רק שקלא וטריא
בין ספרים פתוחים......





......
סליחה
הייתי חייבת

במדרשה שלמדתי- בקיאות לומדים ממש על הסדר. עיון זה תלוי בר"מ. בכל מקרה, לא חושבת שמדלגים דווקא על סוגיות לא רלוונטיות.. אולי על סוגיות שהרב פחות אוהב.

בקיאות - כמה דפים בערך? ביחס לזמן הלימוד..

יש בנות שלומדות בעצמן או בחברותא דף יומי. בסדר ערב שהוא שעתיים (לפעמים מתקצר לשעה ורבע-וחצי)- עמוד ליום. אני מסכימה שזה איטי, היתרון שגם מי שיודעת ללמוד יכולה יותר להתעמק (לפתוח קצת ראשונים) או לחלופין לשנן (יש כאלה שלומדות יותר מהר ואז מתחילות מסכת חדשה בעצמן אבל זה הסטנדרט). חוץ מזה שיש כאלה שמגיעות ללמוד בלי רקע בכלל אז אם רוצים לא להעזר בשוטנשטיין/שטיינזלץ כמעט בכלל צריך זמן גם לאחר כמה חודשים במדרשה...

למדנו פרק רביעי בברכות, שזה אחד הפרקים היותר קלים להבין את הפשט, ולמדנו בקיאות.
[לא זכור לי שדלגנו]

א. ענייני צניעות.
ב. חושן משפט

שאלתי מסיבה מסויימת, ולא בגלל שזה לא צנוע בשבילן.

על הוצאת שס גמרא לנשים.
@@עוגי פלצת

הן ירגישו שהן לומדות גמרא
וילמדו בפועל דברים אחרים.

(דווקא לא באלו הפמיניסטיות)
משהו בסגנון כה עשו חכמינו גרסאת המקור.

*צועד* שכח מזה- בנות שרוצות ללמוד גמרא יכולות להבחין האם זה גמרא או דברים אחרים...

פונטים מעניינים ומסולסלים עם כל מיני קישוטים פרחוניים, דפים מדיפי ריח ועוד כיד הדמיון הרחבה.

רעיון מופלא. זה עשוי להרגיע את כל ההיסטריים שבטוחים שאם בנות ילמדו גמרא העולם יסתובב לכיוון השני.

יש דרכים חכמות ומתאימות יותר למי שרוצה למנוע מבנות ללמוד גמרא..
מניח שחינוך בעיקר.

לאחר בירורים רבים ומעמיקים מה לעזאזל מפריע לבנים (שלא חושבים בהכרח שבת לא צריכה לדעת לקרוא) שבנות ילמדו גמרא,
הבנתי שלא מדובר בעצם הלימוד, אלא בזה שהסיבות לדעתם, לעיתים קרובות, הן לא עצם הלימוד אלא חלק מתהליך מסוכן של חדשנות, והתרסה.
מה שאומר שאם יחנכו כראוי המצב האידיאלי הוא שכמו שהן בקיאות ומשכילות בענייני חול ולא תלויות בכל דבר בגבר, כך גם בענייני קודש ראוי שיהיו בקיאות ומשכילות, ידעו בעצמן הלכה וכד'. וזה יבוא ממקום של ידיעת התורה וכולי ולא ממקום של התרסה.
אז לא הבנתי אם כבר אתה משקיע בחינוך לשנות מצב קיים, למה שזה יהיה למצב הלא אידיאלי?!

יש סיבות מהותיות בזה, חוץ מהתרסה וכו'..
ולכן יש עניין בחינוך.

בכ''מ מחוייבות ללמוד מה שנצרך כדי לנהל אורח חיים יהודי (אמונה והלכה...)
והיום גם אם ילמדו בכמות שלומדים בנים לא יצליחו להקיף את מה שמחוייבות (אתה מכיר בת שיודעת הלכה טוב? אני לא.)
אז ברור שסדר הגודל של הלימוד חייב להתרחב בהרבה במצב האידיאלי. לא נראה לי שמישהו יחלוק על זה.

סיבות מהותיות להימנע ממצווה???

ואני גם לא חושבת שזה נכון.

ובדוק בעצמך
בתי מדרש נלחמים מלחמתה של תורה.
אישה דרכה לא להילחם.

וד.ל.

וזה לא נימוק סביר, גם שטיפת כלים את יכולה לדמות למלחמה.

אני באמת חושבת שהנימוק הזה לא סביר (אולי לחזק את המשוכנעים. אולי.)
א''א להשתמש במשל ולהשליך את הכללים על הנמשל.

"אין הכי נמי" = אפשר גם...

זה יכל להיות עקיצה יפה, לטעון שנשים לא אמורות לשטוף כלים מבחינה עקרונית ולא גברים;)

@נפש חיה.
צריך יצירתיות בתשובות...

לא הבנתי

אני לא רואה סיבה שנשים לא ילמדו כמו הבחורים.
והטענה "תשמע פעם את הרב מלמד וכו'" נשמעת טיפה מזלזלת.
וד.ל.
מה זה וד.ל.?
אם כבר וד"ל, סימון הנקודות בראשי תיבות הם מקור לועזי ויצרני מצבות נוהגים גם לכתוב ת.נ.צ.ב.ה. וזה הכל.

אגב אני אולי לא חכם במיוחד אבל כנראה שהיה רמז שלא הבנתי.

צריכות גם



אבל
במינון שונה
ובדרך שונה.



ואין פה שום דמיון מצד הבנים.
וסליחה על הנימה
אבל הפמיניזם פה מוציא אותי מדעתי.....
ככה נבראתי. לא פמיניסטית "במידה הנכונה"....

דובר על לימוד גמרא לנשים.
אני טוען שנשים יכולות ללמוד גמרא בדיוק כמו גברים.
אז או שאני לא יודע מה זה אשה.
או שאני לא יודע מה זה לימוד גמרא.
או שאני לא יודע גם מה זה אשה ומה זה לימוד גמרא.
או שאני יודע מה זה אשה ומה זה לימוד גמרא ואני מבקש שיסבירו בצורה פשוטה ולא אלגורית מה הרע בלחבר בין שני המושגים, אם אפשר בלוגיקה פשוטה.

בדגש על דברים שעוסקים בנפש האדם.

כמו"כ, עם כל גודלך, יש עניין של מבט רחב שלא תבין ואני לא אבין כ"כ מהר. יש אנשים שמסוגלים להסתכל על השפעות של מעשים מסויימים על דורות שלמים.

תואר ראשון בפסיכולוגיה מעמיס עליך עודף של קורסים מורחבים בסטטיסטיקה והסתברות.
אני לא רואה סיבה שלא יוכלו להסביר את הדבר הזה.

או שהן צריכות? (כלומר - זה יעשה להם טוב.)
כי לא כל כך הבנתי את דבריך...

וגם גברים לא צריכים.
יש הרבה מאוד גברים שחיים טוב מאוד בלי לפתוח דף גמרא אחד.
אבל עניין של יכולת? למה לא?

אני יכול ללמוד פיזיקה, אם זה לא יבנה לי משהו טוב ובריא בנפש זה לא נכון שאלמד פיזיקה.

אולי ככה גם אצל בנות וגמרא. רק אולי 

(אני נמנע מלהביע דעה, אני רק חושב שהיכולת לא מעידה על הנכונות).

תוכיח.

רצון ללמוד תורה. עיקר תלמוד תורה הוא גמרא- אין לך מידה גדולה מזו. וודאי צריך להרבות גם בלימוד ההלכה (קשור להמשך המשפט) אך אין ספק שאם רוצים ללמוד תורה בצורה טובה מתוך אמונה בחשיבות של זה יש ללמוד גם גמרא...

מכיר בנות שלומדות תורה, ויותר מזה, קרובות לה', בלי ללמוד גמרא כלל. פשוט הן מבינות שלימוד הגמרא פחות מתאים ליכולת(לא איקיו) הפסיקה והבירור שלהן, וטוב שכך.

ובכלל לא מרגישות צורך לנפנף (לא מצאתי מילה אחרת ) בזה ואפילו לא מספרות על זה בדייטים לכתחילה.

ובזאת באתי על החתום --

(שחרר אותנו מהויכוחים האלה, גם ככה תקופת מבחנים נושפת בעורף )

בהצלחה במבחנים

מסכימה שיש בנות שלומדות תורה בלי ללמוד גמרא וקרובות לה'. לגבי לימוד התורה זה לימוד תורה חלקי אך אם יש להן דרכים אחרות, הואיל והן לא מצוות אין לי בעיה עם זה. אני מעריכה את הדרך שהן מגיעות לקרבת ה'. אני עדיין חושבת שלימוד גמרא זה חשוב וזה לימוד תורה יותר מלא מאשר בלי לפתוח גמרא.

אם אמצא זמן
אסביר באישי.

ויותר מזה השבניזם!


כמה טוב להיות יהודי.
מזל.

כלומר, היא הניחה שתבין את הרמז.

אבל היא טועה בכל מקרה בדבריה

"נעם זו תלמודה של ארץ ישראל שמנעימים זה לזה בהלכה, חובלים זו תלמודה של בבל שמחבלים זה לזה בהלכה" (סנהדרין דף כד עמוד א)

לאיזה לימוד אנו שואפים?

צריך לפתוח פה סקר נפרד על מה בעיניכם הוא שס מותאם לנשים

א. אצל בנות זה גמיש יותר, אבל כן, לומדים גם על הסדר. מכירה לא מעט בנות שלומדות דף יומי..
ב. אין סוגיות לא רלוונטיות
ג. יש הבדלים.

אני עדיין צוחקת ממה שכתבת למעלה

@צועד

@*צועד*

וסליחה משאר הצועדים!

בין גברים. אתן מנציחות את השוביניזם

האם גם ללמוד
מתמטיקה
פלוספיה
מדעי הרוח
פסיכולגיה
תואר ראשון
תואר שני
דוקטורט
מרא על דימוי עצמי נמוך? הצורך להראות שוויון?
(ויש שיאמרו שכן.אבל רוב העולם אומר-׳הגשמה עצמית׳ וזה סבבה לכולם גם כשזה מגיע על חשבון ילדים ובית)

לא,אני לא יבין למה כשמגעים לגמרא וללימוד התורה הקדושה זה שונה מללמוד את כל הזבל שמכניסים לבנות היום לראש.

לכו תראו כמה דמוית נשיות בהיסטוריה למדו דברים עמוקים וגבוהים בתורה.
המון המון!

דמוי עצמי נמוך???

ולכן יגיד כל שטות אפשרית כדי להשאיר בנות במטבח.

שדואג לנוכח התפרצות הפמניזם בעם ישראל.

כן כן, גם אם הוא פועל לדעתך לא נכון, המניע יכול להיות טהור.

אני חולק פה על רוב באי השירשור
ועדיין אני מבין שסיכויי טוב שכוונתם לטובה.
סתםאומר..

בס"ד

מה שעשו ממנו בחלקו סותר ברמה מסוימת אבל המהות של שוויון זכויות זה משהו שדווקא היהדות גילתה.

והאיסור על לימוד גמרא לבנות היה ברוח התקופה ככה שקשה לראות בו איסור לדורות.

'קשה לראות בו איסור לדורות'??? מי את?
לך קשה לראות, הרבנית ענבל, אבל הרב אבינר הקטן, הרב מרדכי אליהו הקטן, הצליחו למצוא בדל של איסור...


תגידי לדעתי זה מעולה ללמוד. סבבה.

סליחה על הנחרצות, אבל את מגזימה.

בס"ד

וסליחה באמת שאני משתמשת בטיפת היגיון שהקב"ה נתן לי.

(ותירגע, אני לא הזכרתי רבנים ולא זלזלתי באף אחד מהם.)

תגידי שיש רבנים שמבינים אחרת.
תגידי שאת מבינה אחרת.
אל תגידי שקשה להבין אחרת!

לא צריך להזכיר שם של רב בשביל לפסול את דבריו.
בטח כשאת הפכת דברים של לא מעט רבנים למוקשים להבנה.

ואם קשה לך דברי חזל וודאי שאל תסבן הבנה לא נכונה..
אבל
כדאי שתפנה אליהם אולי שיסבירו לך?
ואם הם נפטרו, כדאי שתשאל את תלמידיהם?

למה אתה לומד ראשונים? כי סביר שהם הבינו את הגמרא במדוייק יותר. כנל בשרשרת הדורות גאונים אחרונים וכו'
וזה שענבל לא הבינה אותם לא הופך אותם למוקשים להבנה. הופך את ענבל(ואותי גם.) לקטן דעת.

זו גישה. לא עניין של מילה שהובנה כך או כך.

אני עוברת על התת- שירשור הזה,
ונשמע שמאוד מפריעה לך ההתבטאות.

יש לי השערה כזו שההודעה שהתחילה אותו, שהיתה מגעילה, פרובוקטיבית, ומתנשאת באופן בלתי נסבל- גרמה לאנשים פה להיות קצת יותר בוטים.


ואתה טוען שהם נמנעים מלהבין את דברי חז''ל. לטעון שדברי חז''ל נועדו לדור בו נכתבו זו גם הבנה. אולי אתה לא מסכים איתה, אולי הרב אבינר לא מסכים איתה, אבל זה לא התחמקות ולא אי הבנה. זאת הבנה.

לגבי הפסיקה האחרונה, לא הבנת את הטענה שלי. והיא טענה לגופו של אדם, טעיתי, חוזר בי מההתיחסות אישית לאדם כזה או אחר.

בס"ד

מחילה, אני באמת לא מבינה את ההיגיון של הרב אבינר.
לא מזלזלת בו, מכבדת אותו כמו שאני מכבדת כל אחד אחר, אבל לא מבינה איך הוא יכול להגיד דבר כזה.
קשה לי להבין איך אפשר שלא לראות שיש דברים שנכתבו ברוח התקופה.
כאילו מבחינתם היינו צריכים להיתקע בתקופת האבן.

'כאילו מבחינתה היינו צריכים להגיע להיות חילונים'
אמרת את זה? לא. הרב אבינר אמר את המשפט האחרון שאמרת? לא.


אם לא תקפידי להבין את דברי החולקים עלייך לא תוכלי לדון. וכאן פשוט עוותת אותם. ככה את גורמת לכולם לחשוב שהוא טועה ולא הגיוני ולא מציאותי. תשאלי את עצמך אם את בסדר..

זה מה שמפריע לי המון בפורום, ובגלל זה לא כתבתי פה את דעתי.

בס"ד

אני אף פעם לא אבין מה גורם להם לאסור את זה בימינו ותאמין לי שאני אחרי שנים של דיונים בעניין.

אני באמת חושבת שהוא טועה ויש לי על מה ועל מי להסתמך אז אני לא רואה למה זאת בעיה. כל עוד אני לא מזלזלת בדבריו אני לא עוברת על חוקי הפורום. הפורום נועד לפיתוח דיונים וזה מה שאני עושה.

כן, בעיניי אני בסדר.

שהוא לא אמר ולא התכוון - אין לי מה להוסיף.

בס"ד

התוכחה שלך במקרה הזה לא הייתה במקום.

הא דרב אשי - בדותא היא.

אם אתה סבור שלעורכי הגמרא היה משהו אישי נגד רב אשי (נראה לי שזה רב אשי, אבל זה לא משנה אם זה הוא או כל אחד אחר) - אתה חוייקר יותר גדול אפילו ממני...
ואם לא - אז אין ברירה אלא להבין, שלהגיד שדבריו של פלוני אינם מובנים זה לגיטימי ואפשרי, ולא מעיד על זלזול באותו פלוני.

ראשונים עושים את זה כל הזמן, גם על קודמיהם. ואפילו אם תגיד שלהם יש ה*סמכות* לחלוק על קודמיהם, ה*זכות* לא להבין אחרים ודאי שמורה לכל אחד... (וראה דבריי למטה ביחס לדבריו של ארץ השוקולד על המתאם בין תפיסת סמכות חכמים ליחס כלפי פמיניזם)

מקשים בגמרא על דברי רב אשי, ואז הגמרא מחליטה שכנראה הוא טעה.
זה תוך כדי דיון בבית המדרש! רוצה להשוות את זה לפה? מדובר בין תלמידי חכמים ולא ביננו לבין גדולים. ועיין בספר מלחמות ה'. רב אשי יושב, ומקשים על דבריו ומבטלים אותם.
סבבה.

לא נראה לי תמצא בגמרא 'ההוא משוקא קשיה ליה דברי רב אשי, אלא הא קרב אשי בדותא היא' נכון? כולנו כאנשים בשוק מול הראשונים. ולכן להגיד שדבריו של רב אשי מוקשים, זה להשים את הפסול בהם במקום בנו.

עניתי גם על הדברים בפיסקא האחרונה שלך.

גם אם הפירוש שלך לדברי הגמרא על 'הא דרב אשי בדותא היא' נכונים (ואינני בטוח בכך - זוהי מסקנה של עורכי הגמרא, לא של בעלי המשא ומתן בסוגיה) - זה עדיין אומר שתלמידים יכולים להגיד שרבותיהם טעו. וכן, אני רואה את עצמי כתלמיד, ולא כאדם מן השוק. 

 

ואם אני כאדם מן השוק ותו לא - אז בכלל איני מבין למה אתה מתרגש מזה שאני אומר שאיני מבין מה שראשונים ואחרונים אומרים. כל הסיבה להתרגש היא מפני שיש ערך בדבריי, וכאן בדיוק ההבדל בין *סמכות* ל*זכות* להביע חוסר נוחות - שהיא, כאמור, שמורה לכל. 

'אם ראשונים כמלאכים וכו'...' ואני הולך לאור המשפט הזה, שאני דן בדברי ענקי תורה עצומים. שאיני בקצה קצהו של עקבם.
אמרתי אדם מן השוק לא בשביל להוריד אותך אלא בשביל להסביר את היחס ביננו לבין הראשונים לדעתי..

לא ראיתי אחרונים מדורינו שאמרו על הראשונים כמו שאמרו פה, בהקשר שהדברים נאמרו..

לדעתי זה מזעזע שאנשים לוקחים דברים של אנשים גדולים , מתרגמים להבנה הקטנה והמצומצמת שלהם ובטוחים שהבינו כיאות ומציגים אותם לפעמים כמגוחכים.
מי שלא מבין- שילך לברר, ועדיף מהמקור עצמו אם אפשר.

כפי שהסברתי מטה, יש לי הבנה שונה בדברי חז"ל, וכל מה שבאתי לדון עליו פה הוא דברי רבנים אחרונים, שאינם כמלאכים אלא כבני אדם בדיוק כמוני, ואיני מבין איך המימרא הזאת בכלל השתרבבה לכאן בדיון - היא לא רלוונטית בעליל.

למרות שאני מניח שגם היחס לאחרונים ביננו שונה..

רבנים גדולים בני זמננו שהקדישו את כל חייהם ללמוד תורה הם בנ"א כמונו אבל בעלי ראייה הרבה יותר עמוקה ורחבה ואנחנו חייבים בכבודם , לפחות להזהר לא להגחיך ולסלף את דבריהם גם אם לא מבינים או מסכימים איתם( שוב, לא אתה )

מה זה משנה מה רמתו התורנית?

אגב מדברי אבטליון באבות עולה דווקא שרב שסילפו את דבריו, הוא אשם בכך...

אז רב שנתן לסלף את דבריו שיבדוק איפה הטעות אצלו ולא בתלמיד שסילף...

כשמסלפים דברי רב פוגעים בהשפעת התורה שלו על תלמידיו.
אתה רוצה לומר שרב אחראי על כל עיוות של כל אחד ואחד?
הלכת רחוק עם הסרת האחריות על המסלף והטלתו על מי שסילפו את דבריו.

( מתארת לעצמי שאולי אתה מתכוון כשהסילוף נעשה בתום לב, ללא כוונות שליליות ומתוךרצון אמיתי לברר וללמוד..וולא בטוח שהתנאים האלה מתקיימים כאן, הלוואי שכן).

אז אין הגבלה לאחריות הרב...

הרחבה בלי נדר מחר

המאמר ביחס לסילוף דברי הרב נכתב בתמציתיות ומצורף בזה.

20160712124700.docx

 

שוב, אדגיש שזה שאמרתי משהו, אין חיוב שזו האמת, אלא כולי תקווה שנגיע לאמת מתוך קריאת דברינו ודברי חברינו וחברותינו.

 

כפי שהמשנה באבות אומרת:

"הוא היה אומר, אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד.

ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה."

(אבות פרק ד משנה ח)

 

אז אני לא בא לדון יחידי, אלא להציע את שיטתי, תבחנו אותה ותראו אם אמת דיברתי. 

אחריות הרב על סילוף דבריו.

התייחסות למקרה נקודתי של סילוף דברי הרב במקרה קשה ועל מי מוטלת האחריות

 

במאמר זה נבחן את היווצרות הצדוקים, נבחן את הדברים שהובילו לכך ונראה על מי הוטלה האחריות. (יש לציין כי ישנם עוד מקרים קשים נוספים וטעויות חינוכיות של תנאים שהובילו לכך, אבל לא נעסוק בכך כעת, משום שזה דיון נפרד.)

נתחיל מדברי אנטגיגנוס באבות, אני מניח שכולנו מכיירם את המשנה, אבל לא תמיד חשבנו על נגזרות שלה: (משנה מסכת אבות פרק א, משנה ג)

"אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם:"

אני אציע הבנה כופרת במשנה כדי שתראו לאן הדברים יכולים להוביל, לי ברור שלא לכך כיוון אבל לתלמידיו זה לא היה ברור או שהם רצו להבין כך:

אנטיגנוס אומר: אל תעשו מצוות בשביל השכר. התורה אומרת שיש שכר, למה אנטיגנוס אומר לא לעבוד בשביל שכר?

אלא כנראה שאין!

וכך מספרת המשנה באבות דרבי נתן (פרק ה כולו):

"אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא היו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם כדי שיהיה שכרכם כפול לעתיד לבא:

אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו והיו שונין לתלמידים ותלמידים לתלמידים. עמדו ודקדקו אחריהן ואמרו מה ראו אבותינו לומר דבר זה אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית. אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך. עמדו ופירשו מן התורה ונפרצו מהם שתי פרצות צדוקים וביתוסין. צדוקים על שום צדוק ביתוסי על שום ביתוס. והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם. שלא היתה דעתן גסה עליהם אלא צדוקים אומרים מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה ובעולם הבא אין להם כלום:"

האם צדוק ובייתוס היו ישרים במעשיהם?

לא בטוח, משתי סיבות:

א. לדקדק, זה לאו דווקא ניסוח חיובי במיוחד.

ב. הם החליטו ליהנות מהחיים בצורה מוגזמת לכאורה.

אמנם, ניתן להצדיק אותם ולומר שהם ניסו להבין ולא הבינו, ממילא הם בחרו באופציה שתתן להם משהו, אבל מסופקני…

 

באופן כללי, המוסר הומבא בפרקי אבות בנוי פעמים רבות על סיפורים המופיעים במקום אחר, אני אתייחס לדוגמא כאן. אבטליון בהמשך הפרק אומר דברים הרומזים לסיפורו של אנטיגנוס איש שכה (אבות פרק א, משנה יא):

"אבטליון אומר חכמים הזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו ונמצא שם שמים מתחלל":

וכתב הרמב"ם בפירושו למשנה זו:

"מים הרעים - כינוי למינות. ואמר: הזהרו בדבריכם בהמון, ואל יהיה בהם ספק ומקום פירוש, כדי שלא יהיו שם אנשים כופרים שיפרשום כפי אמונתם, והתלמידים אשר כבר שמעום מכם ישובו למינות, ויחשבו שזאת היתה אמונתכם, ויהיה בזה חלול שם שמים, כאשר ארע לאנטיגנס איש שוכו עם צדוק וביתוס."

אבטליון בא ללמד שרב צריך להזהר בדבריו, כדי שלא יכפרו כתוצאה מדבריו, כפי שקרה אצל הצדוקים. כך עולה מדברי הרמב"ם.

וכתב רש"י בפירושו למשנה של אבטליון אודות האשמה:

"ונמצא שם שמים מתחלל על ידיכם לפי שהכל יאמרו ראיתם הללו בני אדם שהיו תלמידי' הגונים ומתו בחצי ימיהם".

רבנו יונה מחלק את האחריות והעונש, אתם תגרמו להם למוות על העבירה שהם יעשו וממילא אתם חייבם גלות על מעשיכם (נדמה לי כדין רוצח בשגגה), הם לעומת זאת יתחייבו במיתה כעונש על מעשיהם.

וכן המשיכו ברעיון זה עוד פירושים רבים על המשנה, אבל נראה לי שהנקודה הובנה.

כדי שלא תארע תקלה תחת ידי, אסכם את דבריי וטענתי:

אם רב אמר משהו שהובן שלא כהוגן, יש כאן שתי אשמות עיקריות המונחות על האנשים:

1. על הרב שגרם למעשה מסוים להיעשות מחמת חוסר הבנה של דבריו, ממילא עונשו יהיה כ"שוגג".

2. על האנשים שנהגו שלא כהוגן על סמך דבריו, אם הם יחפשו לקנטר אז הם יהיו מזידים.

בכל מקרה, ישנה אחריות רבה על דברי רב שידאג שכל דבריו יובנו כהוגן.

שם תראה ששלל מכל וכל את התפיסה שאסור לחלוק על רבנים הגדולים ממך וראיותיו פרוסים שם

בס"ד

כל המלמד ביתו תורה כאילו לימדה תפלות.
אבל אני עוד לא הבנתי איך מ"ביתו" קפצו לבאופן כללי ואיך מ"תורה" קפצו דווקא לגמרא.
אולי אני לא מבינה כלום בתחום של פסיקת הלכה אבל אני חושבת שגם בהיקשים אמור להיות היגיון מסוים..

אז לשאלתך- היה ועוד יש לחלק מהדעות. אהי חושבת שאפשר להבין שבעיניי זה ממש מוזר לחשוב ככה.

אני לא רואה בינו לבין לימוד גמרא קשר ולכן השאלה עדיין עומדת בעינה

בס"ד

אני גם הבעתי את תמיהתי על המסקנות שהסיקו ממנו.
אבל לדעת חלק מהרבנים יש איסור, לזה אני לא יכולה להתנגד...

אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטוית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו, ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן, אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות, במה דברים אמורים בתורה שבעל פה אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחלה ואם למדה אינו כמלמדה תפלות.
רמבם הלכות ת"ת. תורה שבע"פ-גמרא.
ועיינו בהסבר 'תיפלות'..

אלא במקרה של מציאות מסוימת, חז"ל המליצו שלא...
זה מה שאני ראיתי בציטוט ששלחת

ואת המקור בגמרא
ותגיד לי אם הבנת אחרת ממני.
אפילו אשמח!

ככה הייתי שמח שדברים יראו פה. לא שנזרוק כל אחד משפט, אלא שנבסס כל דבר!

אתם לומדים גמרא, נכון?
אשמח שתלמדו את הגמרא ותעדכנו מה הבנתן/ם.

ברצינות אני שואל..מבקש שתקחו את הדברים לצומת ליבכ/םן. בישבילכם/ן!

אתם/ן כותבים/אות דברים מוחלטים. כאחד שקורא מהצד זה נשמע שלמדתן/ם את הנושא לעומק.

ענבל, כתבת שלא הבנת איך קפצו מביתו ואיך הגיעו לגמרא. את מבינה שזה משפט עם משמעות? מבינה שקורא מהצד יכול להבין שאין באמת הסבר? ואת לא יודעת. הרמבם כתב את זה מפורש! את יודעת את זה?

טהר ליבנו-כתבת שאתה לא רואה קשר..בדקת את הקשר? אנשים סומכים עליך. כתבת שאתה לא רואה קשר..חיפשת אותו? המפרש הגדול שבראשונים בהקשר הזה, הרמבם, מסביר בפירוש שמדובר בתורה שבעל פה.

בתפילה להבנה ולבירור האמת, ולהתקרב לה' כמה שיותר!
@טהר ליבנו
@ענבל

 

@ענבל

@טהר ליבנו

נשים מוציאות את דברי התורה להבל, בניגוד לתקופת הרמב"ם. כמו"כ הרמב"ם אומר שמלכתחילה לא ילמד ביתו גם תורה שבכתב שהיום כל בנות ישראל השומרות תו"מ לומדות ללא יוצא מן הכלל ומרגע שהן לומדות תורה עם רש"י אז גם כל בנות ישראל לומדות תורה שבע"פ. גם אם נבין את החשש שבגללו ר"א אומר כאילו מלמדה תפלות כרש"י שם אז החשש לא רלוונטי היום.

אבל הן צריכות להשאל ולברר ולא להחליט לא לעשות את לשון הרמבם, וכמו דברי השו"ע(שהוא נפסק כמעט תמיד להלכה) שהביא ארץ השוקולד למטה.

דרך אגב, לא כולם הבינו את הגמרא כהרמבם. אני לא הולך להביא את הפירוש האחר כי הוא יפגע פה בבנות. ולא יועיל לאף אחד. מי שרוצה, אפשר באישי.

מה הבעיה בטענתה?

מי שאני אביא לו את דברי הגמרא והרמבם והוא יגיד לי, השתנו הדורות אני אגיד לו שיביא מקור, כי הוא לא יכול להחליט דבר כזה.

אם אדם יגיד לי כך פסק הרב...אני אלך ואעיין בדבריו ואנסה להבין איך הוא מסתדר עם דברי הגמרא. לדוגמא בדף המקורות שהבאת לי תוכל לראות את הסיבות..

היא כתבה בסוף שהחשש לא רלוונטי, אנחנו לא יכולים כמעט אף פעם לפסוק הלכה הפוכה כי החשש לא קיים. נכון?

הרב יוסף משאש תקף אנשים האומרים שלא ניתן לטעון שהמציאות השתנתה וממילא צריך להתיר, לדעתו ברור שאם יש טעם בדברי חז"ל לגזירותיהם, בטל הטעם- חובה לבטל את הגזירה.

כרגע אני מחוץ לבית המדרש...

מכירות יותר מניעים של בנות הרוצות ללמוד גמרא מהרב אליהו, כי סוף סוף מדובר בחברות שלהן...

מבט כללי זה מבט של הרב אליהו. מבט לדורות.
מבט מצומצם זה 'הכיתה שלי יתקדמו בעבודת ה אם ילמדו גמרא'(זה יכול להיות נכון כמובן..)

ועיין בדף המקורות הנ"ל, ותראה את הסברי האוסרים והמתירים. מפליא לראות איך פסקו לפי מה שהבינו שיקרה בעתיד..

נדמה לי שדי ברור שהוא מדבר על מצב שלא קיים היום (או שאין חשש מערמימיותן או שממילא נשים ערמומיות כי נשים היום לומדות ונמצאות מחוץ לבית..). לגבי הרמב"ם דווקא במדרשות שלומדים גמרא כמו גברים (כלומר בצורה קלאסית ולא משנה כרגע בדיוק איזו שיטה של עיון בכ"מ שיטה מקובלת) ומכיוון שבנות היום משכילות יותר- אין חשש להוצאת דברי תורה להבאי. מי שטוען שהרמב"ם מדבר על נפש האישה ולא על הנשים שהוא הכיר (וכנ"ל לגבי רש"י) עליו חובת הראיה!!! הסיבה שאם התבטל החשש אנו יכולים לנהוג אחרת היא שלא מדוברת בגזרה אלא בהוראה כלשהי של חכמים שלא על דרך מצווה. יש לא מעט מימרות של חז"ל וגם דברים שהרמב"ם אומר על נשים שאף אחד לא עושה כיום. אדרבה יש בי משהו שמרני ואם לא הייתה סיבה לשנות לא היה מפריע לי שננהג כמו נשים לפני 2000 שנה אלא שמדובר במצוה ובדבר שמקדם נשים (לא רק את הכיתה שלי, אני מאמינה בזה גם לדורות) וגם שבנוגע לדברים אחרים אין אפשרות להזיז את הגלגל אחורה אז שאישה תהיה מעורבת בכל תחומי החיים ואת התורה תזניח בצד לא רצוי. אם אתה רוצה הטיעונים שלי וטיעונים נוספים ניתן לקרוא בספר מבקשי פניך של שיחות הרב חיים סבתו עם הרב לכטנשטיין זצ"ל (אולי גם ב"באור פניך יהלכון"- לא זוכרת) ובספר גשר בנות יעקב של הרב חיים נבון. אז זה לא רק סברה שלי אני נשענת על גדולים ממני. מוזמן לקרוא את דבריהם.

יישר כח!
למה את חושבת שאין חשש שיצא להבאי? לא כולם מבינים שהבעיה היא בחוסר השכלתן של הנשים(לדוגמא אשלח איישי הסבר שקשור לנפש). למה הגעת למסקנה שחובת הראיה על מישהו אחר?

כל דבר שהרמבם אומר יצטרך ביאור מלא ולא מספיקה הטענה 'זה לא להיום...'
במיוחד שאת רואה שיש רבנים שמצטטים את הגמרא והרמבם הזה(ואני מחזיק שהם חכמים מספיק), כך שכנראה לדעתם הרמבם נכון גם להיום בוודאי.

אני מבין שאת מאמינה שזה לדורות, אבל אנחנו קטנים. אין מה לעשות.. עד שלא נגדל גם בגיל וגם בתפיסה, לא נהיה מנהיגי דור שיודעים את טובתו של הדור ומשמעות של פסקים..

מכיר את הספרים מעולים!
אני יודע שיש דעות כאלו אני מחפש שלאנשים פה יהיו סברות ש(כשהן נגד רמבם לכאורה) יהיו מגובות בדברי רבנים גדולים ממנו(שגם הם כמובן מסבירים את הרמבם בהתאמה...)
לא סתרתי את דעתך, להפך. אני מכבד את דברייך מאוד. ושמחתי לשמוע שהם מגובים גם יישר כח!

למה אני חושבת שאין חשש להבאי. אני אסייג את דברי- אני חושבת שיש חשש להבאי כשלומדים באחד מאופני לימוד העיון הקלאסיים כי זו למידה בקונספט מסוים, עם גבולות. מעבר לכך כשלומדים מכלול אין סיבה שיוציאו דברי תורה להבאי. כמובן זה רק אם לומדים לשמה ובצורה זהירה שזו הנחת המוצא שלי לסיטואציה שבה חיובי שאישה תלמד גמרא. לגבי חובת הנפש- אני יודעת שיש דעה כזו. מקבלת. אך מכיוון שהרמב"ם לא הזכיר זאת נראה לי שבאופן פשוט הוא דיבר על נשים כפי שהכיר נשים- הוא לא נימק את זה לא בהסבר נפשי ולא בהסבר חברתי ואם נדמה לנו שהמצב היום שונה- א. נצטרך לבדוק האם זה כך ב. נצטרך לשאול את עצמנו למה. ג. נצטרך לשאול מה צריך לעשות במצב הנוכחי לאור המקורות ומתוך הבנת הסיטואציה. שוב אני מדגישה שאני נתלית באילנות גדולים כפי שראיתי ששמת לב. לגבי מנהיגי דור- אני מייחלת למציאות שבו תהיה קבוצה הטרוגנית של גדולי דור שיתקבלו על כולם ואחד על השני (טרום סנהדרין או סנהדרין בעצמה?). כרגע הולכת לפי דרכם של רבותי. (אלה החיים יכולה גם לשאול שאלות). מנסה לשמוע גם מתורה של גדולי דור אחרים. אך נראה לי שכל עוד המגזרים השונים, בעלי ההשקפות השונות לא מנסים להבין עד הסוף אחד את השני ויש ריחוק (אני אומרת את זה מתוך הכירות עם זה משני הצדדים) לא יוכל להיות פסק הלכה לדורות...זה כואב לי. אני מקוה שנהיה בהתקדמות. באופן אישי מנסה עם חברותי להראות את הצד השני (יש לי חברות מהשקפות שונות כך שזכיתי לראות יחסית מכלול השקפות של בנות שאני מעריכה ורואה בהן יר"ש).

רבותייך זה אלו שהזכרת? הרב ליכטנשטיין זצ"ל ולהבדיל הרב חים נבון..סתם מתעניין..

אתה אומר גם הרב מרדכי אליהו ולהבדיל הרב שמואל אליהו???

יש בעיה??

הרב ולהבדיל תלמידו, כפי שצוטט מפיו של הרב טאו על הרב מדן והרב ליכטנשטיין, מחילה שהבנתי אותך כסובר בגישה הזו...

יש לי דעה שונה על הרב נבון.
לא אומר אותה, בטח לא פה.

אני אקבל. מותר לך.
בטח שאתה לא אומר עליו שום דבר.

דרך אגב, דעותי לא קרובות כ"כ לשל הרב אבינר

האמירה שלך הייתה בבחינת "אבק" לשון הרע של החפץ חיים...

הבהרתי שאני לא פותח דעה על כל רב, וממילא התורה שנשמע מדבריו תהיה קצת יותר כנה...

אני אכן קיצוני יחסית בדעתי על הרב נבון.

יש בעיה כזו?

אני אגלה לך משהו.
גם אם תגיד על הרב אבינר שלדעתך הוא לא רב אני לא אתעצבן. אני אגיד לך שאתה מאוד טועה.

לבזות אותו זה משהו אחר.

מספרים על הרב קוק שלמד מכולם.

לדעתי אם נלמד ממנו ונלך בדרך זו נגיע לאמת

שנזכה כולנו

לא פעם.
אפשר ללמוד מכל אדם, בלי קשר להשתיכותו הרבנית.

באופן כללי הרב לכטנשטיין אפשר לקרוא ולשמוע מתלמידיו (שחלקם גם מלמדים אותי). באופן כללי מדובר על מי שמלמד אותי (שאפשר גם לשאול שאלות ולדבר על נושאים שונים) או רבנים באופן כללי מהזרם הזה שאני קוראת דברים שלהם..

פרשת שבוע לכתחילה כי זה נגד דברי הרמב"ם שנפסקו להלכה בשו"ע.

הן או להתעלם מדברי הרמבם ולא לחפש להם הסבר או לקיים אותם כפשוטן, תעשי את זה.
אני בכל אופן, ב"ה יודע קצת לפתוח ספרים(נשמע שגם את ב"ה) ולברר את דברי הרמבם וסיבתם, ואת דברי שאר הפוסקים.

אמרתי ותסתכל בהודעה הנוספת שלי שפרטתי שהרמב"ם התייחס לנשים בימיו. כל עוד לא הייתה סיבה לחשוב שזה לא נכון לנשים כיום היינו ממשיכים לא ללמוד אפילו תורה שבכתב לכתחילה, אך הוכרע שזה לא כך. אני בהחלט מחפשת את הסיבה אחריהם. קראתי המון בנושא לפני כמה שנים כדי להחליט האם באמת ללמוד גמרא.. אני חושבת שנתינת ההסבר לרמב"ם (שהוא נותן גם במפורש) מסביר את השיטה התומכת בלימוד גמרא לנשים כיום.
אגב חוץ מהספר של הרב חיים נבון "גשר בנות יעקב" (שבו הוא מקדיש פרק שלם לנושא לימוד תורה לבנות)- ראיתי שהוא כתב מאמר בתחומין כח על זה-http://www.daat.ac.il/daat/mishpach/maamad/talmud-2.htm

וכן בתחומין כה (עפ"י רמבי"ש, לא הצלחתי לפתוח באינטרנט) פורסם מאמר של הרב שלמה גורן זצ"ל שעוסק גם בזה.
כמו כן ממליצה באמת לקרוא את הדברים של הרב לכטנשטיין בספר "מבקשי פניך" של הר' סבתו (אמנם זה לא מאמר מוסדר, הייתי מאמינה שיש - ואם אכן יש אז וודאי זה יותר כדאי, אבל אני לא יודעת איפה יש...) 

 

*לגבי הדימיון והשוני בין תושב"כ לתושב"ע נדמה לי וזה כדאי לברר יותר (יהיה מעניין ללמוד את הרמב"ם הזה לעומק חבל שאני לא בבימ"ד עם כל הספרים על הרמב"ם) שזה קשור באופן כללי ליחס ביניהם- עד כמה תושב"כ נחשבת לימוד תורה.. אולי אם לכתחילה לא ובדיעבד לא שווה תפלות זה בגלל שיש בזה פן של לימוד תורה אך לא ממש, לא באותה דרגה (במנחת אשר נדמה לי על שבועות הוא מביא דעות שונות האם תושב"כ בכלל נחשב לימוד תורה אך אין לי אותו לידי ולא אוכל להפנות. סליחה). לכן אולי פחות חוששים בזה להוצאה לדברי הבאי (שזה נימוק הרמב"ם). ואם ההבדל קשור לאישה ולא לתלמוד תורה אז אולי זה בגלל שהיא פחות תוציא את זה להבאי.. אולי אולי בגלל שזה יותר בסיסי אך זה פחות נראה לי מתאים לנימוק של הרמב"ם (הסברו לכאילו מלמדה תפלות) וגם לא מתאים לכך שהוא אומר מלכתחילה לא ללמד בתו תורה. בכ"מ מי שקורא על זה אשמח שישתף.

מקורות מצויינים לבירור הנושא.
הלוואי שהמדיינים פה היו לומדים אותם היטב
הערה:
הגמרא עצמה מדברת נגד הלימוד לנשים, ואותה נצטרך להסביר. הרמבם חידש(והמפרשים מתחבטים מהיכן) את ההבדל בין דברי תורה לדברים שבע"פ.

מקבל את הדברים שציינת לגבי מקור להיתר לילימוד תורה לנשים. סיבה מצויינת.

לגבי ההסבר בסוף - הוא יפה, לא מחויב בדברי הרמבם. המפרשים על הרמבם אכן התלבטו בשאלה מה ראה להפריד בין התורות, עייני בהם.


תחשבי על
עוד כיוון-מה שראיתי בעוד מפרשים, וכן בסיפורים רבים של נשים שלמדו תורה בכל הדורות, ייתכן והלכתחילה דיעבד דווקא מיועד ל אמירה כללית שאסור ללמוד, עם הכלה שיש נשים ספציפיות שטוב שילמדו.

יישר כח.

הרב ליכטנשטיין זצ"ל לא סבר שיש היתר לנשים ללמוד גמרא, אלא חובה!

אין פה צד של מותר ואסור, שבה יש צד לחשוש לשיטה מסוימת. אלא שאלה מה החובה, האם חלה חובה עלינו ללמד בנות גמרא או שזה בעייתי?

אני לא יכול לטעון שאני הקטן מחמיר, כי הרבנים החולקים עליך סוברים שאתה מזיק באיסור...
אז אתה הקטן שולל את דברי הרב ליכטנשטיין מחשש לדברי הרב אליהו?

מקבל שהניסוח הנכון הוא 'הסבר לטעם איסור הרמבם, שיבטל את איסור הגמרא'

לגבי מה הפסקה האחרונה?
לא הבנתי.

אתה לא החלטת להחמיר, אלא נוקט עמדה בה אתה שולל תפיסה אחרת.

אין פה חומרה ללכת לפי צד מסוים, אלא נקיטת עמדה.

המקור, הגמרא והרמבם, נראה אוסר. ולכן נקטתי לשון להתיר.
הרב ליכטנשטיין למיטב הבנתי התיר את איסור הגמרא לכאורה, ופסק שיש חובה בלימוד הנשים.
אני לא שולל תפיסה אחרת, אבל לא תוכל להתכחש לסדר הדברים..

אולי מחר יהיה לי זמן לעייו בנושאי כלים של הרמב"ם ואולי בעוד דברים שנכתבו על זה.

שהשאלה שלי בכלל לא היתה בקשר ללימוד גמרא לבנות.

נטו רציתי לדעת על צורת לימוד
למטרה אחרת.

אין פה איזה סיכום? אצטרך לעבור על הכל?!

מי שמגיב בכל מאה עגול חייב להגיב בהודעה מיד לאחר מכן בסיכום "תמונת מצב" של השרשור עד כה

מה דעתכם?

יש לך הרבה עבודה מחר בקצב הזה..

כי לי אין מושג איזה הודעה אני בשרשור לדוגמא, אז פעם אני אנחת, פעם אתה, פעם ענבל וכן על זה הדרך

זה יכול להיות משעשע;)

ועמלו בתורה ועושה נחת רוח ליוצרו!
אשריכן/ם ישראל! עלו והצליחו!

אליך
אמממ..אנחנו צריכים ללמוד חברותא מתישהו..
חוץ מזה שיש לנו נושא פתוח😁
עריכה: החלטתי כשאתפנה, לכתוב מסודר את נושא הצניעות ההוא. נראה לי יחסית מיציתי אותו, רק צריך לסדר..

ולא סומכת עליכם שלא תסקלו אותי..

ותתפדחי..




מי ירצה שתסכמי אותו??


סתם, חופשי תסכמי. זה לא סיכום סוגיה שלי בישיבה..
ותזהרי כי אני שפיץ באבנים

זה הרבה יותר קשה!

ככה לומדים
מבטיח לך שאם תעברי דבר דבר תלמדי יותר.

עכשיו אני רק סקרנית להבין מה בדיוק מרתק כ"כ בגמרא..

חוץ מזה, שנראה לי מחר אני עסוק הרבה יותר. היום היו לי שיחות חופרות, ועכשיו אני עובד. מחר פחות

בשונה מהדיונים בפורום על נושאים תורניים אחרים.

שזה ממש נחמד שאת "דוברת" את השפה. נחמד לדעת שיש נשים כאלו.

הוא גם מקור לעיון שם.

אתה חושב שהוא מדבר על נפש האישה דווקא?(שאין שכלה ראוי להבנה, לא זה שהיא מקשקשת כפעמון כי אם שכלה ראוי להבנה אז גם אם היא תספר זה יהיה מתוך הבנה) כי אם לא ניתן לומר שגם פה מכיוון שנשים אז לא למדו זה היה "יתר מגדרה" וזה מה שגרם כשלמדה קצת בלי שמספיק הבינה להגיד מה שהיא חושבת וזה לא הבנה נכונה.. ואם כך אולי דווקא עדיף כיום ללמוד בצורה מסודרת ולא שיחשפו למשהו ולא יבינו אותו כמו שצריך.. בכל מקרה מה שברור מדבריו שנצרכת זהירות ולימוד רציני לפני שמדברים על מה שלמדת... וזה רלוונטי לבנות שכן לומדות גמרא (וגם לבנים אבל לבנות שנחשפות לראשונה החשש יותר גדול) לשים לב לזה... תודה על ההפניה.

כי ההדגשה אצל המאירי לדעתי היא לא בזה שהן לא מבינות. אלא שהן מנסות להראות שהן הבינו.

המאירי ציין מפורשות את העניין שהן אומרות את זה לרבים ומבזות את התורה. אם הבעיה היא בשכל הקצר שלהן(הגורם המשתנה בדורות) מה הקשר הרצון שלהן להוציא את זה שהן יודעות??

מבינה את טענתי?

אם אינני טועה יש בשבט הלוי התיחסות ארוכה עם הסבר מפורט. וגם לעניין אלו שכן לומדות(מסביר איך רבות מאימותנו למדו כידוע..)

גם מי ששכלו קצר מחויב באופן עקרוני לעיין בתורה, לדעת המאירי, וזו לא סיבה לאסור זאת עליו לדעתו.

ממילא כדי להסביר את דברי ר' אליעזר הוא נדרש לשלב נוסף - לא רק שהן לא מבינות, הן גם "מתגאות" בהבנות המוטעות שלהן, בניגוד לסתם עם-הארץ, שלפחות מודה בקוצר הבנתו.

בכל מקרה - בין אם תבין כפי שהצעתי ובין אם תבין כפי שאתה כתבת, זה ודאי עניין שיש לבחון אותו מציאותית, ולא תפיסה מהותית של האיסור. לא הבנתי איך תוספת השלב הזה של פרסום הדברים הופך את זה לעניין מהותני יותר מאשר סתם להגיד שנשים הן טיפשות לפי מ"ד. כך או כך אתה תגיד שזה מהותי וקטגורי, ואני אגיד שזה עניין של מציאות משתנה.

אתה מבין שמדובר בסיבה מהותית שמבדילה בין אישה לעמרץ?


לגבי הפסקה האחרונה..
אני יכול להבין שתגיד שהמציאות של החכמה אצל נשים השתנתה. אפילו אולי להסכים..
לעומת זאת, ה'קופצות' נראה על פניו כמהותי ולא סתם שכל.

ואולי אולי, לפי זה יוסבר היטב מדוע נשים שלמדו(אולי באיסור)וראו ברכה - יהיה מעולה.

מה שאני הבנתי במאירי (נראה מדבריך שהבנת גם ככה) שהבעיה בזה שהן מנסות להגיד שהם הבינו היא שהן מספרות בצורה מסולפת, משמיעות דברים לא נכונים! לכן אף אם נשים גם היום ימהרו, יחסית, לספר- אם הן יבינו מה שהן מדברות לא ייגרם נזק. הסיבה שהוא מציג שם לחוסר ההבנה היא שזה לא בגדר שכלם ולא שהן גאוותניות ופוחזות. ואפילו כך, במידה ואישה בוחרת ללמוד בעצמה ומודעת לכך שהיא צריכה להיזהר לא להיות כזו, אני לא רואה סיבה שהיא כן תהיה כזו. יש לנו בחירה חופשית וזה לא דבר שכ"כ קשה לעמוד בו. אסתכל בשבט הלוי בלנ"ד כשתהיה לי נגישות אליו. תודה.

המאירי מסביר שהן חושבות שהן מבינות. אז התירוץ שלך למיטב הבנתי לא נכון. ('אם הן יבינו...לא יגרם נזק..')
'לא כ"כ קשה לעמוד בו'
אני נוטה להאמין לך ממש אבל כהוראה לרבים, לרבות ליתר דיוק, דברי המאירי והשבט הלוי חדים יחסית.

בדקתי את הקשר, כמובן. יותר מפעם אחת. כשיהיה לי מחשב אגיב בצורה יותר מפורטת בע"ה

ראיתי שהרבה תוכן נולד פה מאז הפעם האחרונה, אני לא קראתי הכל ואולי אחזור על דברים.

 

קודם כל, מתוקף היותי בייניש אני בדרך כלל נוטה להסתפק בדברים ולהיות לא החלטי כלפי דברים אלא אם כן אני מאוד בטוח בהם (ואכמ"ל).

ככה. גם הרמב"ם (בחלק הרלוונטי לשלב זה) וגם הגמרא (ישנה כמובן גם את הגמרא המפורסמת על "ישרפו דברי תורה ואל ינתנו לנשים", אבל אני לא מכיר לא הדים בהלכה. אשמח אם תאיר את עיני בעניין זה) עליה הוא מתבסס מדברות על היחס בין האב לבין הבת ולא על לימוד הבת עצמה. ועל כן, בעיני, אין כל רלוונטיות לדברים אלו.

 

לעומת זאת, אם נסתכל על תחילת ההלכה המדוברת ברמב"ם (ת"ת א יג) נראה שיש עניין גדול בלימוד תרה לנשים. ישנה מחלוקת ראשונים בגדר הפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן, האם ברגע שהיא פטורה המעשה יהיה חסר ערך מצידה (ריא"ז ר"ה ד ב ג)  או שאמנם היא לא מצווה אבל הדבר עדיין מהווה "מעשה דתי" (או כל שם אחר שתרצה לכתוב כאן) משמעותי ומוטב שתעשה אותו מאשר תימנע ממנו. בגישה זו אוחזים התוס' (ר"ה לג. קידושין איפשהו[אולי גם לג? לא זוכר בדיוק...]) וכפי שנראה מתחילת אותה ההלכה במשנה תורה, גם הרמב"ם.

בנוסף לכך,אם בשיטת הרמב"ם עסקינן, אצטט רמב"ם נוסף הקשור לדיון:

יסודי התורה ד יג

"ועניני ארבעה פרקים אלו שבחמש מצות האלו הם שחכמים הראשונים קוראין אותו פרדס כמו שאמרו ארבעה נכנסו לפרדס, ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים גדולים היו לא כולם היה בהן כח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין, ואני אומר שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כריסו לחם ובשר, ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות, ואף על פי שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הוויות דאביי ורבא, אעפ"כ ראויין הן להקדימן, שהן מיישבין דעתו של אדם תחלה, ועוד שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא, ואפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר."

יישר כח על הדברים..

אכן, יש דיון בדברי הרמבם אם הם איסור לבת עצמה.
הפרישה הבין שעצם הלימוד שלה הוא כלל לא איסור.

ה'שבט הלוי' הבין שיש לה איסור, אך אם למדה (והתברר שאינה כשאר הנשים) מקבל שכר על לימודה..

החלק השני שלך מסתדר היטב עם דברי השבט הלוי. יש לה מצווה ללמוד. הבעיה שהציבו מחסום לנשים, בשביל שלא יבזו את התורה. היא עברה את הנחסום(באיסור לדעת שבט הלוי) ולמדה תורה, ומתברר שאינה כשאר הנשים - תוכל ללמוד.
ויש עשרות גמרות, רמבמים, וסיפורים על נשים שלמדו תורה.

המסקנה שלך שעדיף שתעשה אותו משתמנע ממנו לא מסתדר עם החשש של הגמרא מפני הנשים שילמדו. אם המשוואה שלך היתה נכונה לא היתה הוראה כזו לא ללמוד בגמרא וברמבם.

אבל הוא נשמע די מחודש... על פניו אין לזה מקור ישיר... כלומר, זה יכול להיות "חידוש" בדעת הרמב"ם או בגמרא בסוטה, אבל זה לא עולה משם באופן בהיר...

בכל מקרה, אני מניח שלמילה "אשה" אצלך ואצל שבט הלוי יש פרשנות אחרת ואכמ"ל... 

 

איפה יש הוראה לא ללמוד? אני ראיתי רק הוראה לא ללמד...

מאמר זה נכתב על ידי היום לאחר עיון בסוגיות, אבל שוב, נאמר במשנה באבות (פרק ד משנה ח)

"הוא היה אומר, אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד.

ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה."

 

אז זה שכתבתי, זה לא מחייב שזו האמת. אנא קראו, תחשבו על הדברים והגיבו אם נראה לכם כי טעיתי ונבחן האמת דיברתי

 

בכל מקרה, המאמר מצורף בזה, מוזמנים לעיין

 

@ענבל

@טהר ליבנו

@רחפת..

@הולם במיוחד

@~מישי~

@נפש חיה.

@גוונא

@עוד סתם אחד

@חלושששש

@חוזרת

@נפתלי הדג

@ציף ציף

לימוד תורה לנשים- עיון בגמרא, רמב"ם, טור ושולחן ערוך

 

המשנה בסוטה דנה אודות עונשה של סוטה, כבדרך אגב עולה מדבריהם דיון ביחס ללימוד תורה לנשים.

בן עזאי אומר שחובה ללמד את ביתו תורה, על מנת שיהיה לה זכות אם תהיה אשה סוטה ותתחייב. הכסף משנה (הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יא) הבין שהכוונה שלימוד התורה ימנע ממנה לעשות עבירות.

רבי אליעזר חולק וסובר שהמלמד בתו תורה (כאילו) לומדה תפלות.

ניתן לקרוא את דברי רבי יהושע כחולקים על אתר, שהוא אומר "רוצה אשה בקב ותפלות מתשעה קבין ופרישות", בדרך זו הלכו רש"י ותוספות שאנץ כותבים בגמרא שם (דף כא עמוד ב) על דברי רבי יהושע, שהוא חולק על בן עזאי וסובר שאישה מעדיפה לא ללמוד כדי שבעלה יהיה אצלה. ממילא, לדעתם דעתו של רבי יהושע היא שנשים לא רוצות ללמוד תורה, אבל אין בכך בעיה.

 

ביחס למושג "תפלות" נחלקו בכך הראשונים:

א. הערוך סובר ש"תפלות" בא משורש עבירה ולא "חסר טעם" ומוכיח את המושג מדברי רבי יהושע, אז לכאורה אף לדעתו רבי יהושע חולק על בן עזאי.

ב. רש"י- מיעוט "דרך ארץ", בעקבות הלימוד האישה פחות תרצה להיות עם בעלה, ממילא התורה לא תהא חביבה לה.

ג. הרמב"ם המובא במאירי, וכן סובר הלחם משנה בעצמו ולדעת הרמב"ם חולק על הערוך וסובר שמדובר ב"בזבוז זמן", כמו לימוד דברים דמיוניים. אבל אין בכך איסור, מקסימום יש "כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט". אבל כיצד נקרא לה? הדיוטה;)

ד. המאירי סובר שהבעייתיות היא שתתגאה בחכמתה, כשאין לחכמתה כיסוי. וכי זה אומר שיש איסור אמיתי?

והעיר על "ישרפו דברי תורה ואל ינתנו לנשים" שמדובר דרך גוזמא…

רבי יהושע לדעתו של המאירי בא לומר כדברי רש"י והתוספות שאנץ, שהיא רוצה שבעלה יהא עם הארץ ולא ילמד על מנת שיהיה איתה.

ראוי לציין, כי מדברי המאירי עולה שרבי יהושע מתנגד בצורה חזקה כאן ללימוד תורה של הבעל הבא על חשבון הזמן עם אשתו, אז ראוי דווקא שהגברים המתנגדים ללימוד תורה לנשים יחשבו על הדין העולה כלפי עצמם...

 

(הערה מוסגרת והמבין יבין- המאירי מתייחס שם בהמשך לתפיסה המאשימה אשה ממוצעת המחפשת לעשות כשפים, ומדגיש שחז"ל למדו מנשים. האמוראים לא חשו פחיתות כבוד בליממוד מאחרים, למה שנחוש פחיתות כבוד מלימוד מבנים ובנות פה בפורום???)

 

בכל מקרה, תוספות על אתר מביאים שרבי אלעזר בן עזריה חלק על בן עזאי הסבר אחר מ"זכות תולה", שנשים אמורות להגיע לשמוע את ההקהל.

 

החפץ חיים כתב על דברי הגמרא ב"ליקוטי הלכות" (מעין רי"ף על מה שהרי"ף לא כתב עליו) (ליקוטי הלכות סוטה דף יא עמוד א) שני דברים:

1. דינים השייכם לאשה אף בתורה שבעל פה מחוייבת ללמוד.

2. מצווה רבה ללמדן תנ"ך ומוסרי חז"ל, משום שאנשים כבר לא חיים במקום אבותיהם והן חשופות לדברים בעולם.

 

נעבור לדברי הרמב"ם, ביד פשוטה על דברי הרמב"ם כתב:

א. הרמב"ם הרשה לעצמו לוותר על לימוד של נשים, מחשש שיוציאו דברי תורה לדברי הבאי, משום שאין חובת לימוד תורה לנשים. טעם זה לא יכול לבטל חיוב מדאורייתא של לימוד תורה, אבל משום שנשים פטורות יכול לוותר על לימודן מספק.

ב. מדובר על "בתו" שהיא קטנה, בניגוד להלכה הראשונה בפרק (הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה א) שמדובר על מצוות לימוד תורה לבנו קטן, אבל גדולה הרוצה ללמוד תבוא עליה ברכה. ממילא, החילוק הוא בין קטנה שאינך יודע לאן זה יוביל, לעומת גדולה הרוצה ללמוד והוכיחה בזה שאינה מוציאה דברי תורה לדברי הבאי ומוכיח שיטתו מטיול בפרדס וכלל הרמב"ם בזה נשים.

 

ביחס להבנת דברי הרמב"ם, האם אסר?

לחם משנה- לא, מדובר פשוט ב"בזבוז זמן".

גר"א- כן, הרמב"ם אסר.

 

הטור הביא הפך מדברי הרמב"ם וכתב שלא ללמד בנות תורה שבכתב, אבל תורה שבעל פה ניתן ללמד. הבית יוסף כתב שמדובר בטעות סופר, אך הפרישה הביא את דברי הבית יוסף ובכל זאת הביא טעם לגרסת הטור ואמר שיש יותר הפסד בהוצאת דברי תורה שבכתב לדברי הבאי מהוצאת דברי תורה שבעל פה לדברי הבאי וקל להבין.

כמו כן, הפרישה הביא בשם ההגהות מיימוני והאגור שדינים השייכים לה מחוייבת ללמוד בכל מקרה. עוד הוסיף הפרישה וכתב עוד שאם היא למדה מעצמה, מוכח שיצאה מהרוב ואין חשש שתוציא לימודה לדברי הבאי.

בזמננו, אם היא הולכת מרצונה ללמוד, נראה שזה נחשב כלימוד מעצמה.

 

השולחן ערוך הביא את דברי הרמב"ם ככתבם, אבל חלק עליו הרמ"א וסבר שנשים מחוייבות ללמוד דינים השייכים להן ולא חילק בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה. הרמ"א הוסיף שאין חובה על האשה ללמד את בנה תורה, אבל אם עוזרת לבעלה או לבנה מקבלת על כך שכר. יש לבחון, כיצד הרמ"א חשב שהיא תעזור?

טענה כלכלית זה די מוזר, כי אני לא יודע כמה נשים עבדו בזמנו ומקומו של הרמ"א.

 

הגר"א כתב על דברי השולחן ערוך בתחילה שיש לה שכר, שלא גרע מגוי הלומד תורה שזה דבר מכובד (ומצטט את הגמרא בבבא קמא לח א ועוד מקומות).

 

אני אוסיף עוד דבר משלי ביחס לדברי הרמב"ם שהובאו לעיל וצוטטו בשולחן ערוך ובטור:

הרמב"ם כתב "וצוו חכמים", טענתי שמדובר בהמלצה ולא בדין. עברתי עם חבר (תלמיד חכם), בחנו יחד את כל המופעים שמצאנו בפרויקט השו"ת באמירה "צוו חכמים". המאמר הזה מופיע 24 פעמים בי"ד החזקה. בכולם עולה בפשטות שמדובר באכוונה כללית, מלבד מקום אחד שיש להתלבט לגביו וגם אותו ניתן לתרץ בקלות. מי שמעוניין בהוכחות, מוזמן לפנות באישי ושם אעבור על כל המופעים ואוכיח.

לדוגמא:

1. "הדרך הישרה היא מדה בינונית שבכל דעה ודעה מכל הדעות שיש לו לאדם, והיא הדעה שהיא רחוקה משתי הקצוות ריחוק שוה ואינה קרובה לא לזו ולא לזו, לפיכך צוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד ומשער אותם ומכוין אותם בדרך האמצעית כדי שיהא שלם בגופו" (רמב"ם הלכות דעות פרק א הלכה ד)

אין כאן דין ללכת תמיד בדרך האמצע, אלא זו אכוונה כללית לחיים והמלצה לדרך חיים ודי פשוט להבין.

2. כתוב בתורה לא בשמים היא ולא מעבר לים היא, לא בשמים היא לא בגסי הרוח היא מצויה ולא במהלכי מעבר לים היא, לפיכך אמרו חכמים לא כל המרבה בסחורה מחכים, וצוו חכמים הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה" (רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה ו)

ברור שאין דין שאדם חייב לעבוד 4 שעות וללמוד 6, אלא ראוי שיבחר לעצמו דרך שימעט בעבודתו על מנת שיאפשר זמן ללמוד תורה.

3. האיש שאמר איני דר במדור זה מפני שבני אדם רעים או פרוצים או גוים בשכונתי ואני מתירא מהם שומעים לו, ואף על פי שלא הוחזקו בפריצות, שכך צוו חכמים הרחק משכן רע, ואפילו היה המדור שלה מוציאה ממנו ושוכן בין בני אדם כשרים, וכן היא שאמרה כן אף על פי שהוא אומר אני איני מקפיד עליהם שומעין לה מפני שהיא אומרת אין רצוני שיצא עלי שם רע בשכנות אלו." (רמב"ם הלכות אישות פרק יג הלכה טו)

אילו היה דין שאסור לגור ליד שכן רע, לא צריך שאחד הצדדים מהזוג יאמר לשני שהם רוצים לעבור אלא בית דין יחייב לעבור. אלא מדובר בדרך חיים מומלצת ולכן טענה זו מתקבלת.

 

לגבי הטענה של שינוי המציאות, יש פוסקים הסוברים שהשתנה המציאות, הבאתי פה את החפץ חיים, ובתגובות לפני כן הביאו את הרב ליכטנשטיין ויש עוד רבנים רבים אחרים שלא צוטטו. יש שני דברים שצריך לציין ביחס לכך:

1. הטענה של שינוי מציאות, לא תמיד באה להקל, אלא היא באה כדי לחייב מעשים שונים. הטענה לא באה רק לומר שמותר לבנות ללמוד תורה, אלא הטענה היא שהמציאות מכריחה אותנו שנשים חייבות ללמוד תורה.

2. חז"ל פעמים רבות גזרו דברים, לעתים כתבו טעם והטעמים לא תקפים היום. פעמים רבות הפוסקים התירו משום כך לשנות את הפסיקה, לדוגמא, מחיאת כף וריקוד הנוהגים בכלל הישיבות וכל ההיתר מסתמך על כך שהטעם לא תקף כיום. הבאתי מקודם את הרב יוסף משאש אודות חלב נוכרי, התוקף בצורה תקיפה מי שסובר שניתן להחזיק באיסור אחרי שבטל הטעם. (שו"ת מים קדושים חלק ב, סימן פ).

אם רוצים להרחיב בסוגיה זו, כתבתי בעבר מאמר פה בפורום אודות התאמה למציאות ובית רבן גמליאל.

 

לסיכום, ראינו את דעת רבי אליעזר ורבי יהושע שאינם תומכים בלימוד תורה לנשים לעומת בן עזאי.

 

אבל, נחלקו רבי אליעזר ורבי יהושע בטעמם:

רבי יהושע: לא מדובר בדבר שהיא רוצה בו, כי זה יגרום לה להיות פחות עם בעלה.

רבי אליעזר: כאילו מלמדה תפלות.

נחלקו הראשונים בהבנת תפלות, ראשונים רבים (ביניהם רש"י, הרמב"ם ועוד) סוברים שלא קשור לעולם של איסור, אלא כי זה לא שווה את הזמן או שיגרום לפגיעה בה או שתיווצר אצלה אשליה וגאווה מחמת כך.

הרמב"ם הביא ש"צוו חכמים" שלא ילמד את בתו תורה, הרב רבינוביץ' כתב שמדובר בבתו קטנה. דבירם אלו של הרב רבינוביץ' תואמים לפרישה לדוגמא הסובר שאם היא למדה מעצמה אז היא הוכיחה שהיא אשה כשרה. נחלקו בכלל בהבנת דברי הרמב"ם, האם מדובר באיסור לדעתי?

לחם משנה- לא.

גר"א- כן.

הבאתי טענה מחודשת בהבנת דברי הרמב"ם המוכיחים כדעת הלחם משנה, כמו כן ההבנה הזו מוכחת גם מהבנת המאירי את פירושו של הרמב"ם למשנה.

 

הבאנו את דברי הטור שהיפך את הדברים ואמר שלא ילמד תורה שבכתב, אבל כן תורה שבעל פה. הפרישה ביאר את טעמו, בכך שתורה שבכתב יותר קלה להיות מסולפת.

השולחן ערוך הביא את דברי הרמב"ם, אבל השיג עליו הרמ"א בשתי הערות:

א. חייב ללמדה דינם השייכים לה, גם מתורה שבעל פה.

ב. אם עוזרת לבנה או לבעלה, יש לה שכר. טענתי שסביר כי מדובר בעזרה לימודית ולא כלכלית, כי נשים לא כל כך עבדו באותו הזמן.

 

ביחס לשינוי המציאות, אמרנו שיש פה צורך להתאים והבאנו ביסוס בפוסקים להתאמת ההלכה למציאות.

אם יזכיני ה' למצא זמן ומחשב ולסכם את דברי הרבנים אשתדל מאוד.

אמרתי לארץ את הערותי על הדברים. כמו"כ אני חולק על חלק מההבנות הפשוטות שהבין.

אני מותשת אז אשמח לקבל באישי לעיון מאוחר יותר

אנא שלחו לי באישי, כדי שאזכור לשלוח כשאהיה על המחשב

@נפש חיה.

שימו לב, קיבלתם דוגמא מצויינת לבעייתיות של האינטרנט. ..
אדגיש שאני לא מדבר לגופו של כותב, אלא על מאמר בכללי. אני ח"ו לא נגד ארץ השוקולד, ואני אוהב אותו.

בואו נניח, שילד בעל יכולות כתיבה ייחודיות יושב מול המחשב. הוא גם עם קצת שכל לקרא, והוא כותב מאמר. במאמר הוא סוקר את הגמרא, ודעות הראשונים והאחרונים בנושא ברכת הים הגדול(סתם כי אני יושב מול הים ).
הוא מפרסם את המאמר באינטרנט
אתם, כמו כל קורא אחר, לא יודעים במי מדובר, ואםממדובר באדם שמבין רמבם רו באדם שיודע לקרא אותו..

תגידו - האדם לא כתב את דעתו, הוא כתב את דעות הראשונים!
זו בדיוק הנקודה. מי שיודע להתבטא ולכתוב טוב - יודע לקחת כל פירוש לכיוון שלו, כולל ציטוטים נבחרים שעוזרים לך להאמין שזה דעת המפרש..
וזו לא דעתו! זו דעת הכותב.

הייתם לומדים תורה מילד כזה? סביר שלא. לא בקטע מזלזל בכלל. אבל כושר ההבנה שלו נמוך, והבקיאות שלו הרמבם גם נמוכה..
אז למה אתם לומדים ממנו באינטרנט??
.
ארץ השוקולד הוא בחור נפלא. באמת אני נהנה לדבר איתו, ע"ג הפורום ובאישי.
במאמר פה הוא לא הציג את דברי הראשונים אלא הציג את הצד שמתאים להשקפתו בנושא לימוד תורה לבנות. מה זה גורם לאנשים לחשוב? או..הנה ת"ח שסיכם את הסוגיה. ולא היא! הוא ת"ח צדיק, אבל הוא לא סיכם את הסוגיה!

אם יעזרני ה יתברך ואצא מצה"ל הביתה בסוף השבוע(תתפללו עלי!), אשתדל לכתוב סיכום של הנושא. ואם אצליח, גם אכתוב עוד אחד מוטה, שתבינו את ההבדל.

חשוב לי להדגיש שוב, שאין בדברי שום דבר נגד מישהו. ממש לא! זה נטו כי אני מבין משמעות של מאמר כזה או אחר וכל חוסר דיוק בו ובסגנון הכתיבה שלו.

בציפיה לבירור מלא של דבר ה'

כתבתי גם בפתיחה למאמרי, שזה שאמרתי עדיין מחייב קריאה ביקורתית.

אינני אומר "קבלו דעתי", אלא בחנו את דבריי הישרים הם?

בנוגע לארץ השוקולד הוא מבהיר זאת תמיד.
לא רוצה לנצל''ש. אבל באמת חשוב לדעת על אילו אתרים עם מאמרים תורניים אפשר להסתמך.
המסקנה היא שצריך לקרוא מספר מאמרים ולהחליט מה יותר מתקבל על דעתנו?

אתה יודע באיזה שלב להבין מתי מדובר בביאור הדברים ומתי מדובר בהצגתם ללא ביאור.
זה לפעמים לא קל, וזה מחלוקות לא קטנות לפעמים..

צריכים ללמוד דברים ממקורם או ללמוד את המסקנה מאדם שאתה סומך עליו.

אני לדוגמא, לא יודע את הלכות ברכת בורא מיני מזונות ממקורם בגמרא..
לכן, אני לומד את ההלכות ממי שאני סומך עליו(הרב אליעזר לדוגמא) וכשאזכה, אברר את הדברים ממקורם, ואז נבין את הדברים לעומק יותר

מה שאני כתבתי זה לבנים. בנות זה דיון אחר לדעתי

להסתמך על רב גדול וסלאמאת כל טוב. 

אבל אם כבר אני פה, נחמד ללמוד את זה מכל מיני זוויות.

 

 

אם מישהו מצטט מקור, המינימום הוא לפתוח אותו גם ולבחון אותו בעצמך. 

במאמר זה הבאתי את הציטוטים בפנים, הסברתי הן את הבנתי והן גישות אחרות שניתן להבין.

 

אני חושב שמובן גם, מדוע בחרתי בגישתי זו.

 

יצוין, כפי שציין כבר צועד פה בשרשור, שאני דמות אנונימית אז קחו את דבריי בערבון מוגבל.

 

אני אוסיף מעצמי, שאף אם הייתי רב חשוב שניתן לסמוך על דבריו, עדיין צריך לקחת את דברי בחשיבה ביקורתית כפי שנאמר במסכת אבות (פרק ד משנה ח):

"הוּא הָיָה אוֹמֵר: אַל תְּהִי דָן יְחִידִי, שֶׁאֵין דָּן יְחִידִי אֶלָּא אֶחָד. וְאַל תֹּאמַר קַבְּלוּ דַעְתִּי, שֶׁהֵן רַשָּׁאִין וְלֹא אָתָּה:"

 

אנא קראו, הגיבו במחשבותיכם ובתגובותיכם ואולי כך תתברר האמת מבינינו.

 

עלו והצליחו, שבוע טוב ומבורך

 

אם מישהו או מישהי רוצים את המאמר המורחב, אנא שילחו לי מסר או בשיחה אישית ואשלח לכם בלי נדר בהמשך

20160717103802.docx

תיוגים:

@ענבל

@טהר ליבנו

@עוד סתם אחד

@*צועד*

@רחפת..

@נפש חיה.

@הולם במיוחד

@~מישי~

@חלושששש

@חוזרת

 

 

 

 

לימוד תורה לנשים- עיון בגמרא, רמב"ם, טור ושולחן ערוך

 

המשנה בסוטה דנה אודות עונשה של סוטה, כבדרך אגב עולה מדבריהם דיון ביחס ללימוד תורה לנשים:

"עד שלא נמחקה המגילה אמרה איני שותה מגילתה נגנזת ומנחתה מתפזרת על הדשן ואין מגילתה כשרה להשקות בה סוטה אחרת נמחקה המגילה ואמרה טמאה אני המים נשפכין ומנחתה מתפזרת על בית הדשן נמחקה המגילה ואמרה איני שותה מערערין אותה ומשקין אותה בעל כרחה אינה מספקת לשתות עד שפניה מוריקות ועיניה בולטות והיא מתמלאת גידין והם אומרים הוציאוה שלא תטמא העזרה אם יש לה זכות היתה תולה לה יש זכות תולה שנה אחת יש זכות תולה ב' שנים יש זכות תולה ג' שנים מכאן אומר בן עזאי חייב אדם ללמד את בתו תורה שאם תשתה תדע שהזכות תולה לה ר"א אומר כל המלמד בתו תורה (כאילו) לומדה תפלות ר' יהושע אומר רוצה אשה בקב ותפלות מט' קבין ופרישות הוא היה אומר חסיד שוטה ורשע ערום ואשה פרושה ומכות פרושין הרי אלו מבלי עולם:"

במשנה זו ישנם שלושה חלקים, השאלה היא באופן חלוקתם. נתחיל בחלקים, לאחר מכן נעבור לדיון אודות צורת החלוקה.

1. דיני מחיקת מגילת סוטה.

2. דיון אודות לימוד תורה לבנות, כי ייתכן לקשר על סמך ה"זכות" שלימוד תורה יתן לה.

3. הערות של רבי יהושע אודות סוגי פרישות.

 

נדון בחלוקת הספר:

1. די פשוט להבין היכן החלק הראשון מתחיל ונגמר, הואמתחיל בהתחלה ונגמר ב"זכות" שיש לה וכמה זמן הוא יציל אותה.

2. החלק השני יותר מסובך בחלוקתו, בתחילה יש כאן גלישה של בן עזאי המנסה לפרש את ה"זכות". בן עזאי פותח בפירושו למושג "זכות", ואומר שזה קשור ללימוד תורה. אגב דבריו, רבי אליעזר כאן חולק וסובר שלא ללמד את בתו תורה בשונה מדעת בן עזאי.

הקושי הוא ביחס לדברי רבי יהושע, על מה דבריו מוסבים?

אציג שתי אפשרויות, נבחן אותם ונראה כיצד הם משפיעים על הסוגיה:

א. דיברנו אודות סוטה, ממילא אנחנו מגיעים ליחסנו למושג של פרישות. אם נבחן את המושג פרישות ויחסנו אליו, יש מספר מימרות אותם רבי יהושע אומר ביחס אל מגוון סוגי פרושים.

ב. רבי יהושע מצטרף לדעת רבי אליעזר וסובר שלא ילמד את בתו תורה, בכך רבי יהושע חולק על בן עזאי אבל מטעם אחר מרבי אליעזר.

 

נדון באפשרויות ונראה כיצד עולה מהסוגיא, ומהראשונים (כאשר השיגה ידי, כמובן, ייתכן שפספסתי ספרים).

א. מדובר בדרוש של רבי יהושע אודות פרישות.

הצד התומך בפירוש זה, הוא מתוך המשך דבריו של רבי יהושע "הוא היה אומר: חסיד שוטה וכו' ".

אבל מאידך, ניתן להציע שזה קשור דווקא לחלק לפני כן ומהווה מעין חוליה מקשרת.

נראה שתוספות והתוספות רא"ש צידדו בפירוש זה בדבריהם:

1. "רוצה אשה בקב ותיפלות - פר"ח רוצה אשה שיהא בעלה חמר ויהא מצוי אצלה בכל שבת לתת לה עונתה ולא יביא לה אלא קב חטים בלבד ולא יהא גמל שהולך בדרך רחוקה ואינו נותן לה עונה אלא אחת לשלשים יום ואף על פי שמביא לה לשכרו ט' קבין חביבה עליה העונה בכל שבת וקב אחד מט' קבין ופרישות ל' יום ורבי פירש בשם רב האי המשרה אשתו ע"י שליש לא יפחות לה מקביים חיטין מן שבת לשבת כדמוכח בגמרא בפרק אף על פי (כתובות דף סד ועונתה מצוי לה ואילו המורד על אשתו (שם סג.) מוסיפין על כתובתה ג' דינרים בשבת ושער בינוני הוא ד' סאין בסלע וסלע ד' דינרים נמצאת סאה בדינר וג' סאין בג' דינרים שהן י"ח קבין הרי שחכמים עמדו על סוף דעתה שהיא רוצה בתיפלות ועמו שני קביים מי"ח קביים שיפרוש ממנה דקביים אחד מט' בי"ח קבין." (תוספות מסכת סוטה דף כא עמוד ב דיבור המתחיל "רוצה")
אם נלך בדרך זו, לא ניתן להוכיח דבר מדברי רבי יהושע לאף צד בדיון אודות לימוד תורה. משום שמדובר במימרא נפרדת מהסוגיא שהובאה פה, אז נוכל להמשיך להצעה הבאה.

 

ב. רבי יהושע מצטרף לדעת רבי אליעזר שלא ילמד בתו תורה, וחולק על בן עזאי.

בפירוש זה הלכו רש"י, תוספות שאנץ והמאירי:

1. "רוצה אשה בקב ותיפלות - חפיצה ליזון במזונות מועטין ויהא תיפלותה מצוי לה בתשמיש מט' קבין ופרישות לפרוש מן התיפלות לפיכך אין טוב שתלמוד תורה." (רש"י מסכת סוטה דף כא עמוד ב דיבור המתחיל "רוצה")

2. "ר' יהושע אומר רוצה אשה בקב טפלות מתשעת קבין פרישות כך היא הגרסא ר"ל בלא וא"ו וזהו ששאלו בגמרא מאי קאמר ופרשוה בקב וטפלות בתוספות וא"ו כלומר רוצה היא במזונות מועטין ושיהא בעלה מיטפל עמה משיהו לה מזונות מרובין ושפע גדול ויהא בעלה פורש הימנה ונתגלגל בכך לומר שתכלית ענינה אינה אלא להיותה עובדת הבעל עד שיהא אוהבה ומיטפל בה ואינה סובלת עול תורה ולי נראה לפרש רוצה שיהא בעלה עם הארץ ואינו יודע אלא מעט בכדי הצורך ההכרחי ושיהא מיטפל עמה משיהו לה תשעת קבין ר"ל חכמה יתירה ושיהא פורש הימנה מתוך חכמתו וכמו שאמרה צפורה אשריהם ואוי לנשותיהם ואחד מן החכמים אמר בנעם מליצותיו כי הנשים יבחרו מאשר אוי להם ואשרי לנשותיהם ומעתה היאך תעמוס עליה עול תורה ואף של בעלה קשה לה:" (בית הבחירה למאירי מסכת סוטה דף כ עמוד א דיבור המתחיל "רבי יהושע")

 

אם נלך לפי פירוש זה, הלכה תהיה כרבי אליעזר וכרבי יהושע, כי רבי אליעזר לרוב זקוק לסיוע הלכתי מפני שהוא שמותי. אבל מהי התנגדותו של רבי יהושע לכך שאב ילמד בתו תורה?

אם נעיין בדברים שהבאנו לעיל של רש"י והמאירי, נראה שהם חלוקים בדעותיהם בהסבר דעת רבי יהושע.

רש"י מביא בדבריו שהיא מעדיפה לקבל מזונות מועטים אם זה אומר שבעלה יהיה אצלה יותר, על חשבון "ט קבין" ושבעלה יהיה פרוש ממנה, ממילא לא טוב שתלמד תורה.

אבל צריך להבין בדעת רש"י מספר דברים:

1. פירוש המושג "ט קבין"?

2. מה הקשר בין הטעם שהביא רש"י למסקנת דבריו?

 

אם נסתכל על דברי תוספות על אתר, נראה שהבינו את המושג "ט קבין" כסך גדול יותר של פרנסה:

"רוצה אשה בקב ותיפלות - פר"ח רוצה אשה שיהא בעלה חמר ויהא מצוי אצלה בכל שבת לתת לה עונתה ולא יביא לה אלא קב חטים בלבד ולא יהא גמל שהולך בדרך רחוקה ואינו נותן לה עונה אלא אחת לשלשים יום ואף על פי שמביא לה לשכרו ט' קבין חביבה עליה העונה בכל שבת וקב אחד מט' קבין ופרישות ל' יום ורבי פירש בשם רב האי המשרה אשתו ע"י שליש לא יפחות לה מקביים חיטין מן שבת לשבת כדמוכח בגמרא בפרק אף על פי (כתובות דף סד ועונתה מצוי לה ואילו המורד על אשתו (שם סג.) מוסיפין על כתובתה ג' דינרים בשבת ושער בינוני הוא ד' סאין בסלע וסלע ד' דינרים נמצאת סאה בדינר וג' סאין בג' דינרים שהן י"ח קבין הרי שחכמים עמדו על סוף דעתה שהיא רוצה בתיפלות ועמו שני קביים מי"ח קביים שיפרוש ממנה דקביים אחד מט' בי"ח קבין."

תוספות עושים חישוב של הקנס שבעל צריך לשלם לאשתו, אם הוא פורש ממנה ומוכיחים שחז"ל סברו שהיא מעדיפה את בעלה איתה על פני כסף. אבל אין התייחסות אצלם לדברי רש"י, ממילא איננו יכולים להוכיח מדבריהם אודות שאר השאלות ברש"י.

 

לעומת בעלי התוספות, המהרש"א הביא הסבר אחר ביחס למושג "ט קבין" והשיב אף על שאלתינו הבאה:

"רוצה אשה בקב כו'. פירש"י חפיצה ליזון כו' ויהא תיפלות מצוי כו' לפיכך אין טוב שתלמוד תורה עכ"ל גם שהתורה ודאי הזהירה לפרוש מן התיפלות מתוך שהיא חפיצה בה יותר לא תשגיח באזהרת התורה ומוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין ועיין בתוספות לפירוש רבינו האי דנקט קב וט' קבין דוקא ולפי' ר"ח צ"ל דלאו דוקא נקט קב וט' קבין אלא דכן דרך התלמוד כמו י' קבין חכמה ירדה לעולם ט' קבין נטלה א"י וא' כל העולם כולו דפרק האיש מקדש וכל הנהו דמייתי שם דלאו דוקא קב וט' ע"ש." (מהרש"א חידושי אגדות מסכת סוטה דף כא עמוד ב דיבור המתחיל "רוצה")

יוצא מדברי המהרש"א, אודות השאלה הראשונה ש"ט קבין" הוא מושג המתייחס לחכמה ואין הכוונה לסך פרנסה. עוד הוסיף, שרש"י בא לומר שהאשה ממש רוצה שבעלה יהא איתה, עדי כך שאף אם תלמד תורה ותראה שאסור לה להיות עם בעלה הרבה היא לא תחוש לדברי תורה. לכן, עדיף שתהיה שוגגת ולא תדע שאסור.

 

המאירי כתב דברים מפורשים, בה הסביר את דברי רבי יהושע שהיא מעדיפה שיעסוק כמה שפחות בעבודה וקל וחומר בתורה על מנת שיוכל להיות אצלה במידת האפשר. המאירי פירש את המושג "ט קבין" בתור "חכמה יתרה" והוכיח את פירושו מדברי ציפורה לפי חז"ל, אשר לפי המדרש אמרה "אוי לנשי החכמים", בגלל שהבעל לא נמצא עם אשתו.

 

נראה שרבים מהראשונים הלכו בהצעה השניה של הדברים, אחרי שביארנו לדעתם את דברי רבי יהושע נעבור לפרש את דברי בן עזאי ודברי רבי אליעזר.

בן עזאי אומר שחובה ללמד את ביתו תורה, על מנת שיהיה לה זכות אם תהיה אשה סוטה ותתחייב.

מהי ה"זכות" המדוברת?

א. נראה מדברי רש"י שזכות התורה שלמדה כבר, יש בה שכר וכך ניצולת מהעונש לזמן מה כפי שכתב:

"זכות דתורה - שהיתה עוסקת בתורה." (רש"י מסכת סוטה דף כא עמוד א דיבור המתחיל "זכות")

2. לעומת זאת, נראה שהכסף משנה הבין שהכוונה שלימוד התורה ימנע ממנה לעשות עבירות:

"האשה שלמדה תורה וכו'. כן משמע בפ' היה נוטל (סוטה כ"א) דאהא דתנן אם יש זכות תולה לה ואמרינן בגמרא זכות דמאי אילימא זכות תורה הא אינה מצווה כלומר וכיון שכן אין שכרה גדול כמצווה ועושה כדאמר רבי חנינא בריש ע"ז (דף ג') ובפ"ק דקדושין (דף ל"א). וכתבו התוספות דהיינו טעמא שהמצווה דואג תמיד לבטל יצרו ולקיים מצות בוראו:" (כסף משנה הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג)

 

נעבור לדברי רבי אליעזר, הסובר שהמלמד בתו תורה (כאילו) לומדה תפלות.

 

במשמעות המושג "תפלות", נחלקו הראשונים:

א. הערוך סובר ש"תפלות" בא משורש עבירה:

"תפלות- (סוטה כא) המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות, (פסחים צא) נשים ועבדים משום תפלות. פירוש עבירה כמו קב ותפלות." (ערוך ערך שני של תפל)

ב. רש"י- היא תעשה את מעשיה בהצנע, כי היא תלמד איך לתחמן:

"כאילו - שמתוכה היא מבינה ערמומית ועושה דבריה בהצנע:” (סוטה דף כא עמוד ב)

 

ג. הרמב"ם כתב בפירוש המשנה שמדובר בלימוד שטויות וחסרי משמעות או משלים:

"אינה מספקת לשתות עד שפניה מוריקות כו': מה שאמר אין מספקת לשתות וכו' הוא דברי ר"ע לפי שהוא סובר ג"כ מקריב מנחתה ואח"כ משקה כמו שאומר ר"ש ואינה הלכה ומה שאמר יש לה זכות ר"ל זכות תורה ואע"פ שהיא אינה מצווה בכך לפי שאין מצות ת"ת אלא על האנשים שנאמר ולמדתם אותם את בניכם בניכם ולא בנותיכם. ואמרו מלמדה תפלות הוא דברי הבאי ודברי משלים." (פירוש המשנה לרמב"ם, מסכת סוטה פרק ג משנה ד)

 

ד. המאירי סובר שהבעייתיות היא שתתגאה בחכמתה, כשאין לחכמתה כיסוי:

"ר' אליעזר אומר המלמד את בתו תורה מלמדה תפלות ואין גורסין בה כאלו מלמדה אלא דוקא מלמדה תפלות וזהו שתמהו בגמרא מלמדה סלקא דעתך וכי דברי תורה תפלות הן ותירץ בה תני כאלו מלמדה תפלות ר"ל דברים תפלים שמתוך הבנתה ביתר מגדרה היא קונה ערמימות מעט ואין שכלה מספיק להבנה הראויה והיא סבורה שהשיגה ומקשקשת כפעמון להראות את חכמתה לכל ובתלמוד המערב אמרו דרך גוזמא ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים:

ר' יהושע אומר רוצה אשה בקב טפלות מתשעת קבין פרישות כך היא הגרסא ר"ל בלא וא"ו וזהו ששאלו בגמרא מאי קאמר ופרשוה בקב וטפלות בתוספות וא"ו כלומר רוצה היא במזונות מועטין ושיהא בעלה מיטפל עמה משיהו לה מזונות מרובין ושפע גדול ויהא בעלה פורש הימנה ונתגלגל בכך לומר שתכלית ענינה אינה אלא להיותה עובדת הבעל עד שיהא אוהבה ומיטפל בה ואינה סובלת עול תורה ולי נראה לפרש רוצה שיהא בעלה עם הארץ ואינו יודע אלא מעט בכדי הצורך ההכרחי ושיהא מיטפל עמה משיהו לה תשעת קבין ר"ל חכמה יתירה ושיהא פורש הימנה מתוך חכמתו וכמו שאמרה צפורה אשריהם ואוי לנשותיהם ואחד מן החכמים אמר בנעם מליצותיו כי הנשים יבחרו מאשר אוי להם ואשרי לנשותיהם ומעתה היאך תעמוס עליה עול תורה ואף של בעלה קשה לה:" (בית הבחירה למאירי מסכת סוטה דף כ עמוד א דיבור המתחיל "רבי אליעזר אומר")

 

עולה מדברי המאירי, רש”י, תוספות שאנץ והמהרש"א בדעת רבי יהושע, שאישה רוצה שבעלה יהא עם הארץ ולא ילמד על מנת שיהיה איתה.

ראוי לציין, כי מדברי המאירי והמהרש"א עולה שרבי יהושע מתנגד בצורה חזקה כאן ללימוד תורה של הבעל הבא על חשבון הזמן עם אשתו, אז ראוי דווקא שהגברים המתנגדים ללימוד תורה לנשים יחשבו על המושג "אברכים"...

 

(הערה מוסגרת והמבין יבין- המאירי מתייחס שם בהמשך לתפיסה המאשימה אשה ממוצעת המחפשת לעשות כשפים, ומדגיש שחז"ל למדו מנשים. האמוראים לא חשו פחיתות כבוד בלימוד מאחרים, למה שנחוש פחיתות כבוד מלימוד מבנים ובנות פה בפורום???)

 

החפץ חיים כתב על דברי הגמרא ב"ליקוטי הלכות" (מעין רי"ף על חלקי הגמרא שאין עליהם רי"ף):

"ונראה דכל זה דוקא בזמנים שלפנינו שכל אחד היה דר במקום אבותיו וקבלת האבות היה חזק מאוד אצל כל אחד ואחד להתנהג כדרך שדרכו אבותיו וכמאמר הכתוב שאל אביך ויגדך בזה היינו יכולים לומר שלא תלמוד תורה ותסמוך בהנהגה על אבותיה הישרים אבל כעת בעוונותינו הרבים שקבלת האבות נתרופף מאוד מאוד וגם מצוי שאינו דר במקום אבותיו כלל ובפרט אותן שמרגילין עצמן ללמוד כתב ולשון העמים בוודאי מצווה רבה ללמדם חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז"ל כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור וכדומה כדי שיתאמת אצלם עניין אמונתינו הקדושה דאי לאו הכי עלול שיסור לגמרי מדרך ה' ויעברו על כל יסודי הדת חס וחלילה." (ליקוטי הלכות סוטה דף יא עמוד א)

 

עולים מדבריו שני דברים:

1. דינים השייכם לאשה אף בתורה שבעל פה מחוייבת ללמוד.

2. מצווה רבה ללמדן תנ"ך ומוסרי חז"ל, משום שאנשים כבר לא חיים במקום אבותיהם והן חשופות לדברים בעולם.

 

נעבור לדברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה שם כתב:

"אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטוית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו, ואף על פי שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן, אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות, במה דברים אמורים בתורה שבעל פה אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחלה ואם למדה אינו כמלמדה תפלות" (רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג)

 

אם נעיין בדברי הרמב"ם, נראה שהוא כותב שאישה אינה חייבת במצוות תלמוד תורה וממילא שכרה מועט יותר מבן הלומד תורה, אבל עדיין יש לה שכר על כך. לאחר מכן, הוסיף ש"צוו חכמים" שלא ילמד את בתו תורה, על אף שיש לה שכר על כך. ציווי זה הגיע לדעת הרמב"ם, מפני שדעתן של רוב נשים אינה מכוונת להתלמד ולכן הן תוצאנה את דברי התורה לדברי הבאי.

אבל הרמב"ם חילק בין תורה שבכתב, שם חכמים לא ציוו לא ללמד את הבנות לבין תורה שבעל פה, עליה ציוו חכמים לא ללמד.

ראוי לציין, שהרמב"ם לא ציין בפירושו למשנה עניין איסורי ביחס לדברי הבאי אלא השווה זאת ללימוד חסר תועלת. אלא אם כן, מישהו רוצה לטעון שהרמב"ם אסר ללמוד משלים.

 

ביד פשוטה על דברי הרמב"ם כתב הרב רבינוביץ':

"ברם כדרכו בקודש הוסיף רבינו טעם לשבח להסביר למה באמת אין ללמד את בתו תורה. לכך התחיל בקביעה שיש לה שכר אם למדה אבל אינה מצווה ועושה ושכרה פחות. ואם תאמר: לו יהיה שכרה פחות; מכל מקום למה לוותר עליו? והרי כמו שהאב דואג לצרכי בנו כך גם לבתו! לפיכך כתב שרוב נשים אין דעתן מכוונת, ולכך יש לחוש שיצא שכרה בהפסדה. ואל לו לאב להביאה לידי כך. אולם חשבון כזה מוצדק הוא אך ורק הואיל והיא אינה מצווה. אילו היתה מצווה ללמוד, כי אז על כרחנו להסתכן שמא תוציא דברי תורה לדברי הבאי, ואין בסיכון זה טעם מספיק לעקור מצווה מן התורה. כך באמת המצב לגבי בנו, כמבואר לקמן ה, ד: "אלו התלמידים הקטנים שלא הרבו תורה כראוי, והם מבקשים להתגדל בפני עמי הארץ ובין אנשי עירם, וקופצים ויושבים בראש לדון ולהורות בישראל - הם המרבים את המחלקות, והם המחריבים את העולם, והמכבים נרה של תור, והמחבלים כרם ד' צ' וכו' ". אולם על אף הסיכונים הגדולים, אין ברירה ואי אפשר להמנע מללמד זכרים תורה שהרי כך צוותה עלינו תורה (חוץ ממי שהוא כבר הולך בדרך לא טובה (ד,א) שיש עליו דינים מיוחדים). ואם לא נלמד אלא לאותו מיעוט שהם תוכם כברם ודעתן מכוונת להתלמד נמצאנו חס ושלום מונעים תורה מישראל (ראה ברכות כח,א). כל זה אמור בזכרים שהם מצווים ועומדים ללמוד – לכך אין להתחשב עם העובדה שהרבה מן התלמידים הופכים להיות המכבים נרה של תורה; אבל לגבי נשים שהן פטורות – ודאי שאין להכניס עצמנו לספק כזה, ומוטב שלא ללמד רובן.

בתו… בתו כל מה שאמרו חכמים למנוע מללמד תורה לנשים אמרו על בתו דווקא שהיינו כשהיא קטנה, בניגוד לזכר שנתבאר: קטן אביו חייב ללמדו תורה (לעיל הלכה א). אבל גדולה שהכירה ורצתה ללמוד תורה תבוא עליה ברכה, והיינו שפתח רבינו בקביעה אשה שלמדה תורה יש לה שכר. טעם החילוק הוא פשוט, שהרי גדולה שחשקה בלימוד תורה ונתעוררה לכך מעצמה מוכיחה בזה שאינה מאלה שמוציאין לדברי הבאי את דברי התורה.

ראיה ברורה לכך יש להביא ממה שכתב בהלכות יסודי התורה (סוף פרק ד) בעניין הצורך "לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות… שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא לישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא" – דברים אלה הכל צריכין להם, וראה שכלל בזה רבינו בפירוש גם נשים: "ואפשר שידעם הכל – גדול וקטון, איש ואשה, בעל לב רחב ובעל לב קצר"; "אשה" דווקא, כלומר גדולה, ולא "בת" שאינה אלא קטנה. (יד פשוטה על דברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה, פרק א הלכה יג, מדיבור המתחיל "ברם" עד סוף ההלכה.)

 

מדברי הרב רבינוביץ' עולים שני דברים:

א. הרמב"ם הרשה לעצמו לוותר על לימוד של נשים, מחשש שיוציאו דברי תורה לדברי הבאי, משום שאין חובת לימוד תורה לנשים. טעם זה לא יכול לבטל חיוב מדאורייתא של לימוד תורה, אבל משום שנשים פטורות יכול לוותר על לימודן מספק.

ב. מדובר על "בתו" שהיא קטנה, בניגוד להלכה הראשונה בפרק (הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה א) שמדובר על מצוות לימוד תורה לבנו קטן, אבל גדולה הרוצה ללמוד תבוא עליה ברכה. ממילא, החילוק הוא בין קטנה שאינך יודע לאן זה יוביל, לעומת גדולה הרוצה ללמוד והוכיחה בזה שאינה מוציאה דברי תורה לדברי הבאי ומוכיח שיטתו מטיול בפרדס וכלל הרמב"ם בזה נשים.

 

ביחס להבנת דברי הרמב"ם, האם אסר?

לחם משנה- לא, מדובר פשוט ב"בזבוז זמן" כפי שכתב:

"אשה שלמדה תורה וכו'. סוטה פרק היה נוטל (דף כא) אמרו שם במשנה אם יש לה זכות היתה תולה לה וכו' ואמרו שם בגמרא אילימא זכות דתורה הא אינה מצווה ועושה ואין לה שכר כשכר האיש. עוד אמרו שם כל המלמד את בתו תורה מלמדה תפלות (ורש"י ז"ל פירש כאילו למדה זנות +לא גרסינן ליה ברש"י של ספרינו+) והקשו בגמרא תפלות ס"ד אלא אימא כאילו למדה וכו' אמר רבי אבהו מאי טעמא דרבי אליעזר דכתיב אני חכמה שכנתי ערמה כיון שנכנסה חכמה באדם נכנסה עמו ערמומית. ופי' רש"י שהאשה מתוכה היא מבינה ערמומית ועושה דברים (של זנות) בהצנע. ורבינו מפרש תפלות דברי הבל ומשלים וכן פירש בפירוש המשנה כמו שכתב כאן מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת כו' ולדידיה מפרש מימרא דר' אבהו בכה"ג דכיון שנכנסה באדם חכמה נכנסה בו ערמומית כלומר דוקא כשהיא נכנסת באדם נכנס בו ערמומית אבל כשהיא נכנסת באשה היא מוציאה לדברי הבל ונכנסת עמה שטות. וז"ש אני חכמה שכנתי ערמה דאני שאני איש אם יש לי חכמה אז שכנתי ערמה אבל באשה לא. ויש לפרש בדוחק בענין אחר וזה נ"ל נכון:" (לחם משנה הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג)

 

גר"א- כן, הרמב"ם אסר:

"בד"א כו'. ממ"ש בפ"ד דנדרים (ל"ה ב') אבל מלמד הוא את בניו ואת כו' ואף שהרמב"ם לא העתיק בנותיו משום דלכתחלה מ"מ אסור (ע"כ):" (ביאור הגר"א יורה דעה סימן רמו ס"ק כה (ליקוט))

 

הטור הביא את דברי הרמב”ם בהלכות תלמוד תורה, אבל בחליף בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה:

"כ' הרמב"ם ז"ל אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל לא כשכר האיש מפני שאינה מצווה ועושה וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו אין שכרו כשכר המצווה ועושה ואף על פי שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב נשים אין דעתם מכוונת להתלמד ומוציאין דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתם אמרו חכמים כל המלמד לבתו תורה כאילו מלמדה תפלות בד"א בתורה שבכתב אבל בתורה שבע"פ לא ילמד אותה בתחילה ואם מלמדה אינו כמלמדה תפלות" (טור יורה דעה הלכות תלמוד תורה סימן רמו)

 

מדברי הטור משמע שרק אם ילמד תנ"ך את בתו זה נחשב "כאילו לימדה תפלות", אבל אם ילמד אותה תורה שבעל פה אינו נחשב "כאילו מלמדה תפלות".

 

הבית יוסף הקשה על דברי הטור, כי ציטט את הרמב"ם לכאורה אבל הוא היפך בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה. לכן, כתב הבית יוסף על אתר שמדובר בטעות סופר:

"ומ"ש במה דברים אמורים בתורה שבכתב אבל בתורה שבעל פה וכו'. טעות סופר יש כאן כי בספרי הרמב"ם כתוב בהיפך במה דברים אמורים בתורה שבעל פה אבל בתורה שבכתב וכו'. וכן מוכיחים הדברים:" (בית יוסף יורה דעה סימן רמו)

 

הפרישה גם הוא נתקשה בדברי הטור, הביא את דברי הבית יוסף שמדובר בטעות סופר, אך עדיין הביא טעם לדברי הטור:

"(טו) מפני שרוב נשים אין דעתן מכוונת וכו'. אבל אם למדה לעצמה אנו רואין שיצאה מהרוב ולכך כתב לעיל שיש לה שכר ורצונו לומר אם למדה התורה על מכונה שאינה מוציאה לדברי הבאי. אבל האב אינו רשאי ללמדה דדילמא תוציא דבריה לדברי הבאי כי הוא אינו יודע מה שבלבה וק"ל:

(טז) במה דברים אמורים בתורה שבכתב אבל בתורה שבעל פה וכו'. במיימוני ובסמ"ג (עשין יב צז ע"ד) כתוב איפכא וכתב בית יוסף שטעות סופר יש כאן וכ"כ בשלחן ערוך (ס"ו). ומכל מקום יש ליתן טעם קצת לגירסת ספרי הטור שבכולם נכתב ונדפס כן מפני שיש הפסד יותר כשמוציאה תורה שבכתב בדברי הבאי מאשר יש בתורה שבעל פה וק"ל. ומכל מקום חייבת האשה ללמוד דינים השייכין לאשה (כ"כ האגור סימן (צ"ב) [ב'] בשם סמ"ג). ואשה העוזרת לבנה או לבעלה שיעסקו בתורה חולקת שכר בהדייהו (הגהות מיימוני פ"א דת"ת (ד"ק ה"א). עד כאן המגיה):" (פרישה יורה דעה סימן רמו)

 

הפרישה הוסיף מספר סיוגים על דברי הרמב"ם:

1. אם למדה לעצמה היא הוכיחה שהיא לא "מהרוב הבעייתי", ממילא יש לה שכר והיא הוכיחה שלא תוציא דברי תורה לדברי הבאי. אך האב אינו רשאי ללמדה, שמא תוציא את לימודה לדברי הבאי.

2. על אף שהוא לא אמור ללמדה, אבל היא עדיין חייבת ללמוד דינים השייכים לנשים.

3. אם היא עוזרת לבנה או לבעלה בלימוד, היא חולקת שכר על כך.

 

הערות שלי על דברי הפרישה:

א. נדמה לי שפשוט לומר כיום, שאם היא הולכת מרצונה ללמוד, נראה שזה נחשב כלימוד מעצמה.

ב. כיצד היא אמורה לעזור לבנה או לבעלה בלימוד? היא עובדת, היה מקובל אז שנשים תצאנה לעבוד ולפרנס את הבית?

 

השולחן ערוך פסוק כדעתו של הרמב"ם, אך הרמ"א השיג שאשה חייבת ללמוד דינים השייכים לה. כמו כן, הרמ"א הוסיף שאשה אינה חייבת בלימוד בנה:

"אשה שלמדה תורה יש לה שכר, אבל לא כשכר האיש, מפני שאינה מצווה ועושה. ואף על פי שיש לה שכר, צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד, ומוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן. אמרו חכמים: כל המלמד את בתו תורה, כאילו מלמדה תיפלות (פי' דבר עבירה). בד"א בתורה שבע"פ; אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחלה, ואם מלמדה אינו כמלמדה תיפלות (רמב"ם וסמ"ג ולא כמקצת ספרי הטור). הגה: ומ"מ חייבת האשה ללמוד דינים השייכים לאשה. (אגור בשם סמ"ג). ואשה אינה חייבת ללמד את בנה תורה, ומ"מ אם עוזרת לבנה או לבעלה שיעסקו בתורה, חולקת שכר בהדייהו. (הגהות מיימוני פ"א דת"ת וסמ"ג)."

 

שאלתי השניה אודות דברי הפרישה בכך שאישה תסייע ללימוד של בעלה או בנה שייך ביחס לדברי הרמ"א גם.

 

הגר"א כתב על דברי השולחן ערוך בתחילה שיש לה שכר, שלא גרע מגוי הלומד תורה שזה דבר מכובד (ומצטט את הגמרא בבבא קמא לח א ועוד מקומות):

"[כב] אשה כו'. דל"ג מנכרי כמ"ש בב"ק ל"ח א' וש"מ:" (ביאור הגר"א יורה דעה סימן רמו ס"ק כב)

 

אני אוסיף עוד דבר משלי ביחס לדברי הרמב"ם שהובאו לעיל וצוטטו בשולחן ערוך ובטור:

הרמב"ם כתב "וצוו חכמים", טענתי שמדובר בהמלצה ולא בדין. עברתי עם חבר (תלמיד חכם), בחנו יחד את כל המופעים שמצאנו בפרויקט השו"ת באמירה "צוו חכמים". המאמר הזה מופיע 24 פעמים בי"ד החזקה. בכולם עולה בפשטות שמדובר באכוונה כללית, מלבד מקום אחד שיש להתלבט לגביו וגם אותו ניתן לתרץ בקלות. מי שמעוניין בהוכחות, מוזמן לפנות באישי ושם אעבור על כל המופעים ואוכיח.

לדוגמא:

1. "הדרך הישרה היא מדה בינונית שבכל דעה ודעה מכל הדעות שיש לו לאדם, והיא הדעה שהיא רחוקה משתי הקצוות ריחוק שוה ואינה קרובה לא לזו ולא לזו, לפיכך צוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד ומשער אותם ומכוין אותם בדרך האמצעית כדי שיהא שלם בגופו" (רמב"ם הלכות דעות פרק א הלכה ד)

אין כאן דין ללכת תמיד בדרך האמצע, אלא זו אכוונה כללית לחיים והמלצה לדרך חיים ודי פשוט להבין.

2. כתוב בתורה לא בשמים היא ולא מעבר לים היא, לא בשמים היא לא בגסי הרוח היא מצויה ולא במהלכי מעבר לים היא, לפיכך אמרו חכמים לא כל המרבה בסחורה מחכים, וצוו חכמים הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה" (רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה ו)

ברור שאין דין שאדם חייב לעבוד 4 שעות וללמוד 6, אלא ראוי שיבחר לעצמו דרך שימעט בעבודתו על מנת שיאפשר זמן ללמוד תורה.

3. האיש שאמר איני דר במדור זה מפני שבני אדם רעים או פרוצים או גוים בשכונתי ואני מתירא מהם שומעים לו, ואף על פי שלא הוחזקו בפריצות, שכך צוו חכמים הרחק משכן רע, ואפילו היה המדור שלה מוציאה ממנו ושוכן בין בני אדם כשרים, וכן היא שאמרה כן אף על פי שהוא אומר אני איני מקפיד עליהם שומעין לה מפני שהיא אומרת אין רצוני שיצא עלי שם רע בשכנות אלו." (רמב"ם הלכות אישות פרק יג הלכה טו)

אילו היה דין שאסור לגור ליד שכן רע, לא צריך שאחד הצדדים מהזוג יאמר לשני שהם רוצים לעבור אלא בית דין יחייב לעבור. אלא מדובר בדרך חיים מומלצת ולכן טענה זו מתקבלת.

 

לגבי הטענה של שינוי המציאות, יש פוסקים הסוברים שהשתנה המציאות, הבאתי פה את החפץ חיים, ובתגובות לפני כן הביאו את הרב ליכטנשטיין ויש עוד רבנים רבים אחרים שלא צוטטו. יש שני דברים שצריך לציין ביחס לכך:

1. הטענה של שינוי מציאות, לא תמיד באה להקל, אלא היא באה כדי לחייב מעשים שונים. הטענה לא באה רק לומר שמותר לבנות ללמוד תורה, אלא הטענה היא שהמציאות מכריחה אותנו שנשים חייבות ללמוד תורה.

2. חז"ל פעמים רבות גזרו דברים, לעתים כתבו טעם והטעמים לא תקפים היום. פעמים רבות הפוסקים התירו משום כך לשנות את הפסיקה, לדוגמא, מחיאת כף וריקוד הנוהגים בכלל הישיבות וכל ההיתר מסתמך על כך שהטעם לא תקף כיום. הבאתי מקודם את הרב יוסף משאש אודות חלב נוכרי, התוקף בצורה תקיפה מי שסובר שניתן להחזיק באיסור אחרי שבטל הטעם. (שו"ת מים קדושים חלק ב, סימן פ).

אם רוצים להרחיב בסוגיה זו, כתבתי בעבר מאמר פה בפורום אודות התאמה למציאות ובית רבן גמליאל.

 

לסיכום, ראינו את דעת רבי אליעזר ורבי יהושע המתנגדים ללימוד תורה לנשים לעומת בן עזאי.

 

אבל, נחלקו רבי אליעזר ורבי יהושע בטעמם:

רבי יהושע: לא מדובר בדבר שהיא רוצה בו, כי זה יגרום לה להיות פחות עם בעלה.

רבי אליעזר: כאילו מלמדה תפלות.

 

בהגדרת המושג "כאילו לימדה תפלות" נחלקו הראשונים בפירוש דברי המשנה והגמרא:

1. הערוך- אסור.

2. רש"י- יסייע לה לעשות מעשיה בהצנע.

3. הרמב"ם- כמו לימוד משלים ושטויות.

4. המאירי- יגרום לה להתגאה בחכמתה שאין לה.

 

מדברים אלו, נראה שרק על פי הערוך יש כאן איסור, בעוד שאר הראשונים שהובאו סוברים שיש כאן משהו בעייתי או מיותר.

 

ביחס להבנת דברי הרמב"ם, ראינו מחלוקת האם סבר שיש בכך איסור:

א. לחם משנה- לא.

ב. גר"א- כן.

 

כחיזוק ללחם משנה, ניתן להוסיף הן את דברי הרמב"ם במשנה תורה האומר בערך את דברי הלחם משנה ומשמע בצורה פשוטה שלא סבר שיש בכך איסור אלא רק בזבוז זמן כמו לימוד משלים. (מוזמנים לחפש היכן הרמב"ם אסר לימוד משלים, אני לא מכיר דבר כזה, אבל זה לא אומר שאין).

חיזוק נוסף, ניתן להציע על פי ההבנה שהעליתי ביחס לביטוי "צוו חכמים" בדברי הרמב"ם.

 

לאחר מכן, ראינו שהטור סבר שניתן ללמד בתו תורה שבעל פה (משנה וגמרא) אבל לא תורה שבכתב, נחלקו הסית יוסף והפרישה האם כתב זאת עם טעם או שיש כאן טעות סופר:

א. בית יוסף-- טעות סופר.

ב. פרישה- יתכן שיש כאן טעות סופר, אבל הביא טעם לדברי הטור.

 

לגבי אישה שלמדה מעצמה הבאנו את דברי הפרישה והרב רבינוביץ', האומרים שבלימודה העצמאי הוכיחה שהיא אישה כשרה. ציינתי שלדעתי, בעצם בחירתה של הנערה ללמוד במקום תורה, היא מוכיחה את רצונה העצמי ללמוד תורה.

 

ראינו את דברי השולחן ערוך, בהם העתיק את דברי הרמב"ם, אך הרמ"א השיג עליו עם שני סיוגים:

א. חייב ללמדה דינם השייכים לה, גם מתורה שבעל פה.

ב. אם עוזרת לבנה או לבעלה, יש לה שכר.

העליתי תמיהה ביחס לכוונת דברי הרמ"א בהשגתו השניה, האם מדובר בעזרה כלכלית ו/או לימודית?

 

ביחס לשינוי המציאות, אמרנו שיש פה צורך להתאים והבאנו ביסוס רבני לכך מימינו (החפץ חיים והרב ליכטנשטיין משתי זויות שונות).

 

נ.ב. אשמח להבין את החילוק בין משנה לגמרא, הרי בכל המקורות שהתייחסו לחומר הלימודי הייתה הבחנה בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה, מהיכן הגיע חילוק בין משנה לגמרא?

 

מקווה שיצא השבוע

@נפתלי הדג

@גוונא

@תתתתתתתתת

@מאמע צאדיקה

כשאת מתפנה מהבישולים..

יש כל מיני סוגים של פמיניזם... ישנו למשל אחד שטוען שאין כל הבדל בין גברים לנשים (ואלו שיש הם תוצר של הבניה חברתית שיש להילחם בה). האם גם פמיניזם כזה במהותו לא סותר את היהדות?

בס"ד

מה שאתה מדבר עליו זה פרשנויות שנתנו לו.

אבל גם לא קריטי מידי כרגע... אולי נריב על זה בשרשור אחר בבוא היום

בס"ד

בכלמקרה לשאלתך הקודמת- אני לא חושבת שיש סתירה מהותית בין היהדות לבין גישת הפמיניזם המוחלט. הסתירה קורית כשמגיעים לפסים מעשיים וגם שם היא מינורית בעיניי.

מומלץ לעיין במרד השפוף של גדי טאוב. יתכן והדיון יתייתר.

(כלומר, יש לי בעיה, אבל היא מינורית ביחס ל)אנשים שמתנהגים בצורה גסה ולא מוכנים להכיר בעובדה שיש אנשים שלוקחים עליהם ממניעים טהורים של רצון להתקרב לה' ולעשות טוב מעלים לי את הסעיף.

וקשה לי להיכנס לדיון שאיננו נגמר הזה ...

במה זה שונה ממה שנפתלי הדג כתב, שדבריו נתפסים בעינייך כבסיס לתגובה "למה ככה", ואילו דבריה של 9 פעמים ת' נתפסים בעינייך ככבוד רב למי שחושב אחרת ממנה?

כן, לזה קוראים זלזול והתנשאות. קשה לי להבין מה את מוצאת באותה תגובה שאיננו זלזול והתנשאות.

התגובה שלי לא תמיד נכתבת אחרי התלבטות אם לפרסם או לא.
אני לא חושבת שאני כותבת דברים על מנת להיתפס בעין מסויימת כבעלת תפיסה זו או אחרת.
אני גם לא חושבת שאני כותבת בשביל שיחשבו 123.

אני כותבת נטו את מה שאני חושבת.
אם אני מסכימה- רואים 
ואם אני מתנגדת- גם רואים.


אין לי שום כוונה לזלזל באף אחד מכאן. בשום צורה ואופן.
אם יש מישהו כזה- אני מתנצלת.
אני מסכימה שיש מקום לשפר ניסוח ולחשוב היטב לפני פרסום. 
 

אך נצטרך להפריד בין הוראה לציבור לבין אמירה אישית.
באמירה לציבור, היו רבנים גדולים(הרב אליהו) שאמרו שרוב הבנות שלומדות אין מטרתן קדושה כלל.
הם לא באו לפסול אותך או אותה(או את ברוריה) אלא באו לתת הוראה לציבור.
לפעמים הוראה לציבור באה בצורה מכלילה, בשביל לתת לה תוקף.

בס"ד

יעידו על כך הגברים בחיי .

שטויות במיץ עגבניות סלח לי.
אנחנו במאה ה- 21, תאמין לי שנשים לומדות גמרא כי הן צמאות לידע הזה.
התפתחנו, התבגרנו, תתמודד.

נראה לי שישנה התאמה בין אלו המעניקים משמעות רבה לתפקיד הרב לשלילת לימוד גמרא לנשים, מנגד אותם המעניקים משמעות פחותה לתפקיד הרב תומכים בלימוד תורה לנשים.

זו לפחות התחושה שקיבלתי על סמך דברי צועד, נפש חיה, טהר ליבנו וענבל. לגבי הולם במיוחד אני לא בטוח, כי לא שצעתי אותה רבות בדיונים אחרים.

מה דעתכם?
@*צועד*
@נ@נפתלי הדג
@@נפש חיה.
@@ענבל
@הולם במיוחד
@רחפת..
@חוזרת
@טהר ליבנו

אלא אם כן כוונתך לאלו שמחזיקים מדעתם ומרמת היכולת הלימודית-תורנית שלהם יותר, מול אלו שמחזיקים מדעתם ומרמת היכולת הלימודית-תורנית שלהם פחות.

אבל אתה ונפש חיה למשל בונה תפיסת עולם על בסיס רבנים, ומקבל רב כסמכות עליונה וב"מקרה" מתנגד ללימוד גמרא לנשים.

טהר ליבנו וענבל לעומת זאת, פחות בונים את תפיסת עולמם על רבנים אלא מתוך מכלול, ו"במקרה" בעד לימוד גמרא לנשים.

האם זה מקרה? אתמהא?

אני לא לוקח דברים של רב שהפוכים לכאורה מהמציאות ואומר 'הרב אמר'..


אני רואה שרב אמר משהו, ומתוך הערכתי לרב, אני בטוח שיש מקור עמוק לסברתו.
משם אני הולך ומנסה להבין איך הרב הבין ככה, וגם מנסה לשאול אותו ואת תלמידיו.
ואז מבין.

אני מאמין שמאחר ורב מבין טוב ממני(פשוט הוא למד יותר...) הוא גם ידע להסביר לי טוב יותר.
כבחור ישיבה אני יכול להגיד בפירוש שכך מתנהל הלימוד בישיבה. ברור שיש דרגים וששיעור ז סביר שיבין טוב יותר את דברי הגמרא משיעור א. חולק על זה?

אז אתה יכול להסביר *באופן לוגי* מה הבעיה הרעיונית בלימוד תורה לנשים?
זה מאוד מוזר וחשוד שבכל הדיון הארוך הזה לא מצאתי הסבר מניח את הדעת אחד.
לא מעט רבנים לא מתנגדים. לא מטיפים לפה או לפה, זה תהליך טבעי ובריא שבחורה דוסית תעמיק את הידע התורני שלה בדומה לתחומים אחרים, ואין פה יותר מדי מקום להסתבך...
(עוד דבר- ממש מוזר לי שמצאת לנכון לעיין לעומק בלמה אסור לנשים לקיים מצווה מסויימת. בעיניי נכון שכל אחד יתעמק בהבנת ומיצוי היכולות שלו.)

אגב, כדי להסביר טוב צריך יכולות רטוריות יותר מידע מעמיק.

את ההסבר שלי לדעתי בנושא לימוד תורה לנשים..
כי אני, לא כתבתי אותו. במכוון. וסיבותי עימי.
אני מצאתי לנכון לעיין בו, כמו כל נושא אחר שעיינתי בו. עיינתי בו מכיוון אחר בכלל.

בלנד כשאתפנה אם אזכור אשלח לך.

סתם שתדע, לראשונה נתקלתי בהתנגדות הזו פה בפורום. לא ידעתי שיש דבר כזה להתנגד לקיום מצווה.

כי אחרת היית רואה את זה שם

למיטב הבנתי גם אצל הרמב''ם ההתנגדות איננה רעיונית.

או שמיטב הבנתך זה אחרי שראית את המקור בגמרא, ראית את הראשונים ואת הרמבם, את נושאי כליו, ואת המשך האחרונים..
אם ראית-אשרייך. כנראה אנחנו חולקים.
אם לא- כדאי שתעייני, בחלק לפחות, ואז תגידי לי מה הבנת.

פשוט רשימת מכולת?

פשוט מהם אני יכול לקבל דעה רצינית הרבה יותר. מבוססת ועם מקורות.

אני לא בונה את הידיעות שלי על הפורום. מקווה מאוד שגם אתה..

ועוד שאינני זוכר כעת

שפיץ אתה ידעתי שאפשר לסמוך עליך
א. החפץ חיים-ענה לגבי בית יעקב, בו לא לומדים גמרא. לדעתי כדאי למצא מקור ברור יותר. במיוחד שכתב במקור המובא שם מקורות שאינם גמרא..
ב. הרב פיינשטיין אסר.
ג. הרב סולובייצ'יק התיר ממש.
ד. השו"ע אוסר.

הבנתי נכון?

על הרב ליכטנשטיין והרבי מלובביץ' סיפרו לי

אלא אדרבה, אמר שמצווה בעניין עם שכר, אבל כ"לא מצווה ועושה".
לגבי ה"איסור", מדובר בהמלצה.

אני שואל: במקרה שיש לך המלצה וספק ביחס אליו מחד, ומצד שני יש לך מצווה מדאורייתא בטוח שניתן לקיים על אף שלא חייבים, מה בוחרים?

'לא ילמד אדם...' זה המלצה?

אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל לא כשכר האיש מפני שאינה מצווה ועושה [מקיימת מצווה, אבל אינה מצווה בכך וממילא השכר פחות]
ואע"פ שיש לה שכר צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ומוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן [ראו חז"ל שלרוב זה בעייתי, עקב חוסר ידיעתן, לכן] אמרו [המליצו] חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תיפלות (פי' דבר עבירה [ביחס להערות בסוגריים, לא ברור מי כתב את הסוגריים בשולחן ערוך, כנראה שמדובר במדפיס אלמוני, כי יש שם פעמים רבות דברים תמוהים])
בד"א תורה שבע"פ אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחלה ואם מלמדה אינו כמלמד' תיפלותן (רמב"ם וסמ"ג ולא כמקצת ספרי הטור): [ההמלצה שנאמרה היא רק ביחס לתורה שבעל פה - גמרא כמשנה]

הגה: ומ"מ חייבת האשה ללמוד דינים השייכים לאשה (אגור בשם סמ"ג) [כולל תורה שבעל פה לכאורה]
ואשה אינה חייבת ללמד את בנה תורה [אין חיוב, אבל אין איסור] ומכל מקום אם עוזרת לבנה או לבעלה שיעסקו בתורה חולקת שכר בהדייהו (הגהות מיי' פ"א דת"ת וסמ"ג): [אם עזרה, היא משתתפת גם בשכר. כמובן, שסביר לטעון שהיא עזרה בכך שלימדה, כי על זה דובר במשפט לפני]

רק כתוב קודם 'ציוו חכמים...' איך תסביר את זה?

ו...מקור לדבר אחד 'אמרו]המליצו[ חכמים...'

כי בראשונים לא ראיתי הסבר כזה.
הסבר כזה בדברי הרמבם(מקור השו"ע) יפתור את כל הדיון שכך הרמבם מבין שכל עניין הגמרא הוא המלצתי.

והוא מתחיל בקיום המצווה...

התחלתי מתחילת הסעיף

גם פה,
וגם למעלה לגבי הרב ליכטנשטיין זצל

ועל החיוב בהבנת הרב ליכטנשטיין, התייחסתי בקצרה שם גם.
אם ישנה חוסר הבנה או טענה, מוזמן לשלוח הודעה כאן או באישי;)

נשים במה קא זכיאן?

אין לי כוח להמשיך בארמית... 

אתה מכיר לבד.. 

חובת האב ללמד את בנו- מתבטאת בלשלם למלמד, ולהפסיד את העבודה שהידיים של הילד יכולות להועיל בשדה

 

אפשר להבין שאי חובת האם ללמד את בנה- זה אומר שאין פה חובה ממונית, לא בהכרח על האם יש או אין לה ידע כדי ללמד

לא כולל הכל, אבל הביא רבנים מכובדים שסברו שהשתנו הזמנים:http://olamot.net/shiur/%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D

אבל כמו כל מקור אחר (כולל רבנים), אני לא מקבל אותו כאמת מוחלטת אלא רואה את הדברים כגישה נוספת.

אני מכיר גמרא בדעת רבי אליעזר בקידושין (נראה לי דף לו), שכל המלמד בתו תלמוד כאילו מלמדה תפלות.
אבל אסור ללמד תפלות?
אותי לימדו ש"תפל" זה חסר טעם ולא איסור...
אם היא לא חושבת שזה בזבוז זמן, למה לא?

המשפט האחרון..
כדי להסביר צריך יכולת רטורית, אבל חשוב פי כמה צריך ידע מעמיק. שלא תסביר שטויות..
זה נושא אחר שאני חם עליו..לא קשור אלייך בכלל, רק הזכרת לי אותו
אנשים מעדיפים רב שיודע להסביר, מרב שיודע.
אבל לא נגלוש

אמנם, במישור הידיעה ייתכן שיש לו יותר וזה תלוי בתחום.
אבל, ראוי לבחון את דבריו אם הם אמת

כפי שאני רואה את זה (וזה קיים גם אצל רבנים שנחשבים "פתוחים" יותר), הרבה פעמים לרב יש סברה. מאיפה היא מגיעה? מקביעה קטגורית של חז"ל שמופיעה באיזושהי סוגיה. דא עקא - היא איננה מסתדרת עם המציאות? אז מתחילות טענות מהותניות (בנידון דידן: או אמירה שזה לא מתאים לנפשן של נשים; או טענה קטגורית שאיננה מבוססת מציאות שרובן לומדות שלא מתוך יראת שמים - וכי הרב הלך ועשה סקרים לבדיקת הנושא, וראיין כל מי שבאה לשאול אותו בנושא כדי לוודא מה הם מניעיה? מסופקני).

אז אתה סבור שצריך להקשיב לו כי יש לו סברה. אני סבור שהסברה שלו היא - כשמה כן היא - סברה. כיוון שמלכתחילה אני חלוק על הנחת היסוד שדברי חז"ל הם אמירות קטגוריות שיש ליישבן עם המציאות הנצחית והבלתי-משתנה, הרי שמעיקרא איני רואה עניין בסברה של הרב להסבר הפער בין מה שאנו רואים בעיניים לבין מה שחז"ל אמרו. בנידון דידן - אין לי בעיה לומר שחז"ל והפוסקים אסרו לנשים ללמוד גמרא כי הם חשבו שנשים טיפשות (שזה מה שעולה במישרין מהסוגיות), ווכיוון שכיום אין זה כך - אותם חז"ל עצמם והפוסקים יגידו שלא רק שאין איסור, ייתכן ואף ישנה חובה בכך.
ממילא אני לא אקבל בשום פנים ואופן "סברה" מהותנית בנושא הזה, יהא מי שאמרה אשר יהא.

האם כך ראוי להתנהל?

נראה לי שאני העמדתי את הדברים של שני הצדדים בצורה יחסית מציגה בתמיכה של כל אחד ואחד, לא עדיף דיון כזה?

נראה לי הדבר אמיתי, ויש לי לא מעט חברים שחושבים ככה. ואני מבין דעה זו..פשוט לא מסכים איתה..
לא התכוונתי לזלזל, אשמח שתקרא את דברי בנימה אחרת, וזה אולי יגרום לך להבין אותי.

שניכם תקפתם את הצד האחר במילים חריפות...

פסלתי איפה שהוא דעה של רבנים אחרים?
טענתי על ענבל שהיא במחי יד מסמנת דעה רוווחת כ'מוקשת להבנה'.

בזה שדברי רב יהיו "מוקשים להבנה".
שניכם יוצאים מנקודת הנחה שהתפיסה הנגדית בעייתית והקצנתם את הבעייתיות...

אבל כיום, אותן חברות שדוגלות בתפיסות מסוימות בקשר לנשים ולמעמדן דוגלות בתפיסות מסוימות בקשר לחשיבה עצמאית.

למיטב שיפוטי, גם אנשים שמזוהים חברתית עם חברות שמרניות יותר, אבל בפועל הם בעלי קול ייחודי ועצמאי שאיננו יישור קו עם מיינסטרים - גם בסוגיה הנכבדה הזאת סבורים שהאיסור על לימוד תורה לנשים - אבד עליו הכלח.

אז זה דווקא נראה שיש קשר ישיר.
נראה לי שזה נובע מתפיסה שממעיטה בערכה של סגולה אישית, ומגדילה בערכה של אחריות אישית אינדיבידואלית. ממילא גם יש פחות סמכות ל"רב" (מבלי לזלזל בתואר! - פשוט תפיסה שונה של התפקיד שלו בחיי הפרט), ויותר הרחבה של המעגלים שצריכים לקבל את האחריות על עצמם.

אבל גם לי קשה עם לימוד גמרא לנשים.
אני לא יודעת אם מהחוויה הסובייקטיבית שלי או בגלל שכך התחנכתי.
לגביי רב, באופן אישי, אני חושבת שבונים תפיסת עולם מתוך מכלול ואז נצמדים לרב שמתאים לנו.
לא רואה מהו הקשר בין הדברים. אם ישנו. נקודה למחשבה.

אני רואה שאותם דמויות הנותנים סמכות רבה לרב שוללים לימוד גמרא לנשים.
בעוד אנשים הנוצנים סמכות נמוכה יותר לרבנים, תומכים בלימוד גמרא לנשים.

האם יש קשר בין השנים?

יש רבנים שמעודדים לימוד נשים ומחזיקים מהם סמכות ללא עוררין?
אני לא יודעת אם הפורום הוא מדגם מספיק מייצג.
אני מכירה מקרוב רק את האוכלוסיה החרדית והיא נגד מוחלט של לימוד תורה לנשים. ויש סמכות של רב. אבל אני לא מוצאת מה הקשר..