדורנו, בין אם מסיבתו ובין אם מסיבות אחרות.

ר"ע אז נדברו של הגרי"ב זילבר זצ"ל. היא "מקובלת" מבחינה לא פסיקתית, בשתיקה לא נינוחה של העולם ההלכתי מחד ומאידך בתרועה רמה של ארגוני גיבובי השטויות (סליחה, ההחזרה בתשובה) שאינם נאמנים לעקרונות הלכתיים אלא למסיון שרלטני בקרב החילונים, שמצריך את צביעת היהדות בצבעים אנטי-הלכתיים במובהק.

הרי לא רק את דין מורידין ולא מעלין הם צריכים להסתיר אלא עוד הרבה, הרבה הלכות שאינן נוחות לעין חילונית מודרנית.

אם אתה מכיר אנשים שנוהגים לקיים את הדין הנ"ל למעשה, אשמח לשמוע. זה מעניין מאוד.

ומקרי רצח בלתי מפוענחים היו בעצם קיום המצווה?

|משועשע|

אם אכן כך, ולא שמענו על זה מעולם - אשריהם ואשרי חלקם של העוסקים במלאכה, שכן אם הם הצליחו להוריד ולא להעלות בלי שאף אחד שם לב שזה מה שקרה, ובפועל הם הסירו את המכשול בלי ליצור שום נזק - נראה שלכל הדעות הם עשו מעשה חיובי.

אלא שאני לא מאמין שמציאות כזו תיתכן. לכל היותר אפשר קצת לחפף בטיפול בפצועים, להתעלם מקריאות לעזרה וכדו', וגם זה רק במקרים מאוד מסויימים.

שנאמר: משך ידו את לוצצים.

אין חיוב ביהרג ולא יעבור של הריגת מינים, אפיקורסים, כופרים ומוסרים אלא רק עשיית מצווה והסרת מכשול (כלשון הזהב של הרמב"ם). זה לא יהרג ולא יעבור. כנ"ל כשעומד נגדך מאסר עולם. מי שעושה, עושה על אחריות עצמו, והעובדה שלא עושים את זה לא קשורה לפסיקת הלכה למעשה. זה בערך כמו לכתוב שבזמן המודרני בטלו קורבנות מן העולם ולעולם לא יתחדשו, בגלל שהיום אנחנו לא מקריבים קורבנות, שהרי הסיבה שלא מקריבים קרבנות היא שאין לנו אפשרות מאת השלטונות ואין מזבח.

תראה איך אתה עובד באשכול הזה:

אתה שואל למה אף אחד לא עושה, ומכאן מסיק שכולם פוסקים שזה אסור. 

ואז ישי שליסל עושה, ואז אתה אומר שכולם אוסרים, אז למה הוא עשה? בטח עשה דבר אסור!

הגיון מעגלי במירעו, כשל לוגי אחד גדול. פשוט ליצנות.

שגיחכו על סברות מופרכות וכדו'. ממליץ לך ללמוד שוב את ההגדרות.

הטעות שלך היא פשוטה ובולטת: הסרת המכשול זהו גדר המצווה. כיום מי שיהרוג מינים לא יסיר מכשול אלא אדרבה, יזיק מאוד. לא רק לעצמו במאסר שהוא יקבל, אלא יזיק לעולם התורה כולו, כי במציאות של היום התהודה וההשלכות של מעשה כזה מזיקות ממש, והנזק הוא הרבה יותר גדול מהסרת המכשול של מין פלוני. ברור שזה סוג של אונס שנוצר מהמציאות של השלטון, התרבות וכו', אבל זה אונס שהוא מהותי בגדר המצווה, בשונה בקורבנות שזה נטו אריא רביע עליה.

אם אתה חושב ששליסל ביצע את דין מורידין ואין מעלין, מה אני אגיד לך. שה' ישמור עליך. את דעתי החריפה נגד המצעד וכל התופעה הבעתי לא אחת כאן בפורום, אבל להגיד שכל צועד פלוני באשר הוא הוא מין/אפיקורוס/משומד להכעיס, מעצם זה שהוא צועד במצעד, בלי אבחנה - זה, איך לומר, קצת קשה.

אכן, קצת קשה לא להתלוצץ כשאתה כותב הבלים כאלו ברצינות גמורה.

האם אתה מוכן לחתום של-100% מהצועדים שייך דין מורידין ואין מעלין?

כותב כאן-התועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגידלו אותן עליו-הרי הוא כתינוק ששבה. נראה שהם כן.

לא?

לקראים יש בסיס להחזירם בתשובה, הם מאמינים בתנ"ך. לכן הרמב"ם גם התיר ללמד תורה לנוצרים, כי הם מאמינים בתנ"ך ושמא יחזרו מאמונה באותו איש.

אבל לכופרים אדוקים בבורא עצמו אסור ללמד תורה, ולכן אסור להחזירם בתשובה, וממילא הרמב"ם לא דיבר עליהם ולא עליהם נאמר "לא ימהר להרגם". חוץ מזה, הרדב"ז כתב בחריפות רבה שגם הקראים של ימיו שניסו להחזירם ולא הצליחו יש דין מורידין ומצווה להרגם.

שלא אצטט אותה מפאת חריפות המופלגת. 

ובכלל שהדין מדבר על קראים שיש בסיס להחזירם בתשובה, שהרי הם מאמינים באמיתות התורה שבכתב. 

כמו שהרמב"ם כתב באיגרותיו על הנוצרים שמותר להתווכח עמם אף על פי שהם עובדי ע"ז, ואילו עם המוסלמים הסלפנים והשקרנים אין לדבר מטוב עד רע בענייני דת, כי הם מאמינים שהתורה סולפה בידי היהודים.

ברור שאם עם מוסלמי אסור לנהל ויכוח, אסור גם עם כופר או אתאיסט אסור. ואם אסור להתווכח, איך אפשר להחזיר בתשובה? מכאן פשוט שגם הרמב"ם לא יסבור שיש לחילוני מהסוג הכופר דין של תינוק שנשבה שיש להחזירו בעבותות של אהבה. להיפך, זה פשוט אסור!

אתה מסביר אתזה שיש הרבה יהודים שחוזרים בתשובה היום?  כנראה יש להם גם בסיס. מי שנולד לכופרים אין לו דרך חזרה? 

לא יודע כי לא התעמקתי בזה על איזו פגישה מדובר ומי הם הדמויות המדוברות - באתי לתקן את הרושם שהבאת על המלון

הוא ברמת מחירים דומה לזו של מצודת דוד הסמוך. לא הכי יקר בארץ (קמפינסקי בת"א נחשב ליקר והיוקרתי - יותר מהמלך דוד בירושלים).

היינו בו פעם סוף שבוע, לא צריך להיות עשיר במיוחד.

גם בו וגם במצודת דוד רואים המון חרדים מתארחים.

שיביא עוד חמישה מנדטים גגד השמאל.

הלואי שיצא משהו טוב מהמפגש הזה

זה מתחבר אצלי לנוהג של צעירי המגזר החרדי הנפגשים לדייטים ועושים זאת במיוחד בישיבה בלובי דווקא במלונות היוקרה בירושלים (וגם בהילטון ת"א. לא במלונות ה-'פושטים' במלעיל…)

בתי מלון מגדירים את הלובי שלהם כחצר ציבורית כדי לא לשלם עליהם ארוננה. זה אומר שכל אחד יכול להיכנס בלי לשלם (היי דייטים חרדים) כי מבחינה חוקית זה סוג של לא שטח פרטי.

אבל גפני תמיד היה איש שמאל. זה לא חדש. בשונה מגולדקנוף למשל.

הקרב הליטאי שמגיע עד לנתניהו

הם רוצים פטור מלא מגיוס

ולא שמחים מזה שהוא כבר כמה מערכות בחירות לא מצליח להביא את הפטור הזה

בממשלה הבאה הם ינסו להשיג את הפטור הזה בכל מחיר.

לא בטוח שהמחליפים יהיו טובים יותר לציבור הדת"ל או הימני

כי זו ההוראה שקיבל מהחצר.

החלפתם מתבקשת בעקבות ההנהגה החדשה שקמה לדגל התורה.

גפני נאמן ביתו של הרב שך שהלך לעולמו, ומקלב נאמן ביתו של הרב אלישיב, שגם הלך לעולמו.

המנהיגים החדשים הם הרב לנדו והרב הירש, וטבעי שההנהגות החדשות תעצבנה את החצרות שלהם כלבבם.

ככה עובד מינהל תקין, בלי בג"ץ ובלי בצלם, ולא כמו בכירי המשפט והפרקליטות שלנו שהם מסמר בלי ראש.

אם שילמו, אז צריכים לקבל תמורה. לא ?

השאלה מה הם יעשו עם התמורה

(נשמע כמו התחלה של בדיחה שחורה. והיו הרבה בדיחות שחורות אז)

הרי יכול להיות מאוד שינסו להתמודד בבחירות הבאות כמו הדר מוכתר עם צעירים בוערים וכעת בניסיון להיכנס לליכוד.

הוא באותו סל עם יאיא פינק, חילי טרופר, ואחרים.

ולצפות שיתאחדו, זה די מוזר.

אגב, לא רשמת גם את בן גביר. משום מה אתה עושה לו הנחת סלב.

אגב, סמוטריץ' ופייגלין התאחדו אם פספסת

לא לפי סדר אלפביתי, לא מנת משכל, לא גודל הכיפה, לא ניסיון פוליטי, לא כוח פוליטי, לא פז"מ צבאי, לא מידת הימניות.

יש מישהו יותר טוב לתמוך בו?

כי דרך החכם לשאול שאלות הגונות כפי עומק חכמתו, ודרך הכסיל לשאול שאלות שאין בהם ממש לפי כסילותו.

… אני כסיל על זה שלא הבנתי שהכל לפי זכות הדור . אני זה לא העיקר זכות הדור זה העיקר.

ובאופן ספציפי מדובר בדור הקיים של הציונות הדתית.

אך אני תוהה אם תרצה שבטרם נעמיק בדיון נקדים כמה מילים על מדיניות איחוד ומאוחד, על קיקיוני השמאל שמוחלפים כמריונטה לפני כל בחירות, או דווקא על התשוקה הטהורה שבליבך לראות איחוד גדול בימין וניצחון על חלומות העיוועים של השמאל הסהרורי.

איך אומרת הבדיחה? שני יהודים, שלוש השקפות.

זו שאלה הלכתית נטו, והחצוף עופר וינטר לא צריך להכנס לזה.

שיתעסק בארגון מפלגתו המיותרת והתיאטרלית, ויתפלל לרחמי שמים מרובים לעבור את אחוז החסימה.

המלצות ממנו על פוליטיקאים לא הייתי לוקח.

והזוי שיורד מהארץ, מתיימר להטיף על 'הדרך של הרב קוק'.

לא עזבו את הארץ שבה נולדו - וממקום שבתם עסקו בהכפשת הארץ ומיישביה.

… מאשר הייתי בישראל וזה לבד מצדיק את היותי כאן. גם אם היתי בארץ לא הייתי חוסך בקורת על מה שקורה בארץ וזה לא להשמיץ . אתה צריך ללמוד להכיל בקורת של אנשים שלא חושבים כמוך אבל אהבתם לעם ישראל וארץ ישראל לא פחותה משלך. אני כרגע בדרך לארץ הקודש כפי שאנשי חב"ד נזהרים לכנות את מדינת ישראל בשם הזה ואפילו לא אנשים כמוך יוכלו לכבות את תשוקתי לארץ ישראל ולעם ישראל היושב בארץ וזה כולל אותך. אולי נפגש בסליחות בכותל שנה טובה וחתימה טובה.

באוסטרליה, אתה יותר יהודי רפורמי