מצוות שילוח הקן היא רק כאשר רוצים את הביצים...
אם סתם רואים קן אבל לא מתכוונים לשתמש בביצים, *אסור* לשלח האם ולקח הביצים... צער בעלי חיים ובל תשחית...

התורה מנחה את האדם שמתי שהוא כן רוצה לאסוף ביצים מקני ציפורים עליו לשלח את האם כדי לא לגרום לה צער ובעצם להפגין רחמים כלפיה ושאר ברואי העולם (והוא קונה לעצמו מעלה מידותית)

למה שמישהו ירצה ביצים? כדי להכין מהם חביתה, ביצת עין, שקשוקה, ביצה קשה כדי לאכול עם הג׳חנון והרסק שלעגבניות...

באמת לא הסתדר לי כי זה נשמע ממש צער בעלי חיים להפריד בינהם
ויש הסבר למצווה?

כן... כדי להפגין רחמים על האם שלא תצטער בראותה את ביציה נלקחים ממנה בכח בלי שלה יש היכולת לגונן עליהם... (וע"י כך האדם עצמו קונה את תכונת הרחמנות ונעשה אדם טוב יותר)

"ענין אמרו 'על קן צפור יגיעו רחמיך', הוא שיאמר כשם שחסת על קן צפור ואמרת "לא תקח האם על הבנים" כך חוס עלינו. שהאומר כן משתקין אותו, לפי שהוא אומר שטעם מצוה זו בגלל רחמי הקב"ה על העוף, ואינו כן, לפי שאילו היה דרך רחמים לא היה מתיר השחיטה כלל, אלא היא מצוה שִׁמְעית שאין לה טעם".

הרבה ניסו לפרש את המצוה על דרך הרחמים אבל בדרך כלל מדובר בהסבר דחוק.

זכרתי משהו כזה מעומעם בראש...

 

הבהרת לי אותו...

וזהו הטעם גם בשילוח הקן, כי הביצים אשר כבר דגרה עליהם בדרך כלל, והאפרוחים הצריכים לאמן, אינן ראויין לאכילה, וכאשר ישלח את האם ופרחה לבדה אינה מצטערת בראיית לקיחת הבנים, ואפשר שיהא זה גורם על הרוב לעזיבת הכל, כיון שהנלקח אינו ראוי לאכילה ברוב המקרים. ואם הייסורין הנפשיים האלה חשה להן התורה בבהמות ובעופות, כל שכן כלפי אישי מין האדם בכללותו. 
ואל תקשה עלי באומרם ז"ל האומר על קן צפור יגיעו רחמיך וגו', כי זו אחת משתי הסברות אשר הזכרנום, כלומר: השקפת מי שסובר שאין טעם למצוות אלא הרצון המופשט, ואנו הלא הלכנו אחרי ההשקפה השניה.

(הלכות שחיטה פרק יג) שאין שום מצווה לשלח את האם אם לא רוצים לקחת את האפרוחים/הביצים, אלא יש איסור לקחת את האם עם הבנים, ומצווה לשלח אם עבר ולקח.

[זה גם מתאים לטעם המצווה שכתב במורה נבוכים, ובפרט לדבריו שהמצווה תגרום דווקא להימנעות מלקיחה בכלל, אם כי, יש להעיר שלא תמיד טעמיו של הרמב"ם למצוות תואמים להלכותיהן].

ושם חוזר על מה שכתב בפירוש המשניות.
לדעתי אין סתירה כלל ומה שבמורה זה הסבר לטעם אחד. כמו שציינת שאין הקבלה בין הטעם להלכה הרבה פעמים. זה מכיוון שהכיוון הוא מההלכה כעיקר והטעם כתוספת משוערת ולא ההפך.

לעשות שילוח הקן גם כשאין צורך בביצים.

מה הרעיון של המצווה?

הרעיון של המצווה - האם את שואלת על כל מצווה מה הרעיון שלה?

למה נוטלים לולב בסוכות?
מה העניין של פרה אדומה?.
וכו' וכו'...

עכ'פ בגדול פה העניין הוא לעורר רחמי שמים

לא זוכר איזה פרק.
אבל יש שם דיון ארוך בנוגע ל'האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקים אותו'

כשיש מצווה שנראית לי מוזרה אז כן, אני בודקת אם יש לה הסבר
ואם יש אז אני שמחה לשמוע

נשמע שאתה מאוד מתלהב משאלות על סיבות למצווה אז אני אעצור כאן
תודה לך

מי אמר שההסבר הרציונלי של של האדם הוא מה שנכון בהסבר דברי אלוקים?

מה גם שכתבתי מפורש שעניתי לפי המקובלים - אצלם הטעמים עוד פחות רציונליים...


ואם תעיני המקור אליו הפנתי תראי שמדבר של על טעם כללי למצות האם הם חוקים או רחמים...

להיות רחמן ולקנות את מידת הרחמנות אתה צריך לעשות מעשים אכזריים שיטלטלו אותך.

לפי הסוברים שטעם שהמטרה להיות רחמן, באמת אין עניין לעשות את זה כשלא רוצים את הגוזלים/ביצים.

לפי הסוברים שיש עניין בכל מקרה, מסתמכים על טעם אחר.

מתוך זה נמנעים ממצוות. מי אמר לך שזהו הטעם? ישנה מצווה, קודם תקיים אחר כך, כרעיון או דרש תוסיף מה שתרצה.
לא הפוך.

לא נכנסתי לטעמי המצוה הפשט או המקובל, הערתי הערה פשוטה שעניין אותי הצורך בטלטול אכזרי בכדי לעורר רחמים.

במסגרת הדיון מה חובה לעשות ומה ראוי לעשות, הביאו הפוסקים את טעמי המצווה.

על כל פנים, גם אם הולכים מההלכה לטעם, אז מסתבר לתת לטעם שאינו מנוגד לגדר ההלכתי של המצוה.

 

אבל לא הבנתי, מאיפה לקחת את האמירה שכדי להיות רחמן ולקנות את מידת הרחמנות, צריך לעשות מעשים אכזריים? מי אומר כזה דבר?

הזכירו כאן שבכדי שהאם לא תצטער אז מתוך רחמים משלחים אותה ורק אז לוקחים את הביצים. ומכאן האדם יקנה לעצמו את מידת הרחמים.

לא אתעכב עד כמה זה מדויק מאחר והיא חוזרת לשם לאחר מכן או לא משולחת כליל אלא רק מתרחקת, כמו כל אם.
אז היו שאמרו שצער העוף המשולח מעורר את הקב"ה לרחם על בריותיו. (נדמה לי שרבינו בחיי מזכיר זאת בפירושו ועוד רבים)

מתוך כך הערתי, שאין לי עסק בטעמי מצוות בדרך כלל, לפחות לא מהכיוון שהוצג. ובכל זאת הכיוון החינוכי שהוצג עורר אותי להעיר שמעניין מדוע בכדי לעורר רחמים יש להזדקק לאכזריות. (לשני ההסברים שלעיל אגב)

1. רעיון שעלה לי עכשיו:
התפר ביו צרכים/רצונות שלנו לרחמים.
אם אנחנו רוצים את הביצים, ויש לנו מה לעשות איתם אז הצורך/רצון שלנו גובר על הדאגה לבעלי חיים.
אבל מה שאנחנו לא צריכים, ראוי לדאוג כמה שאפשר לא לפגוע בבעלי חיים ולרחם עליהם ולכן משלחים את האמא קודם.
2. רש"י אומר על דברי המשנה בברכות "האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך- משתקין אותו" שעושה מצוותיו של הקב"ה רחמים ואינם אלא גזרות.
ניתן להבין מכך שרש"י סובר שאנחנו עושים מצוות של ה' כי ככה הוא ציווה וזהו.
3. אולי אספיק לעיין ולחפש מקורות בשבת, הנה מספר מקורות שאציע לך לפתוח ואולי תמצאי שם הסברים וטעמים נוספים:
א. ספר החינוך על המצווה של שילוח הקן.
ב. פרשנים על הפסוקים של שילוח הקן ובעיקר:
רמב"ן, ספורנו, מלבי"ם, העמק דבר ורש"ר הירש.
ג. טור וערוך השלחן על שילוח הקן. (ביורה דעה סימן רצב)
ד. הקדמות לפרק שילוח הקן בגמרא (מסכת חולין, פרק יב - הפרק האחרון.) של הרמב"ם והמאירי.

בהצלחה רבה

את שיטתו ואת שיטת הרמב''ם...

'בעוון נדרים בניו של אדם מתים'

שילך לחכם ויחפש פתח להתיר נדרו.

אני חושב שהרוב בדרך כלל היו מבית הלל ולכן נפסק כמותם. יש כמה אסמכתות בשס להשערה הזו. הם היו הרוב, כנראה בגלל מידותיהם. הרוב התחברו להנהגתם והתרבו תלמידיהם.

האם הכרעה על פי כללי פסיקה היא בהכרח האמת? אלו ואלו והלכה כ... מתי שגברו בית שמאי נפסק כמותם, כמו במסכת שבת 18 דברים וכו'

יש הרבה פירושים למעשה רב כהנא. האם אתה יוצא מנקודת מוצא שהוא עובר על איסור או מחפש הצדקה? יש נק' מוצא לפירושים שונים.

אז שוב פוסקים לפי משהו חיצוני ולא מבררים כל מקרה לגופו...

 

אני רוצה הסבר שיסביר לי את התנהגות של בר כהנא,ומאחר והיה אמורא והיה מוכן למסור את נפשו (המעשה עם המטורניתא) בשביל לא לעבר על חטא,

ומאחר ולא זכור לי שהוא ננזף ע"י רבו או אמורא אחר כנראה שהיה הסבר למעשה שלו...

 

האם כללי הפסיקה נועדו לבירור ה'אמת' או ליצירת פסיקה אחידה?
מהי אותה 'אמת' שאתה מדבר עליה?
לא מדובר כאן על דבר שניתן לבירור בדרכים אוביקטיביות. האם העולם עגול או שטוח וכד'.

איך תסביר את המימרא אלו ואלו? שתי הסברות אמת?
ההגדרות הן על מציאות הלכתית לא פיזית. במציאות ההלכתית ישנן מחלוקות, מה שלא רצוי או לא מצוי בפיזית. (בפיזיקה ישנה חתירה ולגיטימיות להכרעה חד משמעית).
לאחר המחלוקת ישנם כללי הכרעה שגם הם הלכתיים. אין כאן ניסיון לאנוס הכרעה פיזית שעשויה להתברר כמוטעית.

אבל פוסקים בגלל שהיו נוחים ועלובים לאנשים,שכמובן שזה טוב...

אבל למה לפסוק הלכה עפ בית הלל רק בגלל זה?!

 

ואם שתי הסברות אמת,למה פוסקים רוב הפעמים כמו בית הלל?

לדעתי הסדר הפוך. פסקו על פיהם כי כך נכון על פי כללי הפסיקה. כלל הפסיקה של הכרעה על פי רוב עבד לטובת בית הלל מכיוון שהיו רבים מבית הלל במעמד ההכרעה.
לראיה, כשזה היה הפוך, הלכה כבית שמאי.

אותם רבים מבית הלל, אגב, אינם סתם אנשים. אלא הם תלמידי חכמים מבית הלל. זו לא הצבעה בכנסת אלא הכרעה הלכתית.

ישנם שלבים בהכרעה הלכתית. הראשונה בירור ה'אמת' ההלכתית. כאן נתגלעה מחלוקת בין שתי קבוצות.
ההכרעה כבר לא נוגעת ל'אמת' אלא למוגבלות השיטה. כשאתה צריך להגיע להכרעה חד משמעית לצורך ציבור יש צורך בהכרעה אחת שתחייב.
אתה מבין איזה כאב לב היה לר' מאיר שתמיד חלקו עליו וידוע ש"הלכה כמותו" אך לא ירדו חביריו לסוף דעתו?
להיות צודק ולהישאר לבד... (בית הקדושה )

השיקולים בהכרעה הם רבים, ונוגעים בנושאים שונים. חלקם בהנהגת העם ככלל. חכמים ידעו זאת ולכן ביטלו דעתם בהלכה למעשה. ענווה זה העניין

תודה.

אז לכאורה הרבנים מבינים יותר מחברי הכנסת, אבל זה דומה מאוד להצבעה בכנסת.

למשל השיקולים והמומחיות של המצביע במה שהוא מצביע עליו, לא.
חבר כנסת למשל, יכול להצביע בעניינים רפואיים שאין לו שום נגיעה בהם. ההצבעה של הכרעת ההלכה היא כמו הצבעה על עניין רפואי אבל שהמצביעים הם מומחי רפואה, לצורך העניין.
מעבר למידות המתוקנות ובקשת האמת שנצרכות.

כתוב במשנה שבית הלל לקחו כל תלמיד שרצה, ובית שמאי לקחו רק תלמידים חכמיו וענוים ומיוחסים ועשירים.

 

אם ככה, כנראה מבחינה כמותית פשוטה בית הלל הובילו. אבל בית שמאי התנגדו שבהצעה  יספרו הטיפשים והעניים והגאוותנים והלא מיוחסים של בית הלל.

 

 מה שיוצר מחלוקת מטא הלכתית, ולכן הדרך היחידה להכריע אותה זה בעזרת כלי אחר מטא הלכתי, כמו דרך הצגת הדעות.

1. בית הלל היו שונים את דברי בית שמאי - ומתחשבים בדעתם בדיון ההלכתי שלהם. ואפילו בית הלל חזרו בהם כמה פעמים. -  זו ערובה לשכל הלכתי ישר יותר - כי בוחנים את הדברים. 

 

2. היסטורית חכמי בית הלל "כבשו" את בית המדרש ביבנה. והדרך שלהם הפכה להיות יותר ויותר דרך המלך ההלכתית. 

 

2.הגיוני.

אבל מה הקשר לפסיקת הלכה?

ובכ"מ,מוזר שתמיד בית הלל "צודקים"...איכשהו...

מטא הלכתית.

אגב היום עולם ההלכה היהודי הוא ברובו בצורה "בית שמאיניקית".

 

 

הסבר...

רבות ממחלוקותיהם של ב"ש וב"ה לא קשורים כלל לנושאים תרבותיים.

שאחת ממטרות המשנה היא פסיקת הלכה. מאחר ואין חשיבות לומר חזרו בית שמאי להורות כבית הלל לא הזכירו זאת. אני בטוח, לדעתי, שגם בית שמאי חזרו בהם מדי פעם. הרי זו מחלוקת לשם שמים, לשם בירור המעשה הנכון והאמת לא לשחיתות מוסרית.

אז אין סיבה שהם יודו לחידוש של בית הלל. או לסברא מטא הלכתית מחודשת של בית הלל. 

הם ישבו והבינו שונה, היו להם מסורות שונות. אני לא בטוח שבית הלל היו המחדשים ובית שמאי השמרנים (גם לא להפך)
תהיה טעות להכניס מושגים מימינו לתקופה ההיא.
חוץ מזה שאין קשר לחידוש או שמרנות. יש קשר אך ורק לישרות. האם כשבית שמאי השתכנעו מטענת בית הלל הם לא חזרו בהם? מובן שכן.

אינני מבין מה הקשר או למה בכלל השתמשת במושג מטא הלכתי... מדובר כאן על שאלה הלכתית ברורה ובסיסית. כללי פסיקה והכרעה.

כשיישאלו שאלות על איך הלכה מתגלגלת, כיצד נוצרו התהליכים או נקבעו הקביעות שקובעות כיצד מכריעים את ההלכה תאמר מטא... כאן אין קשר. "סברא מטא הלכתית מחודשת של בית הלל"?

אין לי זמן לדון בזה עכשיו.
רק נקודות שאולי אוכל להרחיב בהמשך.

1. החידוש של בית הלל נבע מרצון להתאים את ההלכה למציאות ולעם. היא מתחשבת באדם. ומתאימה את ההלכה לאדם ולתרבות. בית שמאי התמקדו בנקודת המבט ב "מה אלוהים דורש" - לא משנה שזה לא כזה נוח לאדם ולא כזה מתיישב עם התרבות.

2. זה קשור למטא הלכה וזה נובע משם. (אגב זה הבסיס לויכוח המכונן "תנורו של עכנאי") בית הלל דרשו דרשות שמאחוריהן עומד הרצון להעמיד את ההלכה כנוחה לאדם שחי בתרבות. בית שמאי דרשו דרשות (ולפעמים התנגדו לחידוש דרשות) שמאחוריהן עומדת הרצון להעמיד את ההלכה כדבר האל וכדרישה בלתי מתפשרת.

זה לא שאלה עקרונית על לימוד ודרשה ספציפית - כל הדרשות עומדות על עיקרון מנחה - הן לבית שמאי והן לבית הלל. והמחלוקת היא על העיקרון.

בית שמאי ובית הלל הם לא האסכולות ההלכתיות היחידות שבינהן היו מחלוקות מטא הלכתיות.

הסיבה שהלכה כבית הלל כיוון שהם היו ענווים והתורה נקנית יותר כשיש ענווה כיוון שהיא רוחנית, והענווה נמצאת אצל אנשים רוחנייםז
עיין במהרל בנתיב התורה מסביר זאת בארוכה,

לגבי רב כהנא כשמבינים שהתורה היא תורת חיים וכל תוספת ידיעה זה תוספת של חיים( הרב חרלפ אם אינני טועה) אז מוכנים ללמוד אפילו במקומות הצנועים קדושה מהי

כבית הלל. הבת קול אמרה לעשות כבית הלל כי...

שפה כן פסקו כי...

התייחסות הגמרא למימרא זו בעירובין. (נראה לי דף ז עמוד א)

ובעיקרון, זה מחלוקת גדולה האם פוסקים כבת קול או לא, אבל ברור שהמדרש הזה בעל משקל רק למי שסובר שמשגיחים בבת קול.

כן פסקו כבת קול כאן כבת קול, כי פה היא הגיעה מאליה ולא כי ביקשו. וגם כי היה ספק מה עדיף רוב(ב"ה) או מחדדי טפי(ב"ש) וב"ק הכריעה שרוב.
נראה לי יש עוד תי' אבל לא זוכר...

"הא גופא קשיא אמרת לעולם הלכה כב"ה והדר אמרת הרוצה לעשות כדברי ב"ש עושה ל"ק כאן קודם בת קול כאן לאחר ב"ק ואיבעית אימא הא והא לאחר בת קול ורבי יהושע היא דלא משגח בבת קול ואיבעית אימא הכי קאמר כל היכא דמשכחת תרי תנאי ותרי אמוראי דפליגי אהדדי כעין מחלוקת ב"ש וב"ה לא ליעבד כי קוליה דמר וכי קוליה דמר ולא כחומריה דמר וכי חומריה דמר אלא או כי קוליה דמר וכחומריה עביד או כקוליה דמר וכחומריה עביד" (עירובין דפים ו עמוד ב עד ז עמוד א)

אשתדל לפתוח את התוספות במהלך השבת, אבל זה נשמע מאוד תמוה לטעון שהבת קול הזה מקובלת גם לדעת רבי יהושע כשהגמרא כותבת בפירוש אחרת.

אין לי תשובות בשלוף, מחילה

יש את המדרש לגבי "כזה ראה וקדש" לגבי משה רבינו וחידוש החודש. רס"ג כותב, כמדומני, שקידשו על פי חשבון במדבר. רבינו בחיי על התורה מחזק את הסברא הזו על פי דברי רבינו חננאל והמדרש לגבי עמוד הענן.

אם עמוד הענן כיסה אותם יומם ולילה מכאן שלא יכלו לראות. לכן קידשו על פי חשבון במדבר.

זה בגלל שעיברו את חודש אייר
מה שלא קורה לפי החשבון - לפי זה כנראה במדבר היו מקדשים ע'פ הראיה

ולרבנן יש 7

אני יכולה לחשוב על קשות ממנה.

קודם כל, סביר להניח שאם למשיח שקר לא הייתה הצלחה גדולה, לא נשמע עליו. 

דבר שני, לא הבנתי בשום פנים למה העובדה שישו נכשל בקרב היהודים ומשיחי שקר אחרים לא, משנה איכשהו לגבי השאלה אם הוא צדק או טעה.

והם גם מתועדים היסטורית. שלמה מולכו, דוד אלרואי ואחרים.

 

הטענה של המיסיונר הייתה, שקיימת נבואה שגורסת שכשיבוא המשיח האמיתי, היהודים לא יאמינו בו ולכן, אם ישו היה משיח שקר , הייתה צפויה לו הצלחה בקרב היהודים, כפי שאכן הייתה למשיחי שקר אחרים.

 

לכן, השאלה באמת שאלה משובחת ועדיין לא מצאתי לה תשובה, מעבר לטענה שבכלל לא התקיים אדם כזה.

במהלך השנים הופיעו כל מיני 'קוקואים', חלקם הצליחו יותר, חלקם פחות וחלקם נשלחו ישר לבתי משוגעים. גם היום בכל מוסד פסיכאטרי יש כמה וכמה שטוענים שהם המשיח - אף אחד לא האמין להם. זה לא מעלה ולא מוריד כלום.

המשותף לאותו האיש יש"ו ולכל שאר משיחי השקר - שגאולה הם לא הביאו. נקודה.

רבי נחמן אומר להיזהר מכופרים שלא ידבק בנו שמץ מכפירותיהם

השואל כבר מבולבל, צריך לענות לו.

א. מה מקור הנבואה הזאת?

ב. גם אם משיח אמת גורר אי אמון בקרב היהודים. זה לא אומר שאי אמון בקרב  היהדוים גורר שזה משיח אמת.

ג. כמו שפסידונית אמרה, אנחנו זוכרים רק את אלו שהאמינו בהם, ולכן אי אפשר לתת דוגמאות נגדיות, אבל מן הסתם היו.

המשיח. גם בדורות קודמים היו.

היו כמה כאלה שבעקבות תכונות מיוחדות ו/או נסיבות מיוחדות הצליחו. ייתכן שישו היה פחות מוכשר משבתאי צבי, או שבני דורו היו ממולחים יותר, או שהוא בכלל לא ניסה להכריז על עצמו כמשיח.

אין צורך להמציא רטרואקטיבית נבואה שתסביר את זה.

להשוות בין מישהו שעד היום משפיע על כל התרבות המערבית, לבין איזה קוקו , באמת לא שייך.

כאילו שהן נכונות. למשל האם בר כוכבא היה משיח שקר או משיח בכלל. כמו כן האם ישו לא השפיע על היהודים. פאולוס (שאול התרסי) היה יהודי, יעקב אחיו של ישו וכל הנוצרים הראשונים היו יהודים. באותה תקופה נחשבו כאחת הכתות היהודיות. יש שטענו שיוחנן המטביל היה מכת האיסיים.

השאלה היא כמה ואם בכלל השפיע או רצה בכלל להשפיע, ישו על הגויים. עד פאולוס (השקרן) היו הנוצרים יהודים בלבד.גויים לא יכלו להיות נוצרים גם אם רצו אלא אם התגיירו קודם לכן.
הנצרות מתה עם מותו של ישו (ניטשה), זה ידוע לכל מי שלמד מעט מן המעט היסטוריה.
הנצרות היא מפאולוס והלאה שטען שישו נגלה אליו ושלח אותו אל הגויים גם כן.
בתחילה היו שתי כתות נוצרים. אחת של היהודים המקוריים, כאחת הכתות היהודיות של אותה תקופה והשניה של הנוצרים ה"חדשים" עד ימינו מפאולוס.
הנוצרים היהודיים לא קיבלו את הגויים לתוכם והיו יהודים עד להכחדתם הטבעית או עירובם חזרה אל היהדות המקורית.

אינני יודע כמה השפיע שבתאי צבי על הגויים, השפיע רק על היהודים בתור דת. וישו לא השפיע על הגויים כלל. זה על פי האמת ההיסטורית.
השאלה כלל לא שאלה, כמו שהעירה המנהלת לעיל.

קודם כל, כיוון שהיא ניסיון נואל להשוות בין תפיסת העולם של מאמיני ישו ובין זו של אלו שאינם מאמינים בו.

מבחינת הלא מאמינים, ייתכן שישו כלל לא היה קיים והנצרות כולה היא דת שבדה פאולוס, אולי בעזרת כמה חברים.

 

לכן השאלה לא רלוונטית, כיוון שאם לא התקיים, ממילא לא הצליח או נכשל.

 

מבחינת המאמינים, מדובר בשאלה מצויינת, כי אכן הצלחתו של ישו בין היהודים הייתה מוגבלת , אם לא זניחה, לעומת הצלחתם המטיאורית של בר כוכבא ושבתאי צבי, ששניהם משיחי שקר מובהקים. 

 

שאלת השפעתם של הנ"ל על הגויים, לא נשאלה וגם לגמרי לא רלוונטית.

 

 

איך שתרצה...
לא הבנתי למי אתה עונה, לי או לעצמך? בכל אופן זה שתחזור על הדברים לא יהפוך אותם לנכונים. מידת השפעתו של ישו לא מזיזה כהוא זה לאף אחד משום צד.
ולמה שתשפיע, איזה סוג של טיעון זה?

אתה עושה סלט

אין מקור היסטורי לקיומו של ישו מחוץ לברית החדשה. אותו איזכור שיש אצל יוספוס פלאביוס נחשב לזיוף.

אז אתה מתחיל את הניתוח שלך בהסתמכות על הברית החדשה, שהיא לא מקור היסטורי ובאמצע אתה קופץ למקורות היסטוריים.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה, זה לגמרי לא מאוזן וברור שתגיע לתוצאות משונות.

לפי הברית החדשה, ישו קם לתחיה ומינה את פאולוס. אוקיי? אז פאולוס עשה מה שישו אמר לו. אם לא מוצא חן בעיניך אתה לא חייב להתנצר, אבל אתה לא יכול להגיד שהייתה נצרות של ישו ונצרות של פאולוס והן לא אותה הדת. אין כזה דבר לפי הברית החדשה.

 

לפי ההיסטוריה, אין הוכחה לקיומו של ישו. אולי היה ואולי לא היה.

היו קבוצות של יהודים נוצרים, היה את פאולוס ואת האגרות שלו. היה בינהם איזה קשר. האם הקשר נובע מקיומו של מנהיג משותף קדום בשם ישו?

אולי. ההסטוריונים לא בטוחים.

אז , כמובן אתה יכול לטעון מה שטענת שמדובר בשתי דתות שונות, אבל זה לא רלוונטי להשאלה הספציפית, כי אף אחת משתיים לא הייתה פופולארית אצל היהודים.

 

כל מה שכתבת חסר כל יחס לדיון. כשאתה אומר "הברית החדשה" אתה יודע למה אתה מתכוון? אתה יודע איזה אווינגליונים נכנסו לאוסף הזה ואילו נדחו ומתי?
אני כאמור כתבתי כבר לעיל בתמצות את הרקע ההיסטורי האוביקטיבי, אתה לא חייב לקבל את העובדות אבל הרי הן לפניך.

כאבי הבטן של שאול הטרסי- פאולוס לא מעניינים כמו גם חלומותיו והזיותיו.
יוחנן המטביל, ישו, יעקב אחיו וכו' הן דמויות יהודיות שהושפעו רבות מהכתות של אותה תקופה.
אינני מתיימר ללמד היסטוריה, את זה תלמד לבד.
היסטוריה היא לא יחסית- הגישה ההיסטוריציסטית לא מעניינת אותי כלל.

כי גם מי שלומד על ישו וחבריו באוניברסיטה, לא מתייחס אליהם כמו שאתה מתייחס אליהם כמו שאתה מתייחס אליהם, כאל דמויות היסטוריות.

 

הורדוס הוא דמות היסטורית, גם פונטיוס פילאטוס ופאולוס.

 

ישו, יוחנן המטביל ומרים המגדלית הם דמויות מיתולוגיות.

 

אתה עושה מה שרבים עשו, מתייחסים לאוונגליונים כאל עלילה היסטורית, עד שזה הופך להיות לא נוח.

 

דרך אגב, זה שאתה יודע שהיו אוונגליונים שלא נכנסו לקאנון , לא הופך אותך לגאון הדור. הנושא נזכר בכמה ספרים רבי מכר כמו "צופן דה וינצ'י"

הברית החדשה אכן איננו ספר היסטוריה ועם זאת טענותיך ממש לא רציניות.

בחייו היו חסידים שסבבו אותו, כל ה'שלוחים' בלשונם היו יהודים מומרים. לא סתם מוזכר בחז"ל שחזן ש'נתקע' בברכת המינים - מסלקים אותו. הנוצרים הראשונים היו יהודים שומרי הלכה, חוץ מההתעקשות להאמין בממזר אחד שמת בלי לגאול את העולם כמשיח...

הנצרות הקדומה הייתה רק אחת מכמה כתות שהתחרו נגד היהדות הרבנית, ולכן החכמים של התלמוד לא שמו לב במיוחד לישוע או לנצרות.

קודם כל המקרא הוא טקסט. וטקסטים כל בני אדם יכולים לפרש. מבחינתי כל פרשנות ספרותית לתנך היא פתוחה לדיון - כי היא אוניברסלית. גם אם קראי או אתאיסט יפרש את התנ"ך - במידה והפירוש שלו עובר את מבחן השכל הישר - אז הפירוש נכון.

וכך גם ההפך - אם רש"י יפרש בצורה שלא הולמת את פשט הטקסט - אז הפרשנות שלו לא נכונה.

אז איפה היהודים נכנסים בסיפור? היהודים נכנסים בסיפור כקבוצה שרואה בחוק שבמקרא (ובפרשנות ההלכתית שלו לאחר מכן) כדבר שמחייב אותם בעולם המעשה. יהודים חושבים שהתנ"ך שלהם, וישנם גם יהודים שחושבים שפרשני המקרא שלהם בלעדיים. אבל אני חושב שזו טעות, ואולי הטעות הזו נולדה בעולם החרד(ל")י מחוסר יכולת להתמודד עם טענות. הכי קל לומר שאני צודק וכל השאר טועים - כי אין צורך לדון איתם.

 

 דבר שני -   ישו לא היה משיח מושיע או בן אלוהים (ממש - לא כמליצה) בחייו, והוא לא התיימר להיות כזה. הוא היה מטיף מוסרי כשהדיכוטומיה בין מלכות שמיים למלכות רומא הרשעה והמדכאת שגורה על לשונו. לאחר מותו (כמו שקרה ביהדות בעוד מקמות) חסידיו חוו שבר גדול - והם הלכו למחוזות המיסטיקה  - ישו חי ומתגלה והוא משיח. לאחר מכן פאולוס הפיץ את הבשורה בגויים פגנים - ובתערובות הזו נוצרה ה"אמונה בישו" כמרכיב באלוהות. לעומת זאת שבתאי צבי טען (על ידי נתן העזתי) שהוא המשיח בחייו - זה היה שלב מוכרח כי המיסטיקה של ר' יצחק לוריא חייבת להגיע לשבתאות מבחינה תאולוגית - זה השלב (הרדיקלי) הבא.  וזה היה הבסיס לשכנוע. האמינו בשבתאי צבי בגלל התאולוגיה של ר' יצחק לוריא לא בגלל שבתאי צבי כשלעצמו. בר כוכבא שונה משני האחרונים - כי הוא באמת היה משיח מבחינה מעשית - לשלוש שנים. 

 

איך אני מסביר את זה? פאולוס ושבתי צבי (+נתן העזתי) ענו על צרכים מסוימים לקהל שומעיהם (פאולוס לגויים - שבתאי צבי ליהודים). אם הנצרות ממשיכה להתקיים - סימן שהיא עדיין ממלאת צרכים מסוימים. אבל אם משהו נכון פסיכולוגית - זה לא אומר שהוא נכון היסטורית\פילוסופית.  (בטח תשאל אותי על היהדות - שגם היא ממלאת צרכים? אני אענה לך שזה נכון, יהדות פונדמנטליסטית היא כזו.)

קוראים ברובה תורה שבעל פה. זהו ההבדל בין מפרש תלוש מכל הקשר לבין מפרש יהודי שמשלב בין תושבע לתושבכ.
לפרש פשט פסוקים או משניות במנותק ממסורת הפרשנות כמובן שתוכל והיו שעשו זאת אך לא להוציא ממנה מסקנה מעשית- הלכה. והלכה זו המטרה- המעשה הנכון.

כי מה היא אומרת?

היא אומרת שאין צורך להכנס למלכודת המיסיונרית ולהתמודד עם הפירושים הנוצריים של הנבואות.

 

אנחנו מכירים משיחי שקר יהודים ואנחנו יודעים שהם שירתו את קהל היעד שלהם.

לעומת זאת, הנצרות במאות הראשונה והשניה, לא התקרבה בכלל למצב שהיא משרתת את הצרכים הפיזיים או הפסיכולוגיים של היהודים.

 

את זה עשו התנאים, יבנה וחכמיה. לכן ברור שישו לא הצליח, כי הוא לא סיפק את הסחורה.

בס"ד

 

 

למרות שלדעתי באופן כללי האם יש"ו הצליח או לא זה לא מדד כלל לאמיתותו כמשיח או נביא חס ושלום , בכל זאת אביא כמה בעיות:

 

א') כפי שציינו כאן , היו הרבה נביאי שקר שנחלו כישלון אצל היהודים , כאלה מפורסמים יותר (מדוע מוחמד לא נחשב?) וכאלה פחות.

 

ב') הטענה שלשבתאי צבי (בר כוכבא לא היה משיח שקר , אלא "הרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים והכשרים שמתו" בלשון הרמב"ם)  היה הצלחה רבה הרבה יותר אצל היהודים מאשר לישוע זה טענה חלשה. הרי גם לישוע היו הרבה מאוד חסידים מעם ישראל. עובדה שהיתה אחת מהסיבות לתיקון ברכת המינים.

 

ג') יש"ו היה משיח שקר לאחר מותו יותר מאשר בחייו בניגוד לשאר משיחי השקר.

 

ד') יש"ו דיבר לאומות העולם והתרכז בהם (בין אם זה היה הוא בין אם תלמידיו) ואילו שבתאי צבי ודומיו התרכזו יחסית יותר בעם ישראל.

 

ה') מבחינה אמונית - פנימית יותר , יש"ו בא לקראת תחילת הגלות , בניגוד לשבתאי צבי שבא לקראת סופה. 

 

 

וכמו שכבר אמרו פה , זה באמת שאלה כזאת טובה?

יש בזה משום להחטיא

בגלל שיכול להיות שדווקא תמונהשל אותה אחת תחטיא את הנכנס.

בס"ד

 

 

הרי זה לא פוטר מעניין הלהחטיא , שהרי לומר שכל אחד שנכנס יודע על דעת מה הוא נכנס זה עניין סבוך שאין כלל אחד לגבי כולם, ועניין "לפני עיור" זה עניין פשוט שתקף תמיד מצידה.

 

ת"חים תקנו אותי אם אני טועה.

[אין לי זמן כרגע להביא מקורות, אבל אם יש צורך אשתדל להביא בהמשך].

כל שכן במקרה שהוא לא רוצה, אבל לוקח את הסיכון.

מעבר לערך של שמירת הצניעות, שאיננו רק בגלל הכשלה באיסור.

אם זה בעיה - זה בעיה לכולם -וממילא גם בשבילה להעלות כאלה תמונות
אם זה לא בעיה להעלות כאלה תמונות - מה מפריע לה מה קורה עם דתיים?

היא עצמה לא דתייה, אבל היא מאמינה בה' ולא רוצה להטיא תא מי ששומר...

לך תסביר להם שכל עם ישראל חייבים לשמור את תהורה ואת המצוות.

לאחרים, ולדתיים היא מניחה שמפריע.

על המסך שלי התופעה הזו לא מאוד מצויה, כנראה בגלל האוכלוסיה שאני איתה במגע.

בכל אופן, חבל להראות היתר להחטיא גם את מי שכן נכנס, ובפרט שאין היתר כזה.

את עמ''י בונים ביחד

זה מה שאני חושבת.

למה שמישהי תרגיש אשמה, אם היא עושה משהו שלדעתה הוא בסדר.

 

הבחורה הזו סובלת משעבוד מחשבתי, היא נכנעת לתרבות שהיא לא מקבלת ולא מבינה.

 

זה סוג של סינדרום פסיכולוגי שנקרא "ריצוי"

האם זאת מצוות עשה מהתורה ועשית מעקה או מצוות לא תעשה מהתורה לא תשים דמים?

שתי מצוות.

אבל האיסור הוא לקיים דבר מסוכן.

לא יודע.

לא מברכים על כל הסרת מכשול את ברכת המעקה אבל כמובן שזו מצוה. תחילת בבא קמא.

הוא כל דבר בנוי, מסכת תמיד פרק א. אין הכוונה כאן לבניין בתור חדר שבאים לתוכו אלא למקום קיבוץ סביב אותה מצבה, שהיא בנויה.

כדאי להשוות עם הלשון במנין המצוות וספר המצוות.

כמו שעשו האבות. אנחנו חייבים לבנות מזבח מאבנים שמתחברות או אדמה.

"וירא בסבלתם. מהו וירא - שהיה רואה בסבלותם ובוכה ואומר: חבל לי עליכם, מי יתן מותי עליכם. שאין לך קשה ממלאכת הטיט. והיה נותן כתיפו ומסייע לכל אחד ואחד מהם. ר' אלעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר: ראה משאוי גדול על קטן ומשאוי קטן על גדול, משאוי אדם על אשה ומשאוי אשה על איש, משאוי זקן על בחור ומשאוי בחור על זקן, והיה מניח דריגון שלו והולך ומישב להם סבלותם" (שמות רבה א, גז)

"וירא בסבלתם - נתן עיניו ולבו להיות מיצר עליהם" (רש"י)

נקרא עבודה זרה

בהשמטות קלות כפי שמופיע במשניות

יש מחירים מיוחדים גם לבני ישיבות...

 

לא יודע עד כמה נחשב זול, אבל האיכות מנצחת כאן...

אבל עם מפרשים יותר יקר...

רמב"ם בכרך אחד (מהדורת מקבילי)  עולה 160 (באתר שלהם) יכול להיות שיש מהדורות יותר זולות בכרך אחד, אני לא יודע איפה קונים אותם.

רמב"ם קטן עם מפרשים (מהדורת מושקוביץ) עולה בערך 180 - 190. (כאן מצאתי אפילו ב170) זה לא הפרש כזה גדול. 

עוד מהדורה שאני ממליץ עליה (אבל הפרש המחירים כבר יותר משמעותי) זה מהדורת יד שבתאי קטנה (זה רמב"ם פרנקל, רק בלי המפתח). מצאתי אותה כאן ב280 

עולה כ240₪

לפותחת- זה ספר שאלות ותשובות של הרב משה פיינשטיין. לפעמים קוראים לרב על שם ספרו וכנראה זה מה שראית.

תודה תודה