פורום בית המדרש (עמוד 104)

הוא ממציא לעצמו שאלות ואז עונה לעצמו וגם חושב שהוא גאון הדור.
אנסטסיה תאכל אותו בלי מלח

אתה צוחק עלי? אני מקווה...

כי אם לא, זה רק מראה שלא קראת הכל.

בכל מקרה, כל אחד יכול לנסות "לאכול את השני" השאלה רק מה המחירים שכל אחד ישלם בעקבות "מאכל שכזה"? ובמקרה שלה, ככה"נ היא גם תאכל לעצמה את האמונה בתורה שבכתב. כי המסורת שהעבירה לנו את התושב"ע היא היא אותה מסורת שהעבירה את התושב"כ. וערעור על חלק אחד של המסורת נידון כערעור על המסורת כולה (אם אין סיבה רצינית מסויימת מדוע לקבל צד זה ולא אחר) המאמר שם מרחיב ומראה בין היתר שאפילו יש לצפות למסורת המורה על סמכות חכמים ואף הוכחות מהתנ"ך על פרשנות שכזו לדיני התורה כמו דה"ב על פרשיית 'כי יפלא'" ז"א שיש פה קשר הדוק בין מאורע שאמור להיווצר ברמה האפריורית לבין מסורת המורה על כך. (שרשרת חזקה מאין כמוה) כך שאכן היא תקבל מכה חזקה רק בלטעון על המצאה של התושב"ע. שככה"נ תשמוט תחת רגליה גם את האמינות בתושב"כ, ובטח במצוות התושב"כ. (למשל מי אמר שמה שכתוב בספר דברים א,ב הוא אכן מסיני).

 

פרט לכל הבעיות שמתעוררת כלפי הצד הנוצרי שלה, שאם היא דורשת רף אמינות X. לא ברור מדוע היא מקבלת את הנצרות שהרף אמינות שלו הוא הרבה יותר קטן מX. ואכמ"ל.

הטיעון העיקרי של החבר שלך הוא ממש גרוע.
יש תורה שבע"פ כדי שיקיימו את התורה שבכתב, הטענה הזו כל כך רעועה.

אני אחכה שהחבר שלך יכין סרטון ליוטיוב, נראה כמה צופים הוא ימשוך.

כפי שאמרתי אתה חוזר על טענות ללא לראות את ההוכחות הרבות שלו. כפי שראינו היטב גם לטענות שאני הצגתי בקצרה פה אתה מתחמק מלענות (ואת אותם טענות הוא הציג שם רק באריכות הדברים). ועל גביהם ניתן לבנות עוד רבדים שלמים רק מהסוגה הזאת. לליבוביץ למשל, יש עוד רובד משלו- על מיגו לחכמים על כתבי הקודש.

 

כך שלהביע טענה ברגש מזלזל אומנם זה מה שהנוצרים עושים היטב, אך אם נבדוק אותם לגופם נראה כיצד הם נפלות אחד אחרי השני.

 

כמו כן, בעניין הצפיות בסרטון, אולי אתה לא מודע כל כך, אבל רוב הסירטונים נגד התושב"ע בהתחלה עשו איתן ומוטי שר"י, אך אתה לעומת זאת, זוכר את אנסטסיה וכמות הצפיות שלה. כך שזה אומר דרשני.

אבל מכנגד זה מסביר היטב מדוע אתה לא חושב כראוי כפי שראינו.

 

נ.ב אני לא יתפלא אם אתה לא דתי אם אתה מדבר כל כך הרבה דברי הבל. ואף יתירה מכך.

 

עריכה: בהתאם לכך שראיתי את ההיסטוריה שלך, הממצאים החדשים בדמות התגובות הישנות שלך E1,E2 מאששים היטב את היפותזה H שאתה אינך דתי ואף יתירה מכך.

באמת, כשאין שום טיעון משמעותי , יש שתי אפשרויות.
אפשרות ראשונה להיות הגון ולהודות על האמת.
האפשרות שאתה בחרת היא לנסות לנתח אותי , ולהסיק עלי מסקנות , כדי לכסות ולהסתיר את דלות הטיעונים שלך או של החבר שלך.

אני גם יכול לשלם לך באותה המטבע, אבל זה לגמרי חסר טעם. זו לא הרמה שלי ואני לא מתכוון לרדת ממנה.

העניין החשוב הוא, שהמיסיונרים עלו על טיעון מאוד חזק ולחבר שלך אין שום תשובה אליו.

החכמים מבצעים מהלכים שונים על מנת לנטרל את הכוח של התורה שבכתב, ולהקנות את הכוח הזה לעצמם.
עוד נקודה חשובה היא, שעל אף מימדיו העצומים של הטקסט המקראי לא מוזכרת בו התורה שבעל פה.

עניין נוסף שפחות נוגע למיסיונרים ויותר לחקר המקרא , הוא מידע שמצוי בספרים החיצוניים ובגרסאות אותנטיות של הטקסט, כמו מגילות קומראן, שמחליף את הפרשנות הרבנית או מייתר אותה.
דרך אגב, גם במקרה הזה, כשנתגלו מקורות אותנטיים כאלו, הייתה התגובה הרבנית אותו אד הומינם לא ענייני שניסית לעשות לי.
האמת היא שאין שום מקור רבני שיכול להוכיח את מקורם של מגילות ים המלח, ואין שום סיבה לחשוב שאין הן מביאות את הטקסט המקורי של כתבי הקודש.

לכן התורה שבעל פה, אינה יכולה להיות זו שמהווה את מקור סמכותה של התורה שבכתב.
ההפך גם הצדוקים, וגם הנוצרים הקדמונים הכירו בתורה שבכתב ודחו את התורה שבעל פה.

בלי שום קשר לעניין.

לא כל טענה כלפי אדם היא כשל לוגי מסוג "אד הומינם".

כשל לוגי הוא כשל לוגי. טענה הגיונית כלפי אדם היא לא כשל לוגי. אם אם היא מופנית כלפי אדם "אד = כלפי, הומינם = אדם".

 

למה אנשים מסויימים לא מבינים את זה?..

בגלל שהיא לא טענה עניינית.
היא לא מביאה אינפורמציה רלוונטית לדיון.
זה מה שהופך אותה לכשל.

טיפש מסיונר הוא טיפש מסיונר

ראשית כל, לא באתי להיכנס פה לוויכוח רק לייתר את ההשמצות חסרות הפשר שלך. שמראות בורות רבה. 

שנית, מעניין יהיה לציין שצדקתי בהיפותזה וE3 ממשיך לאושש אותה.

 

בכל מקרה,  אענה בקצרה על עיקרי הדברים, שוב הדברים נענים במאמר שם שם, ואני לא רוצה להיגרר פה לוויכוח מיותר. אין לי את הזמן לכך. ואם זה אכן מעניין אותך תוכל לפנות לכותב המייל שלו מצויין במאמר, וכן למכון ידעיה ועוד.

1. המסורת מעידה על התושב"ע זוהי עובדה. התושב"ע היא רכיב במסורת. על מנת להפריד בין הרכיבים שלה מוטלת עליך חובת הראיה. גם אם תנפנף במקורות אחרים כל עוד אין לך לגביהם מסורת, ובטח על מימדיהם של כותביהם, אין להם נאמנות ביחס למסורת המקובלת.

 

אתה מעלה פה טענת קונספירציה H1 חכמים המציאו הכל. אך כדי להעלות את הטענה הזאת אתה צריך להראות א. מניע ב. הזדמנות ג. יכולת.

הטענה שאתה מציג פה היא רק על מניע , עוד לפני שהצגת את שתי הרכיבים האחרים - הזדמנות ויכלות. ראוי שתזכור שללא הזדמנות ויכולת בכלל לא מתחילים פה דבריך.

אמשיך למניע, אם המניע איננו חזק כראוי אז שוב פעם דבריך פה נכשלים מחדש.

לפי דעתי המניע שאתה מציג לטענה הוא לא די חזק ועל כן הוא בכלל לא מאפשר את התקדמות ההתקפה שלך.

 

אציג שתי סוגי התקפה על הטיעון שלך, הם די דומים אך יש קצת שוני ביניהם- 

1. לא מסתבר לטעון שאכן לחכמים היו את המוטיבציה לזייף דברים אלו.
2. אם אכן לחכמים היה את המוטיבציה היה מסתבר שיקרה E1,E2,E2 , במידה ומאורעות אלו לא קרו ההיפותזה שלך מתחלשת.

 

למה שחכם כלשהו שמאמין במתן תורה שבכתב מהשמיים, יטרח להמציא יש מאין איזו מעשייה על תורה שבעל-פה, ינסה ויצליח לשכנע את חבריו הרבנים להצטרף לקונספירציה, ואחר כך כולם יחד ישכנעו את כלל הציבור שהיא ניתנה מסיני ושעליו לקבל על עצמו מערכת מצוות מפורטת שאין בהן שום היגיון פנימי, ללא מקור או פשר!? ואת כל זה הם עשו סתם כך כי בא להם ללא שום מוטיבציה נראית לעין.

• 1. הרבנים ה”טיפשים” הללו אפילו לא ניצלו את ההזדמנות והיכולת להרוויח כסף. בעוד שאכן היה להם את הכוח לעשות את זה, דוג' לדבר אכן היה להם כוח לגרום לאנשים להוציא כסף בדמות תקנות דמאי וכד'
• 2.מכנגד היינו מצפים שיעשו זאת.
• 2.היינו מצפים שלפחות יוכלו לגרום עם כל הכוח שיש להם שיהיה להם כסף כדי מחייה, אך למעשה הרבה מהם היו עניים מרודים ועבדו. 
• 2.חלקם התייסרו ייסורים קשים מאוד, בצומות תעניות סיגופים וכד',1.אך אם הם היו כל כך רשעים למה עשו כן
• 2. לא היינו מצפים לאמירות כמו : " כַּךְ הִיא דַּרְכָּהּ שֶׁל תּוֹרָה, פַּת בַּמֶּלַח תֹּאכֵל וּמַיִם בַּמְּשׂוּרָה תִּשְׁתֶּה וְעַל הָאָרֶץ תִּישָׁן וְחַיֵּי צַעַר תִּחְיֶה וּבַתּוֹרָה אַתָּה עָמֵל "
• 1. מיהי הגילדה?
• 2.היינו מצפים שהאתוס הבסיסי של המסורת יהיה גילדה אך למעשה הוא מנוגד לרעיון הגילדה- ז"א האתוס שחכמים מציגים הוא להצמיח כמה שיותר ת"ח, תורה מונחת בקרן זווית וגו'. יהושע בן גמלא זכור לטוב על שבנה בתי ספר והביא את כל הילדים ללמוד ולצמוח בתורה.
• 2. לא היינו מצפים לאמירות כמו " אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות "
• 1.גם לכולי עלמא הרבנים הללו היו אנשים שהאמינו בתורה שבכתב ובנתינתה בסיני אז איך הם לא פחדו מהקב”ה שבו האמינו ואותו עבדו?
• 2/1. איזה אינטרס יש להם להמציא מושגים עם פרטי פרטים וגזרות רבות מאוד מאוד. לא תמצא בשום מקום אינטרס של אדם להזיק לעצמו, הרי האיסורים הרבים כל הטרפות, תקנות, גזרות וכד' מדברים על פשוטי העם והת"ח כאחד.
• 2/1. מה גם שלת"ח יש אפילו מקום להחמיר על עצמם יותר מפשוטי העם.

 

לסיכום המוטיבציה נראית פה קלושה ביותר. ולכן טענה שכזו ראויה להידחה.

תוכל לקרוא באריכות גם פה

נק' למחשבה, עד כמה שאכן אתה טוען שחז"ל זייפו את התושב"ע תאמר שהכוהנים והלווים זייפו חלקים נרחבים מהתורה. (ועכ"פ הוסיפו מצוות רבות). פה כבר יש לך מוטיבציה רצינית מאוד.

ואני לא רואה כיצד בכלל תוכל אפילו בהו"א לענות עליה.

 

 

השאלה השנייה שהזכרת,

הייתי מסכים שהיא שאלה רק אם נצא מנק' הנחה שמימדי התושב"ע מסיני היו רחבים מאוד אך אם תטען שהרוב הם פסיקות בי"ד (לכאו' לא סותר שחלקם הגדול אף יהיה בגדר דאו') אז השאלה מעיקרא ליתא. המאמר מתייחס בהרחבה לשאלה זאת אם הייתה קורא את המאמר הייתה רואה.

 

אני אכתוב כרגע את הדברים שעלו כרגע במחשבתי, יש עוד דברים רבים אך אכתוב בקיצור:

• א. התורה מציגה במפורש מציגה סמכות לחכמים, וכך אף תפסו זאת בתנ"ך.
• ב.התורה השאירה מקומות רבים שמצריכים פרשנות מה לעשות במקרים מסויימים. כך שסביר מאוד לצפות שאכן יש כזו, גם אם היא לא אמרה במפורש.
• ד. מהפעמים הבודדות שמוצג לנו מה משה העביר לעם (ולא וידבר ה' אל משה לאמר' ולא רואים מה משה אכן העביר) רואים בתורה סתירות רבות בין דברי ה' למשה לבין דברי משה על העם. למשל ראה שמות י"ג שם שם. וכן כל ספר דברים מול שאר ספרי המצוות... כך ששוב זה מתיישב נפלא עם המסורת ונק' א.ב.
• ד. ע"פ המסורת תפקיד התורה שבכתב איננו להורות הלכה וממילא השאלה מעיקר ליתא.
• ה. יש מיגו לתושב"כ מהתושב"ע כפי שליבוביץ העיר בשיחותיו עם רביצקי.
• ו. המסורת על פרטי ההלכה של התורה שבכתב חלשים משמעותית על פני מסורת התושב"ע, כך שלא ניתן לשלול את הראחד בעקבות השני.
• ו. יסודות ביקורת המקרא למשל סתירות וכד' מראות את הצורך בתושב"ע ועכ"פ שאין לסמוך על רק התושב"כ. (נק' למחשבה, מניין בכלל שמשה כתב את התורה? ויש עוד הרבה להיתלות בשאלה זו ואכמ"ל מפני הפורום).
• ז. התירוצים המקובלים לביקורת המקרא הם דווקא משמיטים את חשיבות ההלכה המוזכרת במקרא ומראים יותר את החשיבות ההשקפתית של פרטי ההלכה במקרא.
• מיותר לציין, שאם אתה מקבל את ביקורת המקרא שמטת את הטענה שלך לחלוטין.
• לפעמים התורה מלמדת אותנו דינים אגב סיפור וכדומה, ולכן נראה סביר כי ישנם פרטים שמעולם לא נכנסו לספר התורה, יען כי התורה לא התכוונה מעולם להקיף את כל ההלכות שניתנו בע"פ, בספר התורה.
• מצוות ה' נשמרו תחילה בעם ישראל בעל פה, ורק לאחר מכן הועלו על הכתב. ויש בסיס מאוד רחב לטעון שהעלאת רוב הדברים על הכתב נעשתה לקראת סוף שנת הארבעים. אם כך, התמונה המתקבלת היא שהתורה שבעל פה, כלומר, המצוות המועברות לעם בעל פה וללא ספר, היא הדבר הראשוני והבסיסי.

 

ככה שאפילו אם השאלה כאן היא טובה (ראה לעיל אם היא בכלל תקפה) לפי דעתי ברור שאין בכוחה לבטל את המסורת המפורשת , בטח ביחס למסורת המצוות שכתובות בתושב"כ שהיא די מסורת אפסית קלושה ורעועה. וכל זה עוד לפני ביקורת המקרא שמבטלת את כל הטיעונים שלך מעיקרא בטח אם תקבל אותה אפילו קצת ברמה כזו או אחרת.

 

3. הקטע שהזכרת עם מסורת של הספרים החיצוניים ושאר כתות בית שני,

ראשית כמסיונרים התנהגותך שאתה משקר ומסתיר את כל פרטי התושב"ע, תקנות וגזרות של אותם כתות. כך שהשאלה שלך מבוססת על שקר גס ונבזי. (ראה למשל חנוך אלבק מבוא למשנה, י. ענבל תושב"ע סמכותיה ודרכיה ועוד ועוד.)

ב. עכשיו אתה אף טוען שהתושב"כ שבידינו איננה הנכונה אלא התושב"כ של כת שנמצאה בקומראן. ז"א אתה רוצה לצאת על המסורת בכלל של התושב"כ. אם כך לפחות אתה קוהרנטי. מ.ש.ל.

נראלי מיותר לשאול רק תזכיר לי למה אתה מאמין לקומראן שהם בכלל כת במדבר מאשר למסורת הרחבה?

ג. המסורת על התושב"כ כפי שאתה תופס אותה (דרך המנסרה של קומראן) היא בכלל לא קיימת אם כך לא ברור מניין הוודאות שלך בתקפות הפסוקים.

תוספת קטנה לסיום, אל תתבלבל בין מסורת לאומית על האירועים שקרו לעמ"י לבין המסורת על התושב"כ כפי שקיימת בפנינו כיום. כך ייתכן שאתה מקבל שהיו ניסי יצ"מ. אך עדיין בתושב"כ יש תוספות מאוחרות, היא נכתבה מאוחר ועוד ועוד.

אני סובר שזוהי המסורת שלנו ואין לנו פשוט סיבה לפצל את המוסרת בטענת ספק ללא בסיס ממשי. (ע"ע ספקנות כללית, השד של דקארט ועוד ועוד).

 

 

כל הטענות שהבאתי עומדות בזכות עצמן.

הניסיון שלך להביא טענה כנגד טענה, הוא לא ענייני.

כל טענה עומדת בזכות עצמה ועם כל טענה אתה צריך להתמודד.

זה שהטענות לא בהכרח מתאימות בהכרח אחת לשניה, זה מובן והגיוני.

הן מגיעות ממקורות שונים.

 

הטיעון הגורף שלך הוא טיעון גרוע, כי מסורת היא לא הוכחה לכלום.

אפשר להציג את זה כך:

ישנו איזו מקור מוסכם, שהוא הטקסט המיקראי.

הוא קונצנזוס.

מעבר לו ישנן מסורות סותרות.

התורה שבעל פה שנכתבה בערך בשנת 220

האוונגליונים - שידועים גם בתור "הברית החדשה" שנכתבו בערך 100 שנים מוקדם יותר.

 

אלו המסורות ואף אחת מהן לא מוכחת.

היהודים האורתודוקסים מאמינים בתושב"ע אבל אין להם שום הוכחה למהימנותה.

הנוצרים מאמינים בברית החדשה , שהחלקים הרלוונטים שלה, גם לא מוכחים.

 

אז ישנו כאן בסיס אחד , שמתפצל לשתי אמונות, מתוכן אף אחת לא מוכחת.

 

אתה מנסה להוכיח את התורה שבעל פה באמצעות תירוץ "למה להמציא אותה סתם."

הנה קיבלת את התשובה.

אילו לא היו ממציאים אותה, שום דבר לא היה מונע מהיהודים לאמץ את הנצרות ואת ישוע.

אז הכוח לעצב את היהדות, היה עובר לנוצרים הקדמונים, לשליחים.

 

אז למעשה אין לך שום טיעון.

אתה נאחז באמונה חלולה.

גם הנוצרים נאחזים באוונגליון באותו אופן.

 

אתה והמיסיונרים שווים.

כיוון שאתם שווים , אתם נלחמים אחד בשני.

אילו לאחד מכם היה טיעון אמיתי, הוא היה מנצח בקלות.

אבל אין לכם.

 

באריכות לעיל הדגשתי את הדברים, והפנתי אותך עוד למאמר שמאריך עוד הרבה יותר. הדברים ברורים.

לא מסכים? אז בסדר לא קרה שום דבר.

 

ד"א לחלוטין לא ברור מה הגודל של הכתות בבית שני שאתה מזכיר. ההבנה המקובלת היא שרוב העם לא הלך אחריהם. (כפי שיב"מ אומר בבירור).  לדבר על הנוצרים זה בכלל בעיה כי אין אף מקור שמזכיר אותם. כך ששוב חוזרת הטענה. וכן אתה הזכרת לעיל שאתה חולק על כך שהטקסטים הם זהים וחז"ל אף זייפו חלקים בתורה...

 

כמו כן, התחמקת מסמכות חכמים ואתה נצמד רק לחלק של התושב"ע, אך עדיין אתה צריך לקבל את חז"ל מצד הסמכות חכמים שאלו פסוקים מפורשים בתורה ונ"ך.  (ושוב התחמקת מכך שיש לנו סברא אפריורית לתושב"ע ויש לנו מסורת על כך אין שום סיבה לדחות אותה). כמובן שעד כמה שיש פסיקות של בי"ד סביר להניח שיש דרך שהיא מחוץ לטקסט המקראי שמאגד את הפסיקות הללו. כך שהתורה כן נסמכת על מסורת וכמדומני כך חנוך אלבק גם מזכיר.

 

וכרגע שוב שיקרת שלכל הכתות הללו לא היה תושב"ע.

אתה שכחת להסביר מדוע קונצנזוס אתה כן מקבל והשאר לא. כמובן שזה תלוי במסורת. וממילא לא ברור איך אתה יכול לפצל אותה. ובטח להטיל בה מטענת שמא קלושה.

 

עריכה - כפי שחזרתי והדגשתי לעיל, אין לי די זמן לענות על השטויות האוויליות הללו. הזמן שהקדשתי קודם "נגנב" ממקומות אחרים שרק טפחו בעקבות כן. ולכן אני כתבתי כאן בקיצור מה שעלה לי בראש במיידי ולא דורש ביסוס חיצוני. חשבתי מאז עוד על שורת טענות אך שוב, כל כתיבה כזאת לוקחת זמן (כמו לעיל), שאין. אז ...   נ.ב מוזר זה עוד שאני הוא זה שצריך לענות לך בעוד שהמשוואה היא הפוכה ועליך מוטלת חובת הראייה להוכיח,פה כבר לא עוזרת לך לטעון טענת ספק אתה צריך הרבה הרבה יותר מכן. בטח בטענות קלושות כאלו.

 

המשך יום נעים.

 

מי שיש לו טענות על הנעילה ומעוניין לשמוע הסברים יכול לפנות אליי באישי.