אשאל כך:

@נועה גבריאל, מי קבע מה טוב ומה רע? ה'?

דהיינו האם ה' יכול מבחינת עצמו לעשות מעשה טוב?

יש פה 3 דברים שלא זכיתי לחבר:

1. הוא לא עושה מעשים טובים או רעים.

2. הוא הטוב המוחלט.

3. אנחנו לא מבינים (התשובה הזו נשמעת לי הכי אמיתית)

אם הוא לא עושה מעשים טובים או רעים, אז למה הוא הטוב המוחלט?

ובכלל איך אפשר לומר איזה אחד מהם שיהיה, אם אנחנו בכלל לא מבינים אותו?

@נועה גבריאל

אגב המשפט "תחשוב טוב יהיה טוב" להבנתי, בא לומר שהנאה היא פסיכולוגית, לכן אם תצליח לחשוב בחיוביות, אתה תרגיש טוב. זה די נכון.

הרב דסלר כותב:"עולם חסד יבנה"-כלומר,הקב"ה ברא את העולם כדי להטיב לבני האדם,לבריות שהוא יצר.

-הוא לא עושה שום דבר טוב מבחינתו.

זה מזכיר לי את הבדיחה על ה"להפיל" דרכו של הפיל להפיל. סתם.

כמו@מבקש אמונה.

נראה לי שהטוב הוא נצחי "בילד-אין" אצל הקב"ה

האומנם? (זו אחלה פתיחה לשאלה... )

זה אומר שלנו טוב, שהוא משפיע עלינו לטובה, זה לא אומר שוא טוב מוחלט.

ספציפית לגבי פרעה יש את התשובה של הספורנו שה' נתן לו בחירה חופשית כי אחרי כל הניסים הבחירה שלו הייתה 100% לשחרר את עמ"י.

בין כך ובין כך, בגלל שה' משכלל את מה שלא האדם בחר בו, אין שום בעיה.

דהיינו אם ה' הקשה את ליבו של מישהו או גרם לו להיות "כעסן" הוא יתחשב בזה.

כנראה. 

(הח' עם חיריק, דהיינו - ציווי, חשבו. לא חושבים בהטיה לעבר)

אלהים לדעתי ברא את העולם ונתן לנו לבני האדם לרוץ עם זה.

ואלהים לא מתערב בעולם כפי שמבינים חלקים נרחבים בעולם האמוני את המושג "השגחה פרטית".

כלומר, אלהים(אם הוא קיים) לא "קבע" את הטוב, אלא אולי רק נתן "מסגרת" כזאת בדמות ספר מסויים כדי להקל עלינו בני אדם ליצור מהעולם שלנו גן עדן.

בינתיים לא בהצלחה יתרה. בני האדם הם שמפשלים וגורמים לזוועות להתרחש.

אבל מבחינת האמת לאמיתה- אלוהים. אין שום פירוד- אין עוד מלבדו.

כל המציאות היא ה'

לצורך ההמחשה, נגיד השואה כן?

אני לא חושב שהשואה קרתה בגלל "עונש" כזה או אחר מאלהים.

השואה קרתה כי בני אדם החליטו שהיא תתרחש. הזוועה מונחת לפתחם של בני האדם ולא לפתחו של אלהים.

גם אם תאמר שהנאצים חשבו שרצח יהודים חפים מפשע זה דבר "טוב", אני יכול להגיד שמבחינה אוניברסלית הנאצים עצמם ידעו שזה לא טוב פשוט זה לא היה איכפת להם. הראיה שהחיילים שהיו צריכים לבצע את ה"פיתרון הסופי" היו צריכים טיפולים פסיכולוגיים כדי לא להשתגע.

מכאן, לדעתי, טוב ורע נקבעים על ידי בני האדם ורק הפרשנות האידיאולוגית שלהם מביאה זוועות כאלה.

הוא נתן לנו ספר מסויים כדי קצת להכווין אותנו אולי, אבל בני האדם קובעים את הטוב ואת הרע.

ב"ה.

קודם כל, מחילה מכל הניקים שיודעים יותר ממני

מה שייכתב זה ללא מקורות מוצקים אלא לתפיסת עולמי.

יש ה' בעולם,

והוא שלם וכולל את הכל.

כדי שהוא 'יוכל' לקיים את העולם

נהיה מובדלות של הפכים,

טוב ורע, אמת ושקר, דמיון ומציאות

ויש מקום למעלה ששם הכל אחד, חיבור עליון.

למיטב ידיעתי זה מפורש בזוהר ובקבלה.

שום טוב?

מה זה אומר לא שייך לשאול?

זו שאלה די פשוטה, האם ה' עושה טוב מבחינה אובייקטיבית\עצמו?

טוב לנו. בהתייחסות אלינו. וה' עצמו לא עושה (מבחינת עצמו) דברים טובים או רעים.

אני מבין את"הוא מתגלה אלינו כ'טוב' " אבל לא את:

"מבחינתו זה השלמות והטוב",

?

גם הרע במהותו הוא טוב.

ויש מלא דוגמאות לכך (ראה במרה שמשה המתיק ע"י עץ מר את המים)

בעומק חלק מהרחמנות של ה' והטוב שלו זה לברוא את הרע.

בשפה של בני אדם גשמיים ועולם גשמי, יש.

כמו שאין דבר כזה פירוד. הכל דבר אחד בעצם, כמו שכתבתי

אגב, כמו שאמרת אם אין רע- אין טוב.

הנקודה היא שטוב הוא בטוח. כי את זה הוא אמר- יש לזה הרבה מקורות גם

כדאי שתפרט יותר.

בגדול טוב ורע אלו מוסכמות חברתיות.

בעולם אידאלי לא היו מושגים של טוב ורע.

האם כשה' עושה משהו מבחינתו זה "טוב"?

היא מורכבת, אני לא יודע אם יהיה מובן מה שאני אומר אבל אנסה.

טוב ורע אלו מושגים ששייכים בחברה אנושית, וכן בנפש ובמניעי המעשים האנושיים, במעשי ה' לא שייך טוב ורע.

אותו דבר לגבי שאלת הזמן (כמו שאלת הידיעה והבחירה) והשינוי ברגשות (אהבה, כעס, שנאה וכו') שלא שייכים בו אלא נאמרים כלפיו רק כמשל וכשיבור האוזן.

לכן אין במעשי ה' טוב ולא עוול מצידו, אלא רק ביחס למי שמושפע מהם.

ליתר דיוק - זה לא שייך כלפיו, אין לו רגשות או תאוות/חשקים או רצונות ומניעים כאלו ואחרים (טובים או רעים) למעשיו.

הכוונה, 

שהקב"ה מאז ומעולם היה טוב, ולפי מה שהוא כך הוא קבע לבני האדם מה טוב כדי שיהיו טובים כמותו.

וזה הגיוני בהתחשב בעובדה שמאמינים שה' עשה הכול ושאין דבר ש"קדם" לו.

פשוט אני חושש מכושר הניסוח שלי שאם אני אנסה להסביר למה הבנתי ככה

אני אטעה במילים וזה יגרע ממה שאמרתי

התכוונתי שבמה שכתוב בעניין אני לא רואה אפשרות/הסבר אחר.

אז ככה, בקיצור,

אם הקב"ה הוא שלם בכל השלמויות, ולפי התורה הטוב הוא אובייקטיבי, והרי ברור שהטוב הוא חלק מהשלמות

אז הקב"ה היה טוב תמיד - כמו כל השלמויות שהיו בו תמיד.

"ורק זה נודע בו, שהוא מצוי שלם בכל מיני שלימות, ולא נמצא בו חסרון כלל"

דרך ה' חלק ראשון א – ויקיטקסט

"ובהיותו הוא לבדו ית׳ הטוב האמיתי, לא יסתפק חפצו הטוב אלא בהיותו מהנה לזולתו בטוב ההוא עצמו שהוא בו ית׳ מצד עצמו, שהוא הטוב השלם והאמיתי"

דרך ה' חלק ראשון ב – ויקיטקסט

לקראת סוף שורה שלישית.

לא יודע מה יש להתווכח, אני כותב את מה שהוא כתב-  לא הוספתי שום פירוש מעצמי.

לפי מה שאני כתבתי, היא פשוט לא מתחילה. לא שייך לשאול עליו שום דבר שקשור לתפיסה והבנה שכלית אנושית.

גם כשאני אומר עליו שהוא 'לא מוגבל' זה רק על צד השלילה. באותה מידה הוא גם לא 'לא מוגבל'. המושג של 'גבול' ו'חופש' פשוט לא שייך בו. אלינו הוא מתגלה כבעל 'חופש מוחלט', 'אינסופי'.

אם אנחנו אומרים ששום מושג לא שייך בו, איך יכול להיות שאנשים כן שייכו בו דברים שאי אפשר לומר עליהם שזה "מבחינתינו" או "לשון בני אדם" וכו'?

דוג': הוא טוב מוחלט ותכלית הטוב להיטיב (או מטרת הטוב, לא בטוח).

דוג': הוא ברא את העולם כי הוא טוב.

דוג': הוא אוהב אותנו, ולכן אנחנו צריכים לאהוב אותו ולעשות את מצוותיו.

אני בטוח שיש עוד הרבה אבל זה מה שעלה לי לראש.

הבהרה: אין לי מסורת הש"ס לדוגמאות, אבל זה דברים שאומרים הרבה בין השאר, גם רבנים, אז אני מניח שהדוגמאות מוכרות. בכל אופן, תמיד אפשר לומר שהמשפטים האלה לא נכונים, ומי שאמר\יאמר אותם טועה.

הוא לא טוב מוחלט! והוא לא עשה X בגלל כלום!

איזה משמעות יש למשפט?

דהיינו שהמשפט בסך הכול אומר שה' עושה לנו טוב. אפילו שפשט המשפט זה סיבה, אפשר לתרץ שהמטרה זה הטוב שנותן לנו.

אבל את השאר זה לא מתרץ כי הם בבירור באו לתת סיבה. אם נאמר שגם הם "היתר לשון" וכן על זה הדרך, אז אין לאן להתקדם, כי על כל משפט אפשר לומר שזו לא הייתה כוונתו אלא רק אמר מצד היתר לשון, או משהו כזה.

בגלל שהחלק הראשון לא נכון גם הלוגיקה שלו בעצם לא נכונה, וזה די מפקיע את המשמעות שלו.

הוא טוב מוחלט - לא נכון

ותכלית הטוב - לא נכון

להיטיב - בעיקרון נכון.

ה-ו' שמקשרת בין חלקי המשפט והופכת אותו למשפט שלם, בעל משמעות.

הוא טוב מוחלט ותכלית הטוב להיטיב.

לפי דבריך אלו 2 משפטים שונים לגמרי שכל אחד מהם אומר משהו אחר.

אמרתי "קצת" וקיימתי...

זה לא טוב. כי יש חלקים בלימוד התורה שאנחנו לא יכולים לקיים (ולכן זה לא "לומד על מנת לעשות"), ורוב הלומדים לא מתכוונים להיות מורים\מלמדים\רבנים (לכן זה לא "על מנת ללמד"), וגם אם כן הסיכוי שילמדו את הנושאים האלה מקטין עוד יותר את הקבוצה שלומדים לפי אחד מהגדרים של המשנה.

נמצא שבלימוד דברים שאינם למעשה, אין כוונתינו לאף אחת ממטרות המשנה. (בלי להיכנס לשאלה אם בשאר הנושאים זו כן כוונת הלומדים.)

בגלל שזה רק "ההתגלות שלו כלפינו" אז הוא לא "טוב" וממילא אין לו מטרה להיטיב (לפחות לא מהסיבה שהמשפט אומר.)

תכלית הטוב להיטיב בא לומר שהטוב הוא לגרום לאחרים טוב (שזה אמור לצאת מעין מעגל אינסופי).

"ש'טוב' זה אומר לדבוק בו" כדבריך, או לחילופין "כך הוא בוחר להתגלות אלינו", כמו ההסבר המקורי. אף אחד מהם לא נראה כגורם ללימוד המאוד מגניב, לדעתי, על המעגל האינסופי של גמילות חסדים.

אם מישהו פה מצליח להסביר יותר טוב ממני או אם יש לו הסבר אחר יותר טוב, אני אשמח...

אם לא, בעז"ה בהמשך אנסה להסביר טוב יותר.

לא יודע מה הבנת שהבנתי ומה הבנת בעצמך, אבל לא צריך להתפלפל בזה יותר מידי..

כל מה שהוא שלימות יש אצלו בהכי שלם - כמה שיכול להיות, יש לו.

לא שהיה לו חיסרון, הוא פשוט שלם מאז ומתמיד. 

אני רק אוסיף,

לא אמרתי את זה, אבל זה נכון

באמת כתוב "מחוק הטוב להיטיב" לא חששו לכך שישתמע שהוא מוגבל לכך, 

בפשטות הפירוש הוא שמי שטוב יש לו רצון להיטיב. זה אפילו אצל האדם, כי גם לטוב יש בחירה.

רק שאני כתבתי כמו שהוא כותב כי תכלס זה מה שמובן לנו כבני אדם 

והסברה שלי היא (וכנראה גם של הרמח"ל - שהרי למרות הכל הוא כן כתב כך) שלמרות שאין לנו השגה, אבל אם נגיד "טוב" או "שלם" זה לא יהיה שקר כי בהגדרה בפשטות זה נכון רק שזה עמוק הרבה יותר. 

כמו שר' נחמן אמר על העולם הבא שלמרות שקוראים לו "טוב" הוא הרבה יותר מזה

רק שאין לנו מילה כזאת.

מקווה שעכשיו אני מובן.

ואחרי שכתבת דברים כל כך יפים, אתה לא רק ידידי אלא רבי אלופי ומיודעי

שהמסקנה באופציה 1 היא שהמוסריות והטוב הם לא קבועים, רק שהקב"ה קבע שX זה טוב וY זה רע

משמע שהיה אפשר לומר גם הפוך.

ולא רציתי להסכים עם זה,

כי אני טוען, וכך הבנתי, שהמוסריות והטוב הם מוחלטים, אבל הוא מקור הטוב הזה. 

לכן בחרתי באופציה 2 - שהטוב הוא מוחלט, אבל סייגתי שזה לא נקבע בו אלא הוא המקור לזה.

ותכלס זה ממש מבלבל,

כי אם הטוב הוא מוחלט, אז לכאורה אפשר לומר שהוא משהו בפני עצמו בכל מצב

ורק אפשר להתנהג לפיו אבל לא מובן איך אפשר להיות המקור שלו.   אני חושב שזה מעל ההשגה שלנו - שלי לפחות.

אולי השאלה היא כי אנחנו מסתכלים על טוב כהרבה חוקים, ומפה השאלה מי קבע מה

אבל אני חושב שהכלל של הטוב הוא הרצון שיהיה טוב לשני, ומה נובעים כל החילוקים בכל מקרה לגופו

והוא מקור הטוב. הקב"ה תמיד היה המקור של הרצון להיטיב.

@מדחיק מה אתה אומר? 

אוסיף שהטוב משמעותו הוא הרצון שהשני ייטיב וככה יהיה לו טוב, כי לעשות טוב זה הכי טוב גם למי שעושה.

(סליחה אם השתמשתי יותר מדי במילה "טוב".)

אבל לצערי זה לא עוזר לפתור את הבעיה. כי אפשר עדיין לשאול - מי קבע את המקור הזה בה'? הוא עצמו? זה היה קבוע בו תמיד, ולא הוא זה שקבע אותו?

הוא מקור הטוב, מתוך כך הוא רצה להיטיב,

ולכן ברא נבראים לעשות להם טוב ונתן להם חוקים שיהיו טובים בעצמם וכו' 

למה צריך להגיד שהוא ברא את המושג טוב? ולמה שזה יגיד שיש משהו זולתו? 

הוא היה תמיד טוב, ומתוך חוכמתו יתברך נקבעו הכללים מה באמת טוב.

מה שכן, הוא ברא את הטוב בעולם שלנו

כמו שכתוב בישעיהו מה ז: "יוצר אור ובורא חשך עשה שלום ובורא רע אני ה' עשה כל אלה"

(שלום זה הטוב - ההפך מהרע - כמו שמפרשים שם)

א. "תכלית הטוב הוא להיטיב לאחר", משפט שהבאת מהרמח"ל. אז כדי שהקב"ה יהיה טוב מושלם הוא מוכרח לברוא עולם שיוכל להטיב לו, אחרת הוא חסרון במושלמות של ה'טוב'.

זה קשה מכמה סיבות: 1.הקב"ה ברא את העולם ברצונו "כד סליק ברעותא למברא עלמא" כדברי הזוה"ק. הרצון מתגלה בשלמות רק כאשר אין לו טעם וסיבה, ברגע שיש סיבה לעשות כך ולא אחרת, אז מימלא זה כבר לא רצון מושלם. וכאן מגיעים לנק' הבאה.

2. הקב"ה אינו מוכרח לשום דבר, הוא קדמון לכל דבר, הוא סיבת כל הסיבות. אם נגיד שהוא לא ברא את משוג ה'טוב' אז נמצא שהוא מוכרח לו, ויש מושג כלשהו שקדמון כמוהו ח"ו.

ב. ה'טוב' הוא מושג יחסי, הוא מתייחס להבדל בין דבר שהוא 'רע' לדבר שהוא 'טוב'. אם נאמר שה'טוב' קיים בבורא עוד לפני הבריאה, אז 1.נמצא שיש עוד משהו שהוא 'רע', שמוכרח להתקיים(אני לא מתייחס בדווקא למציאות של אישיות כזו או אחרת, אלא גם למעשה. אם יש מעשה טוב ומעשה רע, הקב"ה מוכרח למעשה מסויים עוד לפני שהוא בכלל נברא). 2.הרע גם קיים בבורא, כי אחרת אין קיום למושג 'טוב'.

ג. ה'טוב' הוא מושג שכלי. הקב"ה ברא את השכל והוא עצמו מעל לכל הגדרה שכלית. לפיכך 1.הוא קדם לכל מושג שכלי, לכן הוא קדם גם למושג ה'טוב'. 2.אם קיים בטבעו מושג של 'טוב', אז יש חלק מעצמותו שנתפס בשכל.

ד. כמו שכתבת בעצמך, הוא ברא את ה'טוב' ומכאן שה'טוב' לא היה קיים לפני בריאת העולם ומימלא אי אפשר לומר עליו שהוא 'טוב'.

"הוא מתגלה אלינו בדרך שמוגדרת אצלנו כ'טוב'." דהיינו שההגדרה "טוב מוחלט" היא התיאור שלנו לפרספקטיבה שלנו.

אז ההגדרה הזו לא אומרת כלום עליו, ובטח לא יכולה לומר שמטרת הטוב היא להיטיב או במילים אחרות שה' ברא את העולם כי הוא הטוב המוחלט.

אם ההגדרה הזו לא אאומרת על ה' עצמו כלום, זו לא יכולה להיות סיבה למעשיו.

יש רק טוב אחד. 

אם ככה אומרים את זה... לא תמיד אני מוצא מילים להסביר מחילה

1.אם אנחנו אומרים שה' קבע את הטוב בהכרח אין לו את ההבדל מבחינתו בין טוב לרע. כי מה שהוא קבע הוא יכול גם לסתור, וכשמדובר בערך מוסרי, כל הקביעה לא תקפה לגביו.

2.או שאנחנו אומרים שהוא לא קבע אותה אלא היא קבועה בפני עצמה בה'. (לא יודע כמה ירצו את האופציה הזו).

זה מוסכם? (אני מניח שלא, אבל הייתי צריך לשאול.)

הולכים בדרך 1?

@נועה גבריאל @קרן-הפוך @אוא"ר @נופת צוף @מבקש אמונה @ימ''ל @די שרוט, סליחה אם שכחתי מישהו.

רק שמייחסים את הטוב לקב"ה שהוא מקור הטוב, כלומר - שהטוב נובע ממנו ולא נקבע בו. 

שמע זה כאב ראש לדון בזה חח

סתם, גם את וגם מבקש אמונה אמרתם את זה לפני כן...

אגב את ממליצה על ה"יש אנשים" הראשון, אני מניח, לא?

אפשרות 2.

אבל אני עוד יותר "קיצוני ממנה".

אני חושב שגם לה' יש רגשות מה שנקרא אצלנו "מצפון". אבל גם אם זה ממש מסתדר, וזה מסביר הרבה קושיות, זו כפירה וסור לחשוב כך.

אז, @נועה גבריאל, תיזהרי כשאת בוחרת את אפשרות 2.

אוא"ר מסביר בהרחבה למה זו כפירה פה: כמה דרכים

לולי דמסתפינא

זו לא כפירה.

2 קיצוני, אם אפשר לקרוא לזה ככה.

בנתיים זו עדיין תיאוריה (מבוססת).

יש לה יסודות, אך היא עוד לא מבוססת דיה.

מה הפירוש פצלש? 

@נועה גבריאל?

"ניק שכבר די מוכר ופעיל פה " כדברייך.

פצלש זה ראשי תיבות?

את כל השאלות ששאלתי בפורום הזה, אפשר לתרץ די בקלות אם הולכים לפי שיטה זו.

@קרן-הפוך?

ללכת לפי זה.

היא אומרת שלא ה' קבע אותה, דהיינו מוסריות.

הטוב הוא אובייקטיבי, אבל זה לא שהקב"ה בא לעולם מפוזר וקבע מה טוב ומה רע..

הקב"ה הרי תמיד היה.

אז מכיון שתמיד הוא היה שלם וחלק מזה זה להיות טוב, הטוב האובייקטיבי נבע ממנו עצמו.  

אנחנו אומרים שהוא מקור הטוב

אופציה 2 אומרת שלא הוא קבע, אלא זה קבוע מעצמו.

לדעתי לא, לפחות לא בדיוק.

וזה לא קשור לשאלה שלך, כי בין אם כן ובין אם לא - המושג של טוב ורע לא שייכים לגבי המעשים שלו.

טוב ורע הם דברים משתנים.

יש עוול שזה רע ויש חסד שזה טוב - אלו מושגים מופשטים - איזה מעשה נכלל בטוב או ברע? זה כבר תלוי בהרגש ובמוסכמות החברתיות, בתוצאות ובכוונות העושה.

@ימ''ל, אולי הכותרת צריכה להיות האם לה יש גם טוב וגם רע. 

ניסה להסביר לך שלא שייך "לעשות" או כל הגדרה אנושית אחרת בעצמותו של ה', רק בפעולותיו/בריאותיו/האצלותיו. כלומר השאלה לא חוקית/לא לוגית.

זה כמו לשאול: "כשהסיר חושב-הוא חושב טוב או רע?" אבל סיר לא חושב, זה סתם מילים שאומרות לנו משהו ששייך בבני אדם, וכמו שמחשבה לא שייכת בסיר, ככה פעולות אנושיות לא שייכות בעצמותו של ה'. אי אפשר בכלל לדבר עליה, לבטא אותה, אם התחלת לומר מילה כבר טעית...

נוטה להסכים איתו. (עם הרגש)

לגבי השאלה על הסיר, כל תשובה נכונה, בניגוד לשאלה על הקב"ה שם לכאורה כל תשובה לא נכונה.

אך בשתי השאלות השאלה ניתנת להישאל.

אז לומר לדוגמא:

הוחלט מה האופציה הנכונה?

הרי בעצם זה שאומרים שה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט, בעצם מחליטים על אופציה 2.

ובעצם זה שיש האומרים שאין משמעות לטוב ורע בלי ה', מחליטים על אופציה 1.

זה חשוב ולא התייחסתי לשאלה, אבל צריך להבין על מה אנחנו שואלים, כי על עצמותו יתברך אין לנו שום השגה, זה כמו לצלם משהו ולתאר את הפיקסלים שזזים במסך ולומר שזה מה שקרה במציאות... אם אתה אומר משהו שמגדיר (מלשון "גדר","גבול") את האינסוף (הבלתי מוגבל, ללא גדרים) אתה אומר "אופציה" שהיא קשקוש, תיאור לא נכון של מציאות שלא תדע לעולם..

"ה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט" זה לא נכון? (נמנעתי משימוש במילה "קשקוש").

או לומר: "אין משמעות לטוב ורע בלי ה'" ?

בכל אופן, @אוא"ר, כמו ששאלתי את @א-מ-ת, האם לדעתך אפשר לומר על ה' משפטים כאלה?

"ה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט"

או לומר: "אין משמעות לטוב ורע בלי ה'" 

ניתן לומר "ה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט" אבל זה רק על צד הביטוי, כמו שאומר הרמח"ל שהביא לעיל @מבקש אמונה "היתר הלשון". הכוונה של משפט כזה היא שכך הוא מתגלה אלינו.

לולא הקב"ה אין דבר כזה "טוב ורע", הוא מגדיר את עצם המושג וגדריו.

"ה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט" אבל זה רק על צד הביטוי? אם זה רק על צד הביטוי אז המשפט הזה פשוט לא נכון.

ה' לא עשה את העולם כי הוא הטוב המוחלט, כי הוא לא הטוב המוחלט ולא שום דבר דומה לזה.

וגם לא הבנתי עוד משהו, @אוא"ר, כשאתה אומר "לולא הקב"ה אין דבר כזה "טוב ורע", הוא מגדיר את עצם המושג וגדריו."

, זה אומר שהוא קבע את הגדרים, או שהוא בעצמו הטוב ואוטומטית הוא מוגדר להיות טוב והשאר-רע?

ב. סבבה

"ה' עשה את העולם כי הוא טוב מוחלט"?

??

כל המשפט בא לתת סיבה לבריאת העולם.

"ה' ברא את העולם כי הוא טוב מוחלט"

לא לומר למה לנו טוב או למה גם הרע הוא טוב. אם הוא לא נותן את הסיבה, לדוגמא, אם הסיבה לא נכונה - אין למשפט משמעות.

חוץ מזה שנראה לי שגם אתה מבין שהפירושים הללו הם דחוקים ביותר וממש לא סביר להניח שאומריהם התכוונו לכך.

מה שנוגע אלינו.

נראה לי שגיליתי מה אני חושב.

אך אני חששתי ועודני חושש שלא יוכלו להסכים איתה עקב דברים הקבועים אצלנו ולא מתכוונים ללכת לאנשהוא, או לפנות מקום לדבר אחר.

(נ.ב. בכוונה השתמשתי במונח "דבר אחר" עקב הקונוטציה השלילית שיש עליו.)

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

ומניסיון הוא יצטרך לסמן שהוא לא רובוט ולסמן ריבועים עם רמזור.

לא בטוחה שיהיה לו ככ קל להסכים לחתונה. 

אבל תמיד אפשר לנסות את הPC. את המחשב הגדול.

אז למה שיסכים...

וחוץ מזה. אם יציע נישואין למשהו זה למדפסת

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

@כְּקֶדֶם 

https://www.inn.co.il/news/695303

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

זה מובנה בחידון שעולים שניים מהממלכתי ושניים מהממד

כמובן בדכ מכבדים ומגיעים עם כיפה. היה אגב גם חילוני שזכה במקום הראשון לפני עשר שנים בתשעז

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

אם הוא הלך לישיבה "לא ציונית" אלא ליטאית קלאסית - זה מראה לי שהוא מעריך את התורה נטו!

לק"י

ולא בטוח שציונות מעניינת אותו פחות או יותר מהתורה.

מן הסתם הלך לאן שלקחו אותו.

(והציונות היא חלק מהתורה....).

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

אפשר לדון אם אותו הדבר

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת