ד"ת לימי הקורונה#4 - תמונה כללית על איסור מוקצה בשבתחידוש

בחרתי לכתוב על נושא זה בשל היותו מעשי עד מאוד ויש בו חוסר בהירות אצל מי שלא מכיר את הסוגיה, אז להלן איזשהוא סיכום שעושה קצת סדר בראש

 

יסוד דין טלטול מוקצה ופרטיו

 

יסוד איסור טלטול מוקצה, רמוז בפסוק "והיה ביום השישי והכינו את אשר יביאו" – בשבת משתמשים רק במה שהיה מוכן לשימוש ביום שישי. חפץ שהאדם לא חשב שישתמש בו בשבת, הרי הקצה דעתו ממנו (ומכאן השם "מוקצה", במלרע, מבחינה לשונית), כלומר ניתק והסיח ממנו דעתו, וממילא החפץ אינו 'מוכן' לשימוש בשבת. נאמרו עוד כמה טעמים פרקטיים בסברת איסור טלטול מוקצה, ולא נאריך בזה כאן.

כל הכתוב להלן מבוסס על שו"ע ומפרשיו בסימן ש"ח

 

אנו רגילים להתייחס לכל החפצים העונים לשם "מוקצה" כשייכים לקטגוריה אחת. אך באמת יש הבחנה בין כמה סוגים, שלהם רמות חומרה שונות. יש מחלוקות רבות בפרטים ולא נכנסנו כאן למה שלא היה הכרחי. להלן המסגרת הכללית ביותר של הסוגיה, שאינה שנויה במחלוקת:

 

ישנם ארבעה סוגים עיקריים של מוקצה-

 

מוקצה מחמת גופו – דבר שאינו מיועד לשימוש האדם: עצים ואבנים, עפר, פסולת וכד'

 

מוקצה מחמת חסרון כיס – חפץ יקר ורגיש שהאדם מקפיד שלא להשתמש בו סתם לשימושים אחרים: מצלמה, סמארטפון, ויש דעות שאפילו דפי נייר להדפסה, שאע"פ שהם לא יקרים, מכל מקום האדם שומר עליהם שלא יתקמטו וכד'

 

כלי שמלאכתו לאיסור – חפץ שמיועד לשימוש האסור בשבת, אך אפשר להשתמש בו גם לפעולות היתר: מספריים, פטיש ומסמרים ושאר כלי עבודה, מחט,סרגל, וכן הלאה.

 

בסיס לדבר האסור – חפץ שהניחו עליו בכוונה תחילה חפץ מוקצה לפני שבת, על מנת שיישאר עליו בשבת, ואכן המוקצה היה על אותו בסיס בזמן כניסת השבת. במקרה זה הבסיס עצמו הופך למוקצה. כגון, שולחן קטן של מנורת לילה, פמוטים שהדליקו עליהם נרות שבת.

 

ויש גם ארבעה סוגים של טלטול:

 

לצורך גופו – להשתמש בגוף החפץ.

 

לצורך מקומו – לפנות את המקום שבו מונח החפץ.

 

"מחמה לצל" – לצורך החפץ עצמו, שלא יינזק, כגון להעביר דבר שאור וחום השמש מזיקים לו, למקום מוצל, או לקחת חפץ למקום שמור, להכניס לבית דבר כדי שלא יירטב בגשם.

 

לא לצורך כלל – כפשוטו.

 

כעת נצליב בין סוגי המוקצה לסוגי הטלטול:

 

מוקצה מחמת חסרון כיס, וכן מוקצה מחמת גופו – הם החמורים ביותר, ואסור לטלטלם כלל.

 

בסיס לדבר האסור – דינו כדין המוקצה המונח עליו.

 

כלי שמלאכתו לאיסור – מותר לטלטלו לצורך גופו וכן לצורך מקומו, אך אסור לטלטלו לצורך הכלי שאינו צורך האדם כרגע (מחמה לצל), וכל שכן שאין לטלטלו שלא לצורך כלל. כאן מונחת קולא שאינה ידועה כל-כך. אם כי לדעת המשנה ברורה היתרים אלו קיימים רק כשאין לאדם אפשרות לעשות את רצונו בחפץ של היתר. למשל, לפתוח שקית חלב ע"י מספריים – זהו טלטול כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו, המותר. אך למשנ"ב הנ"ל, כיוון שאפשר בסכין, שמלאכתו להיתר, אסור ליטול לשם כך מספריים. ויש שחלקו על המשנ"ב והתירו בכל אופן.

ועכשיו נעבור לטלטול כלי שמלאכתו להיתר, כלומר כלי שמיועד למלאכה המותרת בשבת, כגון כלי אכילה, שולחן וכיסאות. שמותר כמובן לטלטלו לכל צורך שהוא, אבל אסור לטלטלו שלא לצורך כלל. וכאן מונח גם כן דין שלא כ"כ ידוע. תשאלו: למה שמישהו יטלטל שלא לצורך? אז תשימו לב לתנועות שלכם רק בשעה הקרובה, ותספרו כמה פעמים הזזתם חפץ בלי שבאמת היה בזה צורך. זה הרגל שלא שמים לב אליו, אז בשבת צריך פשוט להיות מודעים לזה. למשל: יש כאלה שרגילים אחרי יציאתם מחדר, אוטומטית לסגור את הדלת. ואם עכשיו אין מישהו בחדר, ואין שום סיבה אחרת לסגור את הדלת? זו דוגמא לטלטול שנעשה מתוך הרגל ולא מתוך כוונה לצורך מסוים. אז לא בשבת.

 

כאמור, מגבלה זו היא רק בכלי שמלאכתו להיתר. אבל באוכלים ומשקים וספרי קודש אין מגבלה כלל ומותר לטלטלם גם שלא לצורך כלל. ויש אומרים שגם כלי אכילה מותר כנ"ל, אך יש חולקים על כך.

 

זוהי השביתה המוחלטת בשבת, לא לפעול סתם. לנוח, להרגע, להרפות.

 

"אלמלי שמרו ישראל שתי שבתות כתקנן מיד נגאלין" -

 

"כי אות היא ביני וביניכם, לדעת כי אני ה' מקדשכם!!"

 

המשך שבוע נעים!

תודה רבה זה נפלא !בסדר גמור

מציע שתוסיף בסוף כול שירשור קישור לשירשורים הקודמים כדי שאנשים יוכלו לחזור אחורה בקלות ולראות על מה כתבת כבר.. 

הנה הקודמים:
ד"ת לימי הקורונה #3 - נטילת ידיים בהלכה ובמחשבה
דבר תורה לימי הקורונה#2 מצוות צריכות כוונה
דברי תורה ומחשבה על נגיף הקורונה 

רעיון טוב, תודה רבה!חידוש


יפה מאוד, תודהארץ השוקולד
ותודה על התיוג.

מדוע דלת נכללת בהגדרה של כלי?
זה לא משנהחידוש

מה שלא כלי אדרבה הוא יותר חמור

מהיכי תיתי לאסור סגירת דלת סתם?ארץ השוקולד
וכי מצינו נידון זה במקום כלשהו?

תמוה בעיניי מאוד עניין הדלת. (גם איסור טלטול של כלי שמלאכתו להיתר תמוה בעיניי, אבל זה כבר מופיע במקורות)
יש מחלוקת תלמודים ואחרונים האם יש מוקצה בדבר שמחובר לביתהכל כבר תפוס
כלומר האם נשאר לו שם כלי או שהוא בטל לבית ואין בו מוקצה
אבל זה לא קשור לדיון על מוקצה, אלא לטלטול דבר שמלאכתו להיתרחידוש

על כל פנים, הדלת היתה רק לשם הדוגמה

נכון אבל זה אותו עקרוןהכל כבר תפוס
אם אין מוקצה בדלת מחוברת (ולכן נר שמחובר לדלת לא הופך אותה למוקצה- המחלוקת המקורית) אז מאותה סיבה גם אין לה דין של כשמלה וממילא אין איסור לטלטלה שלא לצורך.
רואה אני את דברי תפוס מדברי חידוש.שום וחניכה

עם כל הכבוד לניק, חידוש כזה לא שמענו מעולם.

ואני לא בטוח שהטעם שכתב תפוס הוא הטעם העיקרי להתיר טלטול דלת בשופי,

אלא יתכן שהוא גם מטעם עשוי לכך שכדאי הוא להתיר בדלת אפילו איסור דאורייתא של בונה וסותר (ויש לדחות, וק"ל).

 

ואגב דין טלטול מוקצה במחובר, נידון זה כנראה הוא די חדש, והרב קוק נדרש לו באגרות (ח"ג, אגרת תתו):

באיזו נקודה בדבריי אתה רואהחידוש


טלטול דלת בשופישום וחניכה


זה לא עונה על השאלהחידוש

דלת אינה מוקצה, ואעפ"כ אין לטלטל שלא לצורך, לכאורה. מה רצית להוכיח מדברי הרב?

את דברי הרב הבאתי כבדרך אגב,שום וחניכה

כמפורש בדבריי, כסניף לנדון של מוקצה במחובר.

 

כתבתי שטלטול דלת שלא לצורך הוא דבר שלא שמענו מעולם, וזה כשלעצמו כבר מעלה תמיהה על החידוש.

בנוסף, יש מה לדון בסברת 'תפוס' - לפי הדעות שמחובר אינו נחשב כמוקצה, האם יהיה דינו ככלי שמלאכתו להיתר או אפילו קל מכך. ויש פנים מסברא לצד השני.

ועוד כתבתי שאפשר גם לדון להתיר מטעם עשוי לכך.

 

 

תודה רבה!דאגני
שכוייח גדול כדאי גם להוסיף שלטלטל מוקצה ע"י כל האיברים חוץהכל כבר תפוס
מהידיים, מותר בכל אופן.
לכן מותר להזיז מוקצה ע"י הרגל, הזרוע, הגב, ע"י נשיפה.
אמנם אם מדובר בדבר שהדרך להזיזו ע"י הרגל, כגון אבנים, אסור לטלטלו ע"י הרגל כרגיל אלא ע"י העקב (אא"כ זו אבן שכבר משתמשים בה לצורך היתר, כגון להחזיק את הדלת, שאז היא הופכת לכלי שמלאכתו להיתר).


למה דילגת על סימן שי"א? חח זה רלוונטי..
זו מחלוקת. לדעת החזו"א אסור לטלטל מוקצה בשינויחידוש


אני יודע אבל רוב הדעות להתיר וכך מנהג העולםהכל כבר תפוס
רוב הדעות זו הגדרה עדינההסטורי
החזו"א חלק בהחמרה הזאת על כל הפוסקים מהטור ואילך. (כלומר זה דין פשוט בטור, בשו"ע וברמ"א, ב"ח, מג"א, ט"ז, חיי"א, משנ"ב וכל שאר הפוסקים ללא חולק).

החזו"א כדרכו למד את הגמרא והראשונים והכריע כדעתו הגדולה לפי הבנתו את הגמרא והראשונים (מהלשון שהוא כותב שהאחרונים הקלו בזה נגד הראשונים, אני מבין שהוא התייחס לטור כאחרון שאפשר לחכם גדול היום לחלוק עליו).

הנקודה הזאת היתה אחת הסיבות שבגללה שרפו את שמירת שבת כהלכתה מהדורא קמא בבני ברק. ולכל הגרש"ז אוירבאך כתב הערה ארוכה לבסס את ההיתר הפשוט, כפי שנהוג בכל ישראל.
לא זוכר את החזוא מבפנים אבל מהר"ן משמע גם לאסורהכל כבר תפוס
הרן לא מחלק בין טלטול מן הצד לטלטול בגופו.

וכתבתי רוב הדעות כי אאלט חלק מאחרוני זמננו חששו לחזוא.

מה שכתבת על שריפת הששכ אמין? מה המקור? עצוב מאוד
זו לא היתה הסיבה היחידההסטורי
הסטאייפלער זצ"ל יצא בחריפות נגד 'אברכים המחברים ספרים דוגמת שו"ע'. כלומר היתה ביקורת חריפה על עצם הוצאת הספר, שבמידה רבה היה ראשון בז'אנר של ספרי הלכה מסודרים על נושא ספציפי.
בנוסף היתה ביקורת על פסקים ספציפיים (לדוגמא היתר דוד שמש, במהדורות הבאות במידה מסויימת חזר בו).
וביקורת חריפה על ההעזה לפסוק לא כדעת החזו"א בכמה מקומות, כשהבולט שבהם הוא העניין הזה של טלטול מהצד לצורך דבר המותר. (כפי שהערתי, בעניין הזה, זה לא שההש"כ חידש קולא נגד חזו"א, אלא שהחזו"א חידש להחמיר בדין שפשוט להיתר בטור, שו"ע, רמ"א, מג"א וט"ז, משנ"ב וכל שאר האחרונים)

הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, נתן לרב נויבירט זצ"ל גיבוי מאוד רציני, כולל הזכרה של 'הספר החשוב שמירת שבת כהלכתה', בכל הזדמנות.
ספציפית על העניין הזה הוא כתב הערה ארוכה (שלאמתו של דבר היא מאמר ממש) מופיעה במהדורה השניה בסוף כרך א', עמ' תקנח - תקס ובמהדורה השלישית עמ' תרעז-תרעח. עיי"ש, הוא מתייחס לדברי הר"ן.
(מחילה, אני לא ממש מונח בסוגיא כרגע. כשלמדנו הלכות שבת ישבנו על ההערה הזאת כמה שעות טובות)
תודה על המידעהכל כבר תפוס
שמך נאה לך
ככל הזכור לי, החזו"א לא חלק על טלטול בגופוהסטורי
(אין לי את הספר כעת), אלא על טלטול מן הצד (כלומר ע"י חפץ אחר) לצורך דבר המותר.
לכן כתבתי 'בשינוי'חידוש

בגופו זה יותר משינוי, וזו משנה מפורשת שמותר, הקש שע"ג המיטה וכו

מסכיםהסטורי
חולק (חזו"א סימן מז ס"ק יג).שום וחניכה


חולק על ההיתר שע"י גופו לצורך המוקצה. במשנה זהשום וחניכה

זה לא לצורך המוקצה.

גםחידוש

היסטורי כתב לצורך דבר המותר

אני הבנתי דקאי דוקא אסיפא.שום וחניכה


תודה רבהבת של השם

זה כתוב ממש מסודר וברור

ישר כוח! לגבי הזזת דלתאנונימי פלוס

הרבה פעמים אע"פ שאין אף אחד בחדר ונראה שאין צורך נראה לי שבכל זאת יש צורך. זה סוג של סדר מסויים שהדלת סגורה. שאם גם ביום חול אם אני רואה דלת פתוחה אני סוגר אותה אז כנראה שיש לי צורך בזה. זה במבחניתי יותר 'מסודר'.

 

ובכלל, לא נראה לי שהזזת דלת נחשבת טלטול. לפחות למלאכת הוצאה הגדרת טלוטל היא שיש עקירה והנחה ופה אין את שניהם. בסה"כ מוסבבים דלת ע"פ הציר שלה. 

שאלהטיפות של אור
בימי נחמיה, לפני שהתירו כלי שמלאכתו להיתר לצורך גופו ומקומו, היה אסור לסגור את הדלת של הבית?
וגם לדבריך, את הבריח היה אסור לטלטל?חידוש


טיפות של אור
חשבתי שהמשך הסוגיא מוכיחה שפשוט שהדלת הייתה מותרת, אבל במחשבה שניה אתה צודק
אבא שלי העיר שבמיוחד הטעם האחרון שמביא הרמב"ם שייך כעת:חסדי הים
(שבת כד, יג):
" ועוד מפני שמקצת העם אינם בעלי אומניות אלא בטלין כל ימיהן כגון הטיילין ויושבי קרנות שכל ימיהן הן שובתים ממלאכה ואם יהיה מותר להלך ולדבר ולטלטל כשאר הימים נמצא שלא שבת שביתה הניכרת. לפיכך שביתה מדברים אלו היא שביתה השוה בכל אדם".
מוקצה מחמת חסרון כיס בפשטות תלוי באדם. יש בנאדם שסמארטפוןחסדי הים
לא חשוב אצלו ואילו תמונה של אמא שלו כן.
גם אני בכלל לא בטוח שלרוב האנשים סמארטפון הוא חסרון כיס, כי בד"כ לא מייחדים לו מקום והאדם הרבה פעמים מפיל אותו ומשתמש בו בכל מיני מקומות שונים ולצרכים שונים.
זה שונה סכין של רצענים שבד"כ יש לו שימוש מיוחד ומקצועי.
לגבי התמונה, זה תלוי במחלוקת נוספת, האם מוקצה מחמת ח"כהסטורי
חייב להיות כלי שמלאכתו לאיסור (או מקסימום כלי היתר שעומד לסחורה) ואז תמונה יקרה ככל שתהיה - אינה מוקצה. או שבאמת כל דבר שמחמת חשיבותו אדם קובע לו מקום - הוא מוקצה מחמת ח"כ ואז תמונה שיקרה לאדם אכן תהיה מוקצה.
אז למה שעון גדול שקובעים לו מקום אי אפשר לטלטל? (מ"ב ש"חחסדי הים
קסח)
יתכן שדעה זו בניגוד למשנה ברורהארץ השוקולד
מסכים שסמארטפון לרבים מהאנשים איננו מוקצה מחמת חסרון כיסארץ השוקולד
אלא מוקצה מחמת כלי שמלאכתו לאיסור.

כי רבים האנשים שאינם מקפידים עליו כל כך
הבהרה חידוש

הדוגמה עם הדלת היתה רק לצורך המחשת הסיטואציה של טלטול שלא לצורך.

 

כפי שהעירו פה, ייתכן שספציפית הזזת דלת אינה נחשבת טלטול, אם כי בהחלט ייתכן שכן

ובעניין מה שהביא המ"ב שיש מתירים לטלטל כלי אכילה שלא לצורךחידוש

ויש מאחרוני זמננו שהוסיפו גם בגדים, יש על זה קושיה מגמ' מפורשת לכאורה - בפרק י"ז, "ר' נחמיה אומר אפילו תרווד אפילו טלית אין ניטלין אלא לצוטרך תשמישן" - ואע"פ שלא נפסק כמותו אלא מותר לטלטל גם לצורך תשמיש אחר, מ"מ נשמע מכאן לרבנן שגזירת כלים היתה גם על כלי אכילה (תרווד), ולא כהנחתו של השלטי גיבורים שהוא ראשון המתירים טלטול כלי אכילה (שהובא במ"ב) שלא גזרו מעיקרא על כלי אכילה. וכן בגגדים.

 

ולית נגר ולא בר נגר דיפרקינה, בינתיים..

 

@חסדי הים@הסטורי@שום וחניכה

הברייתא אומרת בתחילה היו אומרים שלושה כלים ניטלין בשבתהכל כבר תפוס
מקצוע של דבילה וזוהמא ליסטרן וסכין קטנה שעל גבי השולחן.
מוכח שגזירת כלים לא הייתה על כל כלי האכילה.

שעה"צ מסביר ע"פ טעמו של רש"י שסכין קטן לאו דווקא אלא שה"ה לכל כלי אכילה שתשמישן תדיר.
ותרווד לא נחשב? ומה עם טלית?חידוש


כנראה זה מחלוקת על מה הייתה הגזירה הראשוניתהכל כבר תפוס
אפשר גם לומר שאין מחלוקת ורק לחלק בין תרווד לכלים האחרים שהותרו אבל זה לא יתרץ את הטלית
אבל זה להמציא מחלוקת שלא כתובהחידוש


חח היא כתובה אם מבינים אותה ככה..הכל כבר תפוס
אבל הסתכלתי בתוספתא ומוכח שם שהמחלוקת היא לאחר הגזירה כמו שתירץ שום וחניכה.

Tosefta Shabbat 15
לא הבנתישום וחניכה

אדקשיא לך ע"ד שלטי הגבורים, תיקשי לך ע"ד הגמרא גופא (קכג: ) שמפורש בה שהגזירה לא היתה מלכתחילה על סכין קטנה שע"ג השלחן (בין היתר). אלא מאי אית לך למימר, אחד מהשנים: א. או לחלק בין סוגי כלי אכילה, דהיינו בין סכין ובין תרווד. ב. או לומר שבאמת לא פליגי ר' נחמיה ורבנן שלא היתה בתחילה הגזירה על כלי אכילה, ורק נחלקו על מה היתה הגזירה לאחר מכן, ודברי ר' נחמיה הם רק לאחר הגזירה.

 

והנה לצד א' - כמו שמחלקים בין כלי אכילה, כן יש לחלק בין סוגי בגדים, ואפשר להעמיד שם בטלית מסויימת.

ולצד ב' - ברור שלא קשה כלל. 

לא הבנתי מה צד בחידוש

הגזירה הלכה בכיוון הקולא, לא החומרה

בכלליות כן,שום וחניכה

אבל יתכן שיצא מזה חומרא לגבי פרטים מסויימים לר' נחמיה.

יש לך סתירה לזה מהגמרא? באמת שאני לא כ"כ מונח בסוגיא.

 

ר נחמיה פשוט סובר שלא התירו מחמה לצלהכל כבר תפוס
קכד.
אחחח איך השרשור הזה התפתח לדיון פורה אשרינוהכל כבר תפוס
תודה רבה, החכמתי!יהיה בסדר....


טלטול כלי שמלאכתו להיתרפצלש חדש ישן

זכור לי שיש חולקים על זה, אף שזהו פשט הבית יוסף וחלק מהראשונים.

 

מה שכן, זו אמורה להיות ההלכה הראשונה במוקצה למי שאוסר, הבסיס שממנו הכל נלמד:

בשבת אסור לעבוד סתם ולכן אסור להזיז כלים סתם (ולכן נלמד מהוצאה, וגם אם נלמד מוהכינו את אשר יביאו)

 

מכאן והלאה מוקצה מחמת גופו ומחמת חסרון כיס הוא מוקצה - בלי קשר למטרת ההוזזה זה כלי שלא אמור להיות מוזז(מחמת הגדרתו) ולכן כל הזזה שלו אסורה.

לכן גם אומרים מיגו דאיתקצאי - הגדרת הכלי בשבת זה כלי שאמור להשאר במקום, או לכל הפחות זוהי דעתו של אדם.

 

וגם כלי שמלאכתו לאיסור - מותר להזיז אותו לצורך גופו ולצורך מקומו. הלאה זה כבר הוזזה מיותרת שלא התירו אותה. אבל הבסיס הוא מה הוזזה וטלטול מיותר ומה לא.

 

נראה לי יותר קל להבין ככה את הלכות מוקצה

לגבי כלי שמלאכתו להיתרהסטורי
א. כפי שהעיר @שום@שום וחניכה הגזירה לא היתה על 'סכין קטנה שעל השולחן' ובפשטות כל הכלים שרגילים להשתמש בהם בסעודה בכלל זה.
וכך פוסק במשנ"ב ס"ק כ"ג ע"פ שה"ג, אמנם מציין שיש מחמירים.
יכול להיותפצלש חדש ישןאחרונה

לא סותר עדיין שיש כלל כזה לגבי כלים אחרים...

הזזת דלת נחשבת טלטול?advfb

וגם אם כן - לפעמים זה יותר נוח לאנשים בעין לסגור את הדבר וזה יוצר מגדר שלא לצורך

ראה הבהרה לעיל, ובכל השרשורחידוש


הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלגאחרונה

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידיאחרונה

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אוראחרונה
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלתאחרונה
כמה לקו באצבעקעלעברימבאר

אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532

וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

זהו, עניתי כבר חודש אחורה... מה קורה???מחפש אהבה

העסק ישן..

תתחילו להפציץ

אולי יעניין אותך