ד"ת לימי הקורונה#4 - תמונה כללית על איסור מוקצה בשבתחידוש

בחרתי לכתוב על נושא זה בשל היותו מעשי עד מאוד ויש בו חוסר בהירות אצל מי שלא מכיר את הסוגיה, אז להלן איזשהוא סיכום שעושה קצת סדר בראש

 

יסוד דין טלטול מוקצה ופרטיו

 

יסוד איסור טלטול מוקצה, רמוז בפסוק "והיה ביום השישי והכינו את אשר יביאו" – בשבת משתמשים רק במה שהיה מוכן לשימוש ביום שישי. חפץ שהאדם לא חשב שישתמש בו בשבת, הרי הקצה דעתו ממנו (ומכאן השם "מוקצה", במלרע, מבחינה לשונית), כלומר ניתק והסיח ממנו דעתו, וממילא החפץ אינו 'מוכן' לשימוש בשבת. נאמרו עוד כמה טעמים פרקטיים בסברת איסור טלטול מוקצה, ולא נאריך בזה כאן.

כל הכתוב להלן מבוסס על שו"ע ומפרשיו בסימן ש"ח

 

אנו רגילים להתייחס לכל החפצים העונים לשם "מוקצה" כשייכים לקטגוריה אחת. אך באמת יש הבחנה בין כמה סוגים, שלהם רמות חומרה שונות. יש מחלוקות רבות בפרטים ולא נכנסנו כאן למה שלא היה הכרחי. להלן המסגרת הכללית ביותר של הסוגיה, שאינה שנויה במחלוקת:

 

ישנם ארבעה סוגים עיקריים של מוקצה-

 

מוקצה מחמת גופו – דבר שאינו מיועד לשימוש האדם: עצים ואבנים, עפר, פסולת וכד'

 

מוקצה מחמת חסרון כיס – חפץ יקר ורגיש שהאדם מקפיד שלא להשתמש בו סתם לשימושים אחרים: מצלמה, סמארטפון, ויש דעות שאפילו דפי נייר להדפסה, שאע"פ שהם לא יקרים, מכל מקום האדם שומר עליהם שלא יתקמטו וכד'

 

כלי שמלאכתו לאיסור – חפץ שמיועד לשימוש האסור בשבת, אך אפשר להשתמש בו גם לפעולות היתר: מספריים, פטיש ומסמרים ושאר כלי עבודה, מחט,סרגל, וכן הלאה.

 

בסיס לדבר האסור – חפץ שהניחו עליו בכוונה תחילה חפץ מוקצה לפני שבת, על מנת שיישאר עליו בשבת, ואכן המוקצה היה על אותו בסיס בזמן כניסת השבת. במקרה זה הבסיס עצמו הופך למוקצה. כגון, שולחן קטן של מנורת לילה, פמוטים שהדליקו עליהם נרות שבת.

 

ויש גם ארבעה סוגים של טלטול:

 

לצורך גופו – להשתמש בגוף החפץ.

 

לצורך מקומו – לפנות את המקום שבו מונח החפץ.

 

"מחמה לצל" – לצורך החפץ עצמו, שלא יינזק, כגון להעביר דבר שאור וחום השמש מזיקים לו, למקום מוצל, או לקחת חפץ למקום שמור, להכניס לבית דבר כדי שלא יירטב בגשם.

 

לא לצורך כלל – כפשוטו.

 

כעת נצליב בין סוגי המוקצה לסוגי הטלטול:

 

מוקצה מחמת חסרון כיס, וכן מוקצה מחמת גופו – הם החמורים ביותר, ואסור לטלטלם כלל.

 

בסיס לדבר האסור – דינו כדין המוקצה המונח עליו.

 

כלי שמלאכתו לאיסור – מותר לטלטלו לצורך גופו וכן לצורך מקומו, אך אסור לטלטלו לצורך הכלי שאינו צורך האדם כרגע (מחמה לצל), וכל שכן שאין לטלטלו שלא לצורך כלל. כאן מונחת קולא שאינה ידועה כל-כך. אם כי לדעת המשנה ברורה היתרים אלו קיימים רק כשאין לאדם אפשרות לעשות את רצונו בחפץ של היתר. למשל, לפתוח שקית חלב ע"י מספריים – זהו טלטול כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו, המותר. אך למשנ"ב הנ"ל, כיוון שאפשר בסכין, שמלאכתו להיתר, אסור ליטול לשם כך מספריים. ויש שחלקו על המשנ"ב והתירו בכל אופן.

ועכשיו נעבור לטלטול כלי שמלאכתו להיתר, כלומר כלי שמיועד למלאכה המותרת בשבת, כגון כלי אכילה, שולחן וכיסאות. שמותר כמובן לטלטלו לכל צורך שהוא, אבל אסור לטלטלו שלא לצורך כלל. וכאן מונח גם כן דין שלא כ"כ ידוע. תשאלו: למה שמישהו יטלטל שלא לצורך? אז תשימו לב לתנועות שלכם רק בשעה הקרובה, ותספרו כמה פעמים הזזתם חפץ בלי שבאמת היה בזה צורך. זה הרגל שלא שמים לב אליו, אז בשבת צריך פשוט להיות מודעים לזה. למשל: יש כאלה שרגילים אחרי יציאתם מחדר, אוטומטית לסגור את הדלת. ואם עכשיו אין מישהו בחדר, ואין שום סיבה אחרת לסגור את הדלת? זו דוגמא לטלטול שנעשה מתוך הרגל ולא מתוך כוונה לצורך מסוים. אז לא בשבת.

 

כאמור, מגבלה זו היא רק בכלי שמלאכתו להיתר. אבל באוכלים ומשקים וספרי קודש אין מגבלה כלל ומותר לטלטלם גם שלא לצורך כלל. ויש אומרים שגם כלי אכילה מותר כנ"ל, אך יש חולקים על כך.

 

זוהי השביתה המוחלטת בשבת, לא לפעול סתם. לנוח, להרגע, להרפות.

 

"אלמלי שמרו ישראל שתי שבתות כתקנן מיד נגאלין" -

 

"כי אות היא ביני וביניכם, לדעת כי אני ה' מקדשכם!!"

 

המשך שבוע נעים!

תודה רבה זה נפלא !בסדר גמור

מציע שתוסיף בסוף כול שירשור קישור לשירשורים הקודמים כדי שאנשים יוכלו לחזור אחורה בקלות ולראות על מה כתבת כבר.. 

הנה הקודמים:
ד"ת לימי הקורונה #3 - נטילת ידיים בהלכה ובמחשבה
דבר תורה לימי הקורונה#2 מצוות צריכות כוונה
דברי תורה ומחשבה על נגיף הקורונה 

רעיון טוב, תודה רבה!חידוש


יפה מאוד, תודהארץ השוקולד
ותודה על התיוג.

מדוע דלת נכללת בהגדרה של כלי?
זה לא משנהחידוש

מה שלא כלי אדרבה הוא יותר חמור

מהיכי תיתי לאסור סגירת דלת סתם?ארץ השוקולד
וכי מצינו נידון זה במקום כלשהו?

תמוה בעיניי מאוד עניין הדלת. (גם איסור טלטול של כלי שמלאכתו להיתר תמוה בעיניי, אבל זה כבר מופיע במקורות)
יש מחלוקת תלמודים ואחרונים האם יש מוקצה בדבר שמחובר לביתהכל כבר תפוס
כלומר האם נשאר לו שם כלי או שהוא בטל לבית ואין בו מוקצה
אבל זה לא קשור לדיון על מוקצה, אלא לטלטול דבר שמלאכתו להיתרחידוש

על כל פנים, הדלת היתה רק לשם הדוגמה

נכון אבל זה אותו עקרוןהכל כבר תפוס
אם אין מוקצה בדלת מחוברת (ולכן נר שמחובר לדלת לא הופך אותה למוקצה- המחלוקת המקורית) אז מאותה סיבה גם אין לה דין של כשמלה וממילא אין איסור לטלטלה שלא לצורך.
רואה אני את דברי תפוס מדברי חידוש.שום וחניכה

עם כל הכבוד לניק, חידוש כזה לא שמענו מעולם.

ואני לא בטוח שהטעם שכתב תפוס הוא הטעם העיקרי להתיר טלטול דלת בשופי,

אלא יתכן שהוא גם מטעם עשוי לכך שכדאי הוא להתיר בדלת אפילו איסור דאורייתא של בונה וסותר (ויש לדחות, וק"ל).

 

ואגב דין טלטול מוקצה במחובר, נידון זה כנראה הוא די חדש, והרב קוק נדרש לו באגרות (ח"ג, אגרת תתו):

באיזו נקודה בדבריי אתה רואהחידוש


טלטול דלת בשופישום וחניכה


זה לא עונה על השאלהחידוש

דלת אינה מוקצה, ואעפ"כ אין לטלטל שלא לצורך, לכאורה. מה רצית להוכיח מדברי הרב?

את דברי הרב הבאתי כבדרך אגב,שום וחניכה

כמפורש בדבריי, כסניף לנדון של מוקצה במחובר.

 

כתבתי שטלטול דלת שלא לצורך הוא דבר שלא שמענו מעולם, וזה כשלעצמו כבר מעלה תמיהה על החידוש.

בנוסף, יש מה לדון בסברת 'תפוס' - לפי הדעות שמחובר אינו נחשב כמוקצה, האם יהיה דינו ככלי שמלאכתו להיתר או אפילו קל מכך. ויש פנים מסברא לצד השני.

ועוד כתבתי שאפשר גם לדון להתיר מטעם עשוי לכך.

 

 

תודה רבה!דאגני
שכוייח גדול כדאי גם להוסיף שלטלטל מוקצה ע"י כל האיברים חוץהכל כבר תפוס
מהידיים, מותר בכל אופן.
לכן מותר להזיז מוקצה ע"י הרגל, הזרוע, הגב, ע"י נשיפה.
אמנם אם מדובר בדבר שהדרך להזיזו ע"י הרגל, כגון אבנים, אסור לטלטלו ע"י הרגל כרגיל אלא ע"י העקב (אא"כ זו אבן שכבר משתמשים בה לצורך היתר, כגון להחזיק את הדלת, שאז היא הופכת לכלי שמלאכתו להיתר).


למה דילגת על סימן שי"א? חח זה רלוונטי..
זו מחלוקת. לדעת החזו"א אסור לטלטל מוקצה בשינויחידוש


אני יודע אבל רוב הדעות להתיר וכך מנהג העולםהכל כבר תפוס
רוב הדעות זו הגדרה עדינההסטורי
החזו"א חלק בהחמרה הזאת על כל הפוסקים מהטור ואילך. (כלומר זה דין פשוט בטור, בשו"ע וברמ"א, ב"ח, מג"א, ט"ז, חיי"א, משנ"ב וכל שאר הפוסקים ללא חולק).

החזו"א כדרכו למד את הגמרא והראשונים והכריע כדעתו הגדולה לפי הבנתו את הגמרא והראשונים (מהלשון שהוא כותב שהאחרונים הקלו בזה נגד הראשונים, אני מבין שהוא התייחס לטור כאחרון שאפשר לחכם גדול היום לחלוק עליו).

הנקודה הזאת היתה אחת הסיבות שבגללה שרפו את שמירת שבת כהלכתה מהדורא קמא בבני ברק. ולכל הגרש"ז אוירבאך כתב הערה ארוכה לבסס את ההיתר הפשוט, כפי שנהוג בכל ישראל.
לא זוכר את החזוא מבפנים אבל מהר"ן משמע גם לאסורהכל כבר תפוס
הרן לא מחלק בין טלטול מן הצד לטלטול בגופו.

וכתבתי רוב הדעות כי אאלט חלק מאחרוני זמננו חששו לחזוא.

מה שכתבת על שריפת הששכ אמין? מה המקור? עצוב מאוד
זו לא היתה הסיבה היחידההסטורי
הסטאייפלער זצ"ל יצא בחריפות נגד 'אברכים המחברים ספרים דוגמת שו"ע'. כלומר היתה ביקורת חריפה על עצם הוצאת הספר, שבמידה רבה היה ראשון בז'אנר של ספרי הלכה מסודרים על נושא ספציפי.
בנוסף היתה ביקורת על פסקים ספציפיים (לדוגמא היתר דוד שמש, במהדורות הבאות במידה מסויימת חזר בו).
וביקורת חריפה על ההעזה לפסוק לא כדעת החזו"א בכמה מקומות, כשהבולט שבהם הוא העניין הזה של טלטול מהצד לצורך דבר המותר. (כפי שהערתי, בעניין הזה, זה לא שההש"כ חידש קולא נגד חזו"א, אלא שהחזו"א חידש להחמיר בדין שפשוט להיתר בטור, שו"ע, רמ"א, מג"א וט"ז, משנ"ב וכל שאר האחרונים)

הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, נתן לרב נויבירט זצ"ל גיבוי מאוד רציני, כולל הזכרה של 'הספר החשוב שמירת שבת כהלכתה', בכל הזדמנות.
ספציפית על העניין הזה הוא כתב הערה ארוכה (שלאמתו של דבר היא מאמר ממש) מופיעה במהדורה השניה בסוף כרך א', עמ' תקנח - תקס ובמהדורה השלישית עמ' תרעז-תרעח. עיי"ש, הוא מתייחס לדברי הר"ן.
(מחילה, אני לא ממש מונח בסוגיא כרגע. כשלמדנו הלכות שבת ישבנו על ההערה הזאת כמה שעות טובות)
תודה על המידעהכל כבר תפוס
שמך נאה לך
ככל הזכור לי, החזו"א לא חלק על טלטול בגופוהסטורי
(אין לי את הספר כעת), אלא על טלטול מן הצד (כלומר ע"י חפץ אחר) לצורך דבר המותר.
לכן כתבתי 'בשינוי'חידוש

בגופו זה יותר משינוי, וזו משנה מפורשת שמותר, הקש שע"ג המיטה וכו

מסכיםהסטורי
חולק (חזו"א סימן מז ס"ק יג).שום וחניכה


חולק על ההיתר שע"י גופו לצורך המוקצה. במשנה זהשום וחניכה

זה לא לצורך המוקצה.

גםחידוש

היסטורי כתב לצורך דבר המותר

אני הבנתי דקאי דוקא אסיפא.שום וחניכה


תודה רבהבת של השם

זה כתוב ממש מסודר וברור

ישר כוח! לגבי הזזת דלתאנונימי פלוס

הרבה פעמים אע"פ שאין אף אחד בחדר ונראה שאין צורך נראה לי שבכל זאת יש צורך. זה סוג של סדר מסויים שהדלת סגורה. שאם גם ביום חול אם אני רואה דלת פתוחה אני סוגר אותה אז כנראה שיש לי צורך בזה. זה במבחניתי יותר 'מסודר'.

 

ובכלל, לא נראה לי שהזזת דלת נחשבת טלטול. לפחות למלאכת הוצאה הגדרת טלוטל היא שיש עקירה והנחה ופה אין את שניהם. בסה"כ מוסבבים דלת ע"פ הציר שלה. 

שאלהטיפות של אור
בימי נחמיה, לפני שהתירו כלי שמלאכתו להיתר לצורך גופו ומקומו, היה אסור לסגור את הדלת של הבית?
וגם לדבריך, את הבריח היה אסור לטלטל?חידוש


טיפות של אור
חשבתי שהמשך הסוגיא מוכיחה שפשוט שהדלת הייתה מותרת, אבל במחשבה שניה אתה צודק
אבא שלי העיר שבמיוחד הטעם האחרון שמביא הרמב"ם שייך כעת:חסדי הים
(שבת כד, יג):
" ועוד מפני שמקצת העם אינם בעלי אומניות אלא בטלין כל ימיהן כגון הטיילין ויושבי קרנות שכל ימיהן הן שובתים ממלאכה ואם יהיה מותר להלך ולדבר ולטלטל כשאר הימים נמצא שלא שבת שביתה הניכרת. לפיכך שביתה מדברים אלו היא שביתה השוה בכל אדם".
מוקצה מחמת חסרון כיס בפשטות תלוי באדם. יש בנאדם שסמארטפוןחסדי הים
לא חשוב אצלו ואילו תמונה של אמא שלו כן.
גם אני בכלל לא בטוח שלרוב האנשים סמארטפון הוא חסרון כיס, כי בד"כ לא מייחדים לו מקום והאדם הרבה פעמים מפיל אותו ומשתמש בו בכל מיני מקומות שונים ולצרכים שונים.
זה שונה סכין של רצענים שבד"כ יש לו שימוש מיוחד ומקצועי.
לגבי התמונה, זה תלוי במחלוקת נוספת, האם מוקצה מחמת ח"כהסטורי
חייב להיות כלי שמלאכתו לאיסור (או מקסימום כלי היתר שעומד לסחורה) ואז תמונה יקרה ככל שתהיה - אינה מוקצה. או שבאמת כל דבר שמחמת חשיבותו אדם קובע לו מקום - הוא מוקצה מחמת ח"כ ואז תמונה שיקרה לאדם אכן תהיה מוקצה.
אז למה שעון גדול שקובעים לו מקום אי אפשר לטלטל? (מ"ב ש"חחסדי הים
קסח)
יתכן שדעה זו בניגוד למשנה ברורהארץ השוקולד
מסכים שסמארטפון לרבים מהאנשים איננו מוקצה מחמת חסרון כיסארץ השוקולד
אלא מוקצה מחמת כלי שמלאכתו לאיסור.

כי רבים האנשים שאינם מקפידים עליו כל כך
הבהרה חידוש

הדוגמה עם הדלת היתה רק לצורך המחשת הסיטואציה של טלטול שלא לצורך.

 

כפי שהעירו פה, ייתכן שספציפית הזזת דלת אינה נחשבת טלטול, אם כי בהחלט ייתכן שכן

ובעניין מה שהביא המ"ב שיש מתירים לטלטל כלי אכילה שלא לצורךחידוש

ויש מאחרוני זמננו שהוסיפו גם בגדים, יש על זה קושיה מגמ' מפורשת לכאורה - בפרק י"ז, "ר' נחמיה אומר אפילו תרווד אפילו טלית אין ניטלין אלא לצוטרך תשמישן" - ואע"פ שלא נפסק כמותו אלא מותר לטלטל גם לצורך תשמיש אחר, מ"מ נשמע מכאן לרבנן שגזירת כלים היתה גם על כלי אכילה (תרווד), ולא כהנחתו של השלטי גיבורים שהוא ראשון המתירים טלטול כלי אכילה (שהובא במ"ב) שלא גזרו מעיקרא על כלי אכילה. וכן בגגדים.

 

ולית נגר ולא בר נגר דיפרקינה, בינתיים..

 

@חסדי הים@הסטורי@שום וחניכה

הברייתא אומרת בתחילה היו אומרים שלושה כלים ניטלין בשבתהכל כבר תפוס
מקצוע של דבילה וזוהמא ליסטרן וסכין קטנה שעל גבי השולחן.
מוכח שגזירת כלים לא הייתה על כל כלי האכילה.

שעה"צ מסביר ע"פ טעמו של רש"י שסכין קטן לאו דווקא אלא שה"ה לכל כלי אכילה שתשמישן תדיר.
ותרווד לא נחשב? ומה עם טלית?חידוש


כנראה זה מחלוקת על מה הייתה הגזירה הראשוניתהכל כבר תפוס
אפשר גם לומר שאין מחלוקת ורק לחלק בין תרווד לכלים האחרים שהותרו אבל זה לא יתרץ את הטלית
אבל זה להמציא מחלוקת שלא כתובהחידוש


חח היא כתובה אם מבינים אותה ככה..הכל כבר תפוס
אבל הסתכלתי בתוספתא ומוכח שם שהמחלוקת היא לאחר הגזירה כמו שתירץ שום וחניכה.

Tosefta Shabbat 15
לא הבנתישום וחניכה

אדקשיא לך ע"ד שלטי הגבורים, תיקשי לך ע"ד הגמרא גופא (קכג: ) שמפורש בה שהגזירה לא היתה מלכתחילה על סכין קטנה שע"ג השלחן (בין היתר). אלא מאי אית לך למימר, אחד מהשנים: א. או לחלק בין סוגי כלי אכילה, דהיינו בין סכין ובין תרווד. ב. או לומר שבאמת לא פליגי ר' נחמיה ורבנן שלא היתה בתחילה הגזירה על כלי אכילה, ורק נחלקו על מה היתה הגזירה לאחר מכן, ודברי ר' נחמיה הם רק לאחר הגזירה.

 

והנה לצד א' - כמו שמחלקים בין כלי אכילה, כן יש לחלק בין סוגי בגדים, ואפשר להעמיד שם בטלית מסויימת.

ולצד ב' - ברור שלא קשה כלל. 

לא הבנתי מה צד בחידוש

הגזירה הלכה בכיוון הקולא, לא החומרה

בכלליות כן,שום וחניכה

אבל יתכן שיצא מזה חומרא לגבי פרטים מסויימים לר' נחמיה.

יש לך סתירה לזה מהגמרא? באמת שאני לא כ"כ מונח בסוגיא.

 

ר נחמיה פשוט סובר שלא התירו מחמה לצלהכל כבר תפוס
קכד.
אחחח איך השרשור הזה התפתח לדיון פורה אשרינוהכל כבר תפוס
תודה רבה, החכמתי!יהיה בסדר....


טלטול כלי שמלאכתו להיתרפצלש חדש ישן

זכור לי שיש חולקים על זה, אף שזהו פשט הבית יוסף וחלק מהראשונים.

 

מה שכן, זו אמורה להיות ההלכה הראשונה במוקצה למי שאוסר, הבסיס שממנו הכל נלמד:

בשבת אסור לעבוד סתם ולכן אסור להזיז כלים סתם (ולכן נלמד מהוצאה, וגם אם נלמד מוהכינו את אשר יביאו)

 

מכאן והלאה מוקצה מחמת גופו ומחמת חסרון כיס הוא מוקצה - בלי קשר למטרת ההוזזה זה כלי שלא אמור להיות מוזז(מחמת הגדרתו) ולכן כל הזזה שלו אסורה.

לכן גם אומרים מיגו דאיתקצאי - הגדרת הכלי בשבת זה כלי שאמור להשאר במקום, או לכל הפחות זוהי דעתו של אדם.

 

וגם כלי שמלאכתו לאיסור - מותר להזיז אותו לצורך גופו ולצורך מקומו. הלאה זה כבר הוזזה מיותרת שלא התירו אותה. אבל הבסיס הוא מה הוזזה וטלטול מיותר ומה לא.

 

נראה לי יותר קל להבין ככה את הלכות מוקצה

לגבי כלי שמלאכתו להיתרהסטורי
א. כפי שהעיר @שום@שום וחניכה הגזירה לא היתה על 'סכין קטנה שעל השולחן' ובפשטות כל הכלים שרגילים להשתמש בהם בסעודה בכלל זה.
וכך פוסק במשנ"ב ס"ק כ"ג ע"פ שה"ג, אמנם מציין שיש מחמירים.
יכול להיותפצלש חדש ישןאחרונה

לא סותר עדיין שיש כלל כזה לגבי כלים אחרים...

הזזת דלת נחשבת טלטול?advfb

וגם אם כן - לפעמים זה יותר נוח לאנשים בעין לסגור את הדבר וזה יוצר מגדר שלא לצורך

ראה הבהרה לעיל, ובכל השרשורחידוש


מה הלוז שלכם במוצאי שבתות של חורף?זיויק
זה יוצא חצי יום לפעמים.
זה ברכהפצל🤫

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

יפה ממשזיויקאחרונה
סקר שמעניין אותי על תורה ועל דתמרגול

כותבת בלשון נקבה, מיועד לכולם כמובן.


1. האם את מרגישה שהחברה החרדית מייצגת את היהדות כפי שאת מאמינה בה?

2. האם את מרגישה שיש סתירה בין היהדות לבין הדרך של החברה החרדית?

3. האם את לוקחת דעות של פוסקים חרדיים בחשבון? האם אותם הפוסקים לוקחים דעות של הרבנים שלך בחשבון?


ואגיד גם למה אני שואלת.

פתאום הגעתי למסקנה שמדייקת את הקושי שלי עם החברה החרדית.

זה שהם (כחברה) לא מתגייסים, נגד גיוס וכו- מובן בעיניי הקושי.

הקושי שלי הוא עם האמירה שהם "מחזיקים את עולם התורה", או שומרים על היהדות וכו. וגם שצריך לתת להם חופש דת…


כשהאמת עבורי היא, שהחברה החרדית לא מייצגת את היהדות כפי שאני ורבנים ורבניות שאני מעריכה תופסים אותה.

ואף לעתים נוגד.

ואפשר כמובן להגיד שהכל טוב כל עוד גם לי וגם לחרדים יש חופש דת. אבל החברה החרדית לעתים לא מאפשרת את חופש הדת שלי.


ובטח שלא נושאת את לפיד היהדות.

אז האמירה שאולי אנחנו כחברה צריכים "להחזיק" אותם כי הם תורמים לעולם הרוחני והיהודי במדינה, לא רלוונטית עבורי, כי הם מקדמים גישות נוגדות יהדות.

הם מייצגים את עצמם. ויש עוד אנשים שמזדהים איתם. אבל הם לא "היהדות", ולעתים אף להפך 

תגובהשלג דאשתקד
את הלינק למאמר שמתי בהודעה שעליה הגבת. שימי לב שזה מאמר מאוד נישתי שאני לא בטוח שכאישה את מתעניינת או מודעת למהלכים שהוא מציג ועד כמה הם רחוקים מהמציאות. אבל את כמובן מוזמנת לקרוא ולהנות.


תסלחי לי על השיפוטיות, אבל אני טיפה מרגיש שאת מגיע ממקום קצת אמוציונלי. את באה להגן ולהסביר את המגזר שלך יותר משאת באה לדון וגם להקשיב לצד השני. ככה מרגיש לי ואם זה כך אז קצת חבל. דבר ראשון, ככל שתביני יותר את השאלות תוכלי לתת תשובות טובות יותר. דבר שני, בכל דיון אולי באמת את טועה, אז תמיד כדאי לשמוע יותר ולהבין את האחר. ושוב סליחה אם אני שיפוטי.


בלי קשר לשרשור הזה בכלל, גם אני מסכים שלא חייבים להגביר את השנאה, ואדרבה עדיף להוביל סוף סוף לשלום והבנות בין המגזרים (כמובן אם זה הדדי). אני גם לא אוהב את הסגנון של היחס לחרדים וחוק הגיוס וכו', בין אנשים כדאי שיהיה כבוד וחברות וגם יש דרכים חיוביות לביצוע מדיניות (וגם מבחינה רגשית, איכשהו כשמדברים על חרדים אני פתאום מרגיש חלק מהם...).


(כתבתי תגובה ארוכה אבל בטח לא יהיה כוח לקרוא אותה. אז אם מישהו מתעניין אשלח לו באישי )

הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
שאלה טובהoo

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת


קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים


זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כתבת מדויק ולא ממש עניתזיויק
כי נשארת בדילמה
אני בסדר עם דילמותoo
יש בזה אמתזיויק
צודקת
"קשיים" זה בעצם החזית שבה אנחנו מתקדמיםמשה

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

 

 

השאלהoo

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני באמת בהרבה מחשבות על זהמשה

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

 

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

 

פחות להתנגדoo

הגדרה טובה


כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

קושי צפוימשה

איך את מגדירה את זה?

 

אםoo

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם


אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אני חושב שאחת המתנות הגדולות שקיבלתימשה

אי אז בגיל 30 וקצת.

 

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

יפה ממשזיויק
הייתי מוותרת. בהחלט. למרות שזה מחשל וכו'נחלת
What doesn't kill you makes you strongerאריק מהדרום

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

תלוי איזהרקאני

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

כן חדמשSeven
שילמתי מחירים גבוהים מדי
כן, לא, לאמבולבלת מאדדדד

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…


כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

תשובה יפהזיויק
תודה
בדיעבד חלקם לא. לכתחילא כן.נפש חיה.

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)


בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום


מה כן ומה לא?זיויק
מה העיקרון?
העיקרון הואנפש חיה.

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת


בבחינת "לא הם ולא שכרם"


אבל


בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.


לא.אשר ברא

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

אם בא לך תדביקי כאן את עיקרי הדבריםזיויק
מה שזה בנה בי שייך לבדיעבדוהוא ישמיענו

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

על חלקם כןhodayabאחרונה

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

POVבין הבור למים
חיכיתי שש שנים להגיע לגיל עשרים ולהיות מורשית בפורום אבל משרשרת בדיליי של שנתיים
תוסיפי לווידוי ביו"כפצל🤫
מזעזעזיויק
ברוכה הבאהארץ השוקולדאחרונה
שהכתיבה שלך תמיד תהיה טובה עבורך ועבור הקוראים
נדרש מנהל פורום לפורום בצמיחהאריק מהדרום
/forum/f115


נראה לי @פשוט אני.. יכול להיות אחלה מנהל שם.

לרפאה מהטבע צריך טבעוני … ואולי גם מתנגד חיסונים…זמירות
הלכתי להביא פופקורןקפיץ
עוד מישהו רוצה?
איך רואים שזה נושא נפיץ?פצל🤫
עבר עריכה על ידי פצל🤫 בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 0:25

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

//הרמוניה

 

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

שכר חודשי?זיויק
😆
וכל העוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקב"ה ישלם שכרםזמירות

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

נשמע טובזיויק
חחחחחחחח אנונימי 2 בא לרמוסססצדיק יסוד עלום

אני מדמיין שזה אותו אחד שפותח תשירשוריםפצל🤫

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

נע,צדיק יסוד עלום
זה פשוט מישהו שאהב את הפורום ונהיה מריר כשהגיע לשם משווק תוכן להשתלט עליו. רואים שלאחרים הוא דווקא עונה יפה
😅 ממש טרחת לבדוק?פצל🤫

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

מי המוזר ההזוי שכותב שדובדבנים זה מגעיל???אורין
במלחמה עיקשת החיילים דורכים על הפרחיםצדיק יסוד עלוםאחרונה
הכיבוש משחית
מישהו יודענחלת

לאן נעלמו מגיבים שעד לא מכבר, היו?

הנני כאינני, והים נסוג.... הכל בסדר?

הזכרת לי את הסצנה הזאתפשוט אני..

לא הבנתי.נחלת
לא הופיע דברנחלת
את בטוחה שאלו היו ניקים כאן?פ.א.

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

בטח שישנחלת

תשאל את משה

 

 

 

מה יש לשאול את משה? מקישים את השם והוא לא קייםפ.א.

איפה מקישים את זה?קעלעברימבאר
בשורת החיפוש בשיחות האישיותפ.א.
החיפוש תמיד מציג ניקים שתוצאת החיפוש מוצאת התאמה לכינוי שהוקלד
כן נמצאים כאן. דפדפו בפורומים קודמיםנחלת
מה זה קודמים? אולי התכוונת לאחרים?פ.א.
לפורומים אחרים?


כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  


כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

נכון. היא נדמה לי בפורום של פרוזה. סליחה.נחלת
הו ואו מישהו קורא אותיבין הבור למים
פעילה באופן מאוד לא רציף, אבל גם בלתי נמנע, כנראה שזה לתמיד
אולי התכוונתקעלעברימבאר
לחסדי הים והינני כאני?  מוכר לי השם האחרון. והראשון עוד קיים
אולי באמת חסדי הים… הוא פעיל כאן on & offפ.א.
לא הצלחתי לנחש שזה חסדי היםמבולבלת מאדדדד
והוא מדי פעם עוד כותב.


ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

יש לך זיכרון צילומי לניקים …פ.א.

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

מבולבלת מאדדדד
החמאתי לו שהצליח להבין את ההקשר😂
...אני הנני כאינני
פופולריים? 🤭
היא התכוונה ל@בין הבור למיםצדיק יסוד עלום
שהמשפט "גם הים נסוג" בחתימתה
נכון נכון. תודה!נחלת
לא לחסדי היםנחלת

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

 

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

אבל הם לא מוכרים כאן…זמירות
נתקלת בניקים בפורומים אחרים, והם בכלל לא מוכרים כאן, ואת שואלת בפורום הזה איפה הם, זה מוזר …
לשאלתך, ורק על עצמי לספר ידעתיבין הבור למים
גם במציאות אני שקטה


העיקרהעיקרנחלתאחרונה

העיקר שהכל בסדר

התכוונת למשתמש "בין הבור למים"? כיקעלעברימבאר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

 

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

קורה שאנשים לוקחים הפסקה או עוזבים את הפורוםברגוע
כששיר מטופש הופך לדרך חייםפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 20:28

מדי פעם יוצא לי להתעסק עם אנשים שיש להם פגמים גנטיים.

לא סתם פגמים גנטיים, אלא כאלה שעלולים לגרום להם לסבול מאוד כשהם יהיו מבוגרים (נניח 50 פלוס).


 

נניח שיש למישהו גן מסוים, שמעלה משמעותית את הסיכון שלו לחלות בפרקינסון.

האם כדאי לדעת על זה מראש?


 

כן! כי יש מה לעשות. תזונה נכונה, הימנעות מדברים מסוימים, הקפדה על דברים אחרים, כל אלה יכולים להוריד את הסיכון.

בנוסף לדברים שכבר הוכחו כיעילים, יש הרבה מאוד אפשרויות להצטרף למחקרים חדשים בתחום, כולל מחקרים שבוודאי אין בהם סכנה (למשל השפעת הליכה יומית של חצי שעה וכיוצ''ב על הסיכון לחלות. גם אם בסוף יתברר שזה לא יעיל, זה בוודאי לא פוגע).


 

לצערי, יש כאלה שמסרבים לפעול לפי ההנחיות האלה. לא רק שהם לא רוצים לנסות להצטרף לניסויים, הם מסרבים להתרגש ולעשות את הדברים שגבר הוכחו כיעילים.


 

לפעמים הסירוב נובע מחוסר חשק לבצע שינויים משמעותיים בחיים. קשה להפסיק לעשן, קשה לרדת במשקל, מבין.


 

לפעמים הסירוב נובע ממחשבה שחיים פעם אחת, אז עדיף ליהנות לפני גיל 60 כמה שיותר, ומקסימום בגיל 60 נחלה. אבל לפחות לפני כן היה כיף.


 

אבל סיבת הסירוב הכי לא מובנת לי, דווקא כאדם דתי, היא ''השגחה''. אנשים שאומרים לי בפה מלא, שהם לא חוששים מהמחלה שהגנטיקה שלהם מובילה אליה, כי ה' שומר עליהם. אני שומע משפטים כמו:


 

בעז''ה יהיה בסדר.

רפואה זה אחלה אבל בסוף יש בורא לעולם.

אי אפשר להילחם במה שכבר נגזר עליך.

וכו' וכו'.


 

התשובות האלה מגיעות כמעט תמיד מאותו המגזר. ולמען האמת תת מגזר.


 

זה פשוט כואב לי. לא זאת הייתה כוונת המשורר. ה' יתברך תמיד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב, זה שיר קליט ולא דרך חיים או דרך לקבל החלטות.


 

אם 70% מהאנשים עם הגן הזה חלו בפרקינסון בגיל 60, אז ל-70% מהאנשים עם הגן שלך לא יהיה רק עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. להפך, המצב שלך יילך ויתדרדר.


 

אם אתה אומר שזה לא יקרה לך כי ה' שומר עליך, אתה מתעלם מזה שעל 70% מ''קרובי המשפחה שלך'' הוא ''לא שמר'' (כלומר לפי שיטתך, שכך נמדדת השמירה...).


 

פשוט עצוב לי וכואב לי על האנשים האלה. שהאמונה העיוורת תגרום להם למות צעירים ומסכנים, במקום שהם יילחמו על החיים שלהם ואולי ינצחו במלחמה.

כן כתבתי בצחוק. אבל העקרון מובןקעלעברימבאר

אולי יעניין אותך