אני צריך הסבר להיגיוןמרדכי
בס"ד

מה ההגיון שלמחבל שרצח ופגע ביהודים מגיע לחיות?
מה ההגיון שלמחבלת שניסתה לפגוע ביהודים ונפצעה יש זכות קדימה בכניסה לחדר מיון על פני אנשים אחרים?
מה ההגיון בכך ששוטר שהרג מחבל נחקר במח"ש רק כי המחבל כבר לא הוגדר כסכנה?

אם כך מתנהלת מערכת הביטחון של מדינת ישראל, לא מפליא בכלל שהטרור ממשיך וגובר ומספר הנרצחים והנפגעים עולה
שאלה:ותן טל
תניח מקרה תיאורטי כמו של ברוך גולדשטיין. נניח לרגע שזה קורה בחו"ל, במדינה אירופאית או עוד יותר גרוע, במדינה ערבית. ונניח לרגע שבמקרה התיאורטי הזה אותו יהודי מפגע, לא נהרג בזמן הפיגוע שלו.
האם היית מצפה/רוצה שהרופאים שיגיעו למקום יטפלו בו? יצילו את חייו? ואולי אפילו אם הוא בסכנת חיים, יתנו עדיפות לו בבית חולים על חולים שפחות דחופים?

קודם תענה על השאלה הזאת הכי בכנות שאפשר ואז אמשיך...
אני לא מצפה מאף אחד לטפל באויב שלוצריך עיון
זאת בכלל לא שאלה של רצוןמרדכי
בס"ד

ברור שאני לא רוצה שיהודי שרצח ערבים במדינה ערבית יהרג. אבל זה לא יהיה מוזר לי או יפתיע אותי שיהרגו אותו. הוא פגע בהם - אז הדבר הכי הגיוני והעי נכון לעשות זה להרוג אותו. האם אני רוצה מבחינת רצוני האישי שזה יקרה? וודאי שלא.

נקח לדוגמה את אלי כהן. האם אני רוצה במותו? ח"ו! אבל ברור לי שמדינה שמגלה שפגעו בה תטפל ביד קשה עם הפוגע. כמובן שבמקרה כמו של אלי כהן מוטל על ישראל לעשות הכל בכדי למנוע את זה, וזה כמובן הכי הגיוני. היא שלחה אותו והיא צריכה להגן עליו.
זאת כן שאלה של רצון. כי אם תרצה שלא יפלו יהודיםותן טל
ואפילו יהודים "רעים" במקום אחר, אז אתה גם צריך לדעת לחרוק שניים ולהבין שההסכמים הבינלאומיים שהרופאים ומגן דוד חתומים עליהם מכריחים אותם לטפל גם באנשים נתעבים במידה והם לצערנו לא מתו.

אני עדיין לא רואה פה שאלה של רצוןמרדכי
בס"ד

כי שוב, ברור שאני רוצה שיהודים לא ימותו, אבל זה מה שצריך לקרות, וזה מה שקורה בכל מדינה נורמאלית. פוגע - נהרג.

חוץ מזה שהמחבלים לא צריכים בכלל להגיע לרופאים
הדוגמא של אלי כהן ממש לא מייצגת.מי האיש? הח"ח!
במצרים נתפסו חברי החולייה מפרשת עסק הביש כשהם מנסים לבצע פיגוע. שניים נתלו, אבל האחרים לא. והם אף זכו להשתחרר ולעלות לישראל. וסוריה שילמה מחיר כבד מאוד על התנהגותה כלפי אלי כהן.
שאלה לא במקומה, אין מצב להשוותנפשי ישובב

ומנסה בכל תוקף לשקול את מילותי, כי הצלחת להרתיח אותי כהוגן עם המשוואה הכל כך לא הוגנת הזו.

 

אין דבר כזה יהודי 'מפגע', או 'מחבל' או 'טרוריסט' כי זה פשוט לא אותו ציר. תחקור, תבדוק, תחזור לעצמך עם תשובות כי אין לי שום כוונה להתווכח איתך. פשוט אי אפשר לשתוק מול עוולה נחרצת שכזו.

 

הם אויב, בתפיסה הכי קטנה כביכול וארצית שלי, בלי להתייחס למה שהעולם וחבריו אומרים/חושבים/ מצביעים, ובאויב צריך לטפל, עוד לפני שהוא מגיע בכלל לרחובות, ובטח שלא כבר שוכב על הרצפה אחרי שפגע חלילה. מבחינתי-ומבחינה יהודית אמיתית שמבינה מה שהולך כאן גם לפני שיורים בה חלילה- באויב צריך לטפל. הכי חזק וברור שאפשר. ואין לתת לו להצמיח חיים. 

 

פשוט צריך להבין- הזכות לחיים ולהצלתם שמורה לבני אדם בלבד, לא לאויב כזה. ההגדרה- בן אדם לא חלה על מי שפוגע/מנסה לפגוע/חושב על זה אפילו, וזה לא דעה פרטית שלי. שוב- תבדוק תווכח ואולי גם תבין, בע"ה. 

בוודאי שיכול להיות יהודי מפגע, מחבל וטרוריסט.ותן טל
ולא באמת משנה לי כמה זה מרתיח אותך, זה מציאות. את רוצה להתווכח עם מציאות תתווכחי. לא אכפת לי, זה בעיה שלך.
(מה שכן, לא ניסיתי לרגע לנסות לעשות השוואה בעוצמת או כמות טרור בפועל או בתיאוריה. אבל ההיתממות הצדקנית שיהודי לא יכול להיות טרוריסט היא פתטית. לגמרי).
פה בארץ אסור להתייחס ליהודי כמחבל או טרוריסטמרדכי
בס"ד

כן צריך לטפל בו, אבל לא כמו ש(אמורים) לטפל בטרור, אלא כמו שמטפלים במשפחות פשע וכל מי שעושה מעשה פלילי.

לקרוא ליהודי מחבל זה בדיוק לשרת את השמאל שמסית כל הזמן את האש מהטרור הערבי. (להרחבה: /Forum/Forum.aspx/t774729#8452889)
לא מסכים איתך. ראשית, אני לא בא לשרת ימין או שמאלותן טל
אלא להגיד את האמת כמו שאני רואה אותה.
והאמת כמו שאני רואה אותה זה בהחלט היתממות לטעון שאדם ש, נניח, שורף למוות נער ערבי נטו בגלל שהוא ערבי, הוא רק "מעשה כמו משפחות פשע, פלילי". לא, לי ברור שזה טרור והאדם הוא מחבל. אני לא מתכוון לפתוח כאן שוב את כל הדיונים האלו, ולא באתי באמת לדון כאן בהגדרה הזאת אלא רק להסביר למה ארגונים ואנשים שמקושרים להסכמים בינלאומיים, לא יכולים תמיד לעשות מה בראש שלהם.
נכון, תמיד יש את הפנטזיה הזאת שאנחנו יכולים תמיד בכל מקום ובכל מצב לצפצף על כל העולם ושזה לא יפגע בנו כמלוא הנימה. עם פנטזיות שכאלו אין לי דרך להתמודד מלבד לשלוח אותן ללמוד בהגוורטס (מקום נפלא אגב).
נצא רגע מהגדרת מחבלמרדכי
בס"ד

אנחנו נמצאים בשבוע של פרשת זכור ויש לא מעט רבנים (כדוגמת הרב ליאור) שההגדרה שלהם ל'עמלק' שאותו צריך להשמיד - שזהו כל אדם שפוגע בעם ישראל, אותו צריך להשמיד.

אז לא נקרא לו מחבל, נקרא לו עמלקי, עכשיו יותר ברור שצריך להרוג אותו?
מתי הפעם האחרונה שהרב ליאור הלך להשמיד עמלקיותן טל
כזה באופן פרטי, באופן שאותו אדם לא איים באותו רגע ממש על חייו? (או שאתה טוען שלדעת הרב ליאור כל אחד משני מליון הערבים לפחות שחיים בין הירדן לים נחשבים אנשים שברגע זה ממש מאיימים על חיינו ולכן ניתן להרוג אותם גם בלי שיראו משהו מיוחד - נניח, האם ראית פסק של הרב ליאור שמתיר ללכת לסניף של רמי לוי, ולדקור למוות את העובד הערבי הראשון שתראה שם? או נניח, לעלות לאוטובוס בחיפה, לזהות בוודאות ערבי מסויים,לשפוך עליו נפט ולהעלות אותו באש? כי אני לא מכיר פסק כזה. אם אתה מכיר אנא הבא מקור).

תענה על השאלה הזאת בבקשה ואז נתקדם.
הכוונה של הרב ליאור היא לאותו אדם מפגעמרדכי
בס"ד

ברגע שהוא פגע בעם ישראל יש לו גדר עמלקי וע"כ יש חובה להרוג אותו. לא מדובר על כל ערבי וערבי.
ואתה מניח שכאשר אמרתי שיש אפשרות שיהודי יהיה מחבלותן טל
ו/או טרוריסט, שהתכוונתי רק למע שמפגע במחבלים?

ברור לשנינו שלא ושכמוך אני מקווה שכל מחבל שפוגע בנו לא יצא בחיים מהפיגוע.

זה שיהודי יכול להיות מחבל לא קשור להנ"ל.
לכן שיניתי ממחבל לגדר אחרמרדכי
בס"ד

כי אתה מלכתחילה הסטתה את הדיון ליהודי שפוגע בערבים, מה יהיה איתו. אז לא נקרא לא מחבל אלא ניתן לו הגדרה של עמלקי.
אבל מה הקשר למה שכתבתי לגבי היהודי?ותן טל
אתה שאלת למה בערב מדא וכו' מטפלים במחבלים ערביים והסברתי לך שבמידה ולצערנו הם יצאו חיים מהאירוע אז מדא חייבים לטפל גם בהם בדיוק כמו שגם במקום אחר בעולם אם יהודי יעשה פיגוע, ויפצע ולא ימות - יצטרכו גופי הרפואה שם לתת לו טיפול.

לא אמרתי כאן שמי שמנטרל את המחבל לא צריך להשתדל שזה ייעשה באופן המיטיבי ביותר.
אבל אתה הרי לא מצפה מפרמדיק של מדא שמגיע לזירה ורואה את הערבי הפצוע, שיזריק לו רעל או שיתן לו מכות עם האלונקה בראש עד שימות...כי אתה יודע שזה לא יכול לקרות...
שוב, זאת לא שאלה של ציפייה אלא של מציאותמרדכי
בס"ד

ברור שאני מצפה מפרמדיק להרוג את המחבל, זה הדבר הכי הגיוני והכי מוסרי לעשות. אלא שהמציאות היא מעוותת בה מוסר זה לשמור על חיי האויב גם במחיר פגיעה בך.

ועל זה בדיוק הדיון -
מה ההגיון בזה?
מצפה- הכוונה בריאליות, במציאות.ותן טל
לגבי ההיגיון, בבקשה אל תכריח אותי בפעם העשירית להסביר את ההיגיון, תקרא שוב את כל מה שכתבתי. אם עדיין לא הבנת את הסיבה שנכתבה כאן, אז זה חבל מאוד אבל קצרה ידי מלהושיע.
תן בבקשה שתי דוגמאות ליהודי מחבל וטרוריסט. אשמח לשמוע~א.ל


אני לא צריך לתת כי דיברתי על העיקרוןותן טל
ובכל מקרה בפועל אני יכול לעשות את זה אבל אני לא מתכוון לעשות את זה כאן ועכשיו כי אני יטדע לאן זה יוביל.

אבל אני משוכנע כמעט במאה אחוזים שאת יודעת מהם השמות שאני יכול להגיד. את יכולה להגיד לי בהן צדקך שאין לך שמץ של מושג למי רףאני מתכוון? אם היה לגיטימי להישבע על זה, היית נשבעת שאת לא מנחשת למי אני מתכוון?

אז סתם להתסיס? מצטער זאת לא המטרה. כולם כאן יודעים למי אני מתכוון והעקרון שלי הובהר מזמן. כל טוב וחודש אדר שמח.
אין לי מושג למי אתה מתכון. לכן שאלתי~א.ל


תפעילי קצת את התאים האפורים. את יכולה להיעזר גםותן טל
בגוגל ובויקיפדיה.

ב"הצלחה.
התחמקות~א.ל


כבר אמרתי מראש שאני לא אכתוב כאן בפומביותן טל
כלום.

אבל אם את רוצה בפרטי אז אני אסכים בתהאי שתהיי מוכנה להישבע לי שאם אחרי שאגיד את השמות, את תגידי שבעצם כן ניחשת שאגיד אותם - שאני אכתוב כאן בפומבי ששיקרת ושכן יכלץ לנחש לבד על מי אפשר לתת את התואר הזה.

פשוט נראה לי שאת קצת מיתממת כשאת באמת אוצרת שאין לך שמץ של מושג למי אני יכול לקרוא מחבל ו/או טרוריסט, מהעם היהודי. או שאת לגמרי מנותקת מהמציאות בנוגע למה שהתרחש במדינה, בעשרות השנים האחרונות.

אז כן, כל עוד את מתחמקת מלהודות שאת יכולה לבד להבין על מי אני מדבר, אז בוודאי שאני לא אכתוב כטן בפומבי, כי זוהי בדיוק מטרתך. אני לא דביל מוחלט...מצטער ,
בקיצור אתה ממונה כאן על השאלותעין הקורא

ולא חייב לתת תשובות?

 

תענה על השאלה הזאת ונתקדם.

אני לא ממונה על שום שאלות ולא חייב שום תשובות.ותן טל
מראש כתבתי שאני מדבר עקרונית, והסברתי נמק היטב למה לא אכנס כאן לפינה של דוגמאות קונקרטיות. ממילא 99 אחוזים מהאנשים בפורום, אני מבטיח לך, יכולים למנות לפחות 2-3 שמות שהם משערים שעל אנשים דוגמתם אני מדבר.

מי דלא נוח לו שאני מסרב לרדת לרמת האנשים הפרטיים, לא צריך להיכנס לדיון.
זה מאוד מוזר ואומר דורשניעין הקורא

במיוחד לאור העובדה שבתגובה הראשונה בשרשור הזה,

הבאת דוגמה מאוד קונקרטית

ש 150% מהאנשים בפורום יכלו לנחש אותה בעצמם,

מה שמגביר את החשד שלעולם חסדו צדקה

וזו התחמקות גרידא.

כמו שאמרתי לא קשה לנחש שמות אפשריים. אתה מתחיל לעייףותן טל
אותי כי ניכר שאתה זורק את החץ ורק אז מסמן את המטרה. ככל הנראה לא כל כך טרחת לקרוא את הודעותיי בשרשור.

כמו שאמרתי הכי בגלוי שאפשר, אני אכן לא מתכוון להגיד את השמות, וברור לי מנגד שקל מאוד לכל אחד לנחש את השמות הרלוונטיים, אבל אני לא אכנס לשמות ספציפיים כדי לא להיכנס לדיונים אישיים על האנשים האלו, דיונים שערכנו כבר פעמים רבות מאד הפורום הזה ואכן אין לי שום מוטיבציה לחזור אליהם עכשיו. כי המטרה שלי בשרשור הזה לא הייתה זה, זה הובא כהסבר בסך הכל לשאלה של מרדכי.

אז כן, אם כל כך קריטי לך - הודעתי בריש גלי שאני מתחמק מלדהר אישית על אנשים כי אין לי שום מטרה לרדת כאן לרזולוציות האישיות האלו. מרוצה? מעולה (גם אם לא מרוצה) עכשיו רד לי מהגב בבקשה.
תודה המשך יום מקסים.
דוקא קראתי את כל הודעותיך.עין הקורא

ומוזר שאתה מאשים אותי בסימון המטרה אחרי החץ

כי מרדכי פתח את השרשור בשאלה מדוע במדינת היהודים

ניתנת עדיפות לגוי שהרג יהודים,

ואתה ענית לו בתשובה שבמדינת כל אזרחיה 

יש לחשוש מתגובת העולם.

 

ובמקום לענות לשאלה שלו 

שאלת שאלות משלך

ולקחת את כל השרשור

לדיון מיהו מחבל ומיהו טרוריסט

ועוד הגדרות נוקדניות שכאלו

שבינם לשאלה הפותחת אין דבר וחצי דבר.

 

הוא לא כתב בשום מקום "מדינת היהודים"ותן טל
אלא כתב "מדינת ישראל" שכידוע אינה מדינה שפועלת על פי ההלכה נטו, ומחויהת להסכמים בינלאומיים.
מטרתי לא הייתה לגרור את הדיון לשאלת מיהו מחבל יהודי והאם יש מחבל כזה אלא ניסיתי פשוט בדרך קצת יותר ארוכה מטוביה2 להגיד בדיוק את מה שהוא אמר כאן למטה. מי שפיתחו את הדיון הם אלו שהתעקשו להתעצבן על נתון צדדי שנאמר במסגרת ההסבר הזה.

אבל כמו שאמרתי לא תתנו לעובדות לבלבל אתכם.

ואכן, במדינת ישראל חוששים מהסכמים בינלאומיים ומהתחייבויות רפואיות, זה בדיוק התשובה שלי למרדכי וכגון זה ענה גם טוביה למרדכי (בלי קשר לדעתו הפרטית בנושא. כי מרדכי רצה להבין את ההגיון שמוביל לכך ולא שאל אותנו האם אנחנו מתחברים להיגיון מעין זה...). לא מתאים לך, חבל מאוד.

מבחינתי אני עוצר כעת את הענף הזה שלא מוביל לשום מקום. תכתוב את התגובה שמתאימה לך ואני אשתדל (בלי נדר) לא להגיב. כל טוב.
יש כמה שמכונים מחבליםצריך עיון
ד"ר גולדשטיין ועדן נתן-זאדה הי"ד, ג'ק טייטל יבדל"א ועוד
אין כזה דבר מחבל/טרוריסט יהודימושיקו

מהיסבה הפשוטה שאצל הערבים זו שיטה.

 

אצל היהודים לא

 

 

מהמעט שעשו זאת תבדוק כל אחד מסיבותיו שלו והמקרים שלכאורה לא מוצדקים הם בודדים ולא מצדיקים תיוג והכפשה של השם יהודי

 

 

אולי השם אנרכיסט מתאים לזה.

 

 

 

מעניין. אתה כבר הגדרת מילונית שההגדרה "מחבל"ותן טל
או "טרוריסט" בצמידות ללאום מסויים, מחייבת שהטרור או החבלה תהיה דבר שהיא שיטה אצל אותו לאום (זה שאנחנו מדברים עכשיו על אדם ספציפי? את מי זה מעניין...). כמובן שזה מופרך מיסודו. אבל מה לא עושים כדי שחלילה לא יעלה עך הדעת שמישהו יקרא לאדם יהודי שעשה מעשה טרור, "טרוריסט" או "מחבל" בצירוף ציון הלאום והדת שלו.

פשוט עצוב. זה כבר לשכתב את המציאות וההגדרות כפי שנוח לך. עם זה אי אפשר להתווכח, כי מי יכול להתווכח עם הגדרה שאדם מגדיר לעצמו. מבחינתי תגדיר גם כעיוור, אדם שאין לו חוש שמיעה או תגדיר אוטובוס כבור עמוק שיש בו מים, מקפצה וכלור. מה אכפת לי.
אז האצ"ל שפוצצו את מלון המלך דוד ותלו קצינים בריטייםמושיקו

טרוריסטים?

 

הסיקרקים בזמן הבית נקראו כך בשמם מכיון שזה היה אצלם דרך חיים.

בהגדרה היבשה,בוודאי, הם היו טרוריסטים. אבל שיםותן טל
לב שאין קשר בין ההגדרה היבשה של דבר לבין השאלה האם הוא ראוי או לא. השאלה האם הוא ראוי היא כבר שאלה אישית. אני אומנם לא בן מספיק כדי חהעריך בזמן של אז האם זה היה ראוי אבל לא מופרך שהייתי תומך בזה נכון לאז וחושב שזה טרור מוצדק.

אתם כל כך אוהבים לערבב בין שאלה של ראוי ולא ראוי, לשאלה של מהי ההגדרה היבשה של מעשה כלשהוא כפי שמקובל, עד שאתם מעוותים את ההגדרה רק כדי שלא תצטרכו להודות שאתם, נניח, בעד טרור במקרה מסויים ונגדו במקרה אחר. זה פתטי, אני מצטער.

(ולא, אל תנסה לגרור אותי לדיונים בנוגע ךטרוריסטים אפשריים מתקופתנו אנו, והאם הם ראוייפ או לא - כבר כתבתי שאני לא אכנס לזה עכשיו, וממילא דעותיי כנראה ידועות כבר בפני רוב חברי וחברות הפורום שכאן מימים ימימה).
אתה יודע למה אומרים הבדלה בחונן הדעת?מבקש אמונה


פשוט תגיד את מה שאתה רוצה להגיד...ותן טל
אני עדיין מחכה לשמוע מה יש לך להגיד.ותן טל
הבעיה שאתה מגדיר את זה התוצאות יכולות להיות לא טובותמושיקו

אתה מגדיר הגדרה יבשה

 

הבא בתור כבר משתמש בזה לצרכים שלו נגדך.

 

 

המשכיל בעת הזו ידום.

 

קח לדוגמא את סיפור אבו חדיר, ברגע שאמרו מה שזה באמת המחבלים ניצלו את זה לפוגרום..

 

 

המחבלים לא צריכים שום תירוץ כדי לפגע.ותן טל
ודבר שני, אני מגגיר הגדרה יבשה - פה. אתה ראית אותי יוצא בראש כל חוצות ומכריז שהם מחבלים? לא. יש מספיק תקשורת שבמילא תעשה את זה כי גם היא חושבת פשוט ולא מפולפל.
מצד שני אם יבוא אליי אדם מבחוץ וישאל אותי אם מעשה כזה או אחר של יהודי שהרג ערבי זה פיגוע, אנימלא אשרר רק כדי ש"חלילה לא יוכלו להשתמש בזה" אלא אגיד את האמת.

אתם עושים פילפולים ביינישיים ובנתיים לאט לאט חושפים שתכל'ס גם אתם יודעים שיש טרור יהודי ושיש מחבלים יהודיים רק מסיבותיכם שלכם לא נוח לכם להגדיר את זה ככה. יופי, לפחות התקדמנו מהכחשה מוחלטת להכרה במציאות וניסיון לחמוק ממנה לא באלגנטיות.
יהודי שהורג ערבי זו נקמה..מושיקו

כי יהודי לא קם יום אחד והולך לפגוע בערבי

 

הוא הולך בגלל שהוא שומע כל היום איך הערבים עושים את זה

 

נקמה זה לא טרור

זו דבר שמעוגן בתורה ובהלכה

ומכיון שאנחנו חיים כיהודים במדינה יהודית ההגדרה של זה אחרת

 

אי אפשר לתת לזה הגדרה יבשה אא"כ אתה חי בחלל החיצון ולא קשור לשום דבר ולאף אחד.

 

כיהודי יש לך ערבות הדדית וכללי התורה

 

התרבות המערבית מנסה לעוות אותם

זה לא הופך אותם לצודקים

 

ורק להבהיר

למרות שיש כאלו שסוברים שכל ערבי כיום הוא בחזקת מחבל אא"כ הוכח אחרת אני לא סובר כמוהם ואני לא מסכים אם כו"כ שחיסלו ערבים בלי שום ניסיון של יוזמה מצד ההרוג.

 

 

אין קשר בין הגדרת נקמה לבין הגדרת טרור.ותן טל
לא סותר בכלל שטרור יכול להיות נקמה. למען האמת משני הצדדים אבל לא נתחיל לריב על זה.

נראה לי שאתה שוב מפספף את העיקר - לא דיברתי כאן על מה שנכון/לא נכון לעשות, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה הלכתית (למרות שברור לי אישית נגיד, שגם הלכתית לא נכון ללכת "לנקום" בכל ערבי שבא לך ברחוב, מעין מה שכתבת בסיפא). זה לט קשור לדיון הזה, זה דיון נפרד. כבר כתבתי שגם דבר שבהגדרתו היבשה הוא טרור, יכול להיות דבר בסדר מוסרית מבחינתי ומבחינתך כמובן וכו'...

אני בסך הכל ציינתי שכן, יכול להיות טרור גם מצד יהודי. אם בא לך לקרוא לזה בשם אחר שיהיה לך בהצלחה. כמו שאמרתי אני לא יכול לקבוע לאדם איך הוא יגדיר לעצמו משהו. אני מגדיר לעצמי וכמו כן מציין כאן מהן ההגדרות המקובלות הכלליות... ואתה חייב להודות שמבחינה כללית אני מסכים (שוב, נתק זאת מדאלת האם זה ראוי או לא...)
^^ וזה בערך מה שניסיתי להגיע אליו, דרך שאלתי.~א.ל


איך, אם את לא יודעת על מי יכולתי לדבר?ותן טל
או שבעצם כן היה לך מושג כלשהוא על אילו אנשים הייתי יכול להחיל את ההגדרה הנ"ל?
מזה רלוונטי?? מדברת על הרעיון בתפיסתך~א.ל

חצוף.

חצוף? מעניין. כתבתי משהו חצוף?ותן טל
אבל הכי קל לרדת לרמת האד הומינם במקום לדון עניינית. אני הצעתי לך שאפשר לעשות "דיל" בפרטי לגבי זה שאגיד לך שם וכו'... את זאת שבחרת משום מה לא להיענות לזה. אני רק אומר שזה מתמיה. נטו אומר את היובדות. לא ידעתי שמי שאומר עובדה הוא חצוף. תודה שחידשת לי
בממשלה הזו ההיגיון ממזמן הלך לישוןדוסית גאה!


בעיקרון (שלפי דעתי זו טעות איומה להקיש ממנו למחבלים ימ"ש)אלעד

ההתייחסות ל"מזיק", כל מזיק, אמורה להביא לכדי מצב שלא יוכל להזיק.

בור - לכסות. אש - לכבות. שור שהרג את הנפש - סקילה. נחש - סכין. רודף - פגיעה באבר שאין בו נשמה או לכידה, וכיו"ב

 

לכן, אם מחבל שביצע פיגוע כבר נוטרל, ומעתה כבר לא יכול להזיק, למה להרוג אותו? הרי כבר אינו בגד "מזיק" וכל פגיעה בו נעשית על חשבון עברו, שכבר נכנסת לגדר שפיטה וביצוע גזר דין שאינו בסמכות אזרח או איש-בטחון.

 

מקווה שהובנתי

 

לגבי השאלה השניה - אני באמת לא מבין מה הסברה, אפילו לשיטתם...

זה שהוא נתפס אומר שעכשיו הוא כבר לא מזיק?מרדכי
בס"ד

הרי לא חסרים מחבלים שחזרו לרצוח ללא שחרורום ולא חסרים מחבלים שמתכננים פיגועים תוך כדי הישיבה בכלא.
נכון, וזה מתקשר למה שכתבתי בכותרתאלעד


אדרבא... אפילו אם נעשה השוואהמבקש אמונה

אם חיה חסרת דעת כמו שור שהרג - הורגים...  לא כל שכן גוי ששונא וכל הזמן מתכנן איך להרוג עוד?!

ממה שכתבת מובן שההפךגעזלאן

הרי השור לא יכול היה להרוג גם אם היית כורת לו רגל ולכן זה שהורגים אותו מוכיח שלמרות שכבר נוטרל צריך להורגו (חוץ מזה שמחבל שנוטרל יכול לשוב ולפגע) 

אין כאן היגיון אלא תחושת בטן שבאה עם תירוציםמבקש אמונה


ההיגיון הוא פשוט:המצב חסה
מי שנמצא שם למעלה הוא שמלאני. צריך להתחנף אליו. נקודה.

וברצינות- המצפון הזה שעוד נשאר להם מהשואה
אין הגיון. המערכת לא פועלת מתוך הגיון אלא מתוך אינטרסיםבת 30

וכל עוד המערכת לא באמת מאמינה שזכותינו על הארץ קיימת, ובסתר ליבה חושבת או מקבלת את הדעה שהארץ שייכת לערבים- הרי שבעיני המערכת זה לגיטימי באופן מסוים שערבים ירצחו יהודים.

וחוצמזה שהם מפחדים. מהאמריקאים, מהאירופים, מהחרם. אבל בעיקר מעצמם נראה לי.

האמת שאין היגיון אבלארי-אל
זה עניין של דיעה קצת מטומטמת: מי שאומר את זה אלה מה שנקרא "יפי נפש", הם טוענים שאלה זכויות האדם. בקטע של טיפול ראשוני במחבלים זה בקטע של רחמנות יתר בצורה קיצונית...ובגלל שחושבים שזה יביא שלום...פחחח
אין הגיון...עגבנייה


היגיון מעוותמושיקו

בית דין היה בידו כוח להחמיר על דברים קטנים ברגע שזה נהיה רווח בצבור

 

מול יהודים

 

עאכו"כ מול עם הדומה לחמור שצמא לדם ועדיף יהודי.

חובה להראות להם שהדם שלהם לא שווה כלום ברגע שהם מפגעים (והאמת גם לפני)

 

אבל זה הגיון של התורה וידוע שהמדינה לא הולכת לפי זה

בדיוק עכשיו קיבלנו הוכחה חיה להתחנפות וצביעותמבקש אמונה

עופר שלח (ח"כ במפלגת יש עתיד)  יוצא נגד הרב הראשי בגלל דבריו בשיעור במוצ"ש: 

"אם מחבל מגיע עם סכין, מגיע למישהו עם סכין - מצווה להרוג אותו, 'הבא להורגך השכם להורגו' "

 

אבל מעניין... לפני כמה זמן יאיר לפיד אמר את אותו הדבר והוא לא צייץ

/News/Flash.aspx/507870

 

 

אני אומר, חשבון פשוט - גם לצאת נגד רב,  וגם לקפוץ על העגלה ולהתחנף לדרגים הגבוהים. 

מה יותר טוב מזה??

 

 

 

 

שבועת היפו-משהוטוביה2

או בעברית 'לא לתת תרוץ לגויים לא לטפל ביהודים'

(בהלכה זה נקרא חשש איבה -)

אני כמובן לא מסכים עם זה אבל זה ההגיון (המעוות משהו)

אבל הערבים ממילא נותנים גזעין הקורא

כשהם עוברים עם האמבולנס של הסהר האדום

רואים יהודים פצועים.

זה לא ממש משנהטוביה2

כי השאלה היא מה יהיה עם הגויים במקום אחר ישמעו על זה

וזה ההסבר שכתבתי מעלה...ותן טל
העולם שלנו בעידן האינטרנט הוא מקום קטן. מאוד. והתנהגות מסויימת כאן יכולה לפגוע בנו מאוד במקום אחר.

תעשו לבד שיקולי רווח והפסד, תנסו לחשוב כמה ניתן להפסיד מזה...
שטויות לא יהיה מזה שום הפסד.מבקש אמונה

כל טמבל (וגם גוי) יודע שבאויב לא מטפלים...  

 

כל האיומים - אם תגיב נעשה לך ככה וככה-  מתחילים שמישהו סמרטוט, אז כולם מבינים שאפשר לקפל אותו.  

צריך פשוט להפסיק לפחד ולהתנהג כמו "משוגע"  ואז תראה שכולם מסביב ירגעו עם האיומים

 

 

חוץ מזה, אתה מדבר כאילו יש מלא טרוריסטים יהודים בחו"ל.   זה מצחיק

הדיבור הכללי הוא לא רק על טרוריסטים אלא גםותן טל
סתם על רוצחים קטנים...
ובנןסף ברחב יותר, בכלל על טיפול ביהודים.

שנית, מה לעשות שבפועל גם בחו"ל רופאיםממלים ג-ם באויבים של המדינה שפיגעו ונשארו בחיים. זאת המציאות... שבועת הרופאים ןכו'...

וזה לא נוגע רק לטרור אגב. גם רופא שרואה בעיניו בעל שרוצח את אשתו ומנסה להתאבד אבל לא מצליח ו"רק" נפצע קשה - רופא כזה אמור בכל מצב לטפל באותו איש, על פי שבועת הרופאים והסכמי איגודי הרפואה הבינלאומיים.

אני דוקא בעד שלא יטפלו ביהודים במקומות אחרים.עין הקורא

אני בעד איבה בחוץ לארץ.

עם ישראל רק ירויח מזה.

אתה בעד. מסתבר שההלכה לפחות בחלק מהמקרים-נגד.ותן טל
נימוק "איבה" הוא נימוק מוכר בהלכה. ככה שהוא לא מוקרץ מה"מודרניות ליברליות וכו' "
נכון. אבל רק כשיד הגויים תקיפה.עין הקורא
כשיד ישראל תקיפה לא מתחשבים באיבה.
חביבי אני לא יודע אם אתה מכיר את העולםותן טל
אבל יד הגויים בו נאוד תקיפה. בטח כאשר אתה מדבר על עולם גלובלי שמקיים קשרים ענפים מאוד ותקשורת המונים שזורמת במהירויות האור מצד לצד בכדור הארץ. צא מהדימויים של העבר, ונסה, לדוגמא, לחשוב על חרם כמו שעשו על איראן, שיופנה כנגד ישראל וא-ז תחשוב אם יד הגויים לא תקיפה (וכמובן, הירם פגע קשות באיראנים כשהם עוד מעצמה הרבה יותר גדולה ועשירה מישראל ומסוגלים לשרוד בבידוד הרבה יותר מאיתנו... אז אם להם הבידוד היה קשה אז על אחת כמה וכמה לנו).

אז לנסות להגיד שאין יד הגויים תקיפה זאת הקטנת ראד. אנחנו עדיין לא אמריקה או רוסיה שיכולים לעשות כמעט כל מה בראש שלנו בלי שזה יפגע בנו.
אתה טועה בשלושה דברים.עין הקורא

זתומרת, מניח הנחות וקובע שהן עובדות.

 

א. מי אמר שכפר גלובלי גורם לסתור את הוראת יד ישראל תקיפה?

אתה מניח שזה מה שחז"ל חשבו אבל אין לך שום הוכחה

ואפשר להגיד באותה מידה שחז"ל התכוונו שאם יש שלטון יהודי

בארץ ישראל אז לא אכפת לנו אם עושים צרות ליהודים בחו"ל.

 

ב. אתה מניח שחרם זה איבה. אני ממש לא חושב שזה נכנס להגדרות.

איבה זה חשש לפיקוח נפש, לדוגמה אם לא נטפל בפצועים גויים

אז הגויים לא יטפלו בפצועים יהודים. אבל חרם? השערה גרידא.

 

ג. אתה מניח שאם נעשה צעד כזה או אחר זה יפגע בנו בזירה הבינ"ל.

בינתיים זה לא הוכח. אדרבה. מצבנו הבינ"ל מדרדר ככל שאנחנו

מנסים יותר לרצות את העולם וכל נסיון כזה גורם להגדלת האנטישמיות.

וחוץ מזה, החרם הערבי בתש"ח והאמברגו הצרפתי בתשכ"ז היו בדיעבד

הדברים הכי טובים שקרו למדינת ישראל ותרמו יותר מכל להתפתחותה הכלכלית

והצבאית בהתאמה. 

 

מכל שלושת הסיבות האלה,

שהם חששות רחוקים ומקורם בדיפלומטים ש'מה יאמרו הגויים'

הוא הדבר העיקרי שמנחה אותם בחיים,

אי אפשר להגיד שמשום איבה מדינת ישראל צריכה 

לטפל אפילו בפצוע ערבי קל מאוד.

גם אתה מניח הרבה הנחות ועל גבן קובע מה שאתהותן טל
קובע. אז גם אתה טועה לכל הפחות כמוני.

והעובדה היא שגם בעבר כשהיה שלטון יהודי בארץ ישראל, זה עדיין לא נחשב כזמן שלא צריך לשים על העולם.

וכמובן שבמצעאות אני אפילו לא אתחיל להתווכח איתך, זה לחלוטין מיותר. תחשוב מה שבא לך. לי ברור שיד ישראל לחלוטין לא תקיפה. אבל אתה מוזמן להיות איש מדא ולנטוש ערבים מחבלים למווצ בזירות פיגוע. מה אכפת לי.
מה אכפת לי ותעשה מה שבא לךעין הקוראאחרונה

זה אחלה תשובה. אהבתי.

 

אבל שוב אתה קובע הנחה לא נכונה כעובדה בזדון:

כשהיה שלטון ישראלי בארץ ישראל בעבר

זה בהחלט נחשב יד ישראל תקיפה.

זו הסיבה שלהםטוביה2

לדעתי הם טועים

לגיטימי. לפחות אתה מבין את הסיבה.ותן טל
לחלוק עליה ולסבור שהיא לא נכונה זה מותר (כמובן כדאי להסביר ולתת נימוק למה הסיבה הזאת לא נכונה/לא נצרכת) אבל לא להבין בכלל איזה היגיון עומד מאחורי זה, זה להיות חסר מודעות למה שמתרחש בעולם. (מצד שני, גם אין חוק שאוסר על להיות טיפש... )

קיצור אין לי בעיה עם מה שכתבת...
אני חולק על הבנת המציאות שלהם את העולםטוביה2

ואני חושב שגם אם לא תטפל הם - לפחות באופן רשמי - יטפלו, ולו רק כדי להוכיח שאנו חיות והם לא. ובאופן לא רשמי (כלומר איכות הטיפול וכו) אני גם ככה לא סומך על מי שאחרת לא יטפל בי כי זה אומר שהוא כבר בחר בצד השני בכול הנוגע למלחמה הזו

מזל שיש רבנים כמו הרב שמואל אליהו שמבינים את חוסר ההיגיוןמרדכי
בס"ד

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=904586882990646&id=314191358696871

וכמו הרב דוב ליאור, הרב יהושע מרדכי שמידט שצוטטו אתמול בחדשות ערוץ 10 אומרים דברים דומים.
ומנגד בהוראה אישית (שאלתי אותו בעצמי)ותן טל
הוא אמר לבדוק אם אפשר לפעול בלי לעבור על החוק כדי לעזור למחבל להגיע לגן עדן. כלומר שאם זה מצריך לעבור על החוק ...(ולהסתכן במאסר וכו') אז לא חובה "לעזור" לו להגיע לגן עדן.

על ההוראה הנ"ל אני מניח שרוב הרבנים בארץ יחתמו.

אם אתה רוצה צילומסך של ההתכתבות עם הרב כדי לראות שאני לא "מסבן" אותך, אני יכול להביא לך באישי. כאן בפורום אני לא אעלה את זה כי אין לי אפשרות בפלאפון לערוך את הפרטים שלי וזה אאוטינג בשבילי.
זה בדיוק מה שאני אומר -מרדכי

בס"ד

 

שהחוק הוא מעוות וחסר היגיון. הרב שמואל אומר מה צריך לעשות במצב נורמאלי, המצב היום הוא לא נורמאלי. על זה בדיוק כתבתי. זה מעוות שמחבל ממשיך לחיות, שהוא מקבל עדיפות בטיפול רפואי ועל כך ששוטר שהורג מחבל שלפני 2 דקות רצח, נחקר. זה מעוות.

זה רק מוכיח שמבחינת ההלכה זה בסדרעין הקורא

והבעיה היא רק הסיכון במאסר.

לגבי מחבלים, אכן.ותן טל
דווקא שמעתי אחרת...מבקש אמונה

הרב מוצפי אמר להרוג מחבל אפילו מנוטרל.

וב"ה הוא לא לבד.מרדכי


הרב מוצפי זה הרב שמואל אליהו? אמרתי מה הרב שמואלותן טל
אמר לי על שאלה ששאלתי באופן אישי. לא מה הרב מוצפי אמר...
אמרת שרוב הרבנים יחתמו על זה מבקש אמונה


נכון. זה לא סטתר את זה שיהיו רבנים שיורו גם יותרותן טל
למרות שזה לא מצוי כל כך, כי בכל אופן הם מסתכנים בעידוד מעשים פליליים...

אבל בכל מקרה גם רב שתומך במה שאני שמעתי מהרב שמואל, יכול בנוסף גם לתמוך בצעדים יותר דרמטיים. אפשרי.
לרב מוצפי מותר לומר את מה שלרב שמואל אליהו אסור לב אמיץ

זה כל הענין.

הממ... הרב שמואל הוא לא רב שמפחד לומר את דעתו האמיתית.בת 30


ברור. ובכל זאת לפי ותן טל, הרב סייג את הדבריםלב אמיץ

למצב שבו לא מסתכנים במאסר.

 

ויש עוד הבדל - מי שטכנית יוכל להרוג מחבל כי הוא משרת באחד מגופי הבטחון, או נושא נשק כי הוא בוגר אחד הגופים האלה, יש יותר סיכוי שהוא שומע לרב שמואל  מאשר שהוא שומע לרב מוצפי...

והרב יעקב יוסף אמר שכל ערבי בחזקת מחבלמושיקו

המשוץף לכולם שהם אומרים את התייחסות התורה בלי פוליטיקה

והמשותף לכולם, בלי לזלזל, שהם לא הרגו ערבי אחד כזה.ותן טל
לא יטדע, אני הייתי מצפה מרב שמורה הלכה למעשה לרבים וליחיד, שיראה דוגמא אישית.

כל עוד אני לא אראה את אחד הרבנים האלו הולך בעצמו להרוג ערבי ברחוב בשם מחיית עמלק, אני לא מקבל את האמירה שהם מורים כך הלכה למעשה, מחילה. וזה נאמר בלי לנסות לזלזל ברב כלשהוא.
והרב סולובייציק שכותב על כך בספרו איש האמונהמרדכי
בס"ד

עמודים 100-103.

את עיקר הדברים מביא הרב סולובייציק בהערה 23:
הרמב"ם לא הוסיף לגבי עמלק 'כבר אבד זכרם' כפי שאמר על שבעת העממים בהלכה לפני כן (הלכות מלכים) מזה לומד הרב סולוביציק שגם היום קיים עמלק כמו שכתוב בתורה ובגמרא (סנהדרין כ' ע"ב) מלחמה בעמלק מדור דור. והמסקנה בשם אביו היא שעמלק הוא כל מי שקם לפגוע ולהשמיד את עם ישראל (הדברים נכתבו על הנאצים ועל נאצר). כמו כן מחיית עמלק זה חיוב של יחיד ולא של רבים.
רק לי מפריע שלא עשו פריימריז בציונות הדתית?advfb

בתור מתפקד בפריימריז הקודם,

אני פשוט לא מבין מאיזו סיבה צריך 170 עסקנים שיבחרו את הרשימה?

כנראה שזה לא יגרום לי לא להצביע שוב לציונות הדתית אבל זה מעצבן.

כשסמוטריץ' רוצה להתנהל בשקיפות הוא יודע לעשות זאת.

ענית לעצמךoo

מצביעים שבויים

מפלגה שבקושי עוברת את אחוז החסימהadvfb

לא נראה לי יכולה להרשות לעצמה...

לרובoo

למידה מתרחשת בדיליי

קודם נהרגים מספיק נהגים

אח"כ מרמזרים את הצומת

נו, הם הרגו את חופש הבחירה של הציבורadvfb

ואולי נלמד מזה

כןoo

יש עוד הרבה ממה ללמוד

(אני למדתי מזמן)

אח שלי טוען שצריך 3 הרוגים בשביל לרמזר צומתמשה

גם אני הייתי מעדיף פריימריז, אך יש לומר ביושרהסטורי

שבמפלגת תקומה - האיחוד הלאומי מעולם לא היה פריימריז של כלל הציבור, כמו ברוב המפלגות (במידה רבה אחרי שני עשורים של התלהבות מפריימריז - היום המגמה היא לבטל אותו).

כשבפעם הקודמת עשו, זה היה עם הבהרה מאוד ברורה שזה חד פעמי. אגב, הפריימריז הקודם לא השיג את המטרה לשמה יזמו אותו וככה"נ הרשימה היתה נראת כמעט אותו דבר כך או כך.

ההיסטוריה לא כל כך מעניינת אותיadvfb

אדרבה, אם היתה הבהרה שזה חד פעמי זה היה שגוי. אין פה שום סייעתא.

הפריימריז הקודם השיג את המטרה לגמרי,

נכון, היתה אותה רשימה, אבללל הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים, וזאת המטרה המרכזית.

ואם כבר מדברים על הסמליות ההיסטורית -

סמוטריץ' הצליח בחוכמתו לתפוס את מקומה של מפד"ל ההיסטורית, ע"י השם "הציונות הדתית"

ובאותה מפד"ל, בגלגול האחרון שלה, "הבית היהודי", הפריימריז היתה הדרך המרכזית שקבעו את הרשימות. ככה גם הציבור נתן בה אמון סה"כ.

באמת לא טענתי על חוסר יושרה, טענתי על חוסר שקיפות ושיתוף הציבור.

זהו, שממש לא השיג. נכון שנבחרה רשימה שהמתפקדיםהסטורי

בחרו - אבל המטרה היתה להשיג גיוון וגיוון לא נוצר. סמוטריץ' ממש פעל בשביל דמויות כמו רחלי צינקין וכד' שיגוונו את הרשימה וקיבל עוד רשימה של כביש 60 ושות'.

הצעד היחיד שנשאר לו, בשביל קצת גיוון, זה להשתמש באפשרות השריון כדי לקדם את סלמון על חשבון סוכות - מה שבסוף אילץ אותו להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את סוכות.

אני ממש לא יודע ממקורות - אבל מניח שהפעם סמוטריץ' קיווה שהמרכז יבין את הרמז וישים במקומות ראליים את צביקה וישנגרד או ר' שמואל ששון - ושוב קיבל רשימה שהיא (עוד יותר מהפעם הקודמת) כולה כביש 60.

שיהיה ברור - כולם זה אנשים שאני מאוד מעריך את פועלם (מצבי סוכות חששתי ולעניות הבנתי הוא ממש הפתיע לטובה) ורוצה שיהיו בכנסת ובעז"ה בממשלה, אבל לא יעזור זו 'גרסת תשפ"ו' של 'תקומה" ולא 'מפלגת הציונות הדתית'.

א. זאת לא המטרה בעיני של פריימריזadvfb

גם אם זאת המטרה של סמוטריץ',

גם בנט רצה לגוון את הבית היהודי (בדרכו שלו) והוא נכשל פעם אחר פעם, בגלל שציבור המתפקדים תמך במי שהיו המועמדים ה"קלאסים" פעם אחר פעם ולא נמשך אחרי הקצוות השונים.

אבל זה כל העניין של הפריימריז, בעיני - נתינת אמון לקהל הבוחרים כדי לקבל אמון בחזרה מהם בקלפי.

ב. אם אתה מדבר על גיוון - אז אדרבה, כמו שאתה אומר, זה גם לא עזר הפעם. ולא בהחלט שיש רמז שלא מבינים, אולי באמת לא מסכימים עם הגישה.

לא מכיר את שני המועמדים שאמרת, אבל איני מבין כיצד מקורבי סמוטריץ' (הם לא? תקן אותי אם אני טועה) יכולים לגוון את הרשימה.

לפחות ברשימה הקודמת היתה מיכל וולדיגר. הפעם גם את זה אין.

ומה שאתה אומר בשורה האחרונה, מבחינתי זה כל הסיפור - סמוטריץ' חוזר לשטייטל של מפלגת תקומה, במקום לעמוד מאחורי המותג "הציונות הדתית", זה ממש ממש חבל. אני מעדיף ציונות דתית ולא עוד רסיס מפלגה לא רלוונטי שסופו לאבד.

כפי שפתחתי - אני הייתי שמח אם היו פריימריזהסטורי

אבל סמוטריץ' התנגד עקרונית לפריימריז כל השנים, גם כשבבית היהודי עשו פריימריז - אנשי תקומה לא רצו להצטרף.

יש לזה כל מיני הסברים, ההסבר העיקרי לענ"ד הוא שבפריימריז יש יתרון מובנה למי שיש לו הרבה כסף (מישהו אמר נפתלי בנט?).

בפועל הוא עשה פעם אחת, כשהדגיש כל הזמן שזה חד פעמי, בתקווה שציבור גדול יתפקד וישפיע - במציאות נבחרו אותם אנשים.

עדיין לא שמעתי סיבה משכנעתadvfb

אם אתה מסכים איתי בעקרון, אין צורך לנסות להצדיק את סמוטריץ', זה לא העניין פה

אגב, היה צריך לבטל את הפריימריז כדי שהוא לא יקודם.

אני אישית בתור מתפקד לא שמעתי את ההסתייגות הזאת שזה היה חד פעמי.

נ.ב -

צבי סוכות הוא דוגמה למי שלא היה ממקורבי סמוטריץ או מרכז המפלגה וזכה לאמון והוכח כבינגו.

זה נחמד לומר שרוצים שקיפות ודמוקרטיה4ne1

אבל תראה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות בדגש על הליכוד.

קומבינות ומפקדי ארגזים. זה מה שגורם לנציגים מושחתים להיבחר לא בחירה חופשית של הציבור.

גם המנגנון של המפלגות החרדיות לא טוב. לכן אני חושב שמה שעשו היה בסדר.

ואתה רואה שלאנשים יש אמון בליכוד ולכן מצביעים מחלadvfb

זה גם חלק מהעניין.

אתה באמת מתכוון למה שאמרת?4ne1

ההצבעה לליכוד היא למפלגה כי אין ברירה. אלה החברים. אבל מי שנבחר צריך ליישר קו להיות חייב לחבר מרכז שדאג לו. כך זה עובד.

מי אמר לך?advfb

המפלגה מתהדרת, בצדק, שיש לה פריימריז.

זה לא רק עניין של אין ברירה.

בעיני, זה מוסיף יוקרה למפלגה.

קודם חשבתי שאתה לא מבין אז הסברתי4ne1

עכשיו אני מבין שאתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים ואז זה סיפור אחר לגמרי.

אני אמחיש לך.

חבר מרכז שיש לו מפעל גדול של עובדים נניח 500 איש. כולם התפקדו לליכוד בפקודת הבוס. חלקם לא מעוניינים אבל חוששים מהרעת תנאים וכו'.

אותו חבר מפעל יש לו כוח עצום ביד הוא מגיע לח"כ וסוחט אותו ליישר קו לדרישות שלו אם לא, כל ה 500 לא יבחרו בו. כך הוא מקבל טובת הנאה וביום הבחירות המתפקדים מקבלים דף עם שמות כל חברי הכנסת שהבוס בחר, הפתק כבר מלא והם פשוט מצביעים בלי יכולת לומר דבר. אל תשאל מאיפה אני יודע. עכשיו תכפיל את זה בכמה חברי מרכז ולא אחד כשכל אחד סוחט את השני. זהנקרא מפקד ארגזים וזה לא חוקי אבל זה קיים.

בעיניך זה מוסיף יוקרה למפלגה? אתה לא מתפלא איך אותם חברי כנסת כל הזמן נבחרים שוב ושוב?

בהתנתקות אריק שרון עשה משאל למתפקדיםadvfb

והרוב היו נגד ההתנתקות, גם זה היה כפי מה שאתה אומר?

היו מתנדבים שעברו דלת דלת לדפוק בבתים של חברי מרכז הליכוד

אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים, אני פשוט לא חושב שזה עד כדי כך גורף.

לכן, גם לשיח הציבורי יש משמעות. משמעות מסויימת לכל הפחות.

מאחר ואתה לא יודע אני לא בא אליך בטענות4ne1

אתה מוזמן להסתכל באינטרנט ולחפש מידע.

לא סתם זו המפלגה שרוב הבקשות שלה נדחות בוועדת הבחירות

הסיפור עם שרון היה אחרת

למה הסיפור עם שרון היה אחרת? מה ההבדל?advfb

כי יש הבדל בין לבחור ח"כ שיהיה חייב לך קדנציה4ne1

שלמה והגורל שלו תלוי בך. לבין ח"כ שנבחר ומצביע על משהו מהותי. הבחירה שם היתה בקשר למשאל עם.

אתה חושב שאם זה היה דמוקרטי והוגן אדם עם כתב אישום היה נבחר לח"כ ומנהל את המפלגה?

משאל עם לא תלוי בלחצים פוליטיים?advfb

ולשאלתך - אני מסכים שיש השפעה, אבל יש גם השפעה של השיח הציבורי.

פחות מפריימריז4ne1

הכל עניין של מינוניםadvfb

ולכן לא הייתי אומר שפריימריז זה רק מתפקדי ארגזים

לא הבנתי איך בעל המפעל ידע מה הצביעו 500 העובדים..אורין

הם אולי יתפקדוכדילאלהרגיזאותואבל יצביעו מה שבא להם

לא קראת כל מה שכתבתי4ne1

הם קיבלו דפים מסומנים מראש ושמו במעטפה

התכוונתי שהם יכולים לעשות אחרת מבלי שאף אחד ידע, אאורין

אבל נכון שיתכן שלא היה להם אינטרס לכך

פריימריז זה משחק מכורshaulreznik

בתולדות הפוליטיקה הישראלית לא חסרים אנשים כמעט אלמוניים שהגיעו למקומות גבוהים בזכות קבלני קולות.

נשמע לי הגזמהadvfb

הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה

פריימריז זה לא חזון נפרץ בפוליטיקה הישראליתנקדימון

כך שלא קריטי לי שלא היה בציונות הדתית.

  1. החשש מ"ליכודניקים חדשים" הוא גדול מאוד. כבר התגלחנו בנושא הזה על זקן של אחרים (קרי, של הליכוד).

  2. חברי המרכז בוודאי מנסים לבנות רשימה שאנשים ירצו להצביע לה, כלומר פשוט לי שנעשו סקרים ומחקרי עומק על המועמדים שיביאו את מירב הקולות האפשריים.

דווקא מהפריימריז האחרון וגם הקודמים בבית היהודיadvfb

לא היתה נראת לעין התערבות של גוף פוליטי אחר.

א. הפריימריז בוטלו לפני שנה. איפה היית עד עכשיו?!אריאל יוסף

כפי שפורסם בסרוגים: בוטלו הפריימריז בציונות הדתית

ב. במפלגה הזו מעולם לא פריימריז. הם היו פעם אחת בהוראת שעה ובוטלו.

ג. במפלגת המילואימניקים היו פריימריז. זה עזר לה?

ד. לא יודע למה החלטת "הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים" ומאיפה החלטת "הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה".

אתה הרגשת שיש לך כוח ביד אז נראה לך שזה היה מעולה...

אז תתייחס קצת לעובדות:

בפעם הקודמת היו פריימריז בצה"ד, ואחריהם מצבה בסקרים נשאר כמו שהיה לפניהם. זה לא העלה אותה אפילו במנדט.

התפקדו בסה"כ 24,113 (ציפו להגיע לפחות ל-30K. בבית היהודי בתשע"ג היו 52K. בתשע"ה בערך 70K).

הרשימה שיצרו המתפקדים הוכיחה שהם נמנים גם ככה על הבייס הטבעי של המפלגה והנסיון לחבר ציבור חדש - נכשל.

שים לב:

בבחירות סבב ד' סמוטריץ' קיבל אישור מהמרכז לבנות רשימה בעצמו לפי דעתו.

הסדר שהוא קבע היה: בצלאל סמוטריץ'; מיכל וולדיגר; שמחה רוטמן; אורית סטרוק; רחל צינקין.

(ההסכם עם עוצמה ונעם הכניס את איתמר למקום 3 ואת אבי מעוז למקום 6. אופיר סופר התמודד ברשימת הליכוד במסגרת ההסכם).

בבחירות סבב ה' הפריימריז רק קלקלו ויצרו רשימה פחות מגוונת ויותר חרד"לית (קודם כל נבחרו ההארד-קור של תקומה, אחריהם שאר המכהנים ובסוף חרד"ל חדש):

בצלאל סמוטריץ'; אופיר סופר; אורית סטרוק; שמחה רוטמן; מיכל וולדיגר; צבי סוכות.

(בצלאל שריין את אוהד טל והצריח את סוכות עם סולומון).

תגיד אתה, איך נוצר יותר גיוון - בסבב ד' או בסבב ה'?

ה. כפי שניתן לראות בכמה מפלגות, פריימריז זו שיטה שמועילה בעיקר לח"כים המכהנים.

בבית היהודי בפריימריז של תשע"ה נבחרו בדיוק אותם ח"כים שנבחרו בתשע"ג בסדר מעט שונה:

בתשע"ג - נפתלי בנט; ניסן סלומינסקי; איילת שקד; אורי אורבך; אבי וורצמן; מוטי יוגב.

בתשע"ה - נפתלי בנט; איילת שקד; אלי בן דהן (היה משוריין מטעם תקומה ועבר לבית היהודי); ניסן סלומינסקי; אורי אורבך; מוטי יוגב.

גם מתמודדים שהיה להם תקציב ושפכו ים כסף על קמפיין - נשארו בחוץ (למשל: אביחי בוארון).

כאמור, אותו דבר קרה בסבב ה' בצה"ד (סוכות הוא הראשון שלא היה ח"כ מכהן לפני כן).

גם במפלגת "הדמוקרטים" ניתן לראות שהפריימריז שרתו קודם כל את המכהנים.

בקיצור, אתה מתייחס בעיקר לחוויה שלך כמתפקד שהרגיש שיש חשיבות לאמירה שלו בקלפי וזו זכותך,

אבל העובדות מלמדות שפריימריז הוא לא מציאה גדולה. בסוף גם אתה - כמו כולם - הצבעת קודם כל בעיקר למכהנים, ועוד הרגשת שהצבעת באופן עצמאי וחופשי...

אני מסכים עם התוכן שלך כמעט לגמריadvfb

אבל אני לא מזדהה עם המסקנות

א. נזכרתי עכשיו, שיש בזה בעיה?

ב. אדרבה, עצם זה שזה הוראת שעה, זה גם לא נכון בעיני

ג. נו, מה זה קשור לגבי?

ד. המטרה היא לא גיוון. אגב, צבי סוכות הוא תוצר של הפריימריז הקודם. הוא לא היה יכול להכנס בדרך אחרת. חבר כנסת מעולה.

אדרבה, זה שהציבור נתן אמון בח"כים המכהנים אין בזה שום פסול.

זה שאביחי בוארון שפך כסף ולא נכנס, זה מעיד דווקא על נקודה טובה ביחס לאמינות הפריימריז.

נכון, החוויה שלי כמתפקד היא העיקרית פה, חוויה מדהימה, ממליץ לך לנסות.

עצם זה שהתפקדו קצת אנשים זה באמת אומר משהו לא כל כך טוב על הכיוון הכללי של הפלגה.

באמת, בבית היהודי בעידן הפריימריז היה רוח במפרשים של המפלגה הזאת ולכן הציבור נתן בה יותר אמון.

סליחה באמת שלא מנהלים את המפלגה לפי העמדות שלך.אריאל יוסף

אתה מוזמן להקים מפלגה לפי הרצונות שלך ונראה כמה אנשים יתנו בה אמון. כך תוכל להמשיך לשחק בחוויות שלך.

בדיוק!! לכן יש לי גם ביקורת על יש עתידadvfbאחרונה

כי יש עתיד לא מתנהלים על פי העמדות שלי.

אני מאמין שמאותה סיבה גם לך יש ביקורת על יש עתיד ועל הערבים ועל הדמוקרטים ועל כל מי שרואה את המציאות בצורה שונה

ברור שהביקורת שלי תהיה ביחס לעמדות שלי.

אני לא יכול להתייחס על פי עמדות של מישהו אחר

מה דעתכם, מה המענה הנכון והאפקטיבי?hamedinai

מה דעתכם, מה המענה הנכון?

מדי פעם יש תגובות בנוסח כזה לערך:

"ראש ממשלה, שהמיט על עמו את הגדול שבאסונותיו, את פוגרום טבח נתניהו".

חשבתי שאולי זה מה שצריך לענות שוב ושוב, בלי להתעייף:

אי אפשר לצפות מראש הממשלה לעמוד בעצמו עם רובה על הגדר.

הצבא הונהג בידי רמטכ"ל שמונה במחטף על ידי הממשלה הקודמת רגע לפני שפוזרה, וכמקובל בישראל, הוא לא הוחלף. במבנה הקיים, כוחו של הרמטכ"ל בעניינים ביטחוניים הוא אדיר – אפילו את המזכיר הצבאי שלו לא יכול ראש הממשלה לבחור ללא אישור הרמטכ"ל, שלא נתן אישור להחליף את המזכיר, וכך נשאר בתפקיד גם המזכיר הצבאי מהממשלה הקודמת.

​ובכל זאת, נתניהו בחר לתת בהם אמון מלא. הוא ראה כיצד הפיקוד הבכיר מעלים עין מגל הסרבנות, אך גם אז לא העלה על דעתו שמעבר לסרבנים מבחוץ, הרמטכ"ל והמטכ"ל עצמם יפקירו את המשמרת, ינקטו שביתה איטלקית ויאפשרו לאויב לפרוץ את הגבולות.

ולמה הם עשו את זה? כי סמכו על אלו שמדברים בסגנון כזב שהם יעבירו להם ויזרקו את כל האשמה על ראש הממשלה או יתחלקו באשמה. ההפקרות של הפיקוד הבכיר בצבא התאפשר בגלל אלו שדחפו לסרבנות והכניסו רוח שזה יהיה הישג אם יגיעו לחלוקת האשמה.

או אולי לענות גם כן עם דמגוגיה, בנוסח כזה לערך:

לפי דבריך, יצחק רבין עליו השלום אשם בטבח המזעזע שהיה במערת המכפלה. הוא ושותפו שמעון פרס.

מה דעתכם?

צריך לענות את האמת המורכבתקורא נלהב לשעבר

כמובן מי שרואה שחור לבן- 'טבח נתניהו' 'טבח הפקידים שקשרו את ידינו' וכדומה, אז אין הרבה מה להתעכב איתו. הוא בא לצעוק ולא לשמוע. אז שיבושם לו עם עצמו וחבר קפלניו...

אבל האמת מורכבת, מורכבת וארוכה...

אבל בקצרה הצבא האשם הישיר- מהראש ועד הקצין זוטר כל מי שקשור לגזרת עזה, כל אחד לפי חלקו ו(חוסר) פועלו.

בדרג המדיני האשמה מחולקת לשנים-

בפן הצבאי- שר הביטחון וראש הממשלה משניהם, במיוחד משר הביטחון אבל גם מראש הממשלה במידה רבה מאד, היה מצופה לשאול שאלות, לרחרח האם הכל דופק כמו שצריך. יש מגמות בצה"ל שהם לא סוד. יש כשלים ביטחוניים שאנשים שונים (יצחק בריק למשל) העלו. מצופה שיעמדו על הרגליים האחוריות שיטפלו בזה וזה לא תירוץ מספק "אבל אמרו לי שהכל בסדר"- בגלל זה בחרו בך לראש ממשלה/שר ביטחון, שתבדוק מבחוץ.

בפן המדיני- מדיניות סבבים, העשרת חמאס והתעצמותו היחסית. ועוד. צריך דיון רציני ולגיטימי מה האשמה אם וכאשר. ואכמ"ל

ועדיין זה לא אומר שהם צריכים להתפטר, ואפילו לא נאמר שמצופה מהם לא להתמודד שוב. יש הרבה מאד שיקולים נוספים לשקול, ותן לעם לומר את דברו בבחירות.

-הם עשו את זה בגלל הקונספציה לא בגלל שידעו שיוכלו לזרוק את האשמה הלאה.

-לא רואה עניין לענות בדמגוגיה.

התגובה צריכה להיות מאוד פשוטהshaulreznikאחרונה

האם המגיבים הנ"ל תמכו באוסלו ובהתנתקות? האם רצו שנתניהו יתחשב בשיקול דעתה של הצמרת הביטחונית?

ב-99% כל התשובות תהיינה חיוביות. אז מה המגיבים רוצים מביבי? השמאל זרע את זרעי הפורענות, והימין חסר המשילות המשיך לטפח את הערוגה.

מה הסיפור הזה על סיורים בתוך כפרים ערבים????סיעתא דשמייא1

בתקופת שמיר- הים אותו ים והערבים אותם ערביםאיתן גיל

וקל וחומר בזמן הרב קוק. של נעליך מעל רגליך על אדמת ניכר.

בזמננו כל ערבי הוא רוצח בפוטנציה, אבל אסור לדבר על זה, כי מהסיפור של בן ארי למדנו שלא כדאי ליפול ברשתם של המשפטנים.

היה - לא תהיה?מרדכי

בס"ד

עשרים ואחת שנים חלפו מאז אותו הקיץ הנוראי בו מדינת ישראל גירשה מבתיהם אלפי יהודים בגוש קטיף ובצפון השומרון. 21 שנים עברו מאז פונו יישובים, בתים נהרסו, קהילות ובתי כנסת נעקרו, ואת המחיר על כך אנחנו משלמים עד עצם היום הזה. אלא שהשנים שחלפו מאז הוכיחו כי ההתנתקות לא הייתה רק אירוע מדיני וביטחוני דרמטי, אלא גם רעידת אדמה פוליטית ששינתה את מפת הימין הישראלי ואת יחסי הכוחות בתוכו.

עד ההתנתקות הייתה הציונות הדתית מזוהה במידה רבה עם המפד"ל, בעוד האיחוד הלאומי ייצג קו לאומי ניצי יותר. החשש לאחר הגירוש ששרון, ולאחריו אולמרט, ימשיכו בפינוי יישובים נוספים הביא להבנה כי פיצול פוליטי בין מפלגות קרובות אידאולוגית הוא מותרות שהמחנה אינו יכול להרשות לעצמו. כך נולד החיבור בין המפד"ל לאיחוד הלאומי, שהוליד בהמשך את מפלגת הבית היהודי. מתוך המחנה שנאבק נגד הגירוש צמחו בהמשך נפתלי בנט ואיילת שקד, שהצליחו לפנות לקהלים רחבים יותר ולהכניס את עצמן אל לב המיינסטרים הפוליטי. במשך שנים היו מזוהים השניים עם המחנה הלאומי ועם ההתנגדות לעקירת ההתיישבות, אך בהמשך, כידוע, הם בחרו בדרך פוליטית אחרת, שהובילה אותם בסופו של דבר גם להקמת ממשלה עם מפלגות מהשמאל וממפלגה ערבית.

המסלול הזה מספר משהו חשוב על הפוליטיקה הישראלית. ההתנתקות לא רק פיצלה את המפה הפוליטית, אלא גם יצרה דור שלם של אנשי ימין שהפנימו כי כדי להשפיע על מדיניות המדינה לא מספיק להיות צודקים אידאולוגית - צריך גם לנצח בבחירות. מכאן נולדו ניסיונות שונים להרחיב את המחנה הלאומי, לפנות אל המרכז ולבנות גשרים בין הציונות הדתית לבין ציבור חילוני ומסורתי, לצד הברית הפוליטית עם הציבור החרדי שהפכה לאחד מעמודי התווך של הימין לאורך השנים. ברית, שבשנים האחרונות נראתה כמעט מובנת מאליה, ועומדת בשנים האחרונות למבחן משמעותי סביב סוגיית הגיוס, חלוקת הנטל והיחסים בין הציבור החרדי לציונות הדתית והליכוד.

ובתוך כל התהליכים הללו השתנתה גם מפלגת הליכוד עצמה. נתניהו, שהוביל את המפלגה מאז 1996 כמעט ללא תחרות, ראה לאורך השנים דמויות בכירות שנפלטו ממנה או עזבו אותה, בהם נסיכי הליכוד כמו בני בגין, דן מרידור ולימור לבנות, ומנגד קלט אל שורותיה שורה של דמויות חדשות ששינו את פני המפלגה. הליכוד של 2026 אינו הליכוד שלפני ההתנתקות, וגם נתניהו עצמו, שהצביע בהתחלה בעד הגירוש, עבר מסע פוליטי ארוך מאז אותם ימים. המפלגה הפכה למפלגת שלטון רחבה יותר, עם הרחבת ההתיישבות ועם קו לאומי מובהק יותר, אך גם עם יכולת למשוך מצביעים שאינם מגיעים בהכרח מהגרעין האידאולוגי המקורי שלה.

עשרים ואחת שנים אחרי ההתנתקות, נדמה שההיסטוריה עצמה החלה לנוע בכיוון ההפוך. חוק ההתנתקות בוטל, היישוביים חומש ושא-נור עלו בשנה האחרונה אל הקרקע, ובקרוב צפויים לשוב גם היישובים גנים וכדים, לצד נקודות נוספות ביהודה ושומרון. אחרי שנים שבהן עצם המחשבה על חזרה לצפון השומרון נחשבה כמעט דמיונית, המציאות השתנתה, ומה שנראה בעבר בלתי אפשרי הפך שוב לאפשרי ובהתיישבות וחלקים במערכת הפוליטית כבר מדברים על חזרה לגוש קטיף, לכל הפחות בתוחמת הצפונית.

אבל דווקא כאן נמצאת גם הסכנה הגדולה. מי שסבור שהשינויים של הקדנציה האחרונה הפכו את המציאות לבלתי הפיכה, טועה טעות מרה. ממשלה אחת יכולה בתוך זמן קצר לעצור בנייה, להקפיא התיישבות, להחזיר מדיניות של נסיגות ולבטל הישגים שנבנו במשך שנים. בחמש דקות פוליטיות אפשר להרוס את מה שלקח עשרות שנים לבנות. לא משנה כמה יסבירו בנט וליברמן שהם לא יתנו יד לזה, בסוף סמוטריץ' ובן גביר הם ההוכחה של האופוזיציה שגם שרים יכולים להכתיב מדיניות ולשנות דברים גם מעל גבו של ראש הממשלה.

הבחירות הקרובות הן לכן הרבה יותר משאלה של זהות ראש הממשלה או חלוקת התיקים. הן יכריעו גם לאיזה כיוון תלך מדינת ישראל בשאלות היסוד של ההתיישבות, הריבונות והאחיזה בארץ ישראל. כאשר במפלגת הדמוקרטים נבחרה רשימה שמובילה קו ברור של פינוי יישובים וגירוש יהודים מבתיהם ביהודה ושומרון, איש אינו יכול לומר שהאפשרות הזאת ירדה מהשולחן. אם למשהו זה לא עדיין לא מספיק ברור, מספיק לראות את תגובותיהם של חברי המפלגה לפיגוע הקשה בשומרון ביום שישי האחרון, כדי להבין איזו מדיניות הם מתכוונים להוביל פה. זה הסיפור של הבחירות הקרובות.

נקודות קודמות:

https://www.inn.co.il/forum/t1438623#157692808

https://www.inn.co.il/forum/t1436540#15739204

https://www.inn.co.il/forum/t1437710#15756300

https://www.inn.co.il/forum/t1438623#15769280

היום כמעט ואין שמאל מדיני בישראלadvfb

גם אם יש ביטויים שערוריתיים ביחס לפיגוע ולאוכ' המתיישבים ביו"ש, זה מיעוט קטן. 10 מנדטים מתוך 120. זה לא מספיק כדי לגרש יהודים. השינוי מאז הגירוש הוא שאת הגירוש מפלגת הימין הגדולה עשתה, היום יש שוליים סהרוריים, שגם אם יש להם כוח לא מבוטל, הוא לא עד כדי כך יכול להשפיע.

כן מסכים שהם יכולים לבטל ב5 דקות את ההישגים של סמוטריץ' והממשלה בהתיישבות, אבל מפה ועד לפנות ישובים יש עוד דרך ארוכה.

כמו כן, ככל שהשנים עוברות יש פחות ופחות לגטימציה ציבורית לגרש יהודים מביתם. מההיבט הזה, נראה שהימין למד לקח ויישם את מדיניות ההסברה כפי שהסברת יפה.

חוץ מזה, בעיני הנושא המרכזי זה המערכה הבינלאומית מול איראן ושלוחותיה ולצערנו, אולי בקרוב, גם מול טורקיה. ההתיישבות חשובה מאוד, אבל היא לא נושא היחיד.

לא, ממש לא לבנות על זה!הסטורי

מה שאת טוען, זה ה'עלה תאנה' של בנט ושות', כביכול אין באמת 'שמאל', אין באמת פינויים, "אחרי השבעה באוקטובר..." וכו' - זו אחיזת עיניים מוחלטת. הסכנה כאן והיא ברמת שכפר סבא ח"ו תראה כמו כפר עזה.

נכון שאת הגירוש הובילה המפלגה הגדולה, אבל את אסון אוסלו, אם כל חטאת, שהגירוש הוא במידה רבה תוצאה שלו, גררה המפלגה הקטנה.

'מרצ' רצו אז עם הססמה "יומרץ רבין" והצליחו. הרעיון של הסכם עם עראפת, לא עלה על דעת מפלגת העבודה ומצביעה, אפילו במרצ לא אמרו זאת בפירוש - להפגש עם אנשי אש"ף היה עבירה על החוק. בכל זאת, כגורם השני שהממשלה תלויה בו (ובעזרת כמה חפרפרות ממפלגת העבודה) משכו את רבין ופרס להסכם הרצחני הזה.

כרגע, הדמוקרטים מדברים על ההזיה הזאת בפירוש, אבל גם בנט ואייזנקוט מדברים על חיזוק הרשות והפקרת שטחי A וB לידי 'האוטונומיה הפלסטינית'. נוסיף לזה את התלות המוחלטת שלהם בערבים, כמו שרע"מ אמרו - מבצע בעזה יצא לפועל רק אחרי שהממשלה נפלה.

מי שמנמיך את פעמוני האזהרה - עלול להיות אחראי לאסון!

הדברים האלה הם לא שמאל מדיניadvfb

גם הגירוש לא היה תוצאה של מחשבת שמאל מדיני, החשיבה של אריק שרון היתה שגויה אך לא היתה שמאל בשום אופן. לכן גם החשיבה של בנט ואיזנקוט גם אם היא שגויה, היא לא שמאל.

ומה שאמרת על ימי אוסלו - זה בדיוק ההבדל. אז היתה לגטימציה מאוד גבוהה ציבורית, למרות שאש"ף היה ארגון טרור, אנשים מאוד הוקסמו מרעיון השלום, לכן זה גם תפס וצבר תאוצה.

לא אמרתי להיות שאננים מרעיונות רעים, אמרתי רק שהיום אין כמעט שמאל מדיני. זה לא אומר שצריך להיות שאננים. אדרבה, יש רעיונות שאולי בהיבטים מסויים הם יותר הרסניים ובאמת צריך להזהר מהם.

לאוסלו לא היתה לגיטימציה, זה היה מחטףהסטורי

נגד כל מה שרבין נבחר בשמו ובשביל להעביר את שלב א' קנו את ש"ס בהרבה כסף (שולמית אלוני שהיתה אנטי-דתית רדיקאלית הבהירה שבשביל השלום היא מוכנה ללבוש שטריימעל), בשביל להעביר את שלב ב', שיחדו את נעלבי צומת - גונן שגב (לימים נתפס על סחר בסמים ולעוד ימים - על ריגול לטובת אירן) ואלכס מיצובישי גודפרב.

רבין טען שהבחירות לעיריות שיוכיחו שהעם איתם - ונציגי העבודה הפסידו לליכוד בכמעט כל המוקדים. כל המדדים הוכיחו שהם הולכים להפסיד ובגדול בבחירות הכלליות.

ואז הגיע רצח רבין. אינני יודע האם הפושע המתועב שהתגאה בביצועו באמת ביצע - אני יודע שהרצח שירת רק את השמאל. הרצח נוצל תודעתית לאמץ את אוסלו וגם נתניהו שניצח בפרומיל, זה אחרי שהוא נכנע לאוסלו.

הדיון האקדמאי האם תיאורתית יש היום 'שמאל מדיני' במלא מובן הביטוי, ממש לא חשוב. מה שחשוב זה שאם תקום מחדש ממשלת עבאס-ליברמן-אייזנקוט-בנט, היא תחזור למדיניות אוסלו. זה יהיה אסון.

לוותר על שטחים היא חשיבה שמאלנית קלאסיתshaulreznik

"חיילינו נמצאים באזור סכסוך כלשהו, בין אם מדובר בעזה או דרום לבנון ומדי פעם נפגעים? יאללה, בואו ונברח כדי שלא ייפגעו". ברור שמדובר בקונספציה שמאלנית מובהקת שאומצה בחלקה על ידי הימין.

אין שמאל מדיני, האמנם?shaulreznik

נניח שטראמפ מאמץ את יוזמת השלום של סעודיה וכופה אותה על ראש ממשלת ישראל הבא. אם יקראו לו ביבי, הוא ינסה למרוח זמן, להתנגד בקטנה וכד'. אם יקראו לו איזנקוט, הוא יתפתה לקבל פרס נובל לשלום. בדרך הוא יזכה לחיבוק ענק של התקשורת בארץ ובחו"ל, יקבל תמיכה מ"יש עתיד", "הדמוקרטים", ואולי אף מ"ישראל ביתנו" והמפלגות החרדיות. גם בנט האופורטוניסט לא יהסס להושיט אצבע. התנתקות נוספת, כשמאחוריה מכתבים נלהבים של אנשי רוח ודגנרלים כמו איזנקוט עצמו, תהיה עניין של זמן.

למה שאאמין לקונספרציה הזאת?advfb

אל תאמין, פשוט תחכהshaulreznik

זה היה באוסלו ובהתנתקות. פעם שלישית גלידה בהכשר בד"צ בית יוסף.

לא נותנים פרס לטרור ולא לרשלנותhamedinai

**הטענה ברשתות מאלו שמזוהים עם החמאס:**

"גם אם חמאס התחיל במלחמה, התגובה הישראלית אינה פרופורציונלית. היה מובן אם יחס ההרוגים היה 1:3, אבל למה 1:40?"

**המענה:**

מאחורי טענה זו עומדת חוסר הבנה בסיסית של תפיסת עולם ואסטרטגיית הטרור של חמאס:

* **אובדן חיי אדם אינו מרתיע את חמאס:** חמאס לקח בחשבון מראש מחיר כבד בחיי אדם. בסרטוני אימונים ותכנונים של הארגון שנתפסו על ידי כוחות הביטחון, תורחשו תרחישים שבהם העזתים משלמים מחיר של עשרות אלפי הרוגים (35,000 ויותר). מבחינתם, פגיעה בנפש היא מחיר נסבל ואף משני להשגת מטרותיהם.

* **המנוף האמיתי הוא אובדן שטח:** מה שבאמת כואב לחמאס ומאיים על שורש קיומו הוא אובדן אדמה ושליטה טריטוריאלית.

* **מניעת פרס לטרור:** אם התגובה הישראלית הייתה מסתכמת רק במספר הרוגים שחמאס כבר "מתומחר" ומוכן לשלם, הלחימה הייתה נתפסת מבחינתו כהישג. כדי לייצר הרתעה אמיתית ולמנוע את הפרס הבא על טרור, חובה לגבות מחיר שהם אינם מוכנים לשלם – צמצום השטח והפחתת אחיזתם באדמה.

אותו עיקרון של מניעת "פרס" חל גם בדיון הציבורי על אירועי 7 באוקטובר והנהגת המדינה:

* **גודל הכשל הפיקודי:** הדרג הצבאי והביטחוני הבכיר באותה עת (הרמטכ"ל, ראש השב"כ וצמרת המטכ"ל) כשל בצורה חמורה ברמה המבצעית והמודיעינית בליל הטבח. זאת לצד מעורבותם הגלויה או הסמויה במחאות הפוליטיות שקדמו לאירועים.

* **התנאי הלא-לגיטימי ללקיחת אחריות:**

כעת, אותם גורמים מביעים מוכנות "לקחת אחריות" ולפרוש, אך מתנים זאת בכך שגם הדרג המדיני (ראש הממשלה) יתפטר יחד איתם.

* **מניעת פרס על כשל:**

נכונות לכרוך את התפטרות הדרג הפיקודי שפישל בהפלת הדרג המדיני היא למעשה מתן "פרס" על הרשלנות שלהם – היא מאפשרת לכשל המבצעי להשיג תוצאה פוליטית שהמחנה שלהם מייחל לה. האחריות על המחדל הביטחוני צריכה להתברר באופן ישיר, מבלי להפוך אותה למנוף לפגיעה בנבחרי הציבור.

ואחר כך עוד מתלוננים שחסרים לוחמיםכְּקֶדֶם

מי ירצה להתגייס לצבא כזה אומלל

מרחק 2 מטר מהמחבלים ופוחדים לירות כי יכנסו לכלא

צריך להיות מאוד מאוד טיפשקפיץ

ומעוור לחלוטין מאג'נדה

כדי להאמין שהם לא ירו כי "הוראות פתיחה באש" או שקר אחר שתנסה למכור כאן

מעדיף להיות מאד מאד טיפשכְּקֶדֶם

מאשר שמאלן כמוך.

מעניין אותי למה את חושבת שהם לא ירו?פתית שלג

אני בטוח שהם לא נצמדו לפרוטוקול. אבל במידה רבה או עיקרית זה מגיע מהוראות הפתיחה באש.

מידת איום שלא משחקת עליהם ממש.

-אבל הם יירו באוויר!!

-מה אכפת לך שהם יירו באוויר, מה אתה ציפור?

עדיף לכתוב לגופם של דברים ולא לגופם של כותביםהסטורי

במיוחד כשהפוסל...

כל מי ש(כנאאה בניגוד אליך) מודע למציאות,

כל מי שיודע שרבש"ץ יצהר הודח כי הוא "מדי התקפי" (כלומר ירה באויר בסיטואציה דומה), כל מי שמכיר לוחמי הגמ"ר שהודחו,

כל מי ששמע שרבש"צים רבים בגזרה קיבלו שיחות נזיפה, שמילואמניקים קיבלו תדרוכים ארוכים על הגזרה שהתמקדו בסכנה מהיהודים

כל מי שראה את הסרטונים מהאירוע שבו היהודים מותקפים ולא מגיבים באש עד שיש נפגעים - מבין שמשהו רע מאוד עובר על המערכת.

יש כמה 'לא טיפשים', שלא מכירים את הגזרה והמציאות בכלל, אבל כיוון ש'רק מי שמאוד מאוד טיפש' - אז הם מביעים עמדות נחרצות על בסיס 0 הכרות.

אז הוא לא ירה באווירקפיץ

ולא ירה בכלל, ולא הודח, וקיבל לוויה צבאית יפה במקום להיות מודח

כן. נשמעת תוצאה הרבה יותר טובה. אני בטוחה שכולם חושבים ככה

הסרקזים לא ישנה את המציאותהסטורי

כמובן שאם היו יודעים שזה מה שיקרה, אז כל אדם יודע את מה שהביא להקמת 'חוננו' - עדיף עו"ד גרוע מחזן טוב.

אבל, הסיבה שלא החיילים ולא האזרחים שהיו שם, לא ירו לפני הרצח - היא הוראות הפתיחה באש ההזויות והמחירים ששילמו אלו שכן ירו בסיטואציות דומות.

יש שיר מתחילת שנות התשעיםמשה

פול חייל שלי פול

בחור שלי עדין

אם לא תיפול היום

מחר תעמוד לדין

המפקד שלך

משפט ועוד משפט

אליו לא נשלחה

מילת עידוד אחת

הרשו לו להרשות לך

עבור האגו

לירות קליעים של פלסטיק

ולשחק בלגו

למען הטפשים (כי 'חכמים' כמוך לא יאמינו) מעתיקהסטורי

מהערוץ של אלחנן גרונר:

*חייל הגמ"ר שהודח כותב לי:*

"בעיקבות הארועים הכואבים בימים האחרונים אני רוצה לשתף בארוע שקרה לי לפני כשנה בהיותי חייל הגמר בסוסיא.

בזמן סיור בערב שבת אני רואה עשן מכיוון אתר סוסיא וקופץ למקום. מתברר שיש כמה מוקדי הצתה ביער אורנים הסמוך כ100 מטר מהבתים של המתישבים במקום.

כשאני מגיע לנקודה חבר'ה מהאתר כבר עובדים על כיבוי ההצתות. במקביל אני שומע עימות וצעקות בעיברית וערבית בלולים הקרובים. אני עולה בקשר מול המפקד שלי ומקבל הוראה לצמצם למקום על מנת להגן על האזרחים שבמקום.

כשאני מגיע אני רואה יהודים תחת מטר של אבנים כאשר הערבים מצמצים לכיוונם. ברגע שכמה ערבים מתקרבים לטווח קצר ממנו אני מבצע נוהל מעצר חשוד שמסתיים בירי באוויר.

ב"ה זה גרם להם להתרחק.

זה מצב מאוד מסוכן שבשניה היה יכול להיגמר בחטיפת נשק ופגיעה בנו.

כאות הערכה על התפעול של הארוע זימנו אותי לחקירת מצ"ח, נעצרתי בכלא צבאי ונשלל ממני הזכות להחזיק נשק ולהגן על הישוב.

זאת הצורת חשיבה שגורמת לאויבינו להרים הראש ולשפוך את דמינו!

שנזכה במהרה לראות בעינינו מלכות דוד בתפארתה ויחד עם מלך המשיח נעשה נקמות גדולות!"

טרלולמשה

מה הקשרקפיץ

מי שחוטפים לו את הנשק צריך לירות

ואם הוא מבלבל במוח על זה שהוא "מפחד" לא צריך להיות לו נשק

הוא יותר פושע שמסכן את הציבור, מ"גיבור" שמגן עליו

ובעיקר, אין לכם מושג מה זה "הוראות פתיחה באש" ומה הפקודות, אם אתה טוען שבאירוע כזה יש קשר אליהן, או שהייתה לו סיבה לפחד ש"יעצרו אותו" (עדיף להיות מת?)

שאר האמירות על שאני לא מכירה את הגזרה והמציאות לא נכונות. טכנית. הן לא נכונות.

אבל אתה יכול להאמין במה שתרצה, ובאירוע הבא לעמוד ולשחק מטקות עם המחבל כי מה אכפת לך, זה לא שאתה יודע מה אמורים לעשות

השאלה היא לא על השלב שחוטפים את הנשקהסטורי

אז כבר מאוחר מידי, צריך לירות הרבה קודם.

אבל כשמי שיורה, מוזמן לחקירות, מוחרם לו הנשק, מודח - חושבים יותר מידי לפני שיורים.

....כְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי כְּקֶדֶם בתאריך י"ג באב תשפ"ו 1:31

את כולה

זה ברור שהמצב מטורלל לגמריקורא נלהב לשעבר

אבל צריך להיות עם עמוד שדרה ולעשות את הדבר הנכון גם במחיר שלילת נשק מעצר וכו'.

אתה לא יכול בגלל הוראות מטומטמות לעמוד מול סיטואציה מסוכנת ולא לפעול, ובטח לא לפעול בצורה מסוכנת של פיזור התקהלות פיזית עם גוף הנשק.

---קורא נלהב לשעבר

העברתי את ההודעה למקום

בגלל זה כתבתיקורא נלהב לשעבר

כאן לא פופולארי לומר את זה, וגם זה יכול להתפס - אקטואליה וחדשות

שההוראות 'סירסו' את החשיבה הבריאה וזה אסון

והנה, עדות של החייל שהותקף בסוסיאהסטוריאחרונה

מניח שתטעני שגם מי שמאמין לו הוא מאוד טיפש...

"פחדתי לירות בגלל שתמיד מוציאים אותנו הפוגעים והחסרי מוסריות, יכולתי להפוך לקורבן": עדות החייל שנפצע בפיגוע בסוסיא

אחרי שמחבלים חטפו את נשקו בדרום הר חברון ופצעו אותו קשה בראשו, פ' מספר בעדות מבית החולים שפורסמה על ידי עיינה בן אדרת בגל"צ - על נסיון הפיגוע, הרגעים בהם נלחם על חייו וגם על הפחד להשיב בירי בזמן אמת.

"באותה סיטואציה השניות הקריטיות האלה, זה מה שגרם לי לא לירות, וזה מה שגרם לי לסכן את החיים שלי ברמה שהייתי יכול להיות עוד קורבן. ממש ראיתי את המחבל שתפסתי בנשק מכוון אותו אליי. לדעתי הוא חשב שיש שם כדור בקנה"

"מהרגע שהוא תפס לי את הנשק, ניסיתי להיאבק בו. הסתערתי עליו בכל הכוח, אבל ההתלבטות בתוך הראש, אם יגבו אותי אם אני אשתמש בו או לא, זה מה שגרם לי לסכן את החיים שלי ברמה שהייתי יכול להיות עוד קורבן. הרגשתי חסר אונים. לנסות לשמור על הנשק על הנשק כמה שיותר חזק, כי אחרת זה באמת הסוף שלי.

"הגיעו עוד חמישה-שישה מחבלים, עם מקלות וסלעים. הם חיכו שם, והם תכננו את זה מראש, ופשוט הפילו אותי לרצפה עד שאיבדתי את ההכרה, ורק אז הם הצליחו גם לקחת את הנשק, עד אז הצלחתי לשמור עליו אצלי".

"ממש ראיתי את המחבל שתפס לי בנשק מכוון אותו אליי. זה לא חיכוך, זה לא עימות, אני הייתי במרעה עם הצאן שלי, לא פגעתי באף אחד, רציתי את הנחת שלי עם העיזים, רציתי את יישוב הארץ, באמת, בשיא הפשטות, וזה היה פיגוע לכל דבר,לא היה שום חיכוך, שום דבר כזה, זה פיגוע חד-צדדי"

אלישע ירד - ערוץ

אלישע ירד

לקבוצת הווצאפ

אלישע ירד - עדכונים 2

הכפר תל בויקיפדיה - העיוות וההטיה הבוטה - עד מתי?dagsea

יצא לי לקרוא על הכפר תל בויקיפדיה.

מזעזע שהטקסט שם מוטה בצורה כל כך קיצונית שמאלה.

יש שם פירוט של המון אירוע אלימות מתנחלים ביחס לתושבי הכפר ה"תמימים", כולל אירוע הפיגוע האחרון (יולי2026) בו הטיול היה ללא ידיעת ולא תיאום עם צה"ל, למרות שצה"ל הודה שהטיפול היה בתיאום איתו ובכל זאת לא היתה אבטחה כנדרש.

אין אפילו מילה אחת של ביקורת כלפי תושבי הכפר הידוע בעוינותו.

האם אין גוף או ארגון ששם לו למטרה להילחם בעיוות ובהטיה הברורה שמאלה שבויקיפדיה?

תול היתה עיר פרוור של העיר שומרון בבית ראשוןקעלעברימבאראחרונה

תבדקו באתר של המפלגה ותראו שסיכמו להתעלם מקיומםסביר11

🎪🎪מבחינת פילבר וערוץ 14 מפלגת זהות לא קיימת למרות שהיא עוברת את אחוז החסימה בסקר של מנו גבע ועומדים להצטרף אליה כמה מפורסמים ,אתם תראו

בדקתימרדכי

בס"ד

(הסקר משבוע שעבר. אתמול לא פורסם סקר בגלל תשעה באב)

זה מה שאמרתי:סביר11

גם 14 מהנדסי תודעה לפי מה שנראה שסוכם כפי שכתבתי

אמרת שמבחינתם היא לא קיימתמרדכי

בס"ד

בפועל, הם סוקרים אותה.

פייגלין עבר את בני גנץ!משה

יפה.

אבל זה כמובן לא מספיק.

אגב, הערב ירד ל- 1.3% בסקר של 14מרדכי

מנדט וחצי. כמובן רחוק מלהיכנסמשהאחרונה

אולי יעניין אותך