של אילו מתפקדים בדיוק?

תוך כמה זמן הם חושבים לקיים מפקד?

העיקר לצעוק פריימריז?

ולו מפני שצריך לוודא שהמצביעים אינם חברים במפלגה אחרת.

בצלאל מציע מפקד בזק. הבין שכנראה אין ברירה.

שמטרתו לגלגל את הלחץ של העצומה החדשה לכיוון הרב רפי,

מאשר שהוא באמת חושב שאפשר ליצור מיזוג מוחלט "תוך שלושה ימים"...

ועוד: נציגי הציונות הדתית בכנסת עושים עבודה מפרכת וכפוית טובה.

את מי אתם מענישים?

הרב רפי, מוטי יוגב ובצלאל לא יישארו בלי פרנסה,

והם לא נמצאים שם לצורך עצמם.

מחיקה של מפלגת הציונות הדתית,

היא עונש קודם כל למצביעים מקרב הציבור הזה.

אתם מנסים לאיים עליהם שאם לא יקבלו את דעתכם אתם מתאבדים?!

לגופו של עניין, נציגי הציונות הדתית אם היו כאלו צדיקים, היו נותנים לבנט ושקד ללכת עם פייגלין, ולסמוטריץ' ורפי פרץ ללכת עם בן גביר כפי שההיגיון הישר של כולם אמר-ואז קרוב לוודאי לא היינו בפלונטר הפוליטי בו אנחנו נמצאים היום...

הבעיה הייתה ששקד העדיפה להתאחד עם הבית היהודי.

חוץ מזה שגם היה עליהם לחץ רבני/ציבורי/תקשורתי שיתאחדו עם הבית היהודי.

רק הערתי שהבעיה לא הייתה שהם לא הגיעו לסיכום עם פיגלין, וגם שהלחץ הציבורי לא עזר..

ערב בחירות תשע"ג ערך הבית היהודי מפקד ופריימריז.

כשיצאו למפקד, לא היה ידוע עדיין מתי בדיוק ייערכו הבחירות.

היה מדובר במפקד של מפלגה אחת עם מוסדות וחוקה מסודרים.

כמה זמן לדעתך לקח בין פתיחת המפקד לבן סיום הפריימריז לראשות ולרשימה?

ב. אני מזכיר שסמוטריץ' והרב פרץ רצו פעם אחת עם בן גביר וגמרו חצי מנדט מעל אחוז החסימה.

האם היית לוקח הימור של מיליון ש"ח שהם לא יגמרו עם חצי מנדט פחות ויימחקו?

ג. אז בגלל שהם לא מתנהלים כמו שאתה רוצה אתה מעדיף את הח"כים של הליכוד?

(לצורך העניין, הבאה בתור ברשימה שם היא מולא פטין).

ע"י פסאדו-איחוד כמו שהיה במערכה ב' שדחק את זהות ועוצמה לצד- וגרם לפלונטר הפוליטי בו אנו שרויים??

מחיקה של איחוד הימין תביא לאותו מקום בדיוק. אפילו חמור יותר.

בואו נגיד שאם זהות ילכו עם בנט ושקד, ואיחוד הימין עם בן גביר, 99 אחוז שאיחוד הימין יקבלו לפחות 5 מנדטים, וזהות+הימין החדש לפחות 7-8 מנדטים,

גם אם יקרה הבלתי-יאמן ואיחוד הימין לא יעבור, עדיין המפלגה השנייה תקבל לפחות מה שקבלה ימינה בפסאדו-איחוד במועד ב'....

זהות והימין החדש לא יקבלו 7-8 מנדטים.

צאו מהדמיונות.

בנט רצה ללכת עם זהות והבין שאין היתכנות.

לכן בחר בימינה.

הסברתי לך כבר:

יש לך כמה טעויות. - אקטואליה וחדשות

מאז כבר פרשו מזהות רוב בכירי המפלגה,

והיא רק שווה פחות...

בצלאל הבין גם הוא שאיחוד הימין עלול להימחק,

ולכן הלך עם הימין החדש.

אף אחד מהם לא שש לכך.

שניהם הבינו שיש כאן סיכון גדול ומתוך אילוץ הלכו יחד.

אתה החלטת שאתה יותר חכם משניהם:

מעבר של זהות והימין החדש הוא ודאי (ואפילו בגדול...),

ואי-מעבר של איחוד הימין הוא "לא ייאמן".

גם אם נניח שזהות והימין החדש יעברו,

ואיחוד הימין יימחק,

מדובר באסון לכל מוסדות הציונות הדתית:

ישיבות ההסדר, הישיבות הגבוהות, הישיבות התיכוניות, האולפנות, הגרעינים התורניים, השירות הלאומי -

כולם קורסים - פשוטו כמשמעו - אם הבית היהודי והאיחוד הלאומי נמחקים.

אתה לא מתחיל להבין את גודל ההימור שאתה מציע.

לא הכל נסוב סביב קואליציה או אופוזיציה.

ובכלל - כבר הצהרת:

"אני זהותניק שרוף... בנוסף - גם אני אישית לא משתייך לציבור הדת"לים".

אם כך, מובן מדוע לא אכפת לך להצביע ליכוד.

ומלבד זאת - מה לך ולפריימריז במפלגות הציונות הדתית?

וכולנו רואים את תוצאות המעשה ה"חכם"...

אם בנט ילך עם זהות-יקבלו במקרה הכי גרוע 6.5 מנדטים,

(ורוב הסיכויים שעם מומנטום טוב "ישתו" את ליברמן כאלטרנטיבה יותר איכותית בלשון המעטה בוואקום הימני-ליברלי)

מוכן להתערב אתך על מה שאתה רוצה...

לגבי השתייכותי, אני לא חילוני כמו שאתה כנראה חושב, אלא דווקא חרדי...

אבל בנושאים מסוימים מתחבר לחזון של הציונות הדתית-ובפרט לזו של זהות, לכן רואה את עצמי קשור לעצומה, שמדברת על כל התפקדות של "כל מי שמאמין בבנייה של הנהגה חדשה למדינת ישראל שמחוברת לתורה ולציונות."

האם זה רק ליברליזם, או הפקעת השעבוד למדינה שזה רעיון מאוד יהודי ורוחני,

בתמצית-פייגלין סובר על פי תורת הרב קוק, שהשלב הבא בגאולה יהיה כשכל עם ישראל יהיו ביחד בארץ ישראל, ויצרו יצירה חדשה דווקא בשילוב של דתיים, חרדים וחילונים,

שבה כל אחד יתרום את חלקו ואת ה"נקודה" הנכונה ב"אידאות" שלו,

הבעיה היא כשה"ממסדים" חוסמים בין המגזרים ובין האנשים, בשל כך יש צורך בשחרור מהמסדים ושנפסיק לפחד אחד מהשני, ואז נוכל לתרום ולהיתרם...

לגבי השאלה האם היו מתקזזים מצביעים, שאלתי עשרות מצביעי הימין החדש וזהות- וכולם אמרו שהיו דווקא שמחים על חיבורים כאלו...

האם אתה מכיר מישהו שהיה עוזב?

(רק מזכיר, שבמועד א' הם הגיעו יחד ליותר מ-7.5 מנדטים...)

לגבי הטענה שפייגלין "מכר" את עצמו זה כמובן לא נכון, וגם כמעט לא נתפס ככה בקרב תומכי זהות, האם אתה מכיר עוד אדם ללא תפקיד פוליטי עם 150 אלף עוקבים ולייקים בדף פייסבוק שלו?

(אגב, מדובר בעלייה ממועד א' שאז היה לו 120 אלף)

בתמצית, פעם נושא השבת הציבורית היה חשוב לכולם, ואפילו דיזנגוף דיבר נגד תחבורה ציבורית בשבת, כיום המצב השתנה, כנראה שדרך הכפייה לא עובדת ואפילו פועלת כבומרנג, נראה שהרב קוק שהיה בעד "הישן יתחדש, והחדש יתקדש", גם היה סובר כך, להרחבה אפשר לראות את הטור שאלננקק פה שמביא גם את שיטתו של הרב יצחק הוטנר שגם היה אחד מתלמידיו הגדולים של הרב קוק:

הזמנה לדיון: "דת ומדינה", הגיע הזמן הגט? והאם יהא זה גט תורני או אזרחי? - אגודה אחת

עיון: "דת ומדינה", עבר-הווה-עתיד, אוהדים-מתנגדים ועוד... - אגודה אחת

ובפרט בשאלות שבמחלוקת...

(מה שבזמנו של הרב קוק עדיין לא הוגדר "מחלוקת")

לגבי פייגלין, הוא מצהיר מפורשות שאכפת לו מהחילונים, אבל טוען שאם לגבי נסיעה ביו"כ וברית מילה היה חוק מחייב, כנראה החילונים היו נלחמים גם בזה, ולכן-הכפייה של המדינה באופן כללי בכמעט כל נושא (ולא רק דתי-וזו האידאולגיה שאתה כנראה מזהה) רק מרחיקה.

לגבי הרב קוק, נכון שהייתה מחלוקת, אבל עדיין החילולי שבת הציבוריים נתפסו יותר כ"פריצת גדר" ו"מרד נעורים" של "שנו ופירשניקים"- מה שלא  תואם כ"כ את המצב היום...

ועוד פוטס בפייסבוק מאדם בשם מולי פאן:

פוסט חשוב;
לכל הדתיים שחושבים שלכפות על החילונים לא לעשות חטאים זה יקדם משהו .. בדיוק הפוך!! ואני ההוכחה.
אני אתאיסט שעד לפני זהות שנאתי כל דבר שקשור לדת ואת הדתיים, במיוחד את המתנחלים והחרדים, שנאתי ברמות.. חשבתי שאין סיכוי למדינה להצליח עם מגזרים כאלה. (תבדקו את הפוסטים שלי לפני עליית זהות)
משהכרתי את זהות ואת גישתו הליברלית ירדה לי השנאה כאילו נהייתי אדם אחר (אפילו התחלתי לחבב את אוהבי וחולמי המקדש). אני לא ציני ולא צוחק.
עדיין יש לי הרבה ביקורת על מתנחלים ועל החרדים ואני לא מסכים איתם בכלל אבל הבנתי מזהות שאפשר לא להעלים את מי שחושב אחרת ממני והעיקר שאף אחד לא יכפה על השני מאומה, התאוריה כל כך עבדה שאני אפילו לא מאמין מה שזה עשה לי.
אני בטוח שיש עוד אלפים כמוני.

בין שאר שיקוליה, עמד הסיכון שמחיקת הציונות הדתית תירשם על שמה.

אולי זהות והימין החדש היו מקבלים 5 מנדטים,

אבל הציונות הדתית שקיבלה 4.5 יכלה גם לקבל חצי מנדט פחות.

שקד הבינה זאת וגם שכנעה בכך את בנט.

יפה שאתה מחליט מה אני "כנראה" חושב (וכמה אתה בקיא בכתבי הרב יותר מ-@הסטורי)...

הקריאה הזו היא למפלגות שמזוהות עם תלמידי הראי"ה והרצי"ה. לא למפלגת זהות. מצטער לאכזב אותך.

משל היינו טיפשים...

לגבי השאלה למי מופנית העצומה-כתוב מפורש שגם זהות תוכל להתמודד בפריימריז,

ובכלל, קשה להתחמק מכך שעדיין (למרות כל ההכפשות) הגרעין הקשה של מצביעי זהות הגיע מהציבור הדתלי"ם- וכנראה שלא לחינם.

לגבי בקיאות בתורת הרב קוק- לא מכיר אישית את סטורי, אבל עם כל הצניעות-מנסיון העבר אני מרשה לעצמי לטעון שבקיאותי בכתבי הרב קוק היא יותר משל דתל"י ממוצע.

מי שרוצה להתחרות אתי שינסה את מבחן ההבנה של נדב שנרב ויחזור-יספר כמה תשובות היו נכונות ונשווה

מבחן ההבנה הגדול

אני חושב שלא הבנת:

הפלטפורמה הפוליטית היחידה שקיימת כרגע לציונות הדתית היא הבית היהודי והאיחוד הלאומי.

הקריאה מופנית קודם כל אליהן. אם הן לא יניעו מהלך כזה - הוא לא ינוע.

ממילא, על ה"דלת" של המפלגה יהיה כתוב: מפלגה דתית לאומית בהנהגת רבני הציונות הדתית.

האם בנט, שמאס בעסקני ורבני הציבור הזה ונטש עמדת הנהגה בלתי מעורערת שלו,

יחליט פתאום לחזור אליו ולוותר על הפלטפורמה החדשה שהקים, שבמהותה אינה דתית לאומית?

האם פייגלין, שכל השנים לעג למגזריות של הציבור הזה והטיף לצאת ממנה,

יחליט פתאום להיכנס למפלגתו המגזרית ולהתמודד על מקום בה?

[האם בן-גביר, שמפעם לפעם דורש לקיים פריימריז פתוחים בהם יתמודד גם הוא,

יהיה מוכן להיות חלק בלתי נפרד ממפלגה שחזונה ורבניה אינם ברוח הרב כהנא?

האם הוא יהיה מוכן להיכנס למפלגה מאוחדת לחלוטין - לא "בלוק טכני" - בה הוא יהיה מיעוט,

ועליו יהיה לקבל את הכרעות רוב הסיעה ומוסדות התנועה, למשל, בנוגע לתנאי הכניסה לקואליציה?

או שיומיים אחרי הבחירות הוא יתפלג מהסיעה כדי לא להיות חלק מממשלה שעושה דברים שלא נראים לו?]

ב. @הסטורי הוא הרבה יותר מדת"לי ממוצע;

למד ולומד מזה שנים רבות אצל גדולי תלמידי הרצי"ה והנזיר - כמו שכבר ציין.

אני מציע לך לזלזל ולהתנשא קצת פחות ("עם כל הצניעות")...

ולגבי ה"מבחן" של נדב שנרב - פחחחחחח.

לא מפיו אנו חיים ולא הוא יקבע מה מעיד על הבנה מעמיקה ובקיאות בכתבי הראי"ה

(כאילו שהוא מבין משהו בכלל).

עצם ההצעה להשתמש בו כמדד מעידה שלא התחלת להבין משהו בנושא הזה.

אגב - אני מזכיר שטרם ענית על שאלות קודמות בנושא - 

לשם השוואה - - אקטואליה וחדשות

התעלמת משתי שאלות והתייחסת רק לאחת (שהיה לך נוח להתייחס אליה).

וגם הם לא רוצים אותו.

הרי הוא רוצה להתנתק מסמוטריץ', ולרוץ לבד כנראה יפחד לנסות שוב...

אם היה רוצה להתנתק ממנו, יכל להישאר יו"ר הבית היהודי,

ולהודיע שלא ימשיך בריצה המשותפת עם האיחוד הלאומי.

הוא פרש מתפקידו כיו"ר הבית היהודי משום שלא רצה את רבני הבית היהודי ואת עסקניו.

הוא לא רצה את הציונות הדתית.

הוא כבר הודיע על נכונותו לרוץ עצמאית,

וחושב שמתפקיד שר הביטחון יצליח להשיג יותר משהשיג בסיבוב הקודם.

הוא לא יחזור להתמודד במפלגה ה"מגזרית" שלפני רגע היה היו"ר שלה.

לא לשם כך פרש.

עובדה שבמועד א'- זהות והימין החדש יחד קבלו 7.5 מנדטים, כשככל הנראה לפחות 2 מנדטים של זהות הגיעו מהציונות הדתית, וכן ככל הנראה לפחות 3.5 מנדטים של הימין החדש...

כמו שבמפלגת יחד ניסה חלק אחר מהציבור הזה

להקים מפלגה הפוכה (שותפות עם חרדים ולא עם חילוניים).

המציאות היא ששום חלק מהציונות הדתית

לא מסוגל ליצור פלטפורמה פוליטית בלי החלקים האחרים.

ופייגלין ובנט היו יושבים עכשיו לבטח בממשלה,

אז-לטעון שאין סיכוי לשום פלטפורמה פוליטית לחלק אחד בלי האחרים זה כנראה "לא מחזיק מים"...

בואו נגיד ככה- אם רק זהות הייתה רצה במועד א'- כנראה הייתה עוברת.

ומצד שני אם המצב בבחירות מבחינת זהות היה כמו בזמן הקמת הימין החדש- שנתפסה אז כמפלגה שולית וקיקיונית מאוד, גם הימין החדש הייתה עוברת בקלות...

אני לא מדבר על מצב אוטופי אלא על המציאות הקיימת.

זהות לא היתה עוברת בגלל סדרת טעויות של פייגלין - 

החל מהניסיון לברוח מתיוג כימין ועד סרטון כפות הרגליים.

אם הימין החדש היה רץ כשפייגלין אינו לצידו, הוא אולי היה עובר.

בכל מקרה, לא ברור בכלל שהציבור יתן לו קרדיט להזדמנות שנייה.

אבל אני מאמין שעדיין היו נמצאים ה-20 אלף החסרים לזהות ממאגר הימין החדש (שאחרי הכול חלק גדול ממצביעי הימין חדש גם אהדו את זהות)

בכל מקרה, אם ילכו 2 המפלגות יחד, ויהיה מומנטום טוב, הם ישתו את הבלון הנפוח הנקרא "ליברמן", אם זה לא חשוב לך, אלא רק ההטבות לעסקנים ול"מויסדות" אז שיהיה בהצלחה...

ציונות דתית זה לא...

ואני חושב שיש יד מכוונת ל"טעויות" גורליות כאלו

(זה יסוד בתורת הרב שכדאי שתלמד),

ויש סיבה מהותית למה הן מתרחשות.

אם 2 המפלגות ילכו יחד, הן יכולות גם להימחק.

הסברתי כבר שזו הסיבה למה בנט ויתר על הרעיון.

ובכלל - איך התרחיש של ריצת זהות עם הימין החדש,

קשור למפקד שעבורו פתחת את השרשור?!

ה"ציונות הדתית" לא בנויה ממצביעי שתי מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

אבל שוב - בפטרונות - אתה מנסה כמי שבא מבית חרדי,

להחליט מהי ציונות דתית ומה לא.

בנוסף, אתה מחזר טענות שכבר עניתי לך עליהן

שקד יודעת מצוין למה היא היתה נגד - אקטואליה וחדשות

ומאידך מתעלם מטענות שנוח לך להתעלם מהן.

לשם השוואה - - אקטואליה וחדשות

אנסה שוב,

לא יודע כמה זמן לקח-עם רצון טוב זה לא אמור לקחת יותר מדי זמן...

לגבי הסיכון שאיחוד הימין לא יעבור-חושב שעניתי בהרחבה.

יכול להיות שעדיף את הליכוד-ופשוט לחזק שם את החכי"ם בהם אני תומך...

לגבי יסודות בתורתו של הרב- אם ברצונך ללמדני-אנא הבא מקורות, (לשמוע מרמי"ם במרכז הרב זה לא מספיק...)

ככלל, להבנתי, ברור שלכל דבר יש יד מכוונת, אבל יש גם "בירורים", ויש דברים ש"מגיעים לפני זמנם"...

אני מאמין שאדם שאמר על עצמו  "אני נשמת רבי נחמן" ['חיי ראי"ה' עמ' קעא] גם מסכים עם המושג של "מניעות"...

זו כבר טעות ראשונה שלך -

שאלתי:

"כמה זמן לדעתך לקח בין פתיחת המפקד

לבין סיום הפריימריז לראשות ולרשימה ערב בחירות תשע"ג?

אתה מודה שאינך יודע וחושב שלא אמור לקחת יותר מדי זמן...

בפועל, המפקד נפתח בר"ח אייר והפריימריז נערכו במרחשוון שאחריו.

קדמו לפתיחת המפקד כמה חודשים של הערכות לקראתו.

בשום צורה אין היתכנות לקיים מיזוג מלא, מפקד ופריימריז

אם בעוד שבועיים יוצאים לבחירות.

אלו דמיונות שלך ושל יוזמי העצומה וחותמיה.

ב. אתה יכול להתפקד לליכוד ולחזק את הח"כים בהם אתה תומך.

בכל מקרה, לא צפויים שם פריימריז לרשימה אם יוצאים כעת לבחירות,

וגם לראשות לא תוכל להצביע ללא ותק של 16 חודשים.

העוצמה שקראת לחתום עליה לא עוסקת בהתפקדות לליכוד,

אלא בהצבעה לו בבחירות הקרובות.

אם אתה רוצה להכניס את מולא פטין במקום את בצלאל - בהצלחה.

ג. עניתי על זה בהודעה אחרת - 

לגבי הפורשים - - אקטואליה וחדשות

ד. אני חושב שאחרי 20 שנות פוליטיקת פייגלין,

די הוכח שאין היתכנות למהלכיו הפוליטיים,

והם לא יכולים להגיע לפני זמנם.

ה. מצחיק שאתה מביא ציטוט שהרב נריה שמע מאיזה חסיד ברסלב בירושלים,

כשאין לכך עדות מוכחת בכתבי הראי"ה (ובמקומות רבים אף ההפך הגמור).

זה מראה הרבה על הכרתך את תורת הרב.

על פניו-יש קשר בין תורת הרב קוק לזו של רבי נחמן, ולא צריך בשביל זה עדויות מוכחות...

אמנם יש קצת הבדל, שהרב קוק באופן כללי משרד יותר אופטימיות ושאיפה לבניין ורבי נחמן נראה שעושה אידאליזציה ל"פסימיות", אבל מספיק לדוגמה להשוות את "חדריו" לספרים כמו "חיי מוהר"ן" ולראות את הקשר...

לגבי העצומה- חושב שהיא חשובה כאמירה כללית, שמטרתה להבהיר לעסקני הבית היהודי שאנחנו לא בכיס שלהם, ושאם לא יתעשתו- גם אלו שעדיין לא ברחו-יברחו

בכל תחום כמעט. יש כו"כ הבדלים משמעותיים ואכמ"ל.

ב. אתה בכל מקרה לא הצבעת לאיחוד הימין אלא לזהות

ואתה לא בכיס שלהם גם אם יעשו פריימריז... על מי אתה מאיים בדיוק?

ג. גם בבית היהודי וגם באיחוד הלאומי רואים צורך בפריימריז.

אם יוצאים לבחירות בעוד שבועיים אין לכך כל היתכנות.

ממילא אין שום טעם בעצומה הזאת.

ד. כאמור, החותמים - אלו מהם שהצביעו לבית היהודי -

לא מענישים את עסקני המפלגה אלא את עצמם, בעיקר.

ה. מי שמגיע מבחוץ, מוטב לו שילמד מאלו שגדלו כך,

ולא ינסה לראות מה שלא רואים מבפנים.

אחרת הוא יראה משהו שונה מהדבר האמתי.

ו. מופרך שאתה מציג עצמך כתומך של מי

שכבר שנים טוען שהוא לא "הציונות הדתית"

ועושה ככל יכולתו לבודד עצמו ממנה,

ומאידך מנסה ללמד את הציונות הדתית מי היא ומה היא.

מופרך לא פחות שאתה דורש מהבית היהודי והאיחוד הלאומי,

לא רק להתאחד ביניהן, אלא גם להתאחד עם זהות -

שלא הצליחה לשמור יותר ממערכת בחירות אחת על אחדות פנימית בתוכה,

ומצפה מהן להכיל את מי שלא הצליחה להכיל את חלקיה (וכמובן, היא תכיל אותן...).

לא זו בלבד, אתה דורש שתכיל גורמים שהתפיסות ביניהן רחוקות יותר,

מאשר התפיסות בין זהות לבין פורשיה.

כאילו שפייגלין בכלל ירצה להיות חלק ממנה,

ולהצטרף למפלגה "מגזרית" - אחרי שנים של בידול ממנה וזלזול בה.

אולי @הסטורי יתנדב,

אם כי אחרי שטענת שאתה מבין יותר ממנו,

אולי אתה מתיימר ללמד אותו.

כפי שכתבתי, אני מבין שלדעתך תורת הראי"ה -

כמו שאתה מבין אותה - היא ברמה של פורום,

אבל אני חולק נחרצות על התפיסה הזו.

רק ממדגם של דתלי"ם שאני מכיר הגעתי למסקנה שהגעתי, לכן אמרתי רק "כנראה", ובאמת שלא הייתה לי כוונה להעליב...

לגבי ללמד, התגובה הייתה על מה שכתבת (זה יסוד בתורת הרב שכדאי שתלמד), ועל זה אמרתי שאם ברצונך באמת ללמדני, עדיף פחות לנסות להביא לי יסודות לטענתך בתורת הרב, אלא פשוט להביא סימוכין...

החלטת שאתה יודע יותר ממנו על בסיס מדגם שאתה מכיר.

אני מקווה שאת תורת הרב אתה לא לומד לפי "מדגם" של פסקאות פה ושם.

שלא יצטרפו למפקד ולפריימריז בציונות הדתית:

מתן כהנא לסרוגים: הימין החדש לא תרוץ בפריימריז הפתוחים- סרוגים

ושים לב שכאן אין מילה על זהות:

בלי חיבורים: היוזמה של סמוטריץ' לקראת הבחירות - סרוגים

ל-@יהיהטוב ועוד כמה כאן...

וגם ליוזמי עצומת האחדות.

פייגלין אישית למד אצל הרב דרוקמן,

בנוסף, הרב שרקי עדיין תומך כעיקרון בעמדתו גם אם בהסתייגות, כמו שאפשר לראות כאן:

הרב אורי שרקי באולפן סרוגים: "הציונות הדתית תנהיג את המדינה"- סרוגים

לגבי נדב שנרב-אני חושב שזה מבחן טוב-זה הכול...

לגבי הרצי"ה- הגיע הזמן לומר את זה, להיות תלמיד של הרצי"ה זה עדיין לא אומר להיות תלמיד של הראי"ה...

כל מי שמכיר את שניהם-יודה, שהרצי"ה לקח חלק מסוים מהראי"ה ועליו שם דגש...

(שמעתי שכנגד כל קטע בו הראי"ה מדבר על "כלל ישראל-ארץ ישראל וכו," יש 4 קטעים על עולמו של הפרט.

האם הרצי"ה התייחס לזה)

עם אותם "פורשים".

אני מציע, שגם אם אתה חשוב שאתה מבין משהו בתורת הרב אחרי שלמדת בעצמך,

לא תרהיב עוז לטעון שאתה גם מבין במחלוקות הפנימיות בישיבת מרכז הרב בין תלמידי הרצי"ה

אחר שלא למדת במרכז הרב ולא אצל מי מתלמידי הרצי"ה.

פייגלין למד אצל הרב דרוקמן בתור תלמיד בכיתה י"ב לכל היותר.

הרב דרוקמן לא מסר בישיבה התיכונית שיעורים באורות או באורות הקודש,

ותלמידים בגיל הזה לא מבינים כלום ברעיונות עמוקים כאלה.

אם לימוד כזה מייצר אצלך מושג של "תלמיד" בנושאים כאלה,

זה אומר הרבה על רמת ההבנה שלך בכתבי הראי"ה.

גם בצלאל חושב שצריך לחתור להנהגה,

אבל לא מתוך מחיקת הזהות של הציונות הדתית.

כך שאין שום הוכחה מהדברים של הרב שרקי

שמראים שהוא עדיין מזדהה עם פייגלין,

בפרט כשבסוף דבריו הוא עצמו אומר

שעמדותיו בנושאי דת ומדינה עומדים לדיון.

לגבי שנרב - אין כאן שום מבחן טוב.

סה"כ ניסיון לחכות את הסגנון בלי שום דבר מהתוכן והמשמעות.

אתה יכול לומר מה שאתה חושב ש"הגיע הזמן לומר".

הקראים טוענים את אותן טענות על היחס בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ.

לא מפיהם אנו חיים.

אולי יש פה חוסר הבנה-אני מדבר על המחלוקת בין זהות ל"פורשי זהות"- שאותם מעניין רק ליברליזם נוסח אמריקה, ואילו פייגלין מדבר על משהו הרבה יותר עמוק ויהודי...

לגבי הרצי"ה, אין שום "כפירה" בטענה שהרצי"ה לא ממשיך את כל דרכו של הראי"ה, אלא רק חלק מסוים בה, גם עם טענות הקראים כדאי להתמודד רציונלית.

כתלמידו של הרב הוטנר- יש לי גם אילן גדול להיתלות עליו, (תוכל לראות בספר מכתבים לראי"ה במכתב כמעט אחרון, טוען הרב הוטנר לרצי"ה, שעכשיו לאחר שעברו 40 שנה, התקיים בו "אין אדם עומד על דעת רבו אלא לאחר 40 שנה" ו"הנני רואה את עצמי תלמידו יותר מכל תלמידיו בזיקתו הראשונה"....)

לגבי שנרב, זה פשוט סוג של מראה-שמראה לנבחנים כמה הם באמת מבינים את דברי הרב קוק וכמה הם מדקלמים סיסמאות...

לא יודע איך בדיוק אתה מגדיר את עצמך "מבפנים",

אבל האמירה הזו מצטרפת להצהרות המתנשאות הקודמות שלך ("עם כל הצניעות"...).

לגבי הרצי"ה - יש מספיק דרכים להתמודדות רציונלית,

אך מקומן בבית המדרש ולא בפורום.

אני מבין שלדעתך תורת הראי"ה - כמו שאתה מבין אותה -

היא ברמה של פורום, אבל אני חולק נחרצות על התפיסה הזו.

הרב הוטנר יכול לכתוב כהבנתו

(אם כי מופרך למדי לטעון שירידה מהארץ והקמת ישיבה באמריקה

יכולה לעלות בקנה אחד עם תורת הראי"ה).

איני יודע כמה למדת ושימשת את הרב הוטנר (שנפטר לפני כארבעים שנה!),

שאתה חושב שאתה יכול להישען עליו

(או שאתה תלמיד שלו כמו שאתה תלמיד של הראי"ה...).

ובכל מקרה, בית מדרשו של הרב הוטנר באמריקה מעולם לא התיימר לטעון

שהוא-הוא בית מדרשו של הראי"ה, אינו רואה עצמו ככזה, וכמובן, אינו כזה ולא היה כזה.

לסיום אציין, שכבוגר ישיבת קרית ארבע,

למדתי אצל הרב ולדמן שליט"א שלמד אצל הרב הוטנר ושימשו טרם עלייתו ארצה,

ולאחר עלייתו למד אצל הרצי"ה במרכז הרב ועמד על ההבדלים ביניהם לעומקם.

את חלקם הוא מציין מפעם לפעם בשיעוריו.

לגבי הרב קוק וכו', הויכוח התורני שלנו התחיל מאז שטענת שזהות לא קשורה לתפיסת הציונות הדתית, ואנוכי טענתי שכן,

בנוסף, באופן כללי גישתו של הרב הוטנר ואנשים נוספים בסגנונו, היא בהחלט לעשות חלוקה חדה בין תורת הראי"ה, לבין הרצי"ה שלטענתם לא הציג והעביר את תורת הראי"ה במלוא הקיפה...

לא חושב שזה חידוש גדול כ"כ...

כמעט כל מי שמסתכל בחוץ על תורת  הראי"ה מול הרצי"ה רואה את זה, ולא לחינם גם הז'אנר של מורנו ורבנו הרב שג"ר זצוק"ל סבור כך...

אתה מנסה ללמד כאדם שבא מבית חרדי,

מהי ציונות דתית אנשים שגדלו בה כל חייהם.

רוב מניין ובניין הציונות הדתית לא שותף לתפיסות בנט ופייגלין,

ורוב מניין ובניין תלמידי הראי"ה והרצי"ה - גם אלו שאתה מתיימר לטעון שאתה תלמידם -

אינם נמצאים שם.

פייגלין טוען מראשית דרכו הפוליטית,

שהוא לא הציונות הדתית, וגם אינו שייך לכל מגזר אחר - 

ומבדל עצמו בכל דרך ממנה ומייצוגה הפוליטי.

פתאום זהות הפכה להיות הציונות הדתית...

לגבי הרב הוטנר - הכל יודעים את מי מינה הראי"ה לערוך את כתביו,

ולהרביץ את תורתו בבית מדרשו (רמז: לא הרב הוטנר).

אם אחרים חושבים שהם מבינים טוב יותר מהראי"ה מי ראוי לעסוק בתחומים הללו -

אל נא יתיימרו לקרוא לעצמם תלמידיו.

ששניהם לא עשו רדוקציה להגותו המעמיקה והחובקת כל של הראי"ה קוק, לכדי נושא של "התנחלויות" ו"ארץ ישראל השלמה", מה שככל הנראה אי אפשר לומר על הרצי"ה...

אפילו את קורות חייו אינך מכיר, כנראה.

הוא נולד קצת לפני תשכ"ז

ואפילו כיהן כראש הישיבה שייסד אביו

כמה שנים טובות לפני פרוץ מלחמת ששת הימים.

"עשה רדוקציה להגותו המעמיקה והחובקת כל של הראי"ה קוק,

לכדי נושא של "התנחלויות" ו"ארץ ישראל השלמה"",

כאשר הוא הרביץ את תורת אביו עוד טרם קום המדינה

ועמד בראש ישיבתו שנים רבות לפני תשכ"ז - 

הוא מופרך לחלוטין ומעיד יותר מכל על חוסר הבסיס של כל התפיסה שאתה מציג.

אבל מהקצת שכן קראתי (וכן ממה שאומרים בשמו כל הזמן) נראה שבגדול הטענה שהבאתי פה-כן נכונה...

אא"כ אתה חושב שלא היה לו מה לומר או שהוא לא אמר כלום לפני תשכ"ז.

שמעתי שכנגד כל קטע בו הראי"ה מדבר על "כלל ישראל-ארץ ישראל וכו," יש 4 קטעים על עולמו של הפרט.

האם גם אצל הרצי"ה זה כך?

קודם טענת שהוא בכלל חלק על הרב בנושא הזה.

עכשיו אתה מתלונן על בעיות ביחסיות אצל אחרים

כשאתה מודה שאצלך חסר עניין שלם שגם לשיטתך הוא העיקר?

במחילה, זה כבר מוכיח איפה ההמשך נמצא ובעיקר איפה לא.

אם גם לשיטתך זו הנקודה,

מובן למה יש עיסוק נרחב יותר בה מאשר בעניינים אחרים.

אצל חתנו לפחות-יש די הרבה, כמובן שלא באותה צורה כמו "אצלכם", אבל בהחלט יש...

(בכל מקרה כפי שאמרתי זה אולי מרכזי אצל הראי"ה, אבל לא תופס יותר מ-25%...)

ושוב - גם לשיטתך זו הנקודה,

ואם כך מובן למה יש עיסוק נרחב יותר בה מאשר בעניינים אחרים.

ככל שדעתך שיש מדד אחר, אשמח להפניות ולבדיקה הדדית...

אני טוען טענה אחרת: יש מי שלמד ושימש את הראי"ה ותלמידיו,

ויש מי שלמד אצלו בדוחק 4 שנים וחושב שהוא תלמידו יותר מכל תלמידיו.

לא פלא שאתה רואה בו את "רבך" בענייני הראי"ה,

כשההיכרות שלך עם תורתו היא הרבה הרבה פחות מכך,

ואעפ"כ אתה טוען שאתה יודע.

ו-כן, חושב שאדם שבא מבחוץ יכול לפעמים לשים לב לדברים שפחות רואים מבפנים...

א. גם הקראים לומדים תורה.

ב. מי שמגיע מבחוץ, מוטב לו שילמד מאלו שגדלו כך,

ולא ינסה לראות מה שלא רואים מבפנים.

אחרת הוא יראה משהו שונה מהדבר האמתי.

כמדומה שזה גם מה שקרה לרב הוטנר עצמו.

לגבי הרב ולדמן-מעניין באמת לשמוע ממישהו שהכיר את הרב הוטנר והרצי"ה על ההבדלים ביניהם לעומקם, יש לך קישורים?

ישיבת "פחד יצחק" רואה בעצמה המשך לישיבה המרכזית העולמית שייסד?

מתקיימים בה שיעורים סדורים בכתביו?

בהבנת כתבי הראי"ה, וחשש ממה שנראה בהשקפה החרדית כ"זליגה" מכוונותיו האמתיות של הראי"ה קוק...

אם יש מחלוקת כל צד מראה את עמדתו ולא מצניע אותה.

בציבור החרדי התנגדו רבים לראי"ה עוד בחייו ולאחר פטירתו

בטרם קיבל הרצי"ה את ראשות הישיבה ומעמד ציבורי.

איפה בדיוק בציבור החרדי הלכו אחרי או דברו ע

 "כוונותיו האמתיות של הראי"ה קוק"?

הרב תמך באגו"י ולא שמענו על כך?

לגופו של עניין- הן הרב הוטנר (כפי שלננקתי למעלה) והן חתנו הרב דיוויד, לא מזדהים-בלשון המעטה עם הפוליטיקה החרדית...

לגבי הרב קוק-הם לוקחים ממנו את מה שבאמת היה המאפיין המרכזי שלו- של מציאת עומק רוחני בכל דבר, ופחות את העניין הפוליטי של "כן מפד"ל/אגו"י", מה שכאמור גם אצל הראי"ה היה הרבה יותר שולי מאיך שהרצי"ה הציג את זה....

הרבה לפני תורת הרב.

זה רק מוכיח שהם לא מתחילים להבין את החידוש האמתי שלו,

שבא לידי ביטוי ביוזמות שקידם (למשל: הקמת הרה"ר) ובדברים למענם פעל והיו חשובים לו.

אבל לאחר שכבר הצהרת שאתה יודע מהי ציונות דתית למרות שלא היית מעולם חלק ממנה,

לא מפתיע שאתה מעלה בדעתך שאדם ששהה בא"י בסה"כ כ-4 שנים בחיי הראי"ה

(ואיני יודע כמה מהן למד אצלו, אם בכלל, בצורה מסודרת),

הוא תלמיד מובהק שלו יותר מבנו יחידו, רבני ישיבתו, עורכי כתביו,

ואחרים ששתו בצמא את דבריו משך שנים רבות.

לגבי עומק רוחני וחסידות, נכון שהחסידות כעיקרון כבר עסקה בזה, החידוש של הרב קוק היה:

א. הראה בפועל איך למצוא את זה בחיים המעשיים.

ב. המשך ל-א', הצליח לחבר בין ניגודים לא רק בצורה רוחנית מופשטת, אלא גם חיבור מאוחד בין גשם לרוח, מציאות גלוייה ונסתרת, רציונליות ורגש, מודרנה ומסורת וכו',

(בשונה מהחסידות, שככלל נטתה "לקחת" אותנו מהעולם המציאותי אל עבר עולמות עליונים)

מעניין שהוא הרגיש זאת רק שנים רבות לאחר פטירתו.

לאן נעלמו כל אלו שהיו תלמידיו יותר ממנו כשנפטר הראי"ה?

לגבי חידושו של הרב -

אתה מנסה להשתמש במתודה שיצר,

ולהתעלם מהמסקנות העולות ממנה.

אי אפשר להפריד בין החלקים הללו ואכמ"ל.

וראה עוד כאן:

על פניו אתה יכול למצוא קשרים בין גישות שונות ומנוגדות - אקטואליה וחדשות

אבל כמו בהרבה דברים בחיים, לפעמים ההבדל הוא בדגשים ובפרופורציות...

לגבי פחד יצחק-הרב הוטנר הצהיר שלמרות שהוא תלמיד גדול של הראי"ה-עדיין ב"נקודה" שלו  הוא חולק עליו, ועדיין- המשיך לטעון שהרצי"ה לקח את זה עוד יותר רחוק...

לגבי דרכי ותפיסתי האישית- אני משתדל ללמוד את כתבי הראי"ה בעיקר דרך העיניים של הרב שג"ר

(ששוב, כאדם שבא מבחוץ-אנוכי מרהיב עוז לטעון שהוא הממשיך האמתי של הראי"ה)

א. בעיני הרב הוטנר, מי היה "גדול תלמידי הראי"ה" בעת שנסתלק?

ב. אם ב"נקודה שלו הוא חולק עליו" - שלא יתיימרו הוא ותלמידיו

לקבוע כיצד היתה הנהגתו הציבורית בסוגיות הללו.

אם מלכתחילה הוא חלק מכל וכל בנושא הזה,

שלא יטען נגד אחרים שקיבלו את הנקודה, המשיכו איתה,

והגיעו איתה באופן טבעי לאן שהיא הובילה.

זה לא רק הרצי"ה, אלא גם הנזיר, הרב נריה, הרב ישראלי ועוד מגדולי תלמידי הראי"ה.

כולם לא הבינו חוץ מהרב הוטנר.

וכמובן, המסקנה של תורת הראי"ה היא ללכת להקים ישיבה באמריקה...

יש כמה רבנים חרדים ששם משפחת קוק-שבנוסף לחרדיותם הם גם "רוחניים" כאלו, כדוגמת הרב חיים קוק ראש ישיבת תורת רפאל ברמת שלמה,

עוד הרב קוק אחד ראש ישיבת מאור התלמוד ברחובות, וכנראה גם הרב דב קוק מטבריה...

שמעתי מכלי שני מראש ישיבת מאור התלמוד, ש"דרכו של הראי"ה סולפה ע"י תלמידיו ומתנגדיו כאחד"...

מאמין שזוהי גם דעת שאר הרבני קוק שהזכרתי...

אבל-באמת שאין לי כוונה לערער לך את מה שחונכת עליו- ולכן אם מפריע לך-אשתדל להפסיק...

בעיקר מפגין בורות.

בסוף, הרב סימן מי ממשיך את דרכו בהרבצת תורתו ובהוצאת ספריו.

אלו לא היו אחיו או תלמידים לשעתם.

של רבנים שהורו על תלמידים ספציפיים כממשיכי דרכם, ואח"כ אותם תלמידים לא בדיוק המשיכו את הדרך ולפעמים סלפו, ובמקרים של ילדים עאכ"ו....

אבל אתה טוען שעוד בחיי הראי"ה הוא חלק על כך.

מופרך והזוי לטעון שכל תלמידיו - הרצי"ה, הנזיר, הרב ישראלי, הרב נריה ועוד רבים,

החליטו לנטוש את תורתו, ורק זה שמלכתחילה לא קיבל אותה וירד לאמריקה הוא המבין הגדול שלה...

ובכל מקרה - 

אגב, אני מבין שהם מזוהים עם הציונות הדתית? - אקטואליה וחדשות

ברשותך, אני פותח שרשור חדש מסודר יותר.

בעקבות השרשור הקודם - - אקטואליה וחדשות

נראה לי מתבקש אחרי מאה תגובות...

אחרת - למה אתה מתיימר להגדיר אותה?

ולמה אתה חושב שאמורה להיות התאמה בינה לבין כתביו,

אם ממילא רבניה מסלפים אותה?

לשיטתך, בכל מקרה הציונות הדתית קיבלה את הרצי"ה ולא את הראי"ה.

למה אתה חושב שאם למדת את הראי"ה אתה יודע להגדיר אותה?

ולסיום, הרב דיוויד מזדהה עם זהות?

וראה עוד כאן>>

על פניו אתה יכול למצוא קשרים בין גישות שונות ומנוגדות - אקטואליה וחדשות

אם נצביע ליהדות התורה, זה לא יהיה הפסד גדול כמו להצביע לליכוד

את מי אתם מענישים?

הרב רפי, מוטי יוגב ובצלאל לא יישארו בלי פרנסה,

והם לא נמצאים שם לצורך עצמם.

מחיקה של מפלגת הציונות הדתית,

היא עונש קודם כל למצביעים מקרב הציבור הזה.

אתם מנסים לאיים עליהם שאם לא יקבלו את דעתכם אתם מתאבדים?!

אין אפילו 5,000 חתימות.

בקיצור, שום דבר שאמור לאיים על מישהו.

מחקו מהעצומה את המילים: "ונצביע לליכוד או לכל מפלגה אחרת במפה הפוליטית מלבדכם".

יתנו לו אחד ראלי. ירצה - יקח. לא ירצה - ירוץ לבד.

ובכל מקרה, אין קשר בין העצומה הזו לבין שאלת עוצמה יהודית.

אני מכיר בעיקר את הוורט של איתמר על 4 מנדטים לעוצמה יהודית בסבב ב'.

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.