כיפה זה הארץ של הדתיים , או מסרוגים שזה YNET לדתיים.
מה רבה ההפתעה כשגיליתי שמדובר בערוץ 7.
ביקורת הרמב"ם
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
הרמב"ם היה אחד הפוסקים ההלכתיים הגדולים ביותר בכל הזמנים, אחד הפילוסופים החשובים ביותר של ימי הביניים, מדען, רופא ומנהיג יהדות מצרים.
ללא ספק נחשב הרמב"ם גם לאחד ההוגים המשפיעים ביותר בהיסטוריה היהודית כולה. "ממשה [רבנו] עד משה [הרמב"ם], לא קם כמשה", נאמר עליו.
למרות, או בגלל, גדולתו, צצו שמועות שהוא בעצם התאסלם בשלב מסוים.
העובדות הידועות: כאשר האלמוהאדין המוסלמים כבשו את ספרד בשנת 1148, הם הציגו בפני הקהילה היהודית בחירה קשה: התאסלמות, גלות, או מוות. רוב היהודים באותה תקופה, כולל משפחתו של הרמב"ם, בחרו בגלות, ולמעשה הוא בילה את עשר השנים הבאות במנוסה בדרום ספרד. בסופו של דבר הוא השתקע בעיר פס במרוקו.
עם זאת, צצה טענה - אשר כיום לא ניתן להפריכה או לאשרה - שהרמב"ם ביים את קבלת הדת האיסלאמית לפני שנמלט . גם לפי סיפור זה, בית דין איסלאמי קבע כי המרה כפויה כזאת אינה תקפה מבחינה דתית.
האחרון שהעלה את טענת ה"התאסלמות" של הרמב"ם היה כתב קול ישראל לעניינים פוליטיים יואב קרקובסקי, בשבוע שעבר. אחד ממרואייניו היה פעיל הר הבית ארנון סגל, אשר סיפר כי הרמב"ם ביקר פעם בהר הבית. קרקובסקי השיב כי זו אינה ראיה מאחר שהרמב"ם גם המיר את דתו, והוא המליץ לסגל "ללכת ללמוד היסטוריה".
למעשה, אפילו הפרופסור מנחם בן-ששון מהאוניברסיטה העברית, הנמנה על מפיצי טענה זו, אומר שהרמב"ם לא ממש המיר את דתו, אלא עשה זאת רק למראית עין.
יש אומרים כי הבסיס לטענת ה"התאסלמות" הוא אהדתו של הרמב"ם ליהודים שנאלצו להמיר את דתם למראית-עין בפני השליטים המוסלמים. ב"איגרת תימן", איגרת שכתב הרמב"ם והיא בעיקרה מכתב עידוד לאותם יהודים, מביא הרמב"ם מקורות הלכתיים המוכיחים שהם עדיין נחשבו יהודים גמורים.
חוקרים רבים דחו על הסף את הטענות של התאסלמות הרמב"ם, כולל הביוגרף שלו, הרברט דוידסון. חשוב מאד לציין שעל אף שלרמב"ם היו מלעיזים ואפילו אויבים יהודים רבים בזמנו, אף אחד מהם לא העלה האשמה זאת נגדו.
ראוי לציין שהרמב"ם בעצמו קבע כי בעוד הנצרות היא כפירה (במיוחד, או אולי רק, האמונה בשילוש), האיסלאם אינו דת פגאנית. מצד שני , הוא כינה באיגרת תימן את מוחמד, בלי לנקוט בשמו, כ"משוגע" שניסה "לשנות את דתנו" [היהדות]. עוד הוא מאשים את האיסלאם בזיוף תורת משה, בזמן שהנצרות מאמינה במקורה האלוקי של התורה.
זאת ועוד: הרמב"ם עצמו כתב כי עצם דיקלום השהאדה (הצהרת האמונה המוסלמית) מותר בשעת פיקוח נפש. למרות זאת, עבודת אלילים וכדומה אסורה בהחלט גם בנסיבות כאלה – מפני שכאמור, האיסלאם אינה דת פגאנית. מצד שני, היתה לרמב"ם ביקורת קשה נגד האיסלאם, במיוחד בענין מושגי גן עדן שלו השטופים בזימה, ואסר ללמוד תורה עם מוסלמים.
במשך כל חייו, כך נראה, הרמב"ם הוקדיש את ימיו לעם היהודי ולהפצת תורת משה וחוקיה. הוא סבר שהאסלאם, כמו הנצרות, הוא פשוט קרש-קפיצה לאנושות בהתקדמותה לדת האמת: יהדות.
האם יכול להיות שהוא קיבל את האיסלאם למראית עין כדי להציל את חייו, וכפי שההלכה היהודית מתירה? יכול להיות; אף אחד לא יכול להוכיח או להפריך זאת. האם הוא הקדיש את עצמו לחלוטין לאלוקי אברהם, יצחק ויעקב ולעם היהודי? בודאי שכן, לפחות במידה שווה לכל יהודי אחר בהיסטוריה היהודית - ועם הישגים רבים יותר מהם. "ממשה עד משה לא קם כמשה".
/News/News.aspx/321110
---
אני לא חושב שביקורת אקדמית מחקרית כזו בכלל ראוייה לתגובה,ולהכנס לפרטים,אלא רק למחאה. אבל נקודה שמשכה את עיני ונראית מטופשת במיוחד היא שלמרות שהגזירה היא או גירוש או התאסלמות, הרמב"ם בחר בשניהם,למה לא?
(ואפילו הם טוענים שאם אתה פטור מלהתאסלם ע"י גירוש למשל,אסור לך להתאסלם,לא כן?)
--
בכלל,פשוט גועל נפש.
----
מנהלים יקרים,
בבקשה מכם אל נא תאמרו לי "פנה למשוב ערוץ 7" משום שזו פרשה אקטואלית לכל דבר ועניין,ולא גרע מכל כתבה באתר אחר שהיה אפשר להעלות לפה ולמתוח ביקורת על עיתונאי\אישיות פוליטית וכדומה
תודה.
כשקראתי את הכתבה (לא בערוץ) הייתי בטוח שהיא מכיפהבחורצ'יק
דעתי שצריך לפתוח ערוץ אחר שנאמן לתורה שיתחרה בערוץ 7 שירדלעד חיה בלבבנו
מהפסים. לא מרגיש טוב שילדי יקראו מחקרים שטותיים כאלה, וכל הזמן ידחפו את "נאמני" תורה ועבודה.
( ראיתי שנעלו את השרשור על שפטל, אז לא יכולתי לענות לך, בחורציק. אבל הרמב"ם כותב שמי שלא מאמין שיש שם אלוק או שחושב שיש שניים הוא מין. מה רצית בדיוק שאלמד בישיבת בין הזמנים?)
ערוץ 7 מייצג קו אידיאולוגי ימני.פייקסמול
אתה צודק.בחורצ'יק
לגבי הערוץ אבל למי יש כסף לזה?
ואיפה הרמב"ם כותב את זה?
הלכות תשובה פרק ג הלכה ז. שנזכה לכתוב על דברים יותר שמחיםלעד חיה בלבבנו
נידמה לי שהרצי"ה מחלק שם.אני רוצה לראות בפנים.ובעז"הבחורצ'יק
אתן לך תשובה . בכל אופן החילוק שכתבתי הוא וודאי בשיטתו (של הרצ"יה זצ"ל)
הכתבה עם ההדגשיםבחורצ'יק
הרמב"ם היה אחד הפוסקים ההלכתיים הגדולים ביותר בכל הזמנים, אחד הפילוסופים החשובים ביותר של ימי הביניים, מדען, רופא ומנהיג יהדות מצרים.
ללא ספק נחשב הרמב"ם גם לאחד ההוגים המשפיעים ביותר בהיסטוריה היהודית כולה. "ממשה [רבנו] עד משה [הרמב"ם], לא קם כמשה", נאמר עליו.
למרות, או בגלל, גדולתו, צצו שמועות שהוא בעצם התאסלם בשלב מסוים.
העובדות הידועות: כאשר האלמוהאדין המוסלמים כבשו את ספרד בשנת 1148, הם הציגו בפני הקהילה היהודית בחירה קשה: התאסלמות, גלות, או מוות. רוב היהודים באותה תקופה, כולל משפחתו של הרמב"ם, בחרו בגלות, ולמעשה הוא בילה את עשר השנים הבאות במנוסה בדרום ספרד. בסופו של דבר הוא השתקע בעיר פס במרוקו.
עם זאת, צצה טענה - אשר כיום לא ניתן להפריכה או לאשרה - שהרמב"ם ביים את קבלת הדת האיסלאמית לפני שנמלט . גם לפי סיפור זה, בית דין איסלאמי קבע כי המרה כפויה כזאת אינה תקפה מבחינה דתית.
האחרון שהעלה את טענת ה"התאסלמות" של הרמב"ם היה כתב קול ישראל לעניינים פוליטיים יואב קרקובסקי, בשבוע שעבר. אחד ממרואייניו היה פעיל הר הבית ארנון סגל, אשר סיפר כי הרמב"ם ביקר פעם בהר הבית. קרקובסקי השיב כי זו אינה ראיה מאחר שהרמב"ם גם המיר את דתו, והוא המליץ לסגל "ללכת ללמוד היסטוריה".
למעשה, אפילו הפרופסור מנחם בן-ששון מהאוניברסיטה העברית, הנמנה על מפיצי טענה זו, אומר שהרמב"ם לא ממש המיר את דתו, אלא עשה זאת רק למראית עין.
יש אומרים כי הבסיס לטענת ה"התאסלמות" הוא אהדתו של הרמב"ם ליהודים שנאלצו להמיר את דתם למראית-עין בפני השליטים המוסלמים. ב"איגרת תימן", איגרת שכתב הרמב"ם והיא בעיקרה מכתב עידוד לאותם יהודים, מביא הרמב"ם מקורות הלכתיים המוכיחים שהם עדיין נחשבו יהודים גמורים.
חוקרים רבים דחו על הסף את הטענות של התאסלמות הרמב"ם, כולל הביוגרף שלו, הרברט דוידסון. חשוב מאד לציין שעל אף שלרמב"ם היו מלעיזים ואפילו אויבים יהודים רבים בזמנו, אף אחד מהם לא העלה האשמה זאת נגדו.
ראוי לציין שהרמב"ם בעצמו קבע כי בעוד הנצרות היא כפירה (במיוחד, או אולי רק, האמונה בשילוש), האיסלאם אינו דת פגאנית. מצד שני , הוא כינה באיגרת תימן את מוחמד, בלי לנקוט בשמו, כ"משוגע" שניסה "לשנות את דתנו" [היהדות]. עוד הוא מאשים את האיסלאם בזיוף תורת משה, בזמן שהנצרות מאמינה במקורה האלוקי של התורה.
זאת ועוד: הרמב"ם עצמו כתב כי עצם דיקלום השהאדה (הצהרת האמונה המוסלמית) מותר בשעת פיקוח נפש. למרות זאת, עבודת אלילים וכדומה אסורה בהחלט גם בנסיבות כאלה – מפני שכאמור, האיסלאם אינה דת פגאנית. מצד שני, היתה לרמב"ם ביקורת קשה נגד האיסלאם, במיוחד בענין מושגי גן עדן שלו השטופים בזימה, ואסר ללמוד תורה עם מוסלמים.
במשך כל חייו, כך נראה, הרמב"ם הוקדיש את ימיו לעם היהודי ולהפצת תורת משה וחוקיה. הוא סבר שהאסלאם, כמו הנצרות, הוא פשוט קרש-קפיצה לאנושות בהתקדמותה לדת האמת: יהדות.
האם יכול להיות שהוא קיבל את האיסלאם למראית עין כדי להציל את חייו, וכפי שההלכה היהודית מתירה? יכול להיות; אף אחד לא יכול להוכיח או להפריך זאת. האם הוא הקדיש את עצמו לחלוטין לאלוקי אברהם, יצחק ויעקב ולעם היהודי? בודאי שכן, לפחות במידה שווה לכל יהודי אחר בהיסטוריה היהודית - ועם הישגים רבים יותר מהם. "ממשה עד משה לא קם כמשה".
הדגשתי את הדברים הנוראיים,מבלי להסביר,החכם בוודאי כבר יבחין מה נוראי בהם.
חחח מנהלים מסורים.לב אמיץ
כתבה מזעזעת.
מה נוראי בדברים האלה?ענבל
זה עיוות נוראי.די"מ
מממ למה?ענבל
הוא לא מציג למה זה עיוות, הוא רק כועס עליו כמוכםענבל
אז לזה התכוונתי.די"מ
שכועסים עליו?ענבל
מהסיבה הזאתדי"מ
אמונת חכמים פשוטה.לב אמיץ
בלעדיה אי אפשר לעשות שאלת רב,
שבלעדיה אי אפשר לקיים את ההלכה בכל תחום מתחומי החיים.
מממ אבל אם יש הוכחות היסטוריות למה זה נוראי לחקור?ענבל
את מביאה את המשא ומתן של חוקרים אם גדול הדורות התאסלם או לאבחורצ'יק
האם את רואה בעיה בלהעמיד את אמיתות התורה על מוצא פיהם של חוקרים?
אמיתות התורה?ענבל
כן.תורה מן השמיים "או לא" את מוכנה ללמוד ממחקרים?בחורצ'יק
לא הבנתי את הקשר.ענבל
הם לא מדברים על אם התורה היא מהשמיים או לא.
זה למשל.שתביני מה הבעיה לדון אם הרמב"ם התאסלם ח"ובחורצ'יק
ו'ברוך ה'' שיש חוקר שאומר שהרמב"ם התאסלם רק למראית עין...
זה לא הסביר לי מה הבעיה.ענבל
בדיוק מה שאמרת כאןבחורצ'יק
^^^^^^^^^ לזה הייתה כוונתי. - אקטואליה וחדשות
בשורה השנייה
זה מחקר זה?לב אמיץ
עוקרים את לב הדברים, את המסורות, את יחס העולם התורני למי שמכונה הנשר הגדול, ומי שחכמים אמרו עליו ממשה עד משה, לא קם כמשה, מנתקים את העובדות מן ההקשר שלהם ובונים תילי תילים של הנחות.
החוקרים יגלו לנו מי היה הרמב"ם.
אם ככה נראה מחקר אקדמי, בבקשה. תחקרי. אל תצפי שנקבל את תוצאות המחקר.
אגב, יש לך שם בקישור שהביא די"מ,, באחת התגובות, קישור נוסף של די"מ למפעל משנה תורה שם הם מפריכים את התיזה של בן ששון.
לא צריך להתייחס בכלל ולא לפרוך התורה וחז"ל הם מעל כל המחקריםבחורצ'יק
הללו.ואני יודע (מעריך) שאתה יודע את זה .וזה מכוון גם אליה,וגם מוסיף ומחזק אותך.חוקרים חסרי ירא"ש בכלים פסולים יבואו בדרך מחקר מדעי אנושי לחוות דעתם ויותר גרוע להתיימר לקבוע עובדות בשטח בענייני תורה ואמונה.אבותינו בתנך חזל בתלמודים ורבותנו הראשונים וכ'ו וכ'ו אבל אין מה להתרגש.אין מה להתפלאות עליהם.רק להזהר שמאחינו בית ישראל לא יפלו אצלם ואחר דברי ההבלים שלהם.
"אם". אבל אין.די"מ
וגם אם יש,והגיעו למסקנה שנוגדת את התורה או מכפישהבחורצ'יק
חלילה את אחד מחז"ל אז- טעות שלהם בראיית המציאות.התורה לא נשענת על מחקרים,הוכחות וממצאים ארכיאולוגים. (כמו למשל שהשנה מצאו חוקרים שדווקא המצרים יצאו מארץ ישראל ולא ישראל ממצרים ..בסדר.. ) ומתוך השלילה:כמו שאומר ר"י אלבו בעל העיקרים,שגם אם יקום אותו האיש ימ"ש יש"ו עכשיו,ויעשה אותו וניסים,לא נאמין לו. כך גם לא נאמין למופתים מחקריים "שכליים" וכדו' שאין בהם לא לעלות ולא להוריד
הרמבם לא נראה לי היה מסכים איתך.די"מ
אני מסכים שלא צריך למהר להאמין לכל איזה מחקר. אבל לא לפחד מלחקור ולברר
תלוי מה איך ומי.בחורצ'יק
היסטוריה-וודאי שכן. אבל , לבוא ולשים את הרמבם התנך אבותינו וכדו' תחת מיקרוסקופ ולבחון אותם.לבקר אותם.לומר הוא התאסלם.הוא אהב נשים.לו היו תהיות על הקב"ה. וכדו' דברים שתצלנה האזניים ואכן נאמרים על ידי החוקרים הללו,באלה עסקינן.והרמב"ם אתה יכול לנחש את הוא היה מכנה אותם.
אתה מערבב דברים.די"מ
וזה שאתה משווה את זה לתנך זה פשוט הזוי.
מעבר לכך שגם לגבי התנך אני לא בטוח מסכים איתך בתנך מדובר על עיקרי האמונה. תורה משמיים וזה.
הרמבם הוא לא עיקר באמונה שלי ואם יתברר שהוא יהתאסלם זה לא יערר אותה אפילו טיפה
כנ"ל התלמוד?בחורצ'יק
כנ"ל.די"מ
התלמוד מחייב מתוקף קבלת עם ישראל.
אז תחליט כנ"ל או לא?בחורצ'יק
חשבתי ששאלת האם התלמוד כמו הרמבם. למה התכוונת?די"מ
האם התלמוד כמו הרמבםבחורצ'יק
אם הוא זיוף ודאי שזה יערר.די"מ
^^^^^^^^^ לזה הייתה כוונתי.ענבל
ואכן, אני גם לא מסכימה שאסור לחקור ולברר או שאם מוצאים הוכחות אז הן בטוח לא נכונות כי אנחנו מפחדים מזה.
זאת בעיה שהאמונה שלנו נשענת על דברים כאלה.
חוץ מזה שאני הבנתי שהמחקר טוען שזה היה למראית עין.
בנוסף, גם אם הוא היה מתאסלם אין לי בעיה ללמוד מדבריו.
נשמע אחרת. אבל כמו שדי"מ כתב אין הוכחות.לב אמיץ
אני חושבת שאנחנו לא מפחדים מחקירה ודרישה כנות. והראיה, שאם היינו סבורים שהרמב"ם אכן התאסלם חלילה, ולא למראית עין בלבד, לא היינו ממשיכים ללמוד מדבריו...מה שבפועל קורה לפעמים במהלך הדורות לגבי אישיות גדולה זו או אחרת.
אצל הרמב"ם, למיטב הבנתי, כרונולוגית הסדר היה הפוך.
הייתי לומד את דברי הרמבם גם אם הוא היה מתנצרדי"מ
מזל שהרמב"ם הוא הרמב"ם
לב אמיץ
לפי דעתך אין בעיה ללמוד מישו?בחורצ'יק
א. אכןדי"מ
למה?בחורצ'יק
למה מה?די"מ
למה ההשוואה לישו לא ולאלישע ב"א כן? אדרבהבחורצ'יק
אלישע ב"א ושות' היו מקולקלים - חילונים. ואילו אתה דיברת על ע"ז והתנצרות מה שתואם יותר לאותו האיש.
מכל מקום אמרת שאין לך בעיה גם ללמוד מאותו האיש,אז אני חושב שהבהרת את דעותיך יפה.
בגלל שהם היו ת"ח ואז כפרודי"מ
קבל את האמת ממי שאמרה.
ח"ובחורצ'יק
לרמב"ם לא הייתה בעיה ללמוד הברית החדשה? נצרות? חבר'ה אתם בבעיה קשה!
אתה יכול להתעלם מדברים שהוא כתב.די"מ
לא צריך להיבהל מזה, הרבה חלקו על הרמבם.
אז לדעתך הרמבם למד הברית החדשה?בחורצ'יק
אני חושב שאם הוא היה בין נוצרים הוא היה לומדדי"מ
אולי הוא למד בתור סנהדרין שצריכים ללמוד כל הע"ז והכישופיםבחורצ'יק
אבל אם אתה אומר שלמד את זה סתם כך..נצרות?? או ואבוי
הברית החדשה זה לא יותר ע"ז מהקוראן.די"מ
איך זה קשור למה שכתבתיבחורצ'יק
אתה יכול להתעלם מדברים שהוא כתב.די"מ
לא צריך להיבהל מזה, הרבה חלקו על הרמבם.
אתה יכול להתעלם מדברים שהוא כתב.די"מ
לא צריך להיבהל מזה, הרבה חלקו על הרמבם.
לפני או אחרי שנעשה מומר? אחרי - לא נראה לי.לב אמיץ
אומנם הרמב"ם היה פתוח לחוכמות אבל למינות?
ומה היה לומד ממנו? כפירה בקב"ה ותורתו?
הרמב"ם למד את החכמות ואז ברר,חלק וביטל.אחת הסיבות עבורבחורצ'יק
הנבוכים.
תודה על ההסבר.לב אמיץ
הרמבם למד מהפילוסופים והושפע מהם.די"מ
הושפע בסדר.בחורצ'יק
תאמרו ב סיבה להבדיל בין זה לישודי"מ
לא הבנתי את הכותרתבחורצ'יק
לא רואה סיבהדי"מ
ישו הרבה יותר קרוב ליהדות מהם.
במה בזה שביטל את המצוות? שחלק על משה רבינו?בחורצ'יק
"ביטל מצוות"די"מ
אני מרגיש בוויכוח עם כומר.בחורצ'יק
אך לפני חודש אמרתי את זה..מי היה מאמין שכ"כ מהר מתמיכה בקונסרבטיבים,זה יהפך לתמיכה באותו האיש ימ"ש ובנצרות.
העולים להר הבית אסרו עלית יהודים אליו - אקטואליה וחדשות
זה נורא חריג שאני עונה קצר ולעניין בצורה כזו - אקטואליה וחדשות
מה הקשר תמיכה בנצרות?די"מ
ישו לא היה כופר.די"מ
לפחות לפי הברית החדשה אני לא מבין מאיפה. מסקנה שהוא כופר.
מה זה הגמרא "הסית והדיח את ישראל"?בחורצ'יק
הם גם לא באמת הכירו את ישודי"מ
ואתה מכיר אותו. אבל כל הדיון הזה לא ראוי מבחינתיבחורצ'יק
לא באתי לעימות הרב VS הכומר.
הרבvsאקדמיה אם כבר.די"מאחרונה
הבעיה במחקר היא לא המחקר עצמו.די"מ
השורה הראשונה והשנייה סותרותבחורצ'יק
השנייה היא מה שאני אומר.
ואין לך בעיה ללמוד תורה ממוסלמי?
אם הלימוד שלו מבוסס על התורה שלנו- לא.ענבל
אני לא אתייחס לדבריו כתורה מסיני אבל לשמוע ולקבל אין לי בעיה.
ודבריו לדעתך,הם תורה או חכמה?בחורצ'יק
הם יהדות. תורה מבחינתי זה חכמי ישראל.ענבל
אבל זה לא משנה. לשניהם הייתי מתייחסת באותה מידה.
לתורה ולחכמות גויים היית מתייחסת באותה מידה? לא הבנתיבחורצ'יק
סיפור ההתאסלמות התרחש (כביכול) במרוקו, לא בספרדCapiche
זו הטעות בכתבה. מלבד זאת, אני לא חושב שהמוחאווידון הציעו גלות בתור אופציה בכלל. משני המקומות הם ברחו כשהדבר הזדמן, לא "בחרו בגלות" כאילו שזו האופציה הרשמית שהציעה החליפות.
לרמב"ם היו לא מעט מתנגדים, וגם שרפו את ספריו...פייקסמול
וראה זה פלא, אף אחד ממתנגדיו לא בא איתו חשבון על שהתאסלם כביכול.
בקיצור, קשקוש בלבוש מבית היוצר של הפרופסור מנחם בן ששון וחבר מרעיו
ככה זה. האקדמיה צריכה להצדיק את עצמה באיזשהוא אופןבת 30
חיבים לייצר חדשות מעניינות לפעמים.
המתנגדים שלו היו מגדולי בעלי התוספות שחלקו על תפיסתו באלקותCapiche
ואילו המקור של מנחם בן ששון הוא בכתבי היסטוריונים מוסלמים שאף הם לא היו בני תקופת הרמב"ם אלא חיו כ-100 שנים מאוחר יותר.
מתנגדי הרמב"ם לא יכלו לשמוע את ה"שמועה" הזו גם אם רצו, כי היא לא היתה קיימת בשעת הפולמוס ובחיי חיותו של הרמב"ם...
פעם ראשונה ששמעתי על זה.נער גבעות מצוי
מי הנלוז זב החוטם שהעז בכלל להעלות את זה על דעתו?! מי העלוב שבכלל מבין מי זה הרמב"ם הגאון שחושב שהוא יודע עליו הכל?? זה מראש לא שייך לצבור דתי, וק"ו לחילוני. מעניין מה יקרה אם נגיד שבן גוריון התאסלם, או שהרצל התנצר, או שבכלל מרדכי אנילביץ' היה בודהי שנקלע לשואה..
"משענת קנה רצוץ"…סיעתא דשמייא1
כמו שרבשקה אמר ליהודה על מצרים
כך גם אמריקה לישראל.
ציטוט של רבשקה.. בתנך שלך הוא נביא?נקדימון
אבל השאלה החשובה היא מה ישעיהו אמר שם לחזקיה על הברית עם מצרים?
אחי לא הבנת אותו.. הוא רומז שהוא בעצמומבקש אמונהאחרונה
ממשיך את התפקיד של רבשקה
זו לא אמריקה, זה טראמפ החדשאיתן גיל
חוק עונש מוות לנוח'בות עבר ברוב כמעט חסר תקדיםהסטורי
#919 ח"כ שמחה רוטמן - יו"ר ועדת החוקה נגד אהרן ברק: "טעות היסטורית שמבוססת על טראומת השואה"
תהייה -מרדכי
בס"ד
האם יש אפשרות לעמוד על ההבדל מדוע החוק של רוטמן הוא חוק נצרך וייושם לבין החוק של לימור סון הר מלך שהוא "רק הצהרה"? (רוב זה הבדל יפה, אבל לא שייך להבדלים).
בסוף בסוף שניהם עובדים על אותו עיקרון חשוב שקובע דבר אחד: מחבל יצא מהכלא במצב אחד בלבד - מת. או כי הוטל עליו עונש מוות למחבלים, או כי הוא מת כדרכו של אדם.
מוזמן להאזין לפרודקאסט שקישרתיהסטורי
מה שמילינובסקי ורוטמן עשו, זה לא חוק שקובע שהמחבלים יוצאו להורג (כי אז היתה טענה על חוק רטרו-אקטיבי), אלא החוק שלהם מסדר את הפרוצדרות, כך שהמחבלים באמת יוצאו להורג בטווח זמן סביר יחסית.
הסברת מעולה את החוק של רוטמןמרדכיאחרונה
ואני לא מזלזל בחשיבות של החוק הזה לרגע. השאלה שלי היא מה ההבדל פרקטית בינו לבין החוק של סון-הר מלך שבנוגע אליו נכתב "רק הצהרה"?
מי שלא יצביע פייגלין ,זהות, שלא יתלונן אחר כךסביר11
למה מה פייגלין יצליח לעשות חוץ מלדבר?קעלעברימבאר
מי שיצביע פייגלין וישרוף את קולו לחינםהסטורי
שלא יתלונן אח"כ כשמהפכת ההתיישבות תיעצר, כשימונו לעליון שופטים אולטרא-אקטביסטים, כשבני גנץ יחזור לסיכומים עם אבו מאזן על אי כניסה לערים ויקומו מחדש גדודי גוב האריות, כשבנט יאשר הכנסת עשרות אלפי מרגלים מעזה נגד המלצת גופי הביטחון, כשלפיד ימסור שטחים ריבוניים ללבנון, כשאייזנקוט יוותר על כל הישגי המלחמה, כשנטיעות בנגב יעצרו בגלל מועצת השורא, כששר הבריאות יעסוק בעיקר בניתוחי המרה ויבריז מקבינט רפואי בשיאה של מגיפה כדי לעלות לרגל לרב מרצחים כל שהוא.
פייגלין מעל שלושים שנה בפוליטיקה, ניסה מכל הכיוונים. יש לו רעיונות מעניינים, חלקם נכונים יותר וחלקם נכונים פחות - אבל בביצוע, המקסימום שהצליח זה לחסום כבישים, מעבר לזה 0 הצלחות.
צודקקעלעברימבאר
שלא להזכיר את הנזק שתעשה ליגליזציה של סמים לחלק מבני הנוער
פייגלין הוא אדם בעל כישרון מיוחדמרדכי
הגעתי בעבר לכנס בחירות שלו והוא הצליח לשכנע אותי למה להצביע לו --- זה הדבר הכי מטומטם שאעשה בחיים שלי.
היכולת המרשימה להציג שאין אמת אחרת חוץ מהאמת שלו, והבכי כאילו כולם רק פועלים נגדו לסקל אותו (כי הם מ-פ-ח-ד-י-ם, כמובן) שכנעו אותי להתרחק ממנו.
פייגלין אכן בעל כשרון, אבלקעלעברימבאר
או שינסה את כשרונו מחוץ לפוליטיקה, או שיבין שהוא לא יכול לנהל פוליטיקה עם החלומות שלו
לכישרון שלו קוראים "תפיסת עצמית של משיח"נקדימון
הגדרה יפה!מרדכי
יש אחוז חסימהזיויקאחרונה
מעניין אותי דעותיכם על פייגלין-בן ארי?די"מ
אני זוכר דיונים סוערים פה על פייגלין בעבר ואיכשהו מרגיש לי שהוא לפני 7 שנים פנה לקהל יעד מאוד שונה משל בן ארי (ברובו). האם אתם מתכננים להצביע לזהות? ואם כן, כמה (אם בכלל) קריטי לכם הנושא הכלכלי שפעם קודמת היה משמעותי מאוד בזהות?
האש והמים (הכלכליים) לחצו ידייםמשה
מצד שנידי"מ
פייגלין ליוה את בן ארי במהלך המשפט ההזויהסטורי
שבו מאשימים אותו בהסתה, כי חמש שנים קודם אמר "מי ששורף את השדות של בארי - ברגע שיוכל ישרוף גם את התינוקות של בארי".
ממילא נוצר בינהם חיבור.
לעניות דעתי, למרות שיש בינהם פער בתפיסה הכלכלית - אצל שניהם לא זו עיקר המשנה.
לפייגלין היתה אפיזודה סביב זהות, בה הוא דיבר בעיקר על כלכלה ומריחואנה, בנסיון לצאת מהמסגרת הדתית לאומית - לא הלך לו. ברגע האחרון הוא חזר לדבר על המהלך האמוני שלו ונכשל - כי אף צד לא קנה את זה. הליברלים לא השתכנעו שהפאנט באמת השתנה והציבור האמוני לא השתכנע שהליצנים ואנטי-דתיים שהכניס לרשימה, באמת מזדהים עם החזון האמוני.
ועכשיו שניהם הולכים לשרוף יחד מנדטים יקרים לימיןנוגע, לא נוגע
מקווה מאוד שיתעשתוהסטורי
האמת, אני חושב ששניהם, אנשים עם רעיונות יפיםהסטורי
לכן טובת עם ישראל, ששניהם ישארו בתחום הפובלציסטי, האקדמאי והתורני, יכתבו את הרעיונות שלהם, ידברו עליהם יחנכו לידע הסטורי/מדיני, להבין מי זה עם ישראל ומה תפקידו ומי הוא האויב הערבי/מוסלמי ודרכי הפעולה הרצחניים שלו כבר אלף ארבע מאות שנה.
את העשיה הפוליטית עדיף שישאירו לאנשים שמראים הצלחה בשדה הפוליטי.
אם לא נבצע מהפכה עכשיו, היא לא תקרה לעולםמתוך סקרנות
סתם מעניין על סמך מה אתה אומר שמיכאל בן ארי סוציאליסט.
לא מבין למה הסיסמא הזאת, מצדיקה להריץ אנשיםהסטורי
שכשלו פוליטית לאורך שנים?
נ.ב.
אני לא אמרתי שבן ארי סוציאליסט, @משה אמר. האמת ששמעתי אותו מדבר בסגנון סוציאליסטי אפילו יחסית קיצוני, אבל איני בטוח שזאת משנה סוציאליסטית סדורה ולא יותר רצון לעזור לאנשים, בלי לקחת בחשבון את המשמעות הציבורית של עזרה בלתי מרוסנת על חשבון הציבור.
פגשתי אותו כמה פעמים בחיימשה
גם למדתי אצלו פעם.
היהודי הוא דב חנין על סטרואידים. זה כמובן לא אומר שום דבר על עמדותיו בתחומי ידע אחרים ועל הספרים שלו ועל כך ש"חזה" את השביעי באוקטובר. זה פשוט נקודה שצריך להזכיר כל פעם מחדש שעוסקים בו בדרך לקריירה פוליטית.
אגב, הוא גם הצביע 1-1 יחד עם המפלגות החרדיות כמעט בכל נושא. דרך שבן גביר בגדול די המשיך. אני משער שזה בגלל חסידות חב"ד שהצביעה לו במספרים גבוהים.
אני חושב שהוא פשוט מסכים עם החרדים ברוב מוחלטהסטורי
(חוץ מהגיוס כמובן, אבל גם שם - כפייה לא תעזור)
(גם אני למדתי אצלו, למדתי ממנו המון ועדיין - בין בנושאים שאני מסכים עליהם ובין בנושאים שלא - איני חושב שהכובע הפוליטי, הוא הכובע שדרכו מתאים לו להשפיע. נראה לי שדרך האקדמיה והפרסום השונים לציבור, הוא משפיע הרבה יותר.
אגב, הרב כהנא עצמו היה איש הכלכלה החופשיתמשה
מה שאני שמעתי ממיכאל בן ארי, היה בסעיף אחרהסטורי
של התחום הכלכלי - תקציבים וקצבאות
לא יודע מה זה "כשלו פוליטית"מתוך סקרנות
פייגלין הביא לבדו מעל 100 אלף קולות(למרות המלחמה העיקשת נגדו מימין ומשמאל יחד), כמעט כמו מה שבנט ושקד קבלו יחד באותן בחירות.
כשהתמודד מול ביבי בליכןד, קיבל מעל 30% (בערך כמו מה שקיבל סער), נכון שבשונה משאר הפוליטיקאים הוא חושב על אידאולוגיה לפני כיסאולוגיה,לכן העדיף לוותר על תפקיד השר לענייני כלום מטעם הליכוד, כדי לקדם אידאולוגיה, בעז"ה הוא עוד יצליח.
בכל מקרה,אין מישהו אחר שמציע מהפכה מרעננת כמותו או בכלל בכיוון.
בכל מקרה 2, גם בגין ניסה 8 פעמים להתמודד ונחשב כמוקיון כל הזמן עד שהצליח, גם לבן גביר לקחו כמה וכמה מערכות בחירות עד שהצליח.
בן גביר עלה לגדולהמשה
אחרי בחירות פייגלין-בנט, כשביבי הבין שחסרים לו בדיוק שני המנדטים המושמצים של כהנא. לפני כן, זה לא היה
. ביבי אפילו שילם לבית היהודי דאז בח"כ על חשבון הליכוד שהתמודד אצלו בגלל מצביעים שנרתעו מעוצמה יהודית.
אחר כך קרו עוד כמה פלאים. כן.
בדיוק, זה רק מראה כמה פייגלין כן השפיע גם פוליטיתמתוך סקרנות
פייגלין תמיד נכשל פוליטיתמשה
ואז מישהו אחר לקח את הרעיונות שהביא לבמה וקידם אותם.
הכי מוכר היה בנט והממשלה שלו שקידמה הרבה דברים ממש מהספרים של פייגלין (שכמובן לא המציא אותם, זה תאוריות מוכרות לפחות 100 שנה).
מבחינת פייגלין זאת הצלחהמתוך סקרנות
בן גביר 'חצה רוביקון' קריטי להתנהלות פוליטיתהסטורי
מסוגלות לתעדף נושאים אידיאולוגיים עקרוניים שעליהם עובדים, וגם הם - בתוך המסגרת שחבריך לקואליציה מסוגלים לקבל, תוך 'תשלום' לחברי הקואליציה, בתמיכה בדברים שחשובים להם, גם אם מבחינתך הם פחות קריטיים.
פיגלין ובן ארי, היו ח"כים כנסת אחת וחוץ מנאומים - השאירו 0 עגול של הישגים מהקדנציה. בן ארי (ואלדד) לא רצו בכלל להכנס לקואליציה (ובמידה רבה על זה האיחוד הלאומי דאז, התפרק), למרות שכך יכלו להשפיע על תחומים נרחבים. פיגלין, 'עשה שבת לעצמו', תוך צפצוף מוחלט על הסיעה והקואליציה, מה שהביא לדחיקתו מהליכוד.
ממילא, גם אם הם יכנסו לכנסת (ספוילר: לא יקרה), הם יהיו חסרי תועלת מעשית ורק יגרמו לעצירת המהפכים המהותיים שחברי הציונות הדתית ועוצמה יהודית הובילו בקדנציה הנוכחית.
יש חשיבות רבה לאנשים שצועקים את האמת המוחלטת. כפי שציינתי מהר' ד"ר בן ארי למדתי הרבה וגם ממאמרים וראיונות של פייגלין החכמתי - זה לא אומר שהם צריכים להיות בעשיה הפוליטית.
פייגלין לא הביא את הקולות האלה "לבדו"די"מ
האחרים ברובם היו דמויות לא מוכרותמתוך סקרנות
לא מוכרות לךהסטורי
אנחנו הכרנו היטב, את זה שמתנגד לברית מילה, את הליצן שהתפרסם כשעשה צחוק מהתורה וכו'. אלו האנשים שפייגלין הביא.
החוצה ניסה לשכנע (והרשימה די הוכיחה זאת) שהמטרה היחידה היא לגליזציה ואפילו הכריז שיתמוך בראשון שמתחייב ללגליזציה. אגב גם זה היה שינוי מהמשפט המלוגמני ש"מפלגת זהות (כלומר: אני, משה פייגלין) תמליץ לנשיא רק על העומד בראשה (כלומר על משה פייגלין שמדבר על עצמו פעמיים במשפט בלשון נסתר)".
פנימה ניסה לשכנע שהוא וכל חברי הרשימה (כולל זה שמתנגד לברית מילה) בכלל מחוייבים לחזון האמוני ולבית המקדש.
גלעד אלפר הביא לא מעט מצביעים לדעתידי"מ
הכוח האטלקטורלי שלהם זניחshaulreznik
ישרפו כמה אלפי קולות, וחסל. זה כמו שזליכה יתאחד עם עינת וילף.
הכמה אלפי קולות הללוהסטורי
* ממשלת ימין (לא אידיאלית ובכל זאת), שממשיכה ביתר שאת את הדברים החשובים שנעשו בקדנציה הזאת ומוסיפה עוד ועוד אחרי שיסורו הטענות (המעוותות ובכל זאת) על 'לא על זה היו הבחירות'.
לבין:
*ממשלת שמאל שתחזיר אחורה את כל הדברים הטובים שנעשו ותהיה תלויה במועצת השורה.
הממשלה הקודמת הייתה דווקא די טובהמשה
ליברמן הפתיע בתןר שר אוצר וכך גם עודד פורר. סמוטריץ' גילה לנו שבהסכם הקואליציוני הליכוד כפה ביטול הכפורמות הנפלאות במועצות החקלאיות. עד רמה של חבר כנסת שממש נבחר כדי לעזור למונופול הביצים.
בזמן שבשמאל מתאחדים ויהיו עוד איחודיםאיתן גיל
בימין מתפצלים.
נראה שבציונות הדתית לבדה ירוצו בששה ראשים.
זאת הבעיה, ולא מונופול הביצים.
האיחודים הללו בשמאל, הם לטובת הימיןהסטורי
במוצאי שבת התבשרנו על הקמת עוד רסיס פוליטיאיתן גילאחרונה
דדי שמחי שמשווק את עצמו כאיש ימין הכריז על רשימה שתתמודד בבחירות הקרובות.
היועץ הפוליטי שלו הוא מיודענו איש השמאל הקיצוני אלדד יניב. מן הסתם יעץ לו לשרוף כמה אלפי קולות שיכול שיגרעו מנדט קריטי בימין.
לגבי בנט- אתה צודק ב- 100%
אני בהחלט בעד רפורמות במועצות החקלאיותהסטורי
אה. אין שאלה בכללמשה
אני פשוט מציג את זה בצורה יותר רחבה. בעיניי לפחות.
אכן, הליכוד מבחינה כלכלית עבר השתלטות שלהסטורי
כוחות שמנוגדים לחלוטין לתפיסה הכלכלית ההיסטורית, של התנועה הרוויזיוניסטית ומפלגת החירות שהחליפה אותה.
איך אמר עמית סגל, המשפט שנשמע היום טבעי: "נציגי הוועדים בליכוד",
היה נשמע לפני כמה עשרות שנים אמין בערך כמו: "נצגי מרצ בוועד רבני יש"ע".
כן. כזהמשה
בשביעי לאוקטובר בבוקר הייתה דילמה רצינית....hamedinai
עכשיו תתארו לעצמכם אם צהל והמתנחלים לא היו ביו"ש, ואז היו פולשים חס וחלילה גם מיו"ש וגם מצפון, מה היה לנו אז?
זה אמור לתת לנו להבין עד כמה אנחנו צריכים להודות לזה שלא התפתינו לקמפיינים לשנוא את המתנחלים ולעקור אותם כמו שעקרנו את תושבי גוש קטיף בעזה.
אולי זה אמור להיות הרגשה כמו מי שהיה ממש על סף רכישה של סם מסוכן ביותר, וברגע האחרון אנשים טובים ושלטונות החוק מנעו ממנו את השטות הזו.
שוטרים ביום, מחבלים בלילהhamedinai
תופעת המעורבות של אנשי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים (מנב"פ) בטרור נמצאת במגמת עלייה בשנים האחרונות, במיוחד מאז 2021. הנתונים מראים כי לא מדובר במקרים בודדים, אלא בעשרות אירועים מתועדים.
להלן ריכוז הנתונים לגבי 5 השנים האחרונות (2021–2026):
נתונים מספריים (2021–2024)
על פי דו"ח של תנועת "רגבים" (המבוסס על הודעות רשמיות של הרשות הפלסטינית והפת"ח) ונתונים ממערכת הביטחון:
סך הכל מעורבים: בין ינואר 2021 לדצמבר 2023, זוהו לפחות 76 אנשי מנגנונים שהיו מעורבים ישירות בטרור (נהרגו, נפצעו או נעצרו במהלך פעילות חבלנית).
הרוגים במהלך פיגועים: כ-44 שוטרים פלסטינים נהרגו בעת ביצוע פיגועים או חילופי אש עם כוחות צה"ל באותה תקופה.
מעצרים: לפחות 25 אנשי מנגנונים נעצרו על ידי ישראל בגין מעורבות בטרור בשלוש השנים הללו.
אירועים בולטים מהזמן האחרון
* פברואר 2024: קצין במשטרה הפלסטינית (מוחמד מנאצרה) רצח שני ישראלים בפיגוע ירי בתחנת הדלק בעלי.
* מרץ 2024: קצין במנגנון המודיעין הכללי הפלסטיני ביצע פיגוע ירי במחסום ליד ירושלים.
* 2022–2023: עשרות מקרים של שוטרים פלסטינים שהצטרפו להתארגנויות כמו "גוב האריות" בשכם או הג'יהאד האסלאמי בג'נין, והשתתפו באופן פעיל בלחימה מול צה"ל.
מגמות מרכזיות
1. "שוטרים ביום, מחבלים בלילה": חלק מהמעורבים מבצעים את הפיגועים תוך שימוש בנשק האישי שסופק להם כחלק מתפקידם במנגנונים.
2. שינוי במאפיינים: אם בעבר המעורבות הייתה בעיקר של דרגים נמוכים, בשנים האחרונות רואים גם קצינים בדרגות ביניים המעורבים בתכנון וביצוע.
3. הקצנה בתוך המנגנונים: גורמי ביטחון בישראל מצביעים על כך שחלק מהשוטרים פועלים מתוך אידיאולוגיה של הפת"ח ("גדודי חללי אל-אקצא"), בעוד אחרים מגויסים על ידי חמאס או הג'יהאד האסלאמי כ"סוכנים כפולים".
חשוב לציין כי למרות הנתונים הללו, התיאום הביטחוני בין ישראל לרשות הפלסטינית עדיין נמשך בדרגים הרשמיים, מה שיוצר מתח מובנה בין שיתוף הפעולה הממסדי לבין הטרור שמגיע מתוך אותם מנגנונים עצמם.
*
הנתונים המובאים לעיל סופקו על ידי הבינה המלאכותית Gemini (ג'מיני) בתגובה לשאלה הבאה:
' ציטוט: "החשוד, שוטר ברשות הפלסטינית אשר על פי החשד תכנן לבצע פיגוע"
כמה פעמים זה קרה ב5 שנים האחרונות?'.
למה כל אחד שיש לו טיפה פירסום חושב שהואפילה
יהיה חבר כנסת או שר טוב? זה שמישהו היה בלוגר מעניין , כתב הצגות או יס בכלא עשרות שנים, לא עשה אותם מומחים בפוליטיקה, כלכלה , עריכת דין ...
ולמה אנשים לא מבינים שאין דבר כזה מפלגה משפיעה בגודל נורמלי שתהיה בדיוק בדיוק לטעמך. עם הגודל בא גם גיוון וגם יכולת להסתדר עם השונה שזה גם קריטי בפוליטיקה. ברגע שיש מפלגה סופר עקרונית עשויה משני שכנים , אין בה שום טעם
אם הכוונה לפולארד...shaulreznik
קודם שילמד לדבר עבריתאיתן גיל
בסיבוב הקודם הוא תמך באיילת שקד ואחר כך הסיר את תמיכתו.
מצד שני הוא צודק, אם כל זב חוטם מומרץ להתמודד לכנסת ולשרוף כמה מאות קולות, אז למה הם כן, והוא לא.
אילו היה נדרש להפקיד ערבות בסך 5 מיליון ש"ח שיחולטו אם לא יעבור את אחוז החסימה, סביר להניח שלא היה מתמודד, וכמוהו עוד 5-6 ליצנים פוליטיים מסוגו.
החומר האנושיoo
בפוליטיקה הוא לא משהו
אז הרבה אנשים יכולים להיות חברי כנסת או שרים טובים מהם
עוד לא נתקלתי במישהו בפוליטיקה שיודע להסתדר עם השונה
אם היה מישהו משמעותי כזה
לא היינו במצב כזה מפולג
מאפיין מגזרים וזרמים אידיאולוגיים - ולכן הדתייםפ.א.
סובלים מפיצולי כוחות פוליטיים.
כאשר אנשים צריכים את הדיוק בחיבור לרב שמתאים להם, לפוסק שמתאים להם, אני לא רואה מצב שהם יכולים, פסיכולוגית, להתפשר ולא לדייק בהזדהות מול הפוליטיקאי, המנהיג, אחרי האדם שרץ לראשות מפלגה, שהכי מתאים לו.
רבים מהציבור הזה האידאולוגי גם מפגינים לדעתי חוסר מחשבה אישי ונצמדים לקו הפוליטי שהרב שלהם, שהמגזר שלהם, הולך אחריו.
פוליטיקה היא מקצוע די מגעילמשה
רוב מי שלא טוב במקצוע הזה, לא שורד וחוזר למקצוע המקורי שלו. לעיתים עם שדרוג לא מבוטל בכלל (איילת שקד).
את צודקת לגמריהסטורי
שיכנס כח"כ פשוט ויעבור את המסלול חסר הזוהר (אם אינך טלי גוטליב...) של 'ח"כ פשוט', שאשכרה יושב שעות בדיוני וועדות על תתי סעיפים של הצעות חוק ועל פרטי פרטים של העברות תקציביות. ככה לומדים מקצוע, בלי לקפוץ בראש ולגרום הרבה נזק מפשלות.
יוכיח שהוא יעיל - בקדנציה השניה או השלישית יתקדם ליו"ר וועדה או סגן שר. יתמיד בהישגים משמעותיים, יתקדם עוד.
כמו שכל אחד שאיזה עיתון נתן לו לכתובנקדימוןאחרונה
החרדים לא כאלו רעים כמו שדמגוגים מסוימים מציגיםhamedinai
החרדים לא כאלו רעים כמו שדמגוגים מסוימים מנסים להציג
בארה"ב העשירה במשאבי הטבע קיימים הומלסים ומסוממים, ואילו אצלנו למרות המלחמה השקל יותר חזק מהדולר.
והסוד הגדול זה החרדים.
כי הבעייה הכי גדולה של המדינות המתקדמות זה אחוז האנשים שנמצאים בבתי סוהר, ריבוי הפשע וצריכת הסמים. כי מי שנמצא בכלא לא רק שהוא עצמו לא עובד, אלא שהוא עוד מעסיק כמה אנשים סביבו שהיו יכולים לעשות עבודה יותר יצרנית, בנוסף להוצאת על שופטים, משטרה ועורכי דין.
אצל החרדים כמעט ואין סמים, אין רציחות. מכל סוחרי נשים שנתפסו בישראל, כמה מהם חרדים? אפס מאופס.
כןoo
יש שאצלם נשירה מישיבה זה דרמטי
אבל זה קורה בימינו כ"כ הרבה
שזה כמעט בכל משפחה
ואז כבר המחירים מתמוססים
כי זה נוגע לכולם
(מכיתת החיידר של הבן שלי שנמצא בישיבה גדולה
יש כבר 50% נשירה מישיבה
חיידר ליטאי מיינסטרים)
נשירה מכוללים נגזרת גם מנשירה מישיבות
וגם משינויים חברתיים
(50% מהבחורים שנישאים מהישיבה של הבן שלי
ליטאית מיינסטרים
יוצאים לעבוד אחרי שנה- שנתיים מהחתונה)