פורום לקראת נישואין וזוגיות (עמוד 121)

רוב הזמן בכלל לא, רק כשאנחנו עומדים במקום או כשיש מראה או כשאני קולטת מבטים מהסביבה.. ואני כן קצת מתפדחת להביא אותו הביתה(האחים שלי גבוהים אז תמיד הנחתי שאני גם אמצא מישו גבוה), ועצובה על הרגש הזה

יצא לי כמה פעמים - לקראת נישואין וזוגיות

וזה קצת ממחיש מה אפשר לעשות בטיפול, ללמד את עצמך נקודת מבט אחרת על העניין.

את מתארת מציאות שאי אפשר לשנות אותה, אלא רק את התפיסה שלך לגביה.

לך יש תפיסה מסוימת של איך דברים צריכים להיראות, ואת רוצה לשנות אותה.

מציק לך איך אנשים אחרים רואים אותך ושופטים אותך, כי את לא נכנסת לתפיסה המסוימת שלך.

שורה תחתונה, צריך כאן שינוי תודעתי.

אני ממש לא מומחית לדברים כאלה, ולכן כדאי בעיניי לפנות למישהו שיעזור לך להסתכל על התפיסות שלך ולתת כלים לשינוי. אולי פגישה-שתיים יכולה לתת לך כלים מאוד משמעותיים.

אולי גם כדאי לכתוב בפורום המקביל של נשואים טריים, שם יש לך אנשים שכבר נמצאים בתוך זוגיות, ויכולים לפרט יותר על האיזון בין למצוא מישהו זהב לבין דברים שמטרידים.

אולי בכל זאת אנסה לזרוק פה איזשהו משהו:

כן, אני מכירה זוגות כאלה, כולל כאלה עם פעם משמעותי לטובת האישה.

האם זה מעיד משהו על הזוגיות שלהם?

לא.

אני חושבת שצריך לצאת מנקודת הנחה שתמיד מסתכלים עלינו - ותוך כמה שניות שופטים אותנו. גם זה שיושב מאחוריי באוטובוס וכנראה לא אפגוש יותר בחיים. 

אבל כאן צריך לשאול - מה אכפת לי מה הוא יחשוב?

אם אני הולכת ברחוב, ורואה מישהו מאוד גבוה, אני אומרת לעצמי, וואו, ראיתי עכשיו מישהו ממש גבוה, וממשיכה הלאה בחיים שלי.

אני חושבת שכשאנשים רואים זוג כזה (ובמיוחד אם הפער בולט), התגובה דומה - וואו, יש כאן זוג לא סטנדרטי, וממשיכים הלאה בחיים שלהם. באותה מידה הם יגידו את זה לגבי פערים אחרים בין בני זוג, לדוגמה, זוג שבו אחד אתיופי והשני לבן - כל דבר שלא מתאים לתבנית המדומיינת שלנו של הזוג האידיאלי.

אבל זוגיות היא לא מה שנראה חיצונית, אלא משהו הרבה יותר פנימי ועמוק. בהנחה שמבטים של האנשים לא יפסיקו, אולי זה מחיר ששווה לשלם אותו בשביל בחור זהב?

אולי את הביטוי של יותר יפה בעין ויותר נשי תוכלי להדגיש בחזיתות אחרות?

1 קודם כל ממש טוב שיש לכם קשר טוב וכיף לכם. מקסים.

2 אם לשניכם טוב למרות הפער הזה, זה אומר שהתוכן של הקשר הוא חזק, וזה עוד יותר מקסים

3 אבל בכל זאת זה קצת מפריע. ולכן

- אולי באמת תפגישי אותו עם אנשים מהעולם שלך שיש לך אמון שיפרגנו, אולי זה יחזק את הבטחון שלך שזה בסדר

- כמו שציינו אחרים, אימון יכול לעזור

- תזכרי את שתי הנקודות הראשונות, זה יעזור לך בנסיון להתגבר

אבל פה זה כבר נראה הרבה יותר רציני.. - לקראת נישואין וזוגיות

תראי, אפילו הם

בגדול יותר אופטימיים

היית רוצה לצאת עם מישהי שמבואסת עליך?

אולי לא הבנתי את הכוונה בשאלה שלך.

אם אני יוצאת עם מישהו, זה כי אני חושבת שיש סיכוי שזה יוביל בסופו של דבר לחתונה. אחרת לא הייתי רוצה לבזבז לו ולי את כוחות הנפש והזמן.

אחרי שנפגשנו, זה מאוד תלוי מה היה.

מעט פעמים אמרתי לעצמי וואו, הלוואי שהקשר הזה היה מצליח,

ומעט פעמים אמרתי לעצמי וואו, אני לא רוצה לראות את האדם הזה יותר בחיי.

אבל לרוב, אחרי פגישה אחת, אני מרגישה שאני זקוקה לעוד אחת (לפחות) כדי להבין יותר טוב מה קורה בינינו. לפעמים אני יותר אופטימית, לפעמים יותר פסימית - אבל למדתי שכדאי לשתף את הצד השני בהרגשות האלה, ולשמוע מה יש להם לומר. לפעמים אנחנו שופטים מהר מידי בלי מספיק נתונים, ואם אנחנו לא מדברים על זה אנחנו עלולים להפסיד דברים רבים.

הכוונה באופן עקרוני היא כזאת:

גבר הוא מחושבן ורציונלי. אם תגיד לו שהמטלות הן חצי חצי, זה יהיה חצי חצי. אם תגיד לו 60%, זה מה שיהיה.

ברור שלא אצל כולם, יהיו כאלה שיעשו יותר, יהיו כאלה שלא ישימו לב, וכו' - אבל העקרון, האידאל, המקום של הגבר בזוגיות - יהיה לפי ההגדרה.

אצל אשה זה לא עובד ככה. אם היא כועסת עליך, היא יכולה יום אחרי זה להיות החברה הכי טובה שלך, והיא לא רואה סתירה בין שני הדברים (כי הרגשות שלה דומיננטיים יותר, וכי היא עוברת שינויים כל הזמן). ולכן כשאשה מגיעה לקצוות הלא הגיוניים האלה, הגבר צריך לספוג אותם ולהכיל. במצב הנורמלי, שזה רוב הזמן, נשים פועלות בצורה לא פחות הגיונית מגברים (טוב, זה כבר נתון לויכוח - במצב הנורמלי, מי יותר נורמלי). אבל כל ההדרכות האלה נועדו להתמודד עם מצבי קיצון ומצבי קצה, לא עם המצב הנורמלי.

תחשוב שאתה עובד במקום שבו יש הרבה לקוחות. יש לקוחות בפועלים בהגיון ויש כאלה שלא. אתה צריך לנהוג בצורה של "תודעת שירות" כלפי כולם, ואם מישהו כועס עליך אתה עונה לו באדיבות ובנחת, ולא זועם עליו בחזרה. כי אתה בעל המקום, אתה רוצה שהלקוחות יסמכו עליך.

אותו דבר בזוגיות - בגלל שאשה היא רגשנית יותר, כל כך חשוב שהגבר יוכל לספוג את התנודות האלה.

ועוד הערה קטנה - בסופו של דבר, במצב של זוג שלא קיבל שום הדרכה, על האשה יש המון עול שאין על האיש. היא צריכה לסחוב תינוקות תשעה חודשים בבטן ואם היא מניקה אז עוד כמה חודשים שהיא אחראית כמעט בלעדית, וכמובן החוויה הכיפית של ללדת. הגבר בוחר מתי להתערב וכמה. אז חשוב להזכיר לו.

אם רק זה להיפך - כן, יש בזה משהו וחשבתי כשכתבתי

הנקודה היא שאם היא חושבת שאתה באמת אשם, היא תמשיך לחשוב ככה גם אחר כך. אבל אם היא חושבת שבאמת לא עשית שום דבר רע, זה לא אומר שהיא לא תפרוק עליך את זעמה

תכלס ההרגשה שלי (וגם מה שאני רואה במציאות) שהציפייה מהאישה הרבה יותר גדולה

סחטן על הכנות

בכלל הרבה פעמים שהייתי בשיעורים היו בדיחות איך הבעל סובל מהאשה

כי הוא חייב לעשות מה שהיא רוצה והיא לא מרחמת עליו..

בקיצור כל מיני בדיחות על מריבות וחוסר אכפתיות של אחד הצדדים כלפי השני

לא יודע זה נראה לי כמו לנרמל התנהגויות הרסניות

וחתכתי בדיוק בגלל מה שאתה אומר.

זה היה קשר יחסית ארוך שקיוויתי שאני נותנת לו מספיק מרחב להתבטא, אבל לא משנה מה - לא היה לו דיעה עצמית לגבי שום דבר, ובהכל אני צודקת (וברור שאני לא תמיד צודקת.)

אני חושבת שקשר זוגי הוא מקום לבטא גם את הצדדים הפחות נעימים שלנו ולהתמודד איתם - ואם המסר היחיד שאני מקבלת שאני האדם הכי טוב בעולם ושאני מושלמת, מה ידחוף אותי לתיקון המידות? מי עוד יאיר לי את הנקודות בהם אני צריכה להשתפר?

דבר נוסף, אני לא חושבת שהתחום של יחסים בינאישיים הוא מדע מדוייק, אבל שיש הרבה מה ללמוד בתחום מאנשי מקצוע. ורבנים הם לא אנשי מקצוע בעניין הזה. זה לא תחום המומחיות שלהם. (כמובן שישנן רבנים שזה כאן המקצוע שלהם, אבל אני אומרת כאן ככלל - צריך לדעת מי אומר מה, ועל מה הוא מסתמך.)

את בוחרת לקרוא אותם בטון קשה.

לא נתתי עליו הגדרות ולא סטיגמות.

אני לא חושבת שבניית בית בהכרח קשורה לשלב כזה או אחר בחיים המקצועיים

אלא למוכנות לעניין ועל כך הצבעתי. 

אין קשר בין בחירה מודעת ואחראית ללכת לטיפול 

לטריגר שבגללו הולכים לטיפול. 

ואם קשה לך ההגדרה,  תחליפי אותה ב 'מוכנות/ בשלות'

מסכים לגבי החשיבות של קביעת מטרה שהיא המניע בחיים

אבל יכול להיות שאדם ילמד להתפרנס ממקצוע שאיננו קשור לרצונותיו, מאווייו ושאיפותיו.

(לדוגמה - אדם שכל שאיפתו לישון עד הצהריים אבל הוא צריך להתפרנס אז הוא בוחר להיות מחנך דגול)

כל כך קל שהבאתי דוגמה לא מייצגת

ניקח אדם ששאיפתו ללמוד תורה אבל לפרנסתו הוא מוכר דגים

הבעיה שלך היא לא שאתה לא יכול לפרנס משפחה, אלא שאין לך מוטיבציה לעשות דברים.

אתה לא רוצה לעשות תואר, אם כן - קשה לך לתחזק עם זה עבודה, קשה לך ללכת לדייטים..

בקיצור, אתה פועל מעט מאד ברצון.

ולכן הבעיה היא לא שאתה לא מצליח לדמיין את עצמך משתתף בכלכלת הבית, אלא שאתה לא מדמיין את עצמך בעוד 5 שנים.

אני מצטער אם הניסוח נשמע בוטה, זאת לא כוונתי אבל אין לי ניסוח טוב יותר.

אם היית רוצה להתחתן, היית הולך לדייטים.  ואם היית רוצה גם לפרנס, היית מוצא עבודה, עם או בלי תואר.

המשך הלימודים/הסבה: אתה יכול לענות על שאלון כגון זה על מנת להבין לאילו תחומים אתה באמת נמשך.

הקמת משפחה: מן הסתם, לא תצא עם בת 18, אלא עם בת 20+ שאף היא נמצאת בשלב כזה או אחר של לימודי תואר/מקצוע ואולי אף לאחריו. תציץ בשרשורים המפרטים הוצאות חודשיות למשפחה בתחילת דרכה. תעבור על כל האופציות שעומדות לפניך (דירת חדר בשכירות, מגורים עם ההורים, פריסת התואר על פני כמה שנים לצד עבודה בתור קופאי וכיו"ב, תמיכה כספית מצד ההורים). אני בטוח שיש קונסטלציה אופטימלית המאפשרת להקים משפחה ולשרוד כלכלית. 

זה אומר שהוא למדן רציני..

ואולי קצת מעופף

הוא התנצל לפחות?

אבל עדיין..

תבדקי פעם הבאה אם זה חוזר על עצמו..

"אדם שלא מכבד" זה אדם שמתעלם. כאן הבחור שכח להגיע לפגישה, אבל ברגע שהזכירו לו הוא בא במונית והתנצל. ממש לא נשמע כמו "לא מכבד", יותר כמו "לא מחובר ללו"ז". שזה חסרון אבל לא קשור אליה אלא להתנהלות שלו עם עצמו

רק ציינתי את העובדה שכמעט ולא יצא לבחורה לחכות לי, וכמעט תמיד הבחורות לא מגיעות בדיוק בזמן

אם יש עוד דברים מוזרים שבכיוון הזה מסתבר שזה אכן מעיד

ואנושי.

לאחר מכן - תמיכה

והבנה שיכלית לגבי "אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה".

וגם אז ניסים ואנחנו לא מושלמים, לשמחנו או לצערנו.

בהצלחה!

שהמסקנה של אותו דפוס חשיבה היא שיש לכל אחד את החלק שלו הראוי המיועד לו והכי טוב לו.

ברגע שאין דפוס חשיבה כזה אז יש מקום לקנאה.

בודאי שיש גבול עד כמה אפשר לאמץ דפוס מחשבה גבוהה אך יש אפשרות לחשוב על כך ולבחון את זה ולנסות לאמץ אותו בתוך דפוסי החשיבה הקיימים של האדם.

דפוס חשיבה זה דבר שיכלי.

זה גם שיכלי?

כמו שיוצא מדבריך, שימוש בכוח שיכלי לאו דווקא מוביל לדבר נכון ואמיתי. לפעמים מגיעים בחשיבה שיכלית לידי טעויות.

הזרם הקוגניטיבי בפסיכולוגיה טען שהפתולוגיות של האדם נובעות מתוך חשיבה שלילית או חשיבה אחת שאיננה עוזרת לאדם להתקדם וליצור מוטיבציה. לא מדובר ב'אמת' במובן המקובל של המילה. לא באמת משנה מה האמת האובייקטיבית. מה שמשנה הוא - איך נוכל לאמץ דפוסי חשיבה שיתנו לנו מוטיבציה להתקדם. ולגבי הנידון - מה שמשנה הוא מה יגרום לנו להרגיש שלמים ושמחים במה שיש לנו וממילא לא נצטרך לפזול לשדות זרים.

אם זה רגש אז פשוט מרגישים אותו, גם אם יודעים שהוא הכי טיפשי שבעולם..

ואני חושבת שגם לומר לעצמך שזה לא חכם להרגיש עלול לגרום להדחקה של הרגש.. 

אבל מנעד ה"להתלבש יותר יפה" שלי הוא לא מאד רחב.

כמה שהאדם נהיה יותר רחב

מגוון אפשרויות הלבוש שלו נהיה צר

עושה רושם שהוא מוכן להשקיע והוא מוכוון לקשר.

מה הקצב שבו הרגשות שלו יתקדמו? קשה לדעת

א. כי כתבתי דיי מחוייך. בסה"כ זה בידר אותי.

ב. אם כבר לנסות להפוך את זה לריב בכח- זה לא היה נשמע ככה..
השתדלתי להדגיש כמה וכמה פעמים שאני מסכימה עם העקרון הכללי שכתבת.

אחזור שוב ואומר שמעבר לעובדה שהסכמתי במפורש עם הדברים שכתבת (גם אם חשבתי שבמקרה הספציפי הזה לא בטוח שהם שייכים), ממש לא כתבתי בציניות. כן, חשבתי שיש פה איזושהי סתירה, ועדיין, הדברים שכתבתי היו מחויכים באמת מהצד שלי. לא ראיתי עניין להתלבש עליך, ולא ברור לי מי מחלק כאן נקודות..

יחד עם זה, בניסיון להסתכל על זה מהצד, אני מבינה שהדברים היו יכולים להתפרש כציניים/ עוקצניים ואני מתנצלת. מדגישה שוב שמבחינתי זה ממש לא היה שם.

כל טוב.

גם ככה היה לי קשה, באמת מה שחסר לי זאת הביקורת שלך.

חוץ מזה שזה לא "הדריכו אותנו", זה באמת הציפיות שאנחנו שומעים די הרבה

מצד אחד, כשקרה לי משהו כזה, זה היה ממש מעצבן. כי השיחה לא זרמה והייתי נבוך, אבל מה הבעיה להיות לחוץ בשיחה ראשונה? זאת לא סיבה לחתוך

וזה חלק ממה שעיצב את הגישה שלי, שמרגע האישור של ההצעה יש מחויבות להגיע לפגישה ראשונה.

מצד שני, יצא לי לנהל שיחה עם מישהי (לא היו בירורים מקדימים), ותוך כדי השיחה קלטתי עד כמה היא לא הכיוון שלי, ואמרתי את זה בצורה מכובדת מאד, ונפרדנו בנחת ובשלום.

זה היה ביום שישי, השדכנית ביקשה שאצור באותו יום את הקשר הראשוני בטלפון כי הבחורה לחוצה קצת כשבחורים מתעכבים, לא עשיתי מזה עניין.

אז אחרי כמובן בירורים וכו', דיברנו שיחה נחמדה ממש בטלפון וקבענו ממש מיקום תאריך ושעה לפגישה.

חצי שעה לפני שבת השדכנית שולחת לי הודעה "הם התקשרו ואמרו שזה לא נראה להם מתאים בסוף"

וזה בהחלט לא נעים כשזה קורה.

רובכם כתבתם לי מילים מחזקות ואמפטיות ותודה על זה.

אני מבינה על עצמי שאני סוחבת תסכול מתמשך מכל המסע הזה, וקצת התעייפתי.

ואז כל פעם שקורה משהו שאני לא רוצה/ שונה ממה שאני רוצה- אני לוקחת את זה קשה יותר..

וכבר אין לי כוח לעצות כמו- תלכי להתייעץ, תעשי הפסקה, תעשי סגולה כזאת וכזאת.. או כל משפט אחר כמו- הכל לטובה, שווה לך לחכות וכו.

קצת מאסתי בזה.

וזה מצחיק כי אני זאת שבדרכ מעודדת חברות כשקשה להן, מתוך אמונה אמיתית ותמימה שהכל לטובה ושמה שקורה לנו הכי מדויק בעולם. ועכשיו אני במקום שאני מרגישה שאין לי גרם של כוח לסיפור הזה.

לציפייה, לאכזבה, ללקיחת סיכון בלהיפגע.. לסרט החוזר הזה של: הצעה, בירור, היכרות, להיפתח, להיקשר, להחלטה אם ממשיכים או לא, לציפייה לתשובה וכו..

והכי כואב זה שיש לי את כל הנתונים (החיצוניים והפנימיים), ואומרים לי אנשים- איך לא חטפו בחורה כמוך? איך זה שאת ככ מוצלחת ואת עדיין רווקה..?

הלוואי שה' היה לוקח לי את הרצון להתחתן. ככה היה לי פחות כואב וקשה.

אם כי זה גם קשור לאופי

יש פתגם כזה על בדואי שנקם אחרי 40 שנה ומיהר לנקום (נראה לי..לא זוכרת מדויק את המקור, יש מצב שחירטטתי פה)

קל יותר להתעלם מפניה באתר (גם אם התעלמות מנומסת של "מהתרשמות ראשונית לא נראה לי רלוונטי, מאחל לך המון הצלחה")

ולכן אם החשש הוא שהבחור יתעלם - כדאי לעבור דרך שדכנית (או לכתוב באתר פניה כזאת שבדיוק תפרוט על המיתרים הנכונים)

ואם החשש הוא שהבחור יסרב בצורה מנומקת יותר - אז עדיף שהוא יצטרך לומר את זה לך, ואז תוכלי אולי לומר משהו שיגרום לו לתת לך הזדמנות להוכיח את הכדאיות

הוא לא 'התחתן עם אישה בשם ציפורה', אלא ציפורה התחתנה איתו. אולי היא הייתה הדומיננטית בין שניהם ולכן קראו לו ככה.

מקווה להיות בסיטואציה שתהיה לי ההתלבטות...

(ודרך אגב, ישנם רבנים נוספים שיש להם מטרונים).

בעיניי זה כמו לשאול באיזה צבע יהיו המפיות בחתונה.

תביאי לי חתן, ואז נתמודד עם כל השאר...

זה לא שאני חושבת שחתונה פותרת את כל הצרות בחיים, זה לוקח אותנו למרחב חדש של התמודדויות - אבל כרגע החוסר הגדול שלי הוא בחתן, ולכן אני מתמקדת בצרה הזו.

וספציפית השאלה השאת לא נראית לי כל כך נוראה -

בקהילה שגדלתי בה היו כמה משפחות עם אותו שם משפחה, ולאבות אותו שם פרטי, אז קראו להם לפי נשותיהם - אברהים כהן (שרה), אברהם כהן (רבקה), אברהם כהן (רחל), אברהם כהן (לאה)...

שאלה יותר משמעותית בעיניי זה להתחתן (או אפילו לצאת) עם מישהי מפורסמת, נניח (בזמנו) ציפי חוטובלי - בקטע שהיא אשת ציבור, פוליטיקאית, שזקוקה לתקשורת כדי להתקדם בעבודה, ולשם כך צריכה בהגדרה להיות בחזית הבמה, והבעל נספח אליה. כלומר להיכנס מלכתחילה למערכת יחסים בה אתה הצל של אשתך (מבחינה ציבורית). וכמובן אפשר לנסח הפוך לנשים.

אני רוצה שמנת לבן אבל יותר נוטה לאפור. וזה קריטי לי.

הוא לא אמר שזה קריטי או לא. סתם זרק שאלה מעניינת

תיאורטית, אם הוא רק קונה אוכל לעני ולא עושה רעש וצלצולים (ע"ע 1 ו2) אז זה בסדר.

ככלל א"א לשפוט אופי של בנ"א לפי מעשה אחד, או שתיים..אז אולי הייתי שמה יותר עין לבדוק אם זה דבר שהוא עקבי בו, ומה הסיבה שהוא מתנהג ככה. בגדול לפי הסיפור וסעיף 1 ו2 הבחור נשמע קצת מנסה יותר מידי.

3 זה ממש הזוי 

איך מהמימרא הזאת גזרת שנשים קמצניות\תפרניות באופן כללי?

חז"ל למדו מהפסוק שאשה עינה צרה באורחים, אבל לא שאשה היא קמצנית..

אבל עינה צרה באורחים, לא עינה צרה באחרים..

אלה הדברים של חסדי, אבל לא דברי חז"ל..

[אפשר להבין את זה שקשה לה שאנשים זרים נכנסים למרחב הביתי שלה,

או שקשה לה עם תשומת הלב היתירה שבעלה מקדיש לאורחים לעומתה (מהר"ל, ודומה לכך כתב הבא"ח), ולכן קשה לה יותר להשקיע בהם. ויש עוד מלא אופנים..]

זה לא לשפוט אדם על סמך מרכיב אחד, אלא לנסות לתפוס תמונה עגולה שלו. גם בסיטואציה שאתה מתאר יש הרבה יותר דברים שקורים, לדוגמה, איך הוא מתייחס למלצר.

אדם שאני פוגשת בדייט, במיוחד בהתחלה, הוא אדם זר, ואני ממש לא מצפה שיפרט בפני את העובר ושב שלו, כמה הוא מכניס, כמה הוא מוציא ולמה. אבל אני בהחלט מצפה שמי שאני יוצאת איתו מפריש מעשרות, נותן צדקה, קמחא דפיסחא, כפרות וכו'. כי זה חלק מהעולם הדתי-ערכי שאני מאמינה בו, ושאני רוצה לבנות בו את ביתי, ואם מישהו לא מקפיד על זה, כנראה שלא אצא איתו מראש.

אני מניחה שאם הייתי רוצה התנהגות כלכלית פזרנית (נראה לי שזה מה שניסית לתאר), הייתי מנסה לדבר איתו על זה. להבין מאיפה זה נובע, ומה התוכנית הכלכלית שלו לחיים. איך הוא מתנהל כספית, איך הוא מתכנן לפרנס משפחה וכו'. בסופו של דבר זוגיות זה קשר בין שני אנשים, וזה חלק מהקשר.

אני לא בקיאה מספיק ברזי התשלום של הרכבת הקלה, אבל חשבתי שאפשר לשלם על שני אנשים. בכל מקרה, גניבה זה גניבה. (אבל אולי יש לה חופשי חודשי? חופשי סמסטריאלי? והיא רק לא תיקפה)