איפה ראית את זה?

לפי התרשים הזה, בקושי רבע ממנו.

רוב מוחלט הצביעו ימינה.

א. הימין החדש לא יישב עם גנץ בממשלה(בוודאי לא בממשלה כזו שנתמכת על ידי הערבים).

ב. זה דווקא מעולה לנתניהו שגנץ ינסה להרכיב ראשון וייכשל(כי אין לו שמץ סיכוי להרכיב ממשלה עם ליברמן והערבים), וכך נתניהו יוכל לאיים על כולם בואו איתי, כי אני האפשרות האחרונה לפני בחירות.

לא מפתיע מאחת שמעבירה את תמיכתה בין שתי מפלגות תוך כמה ימים כמו נדנדה(פעם ליכוד, אחר כך ימינה ובסוף שוב ליכוד).

בנט ושקד הם אנשי ימין למה קשה לך להפנים את זה? הם לא יישבו לא עם גנץ ולא מרצ, ובכל מקרה הם רק 3 מנדטים-והם + ליברמן +44 של גוש השמאל רחוקים מ-61.
בנוסף, לגנץ אין שום ממשלה צרה, צאי מהסרט אחרי החגים או מקסימום אחרי שיגידו ברך עלינו(אם תהיה ארכה) גנץ מחזיר את המנדט בבושת פנים.

בן אם תרצה ובין אם לא

בן אם במודע ובן אם לא

חלק מהקמפיין התנהל גם כאן

הקמפיין הצליח. עוצמה לא עברה.

ה"עמך" הצביע לבן גביר בצורה מאוד חזקה.

הרבה אנשים עממיים, פשוטים, מסורתיים, וחלקם לא דתיים, הצביעו לו.

היה סחף גדול בקבוצות האלו.

הסחף נחסם בקמפיין של ביבי נגדם, וגם כשחב"ד לא תמכו בהם (בחלקם) זה גרם האטה בסחף, כי חב"ד קשורים יותר גם לקבוצות הללו.

ואני מזכיר זאת כדי להוריד את הלחץ של עוצמה - אקטואליה וחדשות

מיכאל עבד קשה מאוד. - אקטואליה וחדשות

אולי ברמה של מליוני מצביעים הוא מדויק אבל לגבי מפלגות קטנות לא.

מה עם אחוזי ההצבעה שהשתנו ממקום למקום? מה עם אנשים שהצביעו אז ולא הצביעו עכשיו ולהיפך? מה עם בוחרים חדשים?

לעוצמה היה סיכוי טוב לעבור.

אם לא הקמפיין של ביבי. ואם לא התרגיל של ימינה להסית את חב"ד נגד עוצמה (תרגיל שהצליח חלקית בלבד, מבחינת התוצאות, אבל גרם נזק תקשורתי אדיר, והרבה עזבו את עוצמה כשראו שגם חב"ד לא איתם), הם היו עוברים ככל הנראה.

ובפרט שהקמפיין של ביבי נגדם היה תלוי גם בהחלטה של חב"ד (עיין ערך "החסידות שתתמוך בעוצמה" שביבי רצה לצרף, ועיין מה שכתב מתי טוכפלד בישראל היום ביום חמישי שלפני הבחירות)

מה ימינה הרויחו מכל ההסתה שלהם נגד עוצמה? כלום.

רק שהיא לא תעבור. בבחינת "גם לי וגם לך לא יהיה". עשרות אלפי הקולות של חב"ד והחרדלי"ם עברו לג' ברובם, ולא לימינה.

העיקר להצדיק את הוטו שבצלאל שם על איתמר, והטרפוד שלו להצעה של אופיר סופר להתחלף עם איתמר מקום 6 ומקום 8.

כי הוא ממש "סופרמן" שיכול לכופף בקלות את כל שותפיו,

רק בשביל להכניס את עוצמה.

נזכיר שמדובר באדם שאת מזלזלת ביכולותיו בכל הזדמנות.

אבל פתאום זה היה בידיים שלו...

על הראש של עוצמה, אם היה רואה שהם חזקים יותר, ויש סיכוי טוב שהיו עוברים בתמיכה שקטה של ביבי.

לגבי ההחלפה עם סופר, עד עכשיו לא שמעתי תשובה ברורה, האם בצלאל הסכים להחלפה או לא. ואם הסכים, למה היא לא התבצעה. 

לא סתם ביבי התלבט עד הרגע האחרון.

ושוב כבר הסברתי, שזה לא חצי מהמצביעים, כי אם חב"ד וקבוצות חרדליות היו תומכים, הפער היה הרבה פחות, והיה ניתן להשלמה בתמיכה שקטה של ביבי

יהדות התורה גדלה מהבחירות הקודמות בפחות מעשרים אלף קולות.

גם אם כל המצביעים הללו (שלפחות חלקם הם של חרדים שהגיעו לגיל 18 בין שתי המערכות)

שייכים לחב"ד וחרד"לים שהיו מצביעים לעוצמה - הם היו הולכים לפח והיו חסרים לה עוד 40 אלף.

זה לא פער ש"תמיכה שקטה" של נתניהו היתה משלימה בשום צורה שהיא.

גם אם **כפול** מהכמות הזו היתה מצביעה לעוצמה (ב"תמיכה שקטה") -

הם היו הולכים לפח והיו חסרים לה עוד 20 אלף.

בקיצור, צא מהדמיונות שלך. לעוצמה לא היה שום סיכוי. בשום שלב.

אתה רק מוכיח, שוב ושוב, שאין לך התחלה של מושג באיזה סדר גודל של קולות מדובר.

בדיוק כמו שהוכחת לכל אורך מערכת הבחירות

כשחשבת שיש לעוצמה סיכוי "להיות קרובה במרחק של כמה אלפים בודדים"...

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/413963

שוב - על סף מעט מאוד קולות.

כנראה שחלק מהתוספת החב"דית והחרד"לית התקזזה עם הסרת תמיכת הרב מאזוז ביהדות התורה.

@הסטורי

אפשר להתנחם מעט בכך שלפחות נכנסה במקומו מישהי מהטובים שבליכוד.

לפחות אם היו מצביעים עוצמה, היה בכך אמירה ערכית.

מי שאלוקים גזר שהקול שלו לא ישפיע, אז הוא לא ישפיע.

ולא משנה לאן הוא יברח..

מנדט יכול בקלות ליפול בעקבות הסכמים של מפלגה אחרת וכיו"ב.

שום מפלגה לא יודעת כמה יקבלו אחרות וגם לא כמה קולות היא עצמה תקבל.

אף אחד בעולם לא יכול לצפות מספר מדויק רמה כזאת.

במצב כזה, כל קול מכניס את הנציג הבא.

כ"כ שקוף שאתה מנסה לטעון טענות מוזרות כדי להרגיש טוב עם ההצבעה שלך,

ולגרום לאחרים להרגיש פחות טוב עם ההצבעה שלהם.

תהנה מזה.

ברור שהשיקול שלהם להצביע יהדות התורה, באם ברור להם שעוצמה לא עוברים, היה שיקול נכון, שהרי זו ההשתדלות שהם עושים להכניס מנדט.

אני מדבר, לאחר מעשה, בהשגחה פרטית רואים (לפחות לעת עתה, אם לא יהיו שינויים נוספים) שכל הקולות של חב"ד והחרדלי"ם שלא רצו להצביע ימינה בגלל שקד, ופחדו להצביע עוצמה בגלל שלא יעברו - לא הועילו במאומה. מנדט שמיני הם לא קיבלו. ושביעי היו מקבלים גם בלעדיהם.

הקול שלי הלך לפך? כנראה. אבל היתה לו לפחות אמירה ערכית. לאחר מעשה.

הקול שלהם הלך לפך, אבל גם אמירה ערכית לא היתה בזה (אני מדבר על אותם אלו שהזדהו יותר עם עוצמה, אבל רק בגלל הפחד שלא יעברו, הצביעו ג', והיו רבים כאלו).

אלא כדי להכניס אותם.

הם לא נכנסו, לצערי.

אני לפחות מתנחם שהקול שלי לא הלך לפך של עודפי המנדט השביעי, אלא היתה לו אמירה ערכית.

העודפים לעולם לא הולכים לפח.

הם נספרים ונוצרים איזונים בין הרשימות על בסיסם לאחר חלוקת המנדטים השלמים.

בצורה הזו בדיוק ה"עודפים שהלכו לפח של הליכוד" הכניסו מנדט ע"ח יהדות התורה.

אתה מציע כאן הסברים פילוסופיים מופרכים כדי להוכיח שהקול שלך עדיף על של אחרים.

הזוי.

אל תיקח את החיים קשה מידי.

אמירה שלישית: הצבעה למפלגה תורנית, שלא הופכת לדגל צירוף חילונים ונשים (אפילו ההפך...).

אמירה רביעית: אחדות של יראי ה'. חסידים, ליטאים, תלמידי הרב שך והרבי מליובאוויטש לצד הרב מאזוז ואפילו הרב דוד חי. כן. זו אמירה ערכית.

אמירה חמישית: התרחקות מבעלי מחלוקת (ד' מיני ערב רב וכו' וכן, מי שאחרי אין ספור משאים ומתנים לא מצא שום שותף שמוכן לרוץ איתו בהחלט עונה להגדרה הזו, בפרט כשהוא יודע מה המחיר של המחלוקת הזו-ראה סעיף הבא).

אמירה שישית: לא מוכרים ערכים ולוקחים הימורים מסוכנים על חשבון אחרים.

בפרט כשה"אחרים" כאן הם כלל הציבור. כל עמ"י היושב בא"י מושפע ישירות מהתוצאות.

אם גזל ציבור חמור, בנ"ד עאכו"כ שמדובר הן בתקציבים עצומים והן בדיני נפשות כפשוטו (ראה סעיף הבא).

אמירה שביעית: לא תעמוד על דם רעך. בענייני פיקו"נ מחללים שבת אפילו על ספק רחוק

(מה גם שכאן היה הרבה יותר מאשר ספק רחוק, ויש למפלגה הזו חזקה שאינה עוברת

ובוודאי שמחללין שבת על חזקת פיקו"נ).

לא, רבני חב"ד לא התבדחו כשכתבו שיש בזה פיקו"נ.

אמירה שמינית: ביטול הרצון מפני רצון ה'.

המזוהים עם עוצמה שהצביעו ג', ויתרו על רצונם להצביע למפלגה עימה הם מזוהים

וביטלו רצונם מפני הלכה ברורה (ספק פיקו"נ, גזל וכו' כדלעיל).

זו אמירה ערכית ממדרגה ראשונה (בניגוד לאחרים שחושבים שהם "צדיקים"

כשהם צמים ביו"כ כשעליהם לאכול ואכמ"ל).
 

בקיצור, @חיובי, אל תחשוב שאתה ערכי יותר בגלל שהצבעת עוצמה ולא ג'.

אם כבר, אולי רק פחות.

[אבל אני בכלל שכיר מקלדת של ימינה. מה אני כותב את כל זה בשלוש בלילה?!]

אחרי שטענת שאחרים גם זרקו קולות לפח וגם לא אמרו אמירה ערכית.

אם זה זלזול - אתה התחלת בו.

(אני רואה שהשקעת בכזו שעה מאוחרת אתמול.. אז אני מוצא לנכון להתייחס):

מי שהצביע ג' בגלל אמירה ערכית כזו או אחרת קדוש יאמר לו. ואני בהחלט מעריך זאת.

גם אני שקלתי להצביע להם, וכנראה הייתי מצביע להם, למרות הקושי הגדול אצלי בזה, אם לא היה את עוצמה.

אני דיברתי על משהו אחר - 

על אותם אלה שלא רצו להצביע עוצמה - בגלל החשש שהקול שלהם ילך לפח והצביעו ג' רק בגלל זה.

והנה - מה קרה? ג' קיבלו אלפים רבים של קולות, אולי עשרות אלפים מעבר למנדט השביעי, וכל קולות אלו לא הועילו מאומה כנראה.

אם הקב"ה גזר שהקול שלך לא ישפיע - אז הוא לא ישפיע.

ויתכן שחלק מהאנשים הללו - אם היו אומרים להם לדוגמא שגם ג' וגם עוצמה לא תעבור את אחוז החסימה - למי תצביעו? היו כאלו שהיו מצביעים עוצמה, כי זה העדיפות שלהם.

ובסופו של דבר, משהו מעין זה קרה, כי כל קולות אלו לא הועילו לג' מאומה, מבחינת המנדט הנוסף.

כך יצא בהשגחה פרטית.

ושוב, אני מדבר על ניתוח לאחר הבחירות ולא על שיקולים של הצבעה לפני הבחירות שכמובן אין דרך לחזות כמה יהיה חסר לכל מנדט וכו'.

אז זה שאני פחות ערכי מהם, כדבריך, זה אני יודע מטעמים אחרים. תודה שאתה מזכיר לי זאת. נעשה תשובה אי"ה לפני ראש השנה. אבל לא זו היתה כוונתי, אלא בהשגחה פרטית מעניינת שרואים במבחן התוצאה..

וכן, אולי יש בזה מסר עבורנו: אל תעשה יותר מידי חשבונות. תצביע למי שאתה חושב שהכי מייצג את דעת התורה, כי הנה החשבונות והפלפולים לא עזרו. וכל אותם אלפים רבים שברחו מעוצמה לג', לא הועילו במבחן התוצאה.

אני מקבל שאפשר לחלוק על המסקנה הזו, ובטח אתה תחלוק. אבל אני רואה בזה סוג של מסקנה מעניינת שניתן להסיק. זו דעתי. ואני מקוה שמותר לי לכתוב אותה, אך שאני רואה שהיא קצת מעוררת אי נוחות אצל חלק בלשון המעטה.

ובנוגע לכל ה8 אמירות ערכיות שהבאת בהרחבה. חלקם אני מסכים, וחלקם יש לי מה לכתוב ולהרחיב. אך אין לי כוח כרגע להתחיל דיון ארוך נוסף.. אולי בהזדמנות אי"ה, כי פתחת בזה כמה נושאים מאוד מעניינים..

קודם כל, צריך לפעול למען המטרות הטובות, עם הכלים של העולם הזה, לפי חשבונות מעשיים מה הצעד היעיל ביותר. בחשבונות המעשיים, התוצאה הזו לא מלמדת כלום, כי לא הייתה שום דרך לדעת אותה.

ואם אתה דווקא רוצה מסרים משמיים - אולי להפך? אולי זה מסר לתומכי עצמה שתמכו בה ממניעים ערכיים, אם הייתם עושים חשבונות מעשיים ותומכים בג', הייתם יכולים להכניס ח"כ חרדי שהוא גם בעל גישה חיובית לענייני ארץ ישראל.

אני מציין את זה מצד "והייתם נקיים".

אבל באמת בערב ר"ה לא רוצה להיכנס לזה.

בא נניח לזה כרגע.

מאחל לך מכל הלב כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.

מקום שמיני לבן גביר היה מלכתחילה לא מכבד ללא קשר לשאלה אם הוא ריאלי. במבחן התוצאה אם היה לוקח אותו היה נכנס לכנסת, אך מצד שני אתה טוען שהוא מבריח קולות, זאת אומרת שלא היה נכנס, אז תחליט מה אתה רוצה.

תחזית של מנדטים מבוססת על תוצאות אמפיריות, ומקדמי תיקון. בן גביר שאינו טיפש העריך שיהיו יחד איתו בין 7 ל- 9 מנדטים. לצד זה טען בצדק שברשימות הטרוגניות ממקמים בראש נציגים של כל השותפים. כך למשל, כחלון חמישי ברשימת הליכוד ולא במקומות 36, 37, 38, 39, כיאה לו. או למשל אורלי לוי שקיבלה 70 אלף קולות בריצה עצמאית, והוצבה מקום 2 ברשימת העבודה לכנסת. כך גם בוגי יעלון.

לפי זה אמור בן גביר לקבל מקום רביעי אחרי שקד, הרב פרץ, וסמוטריץ', או חמישי אחרי בנט, לאו דווקא בסדר הזה, ולא להזרק נמוך יותר במהלך שיבוץ כגנבים בלילה, בדירה פרטית ברעננה, בלי לשאול לדעתו כשותף מרכזי.

למעלה מן הדרוש, מי שטוען שמפלגת תקומה שווה יותר מכמה אלפי קולות הוא כמפריח יונים. למיטב זכרוני היא מעולם לא התמודדה עצמאית, ולעניין זה אשמח להיות מן הטועים. לכן לא ברור איזו הצדקה מוסרית היתה להקצות לה שני מקומות ריאליים לפני מקום ראשון לבן גביר.     

פרשנות: ירידת המנדט של יהדות התורה היא מכה לגנץ - סרוגים

60 אלף מצביעים לא זזים בקלות בגלל קמפיין כזה או אחר.

פשוט לא ייאמן שבמקום להודות שטעית לכל אורך הדרך בדמיונות שהם יעברו,

אתה ממשיך לטעון שזה היה אפשרי.

כל קשר בינך לבין העובדות מקרי לחלוטין.

לא חיפשתי להרוויח וגם בצלאל קרא להצביע לכל מפלגה בגוש הימין שעוברת.

מצביעי ג' עדיפים בעינינו על מצביעי עוצמה.

עכשיו אני כבר מבין שאין סיכוי

כבר התחלתם עם הקמפיין:

"פעם שעברה לא עברנו רק בגלל הקמפיין של ביבי וחב"ד...

הפעם, אנחנו בוודאי עוברים!"

שיהיה לכם המון הצלחה!

תפנימו ש70 אלף מצביעים לא באים ברגל

כל חב"ד שווה בקושי 15 אלף קול, ומתוכם לפחות 5 אלף הצביעו עוצמה

'האבות הגרושים', נו נו, כמה אבות גרושים מהציבור החרדלי קיימים? אלף? 5 אלף? 10 אלף?!

'זהות' הוכח כשקר. 50 אלף ממצביעי זהות הם בכלל עלה ירוק. השאר מגיעים מכל גווני הקשת.

'חסידות אחת' - אין חסידות בסדר גודל זה, פשוט אין! גור בעלזא וויזניץ ביחד שווים 70 אלף קול.

הציונות הדתית צריכה להגדיר עצמה מחדש מבחינה פוליטית, ואם היא חלק בלתי נפרד מגוש ימין, או אולי פוזיציה ניטרלית.

אם היא בימין עליה לשאת בנטל ניכוש עשבים ששורפים מנדטים לגוש, ולאור התיקו הבין גושי זה קטסטרופה. 

הליכוד שילם מחיר יקר לבן דאהן, שילם לכחלון, ושילם לפייגלין, כדי להסיר את האיום שלהם. לו השכילה ימינה לשלם לבן גביר, כל הסאגה הזו היתה נחסכת.

בן גביר השיג בבחירות האחרונות יותר מ- 83 אלף קולות, וזה נתון שאי אפשר למחוק אותו. איך ממשיכים מכאן.

ובכן, פריימריס בזק בתוך 60 יום כאשר תקופת החגים נופלת לתוכה. אין דרך אחרת. סיבוב כלל ארצי שלישי נמצא על השולחן, ואצלנו ישנים על האף.  

ניתוחי המנדטים שלו הם עבודה בעיניים מבית המדרש של שקד ובנט. באותו עניין צייץ אריה דרעי בטויטר ותהה איך יתכן שלחרדים, ש"ס ויהדות התורה, נוספו 90 אלף מצביעים, כך כתב, ובפועל נוסף מנדט אחד בלבד. כמובן שחטף על הראש ממגיבים ציניים וענייניים. 

אז ככה, הליכוד הפסיד 30 אלף קולות, והפסיד שלושה מנדטים.

לכחול לבן נוספו 20 אלף קולות, והפסידה שני מנדטים. 

וכן, הציונות הדתית צריכה להתאחד או להתפזר בין 30 רשימות לכנסת. מצב של דעיכה זוחלת ורציפה לא יכול להמשך. 

2013- 12 מנדטים.

2015- 8 מנדטים.

2019א'- 5 מנדטים

2019ב'- 4 מנדטים

להמשיך? 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם בזה.

השאלה היא כמה יש עוד לחדש?

אין מה לדון בזה.

צריך עובדות הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם, צריך אכיפה (ועובדות לגביה הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם), וצריך שכל אחד יחנך בבית את עצמו ואת ילדיו.

נגמר. הלאה לפוליטיקה הזולה הבאה.

מה יהודי עושה בחוץ לארץ?? 🤨

לפי חלק מהדעות, לפחות... נדמה לי שבתקופת מלחמת העולם השניה, יהודים שברחו ליפן לא ידעו באיזה יום לשמור שבת... 

… אנחנו מתפללים שלש פעמים ביום באופן הזה.

עוד לא החליטו לשנות את הנוסח.

שאנחנו מתפללים השיבה שופטינו אז זה מתיר לעוות צדק ומשפט?

גם אין קשר בין שינוי הנוסח לשאלה אם אנחנו בגלות. כן נפסק לא לקרוע על ערי יהודה וירושלים כי הם בשלטון ישראל, ונפסק לומר הלל בברכה ביום העצמאות כי יצאנו בו מעבדות לחירות (כלומר סיום שעבוד מלכויות סיום הגלות)

צריך לגור בארץ.

גם סטמר לא נמנעים מלגור בארץ

… עם יציאת השבת וקראתי חדשות נוראות על מוות בתאונת דרכים של איש יקר שזכיתי להכיר אותו ואת משפחתו בביקורי בארץ ובאופן ספונטני כתבתי את מה שכתבתי מתוך סערת רגשות. מצטער אם גרמתי למישהו עגמת נפש.

לגופו של עניין תרבות הנהיגה בארץ היא זוועתית, האכיפה רשלנית וקורבנות תאונות הדרכים בארץ זה לא גזרה מהשמיים.

מצופה ממך לעדכן אותנו, איך נאכפים חוקי התנועה בארץ הקנגורו.

…ניידות ממושבות נמצאות בכל פינה לזהות נהגים שנוסעים ללא רשיון , ללא משמעת נתיבים, ללא נתינת זכות קדימה וכדומה. . מצלמות מהירות ונסיעה באור אדום יש בכל פינה .

הכל עניין של הפניית תקציבים למקומות הנכונים.

אני שומע כל הזמן פרסומות חסרות תכלית של הרלב"ג ושואל את עצמי למה להוציא תקציבי פרסום יקרים במקום לתקצב יותר ניידות, מצלמות ועוד אמצעים יעילים לפתרון הבעיה.

אם יש ניידות בכל פינה, כיצד קרה הפיגוע הנורא אתמול?!

על ראש הקנגרו בוער הכובע.

בישראל משקיעים את תקציבי המשטרה במלחמה נגד טרור, כי עם כל הכבוד לקנגרו שלך להם אין אוכלוסיית אוייב היושבת בתוכם.

האם כבר הזכרתי שאתה אידיוט?

("כובע" בצרפתית)

...לא מצליחה ממש להפסיק אותו מה אתה מצפה ממדינה שלא מנוסה?

אגב הייתי שם. משמאלי מישהו נהרג ומימיני מישהו נפצע. לא נעים.

זה רק מוכיח שהסכסוך הוא דתי ולא על חתיכת אדמה וכל מי שמעלה את הנושא

הטריטורילי מסית את ויכוח ומסכן את קיומה של המדינה.

מקימי המדינה בהסכימם על גבולות החלוקה המצחיקים הבינו את זה.

בגין וממשלתו שנכנעו לרוקדי סבסטיה לא הבינו את זה.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.