פורום לקראת נישואין וזוגיות (עמוד 161)

אני חושבת שדוווקא הפוך. הצעירות יותר חוששות, יותר מהססות ויותר חושבות לפני שהן מדברות.
לעומת היותר מבוגרות שכבר בטוחות בעצמן ויש להן יותר ביטחון בדיבור שלהן ובמה שהן רוצות לבטא במילים, ולכל קל להן יותר לזרום בשיח.

אלא של אופי.

גם בימי חורפי לא הייתי מהדברניות הגדולות...

ואז קשה להוציא הרבה מילים. בקיץ יותר קל..

אולי לכן הקשרים הרציניים שלי תמיד התחילו באביב...

 

אבל .. אולי אני מנסה להשלות את עצמי שזה עניין של גיל. או שזה גם וגם

ואולי גם תלוי סיטואציה, ומי נמצא איתי בצד השני..

 

תגידי לה שאנחנו רוצים מונולוג ארוך יותר

 

מה קמתם עכשיו

לפעמים הוא יכול לשמוע ממנה מה דעתה על זה

ולפעמים הם כמה שנים יחד

גם הבחורה לא יודעת על עצמה איך תגיב במצב הזה, עד שהיא חווה אותו ממש

אבל גם לגבי איך היא תרגיש או תתנהג בחתונה היא לא באמת יודעת

 

ויש הרבה בנות שמאד רוצות שיהיה אירוע מיוחד שמוקדש להן, והדבר הזה ממלא את הצורך/רצון הזה

מעבר למה שאמרת, מה הקטע של הצגה שלמה שלא קשורה לאהבה בכלל

לשחק אותה בורח וכו'  מה לכל הרוחות

 

אגב, יש גם כאלה שנהרגו תוך כדי הצעת נישואים נועזת וטיפשית

לא צריך מחיאות כפיים בשביל שווידוי האהבה שלך יהיה מרגש מספיק, ומי שמרגיש צורך בקהל בכל רגע משמעותי בחיים קצת חי בסרט.

גם בהחלט יש עניין של לחץ חברתי, אנשים מפרסמים וחוגגים מול כולם כל רגע בחיים שלהם, החל מארוחת בוקר ועד רגעים שאמורים להיות אישיים ואינטימיים.

 

ה"חיות בסרט" ממש מתגברת עם העלילות המתוסבכות שקישרת פה. ממש מבנה שלוש המערכות עם נקודת שיא, סוף טוב, וכו'. כאילו מעניין אותם ליצור עלילה מותחת יותר מאשר לעשות את ההצעה עצמה. שכל מה שיוצא מזה זה שהבחורה תכנס למתח ותהיה בסערת רגשות. וכנראה הם חושבים שההצעה עצמה לא מספיק מסעירה, ושסערות רגשות יותר חשובה מהקשר הפשוט והטבעי עם אותה בחורה.

הרעיון התחיל מכמה אנשים

ומשם זה הפך ללחץ חברתי, כמה שיותר מרשים, אתה אוהב יותר

את צודקת במה שאת אומרת, וגם יש איזה דחף פסיכולוגי שכל הסיפור הזה ממלא אחרת הוא לא היה נהיה כ"כ פופולארי.

זה באמת מעניין

אבל איך הרוקדים/ות שמעו את השיר וידעו להתאים את התנועות?

נ.ב אני מתפלא שלא סקלו אותך בראש חוצות.

גוועלאד!! שיקצע!!

באוקראינה אגב לפני כמה חודשים היה משהו דומה. אפילו יותר מזעזע בעיני.

בסופו של דבר לשבת אצל שדכנית זה לא מחייב כלום.

אתה יכול לשבת אצלה ולספר לה עם מי אתה יוצא עכשיו ולמה היא מתאימה לך, ואולי לשאול אותה אם היא מכירה מקומות יפים לדייט. ואם יתברר אחרי שבועיים שהקשר הנוכחי הוא לא זה שימשיך, אז השדכנית כבר מכירה אותך.

 

1 כך עשיתי בעבר ואפילו סיפרתי לבחורה שאיתה יצאתי שזה מה שעשיתי. לא היתה לה שום בעיה עם זה.

2 זה היה בגיל מאוחר יחסית. בגיל צעיר יותר שהסטטיסטיקה היא יותר אופטימית, יש סיבה להמתין.

3 באותו קו מחשבה, כל מקרה לגופו. בקשר מתקדם זאת תהיה התנהגות מטופשת וגם לא יפה. בשלב פגישה ראשונה זה בסדר גמור. השלב האפור הוא כאשר הסתיימו פגישות הגישוש אבל עוד לא נוצר קשר ממשי.

אבל לא הבנתי את 2..

בגיל צעיר יותר הססטיסטיקה יותר אופטימית?

(אלא"כ הכוונה לגיל ממש מאוחר כשכבר יש יאוש מסוים.. אם כך אני מתנצל)

בגיל 22, עוד אין לך היסטוריה של כשלונות, ולכן קל להאמין שהקשר הזה יצליח

בגיל 32 זה נראה אחרת

לא רוצה לחשוב על 42

בסוף זה משנה משהו בראש

לכן השאלה. כי היא שדכנית מאוד עמוסה אז כן לקח זמן לקבוע את הפגישה..

אבל עצם ההליכה היא אמירה לעצמי שבטוח יהיה לה להציע משהו יותר טוב ואז אני לא אתן צאנס אמיתי..

ומהצד השני יכול להיות ששוב לא ייצא כלום מההצעה ואז..

אבל מה שהיא הציעה לי לא התאים
אז לא מחייב כלום
אולי רק לומר לה שכרגע את בקשר ותסכמו את ההתנהלות שלכם כשתהיי פנויה.

בהצלחה.

וממש התלבטתי בזה. אם אני זוכר נכון בסוף כן פגשתי אותה.

אכן, אתה צודק חלקית, חבר קרוב שלי, דוס עולם מסיים רבנות וכו' וכו' התחתן עם בחורה עירונית מודרנית שלא היית לבושה בלבוש הכי דתי, כששאלתי בתמיהה הוא אמר לי 'יש פערים'.

שהכל תלוי. אם בחור יפנה כך מחדש הדבר היחיד שיעשה את ההבדל בין "איזה חמוד ומקסים שהוא ככה משתדל ומנסה בעדינות" לבין "אמאלה איזה אובססיבי ולא משחרר הוא. למה הוא לא מכבד?" זה מצב הרוח של הבחורה בעת שהוא יפנה אליה ועד כמה הוא נראה טוב בעיניה. אז צריך סייעתא דשמיא...

תלוי כמה היא עצבנית בו בזמן  וכמה הוא חתיך 

ויפה שאת מודה בזה בתור בת.

שטחיות* זה דבר חוצה מגדרים.. 

גם אם בחורה תפנה מחדש הדבר שיעשה את ההבדל בין "איזה חמודה עדינה ומתוקה"  לבין "אימאלה איזה תלותית, נודניקית ולא משחררת" הוא כמה היא נאה בעיניו

 

*אני לא בטוחה שנכון לקרוא לזה שטחיות, אחרי הכל יש עניין להיות עם מישהו שמוצא חן בעיניך

אבל שהייתי יכול לכתוב את זה רק בהומור, אבל לא, זו המציאות. נשים ברייה קשה

גבר לא יתלונן שהיא מטרידה, אובססיבית ולא מכבדת. אישה כן.

אצל גבר שני הקצוות הם "לא מעניינת בכלל" מול "אני חייב למצוא איך להגיע אליה"

 

בנעימות ובנחת ( לשחרר אם היא אומרת לא שוב)
אפשר להסביר
דברים משתנים
גם אצל הצד השני
לפעמים הסיבה ללא משתנה

אם יש התעלמות אם ענתה אז הסיכויים קטנים יותר

מאפשר הגעה לקהלים\שדכניות שאתה לא מכיר ומצד שני קבלה של המון הצעות לא רלוונטיות.

חבר שלי רשם אותי לשם. במקרה שלי לא הייתה אף הצעה קשורה, משער שלאחרים כן עזר.

אפעם לא אהבתי את המשפט הזה

אומרים שהוא היה מגיב לאמירה כזו בלספר שבעיירת מולדתו היה משוגע שהסתובב עם משקפיים בלי זכוכית, והסביר: אם לא יועיל לא יזיק...

לא משנה באיזה תחום
הוא פותח את הלב לאופציה
ונכון לפעמים שלא מסתייע זה לא מועיל כי זה לא הצליח לכסות על המטרה שלשם כך עשה
ולפעמים זה מתסכל שזה לא מצליח

אבל האמירה או שזה מועיל או מזיק לא נכונה זה לא שחור לבן יש עולם מלא באמצע

אבל כשמדובר על להצטרף לקבוצת וואטסאפ שלא דורשת כלום ושום דבר, באמת שאפשר להגיד שאם לא יועיל לא יזיק.

זכור לי שזה דרך טופס שממלאים, לא קבוצת וואטסאפ. ואף פעם לא חוזרים אליך עם אף הצעה. טוב אולי יש כאלה שכן קיבלו משם...

אם הוא כאן הוא כבר יקפוץ לבד...

 

וברצינות, באמת צריך להזהר וכדאי מאוד לטשטש פרטים מזהים. 

ובלי קשר לאינטוגים - וכהמשך לשאלה קודמת שלך לגבי האם הפורום עושה טוב - חשוב באמת לשים לב מה ואיך משתפים, ושלא משתפים יותר מידי. דברים אינטימיים נוטים לאבד מערכם כשהם נחשפים לכולם, ולפעמים האנונימיות מדרבנת לשתף בדברים שלא בהכרח טוב לשתף. 

הפורום הוא כלי מעולה ומועיל וחשוב להשתמש בו בצורה נכונה

 

לשנות פרטים
לטשטש
לא לכתוב מיד

ולפעמים אנשים מזהים לטוב ולרע

לטשטש פרטים

ולשאול שאלות בצורה שאם הוא יבין שזה הוא זה לא ייפגע בו

או משנה פרטים.

חלק מלהיות א/נשים אמיתים- זה גם להיות מוכנים לשלם את המחיר.

אם יש משהו קריטי אפשר לשאול מאנונימי.

עכשיו ראיתי שכתבת ירושלים אז אני לא מכיר

והסתכל בשלשה דברים ואי אתה בא לידי עברה: דע מה למעלה ממך, עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבין

ויש גם משהו של פיראטים

ממש נחמד

אבל בגדול הרעיון של "בית של תורה" זה משפחה שבה ישימו דגש על על קיום / לימוד תורה, להבדיל קצת כמו מפלגה שמקדמת רעיונות מסוימים

אז "שמחה" זה קצת יותר מדי כללי ולא אומר הרבה

אבל כן ברור שאפשר להקים משפחה עם שאיפות ספציפיות כיסוד

שמי שאומר את זה כנראה שומר הלכה ובדגש על תפילות, צניעות וכו׳ שהם לא נכנסים תחת הגדרה של תורה. ככה שהמושג בית של תורה נשאר ללימוד תורה.
אם כן, מה זה אומר בית של לימוד תורה? הרי חלק מהבנות רוצות בעל קובע עיתים ולא אברך.
מנגד יש הרוצים בית של תורה בלי שהבעל יהיה אברך, ככה שלא ברור לעניות דעתי מה פשר הרצון הזה.

לענ"ד בשפת העם בית של תורה אין הכוונה בעל אברך דווקא אלא מחויבות לתורה ולמצוות

לשמור את המושג בית של תורה ללימוד תורה הוא נגד הסמנטיקה הרווחת כך שאין לזה משמעות

למעשה מן־הסתם אם רוצים בעל אברך נציין זאת באופן פחות מעורפל

אז באמת אין לדעתי טעם להתפלפל יותר מדי במשמעות הדברים (לכן ציינתי שזה קצת קלשיאה) אלא לברר באופן יותר פרטני

העניין הוא שאני יוצא מנקודת הנחה שכנראה מי שמתיימר לרצות דווקא בית של תורה כשזה מגיע יחד עם עוד סממנים שמעלים אותו מפשוטי העם כנראה שמתכוון למשהו רציני יותר...
אם לא, ופה שוב אני חוזר לנקודת ההסכמה איתך, זה מוציא את כל התוכן מכל המשפטים והסיסמאות שאנשים אומרים על עצמם...

אם תרצה משהו יותר מדויק לבחון על פיו:
תפילות של הבעל - במניין? גם כשזו בדיוק השעה של המקלחות? להביא את התינוק הצורח לבית כנסת?
הספרייה בבית - בשימוש? כמה? באיזה ספרים? בספריה יש מקום לטלויזיה?
חינוך - ממד, תת או תתמד? תנועת נוער מעורבת? הפרדה כבר מהגן?

לא עולה לי עוד משהו בשלוף, אבל אתה יכול לקחת את זה כהתחלה. שוב, נראה לי שהרוב לא ממש מגדירים אלא יותר עם מחשבה של "לנסות לחכות את האווירה בישיבה/מדרשה/בית", אבל זו אחלה הזדמנות בשבילך לשאול את עצמך מה זה 'בית של תורה' בשבילך.

בהצלחה

לעניות דעתי קשורים יותר לבית שמרן או לא.
ואני יוצא מנקודת הנחה שאפשר שיהיה בית מחוייב להלכה שהוא לא בית של תורה ומנגד אולי גם בית של תורה בלי הלכה.

בתפילות הכל זה הלכה, ספרייה זה בעצם מה עושים בשעות הפנאי. בחינוך אני יכול להבין למה שתגיד שזה עניין של שמרנות אבל יש בזה גם הרבה עניין של הלכה.

אני לא מבין מה זה בית של תורה בלי הלכה

אבל לעניות דעתי שה גם יתבטא במחוייבות בשמירת הלכה בנושאי התפילות (שאגב ההלכה לא בהכרח אומרת שהוא צריך ללכת להתפלל במניין במקרה שהבאת)

בית של תורה בלי שמירת הלכה מלאה - כאמור אני מנסה לברר את המושג בית של ____, אבל בוא נניח שזה אומר בית ששם בראש סדר העדיפויות לימוד תורה, ייתכן בית שראש סדר העדיפויות הוא לימוד תורה אבל מחפפים בתפילות במניין...

סדרי העדיפויות, על מה שמים דגש

זה נראה לי הכוונה ב"בית של משהו".

 

מה זה בדיוק אומר תורה או שמחה? כמו שכתבו כאן, זה לא אומר כלום, אלה סתם מילים כלליות. צריך להכנס לראש של הבחורה מה היא רואה לנגד עיניה כשהיא אומרת "תורה"/"שמחה". אפשר לברר את זה דרך שאלות אחרות ולקחת את "בית של..." ככותרת, כקריאת כיוון למשהו. אולי כבסיס מינימלי ושלילה לדברים אחרים (לא נוטה לחילוניות)

מתוך שהסכמנו על כך בוא נתקדם לשאלה המרכזית מבחינתי,
אם אדם הוא שמח, למה הרצון שלו הוא שיהיה לו בית שמח? כלומר זה מתבקש לגמרי שלאדם שמח יהיה בית שמח, ואותו רעיון לאדם עם תורה וכו׳, כלומר עצם הדגשת ערך מסויים מראה על ניתוק ממנו שמצריך חיבור מלאכותי.
שאלה נוספת, מכיוון שבפועל יש הרבה בחורים ובחורות שטוענים שהם רוצים בית של תורה ובפועל לא התחתנו אלה עם אלה, סימן שלמרות סדר העדיפויות שלהם בית של תורה לא באמת בראש סדרי העדיפויות...

מי אמר שדווקא אדם שמח רוצה בית שמח? אולי דווקא העצוב מחפש אחד שישמח אותו קצת? נקודה למחשבה.

 

אתה חייב להדגיש ערך מסויים שמבחינך הוא הכי חשוב או מאוד חשוב, גם כדי שיהיה כיוון למי שמברר עליך וגם בסופו של דבר כדי שיהיה פרטים שלא יהיה טקסט משעמם. אז אתה בוחר מה שנראה לך הכי קשור אליך מתוך טווח המילים הנפוצות המוגבל בתחום...

 

לגבי השאלה האחרונה, יש בלי סוף דיונים על זה שאנשים מתחתנים לא עם מה שהם חיפשו (בטח לא עם מה שהם *כתבו* שהם חיפשו). אני יכול להכנס לדיון הזה אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.  שורה תחתונה, לא נראה לי שיש מה להתעמק על זה במיוחד כי המשפט הזה לא מוסיף הרבה להבנה. אז למה אתה שואל? בשביל לסנן הצעות או בשביל לסווג את עצמך?

אכן מה שכתבת על העצוב שמחפש מישהו שמח זה אחת מהאופציות שאני חושב שהם פתרון לשאלה. אבל מכיוון שע״י הגדרה אחת ניתן להגיע לשתי כוונות מנוגדות זה מעט בעייתי..

אני שואל את השאלה בעיקר כדי להבין מה אנשים חושבים כשהם אומרים על עצמם משהו בסגנון וכדי שיהיה את אותו בסיס תקשורתי.
בסופו של עניין מתוך השאלות האלה מה שנוצר זה מצב שניתן לסמוך במידת מה רק על הגדרות של אנשים שאני מכיר אישית ולא על הגדרות עצמיות/ שדכן מקצועי...

גם ככה זה תחום שתלוי הרבה ברגש ובדברים שמעבר לחקירה שכלית פרופר. אז אני אומר עזוב אותך מהגדרות תנסה מה שנראה לך מתאים באופן כללי ויהיה בסדר. חייבים לסמוך קצת על אינטואיציה/סייעתא דשמיא/תקרא לזה איך שאתה רוצה.

 

נקודה חשובה שהעלית על בסיס תקשורתי - תקשורת בין שני בני אנוש לא תלויה בתחומי העניין שלהם. אפשר לברר על מה שחשוב לך תוך כדי הפגישה עצמה ועדיין לעשות את זה בתקשורת כנה ועניינית ונעימה.  ותוך כדי שיחה תבחן את הדברים:

אם אין על מה לדבר אולי באמת זה לא מתאים.

אולי תגלה דברים שיפתיעו אותך שהיא לא כתבה עליהם.

זה נשמע אולי מפחיד ואני מבין את החשש והצורך לקבל הצעות מתאימות 100% להגדרות שלך, אבל אני חוזר שוב על הנקודה שהגדרות לא אומרות הרבה, לא על הבן אדם עצמו ולא על מה יגרום לך להתחתן איתו.

יכול להתאים. אם רוצים אפשר לוודא מראש שזה מתאים לשומרי נגיעה, אבל לרוב זה כך.
מניסיון אני יכול להמליץ על מונשיין ברח׳ הלל, היה ממש נחמד!

זה מהמם!!
וכ"כ נכון!
תודה

מי כתב את זה?

אני דווקא אוהב את הרגעים השקטים האלה

ובטח שלא צריך להבהל מזה. בפגישות ראשונות זה פשוט טבעי, במתדמות אפשר להביע על ידן יותר ממילים.

ואפשרי
רק לא כל-כך בדייט ראשון
אני חושבת שככל שאת מכירה את האדם מולך את יודעת מתי השקט נוח גם לו..
ולא רק לך

בפארפאזה לחושך, יש לו מקום חשוב בחיינו, מובן שקיים ממנו חשש, אבל לפחד ממנו זה כבר בעיה. 

בדייט הכי טוב שהיה לי (סיפור ארוך אבל היה אחרי הרבה זמן של ציפייה) היו הרבה רגעים של שתיקות ופשוט בהייה וחוסר עיכול של הסיטואציה. היה לא רע. לא היה עוד דייט.

יום אחד אני אעשה מחקר למה כל כך מפריע ולא נעים לאנשים לשתוק בזוג

הרבה יותר קל ונעים לשתוק ליד אנשים שאתה מכיר, כי אתה בטוח בשיחה איתם ובזה שיש על מה לדבר.
ועם אנשים שאתה לא מכיר הפחד הוא שהשתיקה לא תיגמר ואין ביטחון שפתאום יהיה על מה לדבר..
ובאמת קרה לי פעם בדייט שהייתה שתיקה וניסיתי לא להיבהל ממנה ולתת לה להיות בלי ישר לחשוב על נושא שיחה..
אבל מה שקרה זה שבמקום שהשקט יגרור נושא שיחה המוח שלי התייבש והשתיקה המשיכה והמשיכה ונהייתה מעיקה, עד שכבר חשבתי לעצמי עד מתי נשתוק פה? כאילו, בסוף צריך מתישהו לדבר, אין מה לעשות..
אז שתיקה היא יפה אבל צריך לראות האם היא מובילה לאנשהו או לא

לי באופן אישי היה הכי נעים בדייטים שהבחור הציל את המצב וכמעט תמיד בשתיקות היה לו כל מיני שאלות שעניינו אותו וזה היה נראה טבעי ולא מאולץ, כנראה חשב על זה לפני. ואז לא הייתי צריכה לשבור את הראש.. ולפעמים הבאות גם אני הכנתי מראש שאלות שעניינו אותי עליו..

זא יש שתיקות ואנחנו אפילו לא שמים לב אליהם ולא מנסים למלא אותן.
אבל כשהמטרה היא לדבר (נגיד בדייט) אז זה מביך כשיש שתיקות.

(רק אם יש לך זמן פנוי, אשמח)

אם תוכלי בבקשה לתייג אותי גם

נראה לי אוותר.

התובנות פה מחכימות דיין.

בעצם הכתיבה שלהם.

 

שאלות מכווינות יעזרו? (נסיון אחרון ודי, לא מציק יותר)

זה לא מעובד דיו, ולא מנוסח דיו, וגם לא מבוסס דיו. רק מה שעלה לי למקרא השאלה...

בעיני-

צורך- בא ממקום של הבנה שכלית בנוגע למה מתאים לי (רגשית, רוחנית, מעשית)

רצון- מקומו ברגש, ואם תרצו בפנטזיה או בדמיון.

(כשאני חושבת על זה, יש מצב שההגדרות הפוכות, אבל לצורך העניין נשאיר זאת כך)

לעיתים קרובות- רצונות שלנו- כלומר רצון רגשי/ דמיון/ פנטזיה יושבים על מקום לא מעובד. בד"כ מקום שמחפש מילוי חסך.

בעוד צורך- יושב על איזשהי הבנה של מה טוב ונכון לנו גם אם אנחנו לא מרגישים כך.

ככל שאדם הוא פחות במודעות, ויותר בניתוק מעצמו, כך הפער ביניהם עשוי להיות גדול יותר.

אבל במצב מתוקן, השאיפה היא שתהיה הלימה בין הצרכים לרצונות. עיבוד ומודעות עצמית עשויים לצמצם את הפער הזה מאד.

מקווה שהובנתי.

ואגב- בלת"ק.

ו@ארץ השוקולד מתייגת כי ביקשת.

נראה שהבנתי. חידדת לי משהו מסויים שהיה חשוב לי.

 

ונשמע קצת מפחיד וגם די מייגע הדרך שצריך לעבור כדי לאחד את הרצונות והצרכים. מעניין מתי זה יהיה שווה את זה במקום להתחתן (עם מה שמתאים ויוצא עכשיו) ולעבוד על הדברים הלא פתורים תוך כדי שאר החיים הארוכים יותר בע"ה.

וכמו שכתבת, כל החיים שלנו הם מסע בשביל לעבוד על הדברים הלא פתורים.

ומה שלא עבדנו עליו קודם, נעבוד עליו אחר כך. אם נרצה ואם לא.

אין הכשרה כתנאי לכניסה לזוגיות, וגם לא רשיון הורות. אז כן, יש דרגות שונות של בשלות איתה מגיעים, וזה בסדר. אנחנו כאן כדי להמשיך לעבוד ולתקן..ץ.

אבל כשהדרך מתארכת, זו הזדמנות לעבוד בינתיים ולעבד את מה שצריך עיבוד או עבודה. לא כתנאי (רק כשאיהיה מעובד/ בשל / וכו' אכנס למערכת זוגית) אלא כניצול מיטבי של הזמן, שבעז"ה יבטיח איכות חיים טובה יותר בשניים.

אבל בפועל, כשאת מודעת לפער הקיים בין הרצונות לצרכים, לפי מה מהם תבחרי את בעלך? 

ואיך עושים שלום בין הכוחות המנוגדים (לכאורה, בהקצנה) האלה?

כשאתה במודעות אתה במקום בוחר הרבה יותר.

ותודה על התיוג.

העלית נקודה יפה למחשבה

גם אם המודעות העצמית תהיה ברמה שאתה יודע בדיוק מה אתה צריך, בסוף לא מתחתנים עם רשימה או "דברים שצריכים", יש דברים שנחשפים רק בדיעבד ואנשים משתנים וכו', הרצון גם יכול להשתנות עם הזמן, צריך לסמוך על ה' שייתן את מה שאכן צריך באותו רגע ובכלל.

 

אלא־אם־כן הרצון שלך זה להתבטל לרצון ה' ולזרום עם מה שיהיה - אבל זה כבר גובל בתיאוריה כי אין מה לעשות לכולם יש רצונות אישיים, יש בחינה של "עשה רצונך כרצונו" ויש בחינה של "בטל רצונך מפני רצונו" ושתיהן חלק מהחיים בוודאי בעניין משמעותי כזה.

בין רצון לצורך?

 

ותלוי איך מגדירים "צריך". אם רצון זה משהו שנובע מבפנים, מן "בא לי" כזה, אז צורך יהיה משהו יותר אובייקטיבי ולכאורה כן יתחתנו עם הדברים שצריכים (נניח שאליהו היה אומר מה הם הדברים שצריכים). זה שדברים משתנים זה סבבה, אבל כשנגיע לגשר נעבור אותו...

רוצה - מה שחושקים בו

 

אפשר שתהיה חפיפה בין ה"קבוצות" מה שנקרא, אפשר גם שלא תהיה.

 

בהתאם לשאלה המקורית אנסה להימנע מהתפלפלות תיאורטית, נדבר מציאותי, מ־1 עד 10 עד כמה אנחנו יודעים מה אנחנו באמת צריכים לעבודת ה'? ומ־1 עד 10 כמה אנחנו מקדישים לזה תשומת לב? ומ־1 עד 10 כמה באמת "חושקים" בזה?

 

באשר לזה שדברים משתנים לדעתי זה די מהותי אחרת לא היו חצי מהזוגות החילוניים מתגרשים

 

לצורך ההדגמה זוג התחתן אכן כלה נאה וחסודה כלילת המעלות יראת ה' כמו שצריך וזה בדיוק מה שרצה החתן, אלא שאז בקול רעש גדול אדיר וחזק מתברר שהיא נוחרת משהו־משהו, לא ידע החתן את נפשו מרוב צער הרי בוודאי לא חשקה נפשו בזה, ולא די בכך אלא שבגלל חוסר שינה קשה לכוון בתפילת השחר, אלא אז החליט לבטל רצונו לשינה מתוקה ולא להתכעס כלל ובלילה הבא עלתה במוחו המחשבה לנצל את נדודי השינה לתיקון חצות וללימוד תורה בהתלהבות והתברר שזה מה שהיה צריך לאורך כל הדרך

 

בקיצור לא נראה לי שאפשר לקלוע בול גם אצל הזוגות הכי מאושרים כי כל אחד מהצדדים אמור להתפתח ולהשתנות וכו' וגם מה משמעות "לרצות את מה שצריכים באותו רגע" אם בעוד עשרים שנה זה ישתנה?

 

כמובן אני מדבר על הפרטים, אם רוצים משהו כללי כמו "בחורה חמודה יראת ה'" הסיכויים לקלוע לא רעים ואכן זה מה שכל־אחד צריך, אבל אם להתקבע "אני רוצה מישהי עם שיער חום שאוהבת טבע ומחוברת לרב קוק זצ"ל" ובכן יכול להיות דווקא מה שאתה צריך זאת חסידת ברסלב כבדה בלונדינית שמעדיפה לשבת בבית (הנסתרות לה' אלקינו)

1. מה שחושק בו = ש"עושה טוב" בדרך כלל יכול לעזור גם לעבודת ה' (בהנחה שאתה מרוצה מזה, לא מדבר על מקרה שאתה רואה את זה כחסרון)

2. בהקשר לגירושים, זה כנראה בגלל שאנשים לא יודעים להכיל או לא רוצים להכיל את השינויים, של עצמם או של בן הזוג שהשתנה לו פתאום. לאחר הנישואים תהיה עבודה, אני מסכים, אבל זה לא משפיע על מה אני מחפש ורוצה וצריך עכשיו. אחר כך, נסתדר עם מה שיש מתוך עבודה משותפת.

3. הדוגמה שלך מראה שאפשר להפוך לימון ללימונדה. זו רק דרך להתמודד עם מציאות קשה, והבחור התנהל יפה עם הסיטואציה. אבל זה לא קשור לדיון של מה אני כן מחפש באופן אקטיבי.

4. אני לא יודע אם חייבת להיות בכלל הלימה בין הרצון לצורך, אולי אפשר לחיות עם הסתירה בשלום. אז אולי כן יש עניין לחפש דווקא לפי הצורך או לפי הרצון העכשוויים כי זה מה שיעזור לפתח את הזוגיות ואת האהבה בשנים הראשונות.

5. הדוגמה האחרונה יותר מסתדרת לי כי היא כבר מדברת על אורח חיים שזה משפיע על עניינים חשובים בחיים. אבל, איך בכלל אתה יודע שאתה צריך משהו שהוא הפוך מהרצון שלך?

אמנם לא התייחסתי לזה אבל מן־הסתם כלה נאה שמוצאת חן פיזית ורגשית זה משהו שהוא נצרך לעבודת ה' כמו שכבר אמרו חז"ל.

 

בנוגע ללימון ולימונדה, הלכתי קצת רחוק עם הדוגמה, אבל הרעיון - יכול להיות שיש דברים שלא כל־כך מוצאים חן או שזה לא ממש מה שאתה רוצה אבל בסוף זה כן מה שאתה צריך.

 

מה שאנחנו צריכים - אין לנו באמת דרך לדעת היות ואין לנו "ראייה רוחנית" מה שנקרא, צריך להשתדל להיצמד להדרכת חז"ל ולסמוך על ה', מה שאני יודע שאני בוודאות גמורה צריך - זאת מישהי שתמצא חן בעיניי לפחות באופן בסיסי במראה ובשיחה, ושעבודת ה' חשובה לה, כי זה מה שהדריכו חז"ל

 

לגבי הרצונות המפורטים לא נראה לי שזאת בעיה לחפש כיוון ספציפי אבל כן חשוב לשמור על ראש פתוח, בין כה וכה פנינו מועדות לעבודה משותפת

 

מקווה שאני לא מגזים עם הדוגמאות אבל נלך על עוד אחת, אני אישית נוטה להתחבר לאנשים שקטים, עכשיו אם תבוא מישהי כלילת המעלות צנועה וחסודה אבל מאוד אנרגטית (לא ברמה מציקה), אולי שווה לצאת מהקיבעון ולבדוק את העניין כי אני יודע שיש לה תכונות שאני צריך כמו יראת שמיים

 

שוב אין דרך לדעת בדיוק הרי אין לנו אורים ותומים, רק לנסות לעשות רצון ה' ולקוות לטוב

מי אמר שאין דרך לדעת מה אנחנו צריכים? דוגמה מעולם אחר, יכול להיות שאתה רוצה להיות טייס אבל אין לך שום נתונים להתמודד עם זה - אז אתה לא צריך להיות טייס! לעומת זאת אתה טוב בתחום מסויים אחר ומרגיש משוחרר כשאתה מתעסק בו, אע"פ שזה לא היה החלום שלך, אז זה כן אינדיקציה שאתה צריך לעבוד בתחום הזה. 

אותו כנ"ל לגבי מישהי שתעשה לך טוב. אפשר לחלק בין חלומות (נניח באופן קיצוני שמושפעים מסרטים וכו') לבין מישהי שתתן לך תחושה טובה בחיי היום יום כי יש לה תכונה מסויימת שמדליקה אותך.

 

אולי יש דרך לדעת, בדיוק כמו בדוגמה שהבאת. אם אתה מתחבר לאנשים שקטים אז למה ללכת ראש בקיר  (במילים יפות "ראש פתוח") דווקא בנושא שיש לו השלכות כל כך משמעותיות? אולי עדיף ללכת עם הדרך שלך שאתה נוהג בה בכל תחום אחר?

 

 

 

* הערה: הדיון הוא על מה אני חושב שאני רוצה וצריך באופן אישי. לא על השאלה העקרונית מה בן אדם צריך כדי להפיק את המירב מהנישואין. כי זה כללי וכמו שאמרת, שעבודת ה' חשובה לה, כי זה מה שהדריכו חז"ל

אני מתאר לעצמי שלא סתם ניתנו לנו "תחושות בטן", אין הכי נמי, יש תכונות שמוצאות חן בעיניך ולמיטב הבנתך יכולות לתרום לזוגיות אז יכול להיות שזה אפילו בבחינת צורך - אם כי, ידוע שאנשים הם אינם רשימת תכונות

 

באשר לדוגמה, אני חושב שאם נסמוך אך ורק על תחושות בטן ברמה של קיבעון יש גם סיכוי להתפספס, חבל קצת, אם זה לא דיל ברייקר למעשה אין דרך לדעת אם הבחורה הזאת זה מה שאתה "צריך" או לא ואם זה כן אז בוודאי שאין עניין להיות עם מישהי שתעצבן אותך

 

אני אישית עובד במקצוע שעקרונית מאוד מוצא חן בעיניי, אבל בפועל יש ימים שאני מרוצה מהעבודה ויש ימים שאני רוצה לקפוץ מהגג, לוּ הייתי חוקר לעומק מהן דרישות האישיות שלי והכישרונות שלי וכו' האם הייתי מגיע למקום שבו אני מרגיש שונה? אין לדעת, כל האנשים שאני מכיר (בלי להגזים) מרגישים ככה ביחס לעבודה שלהם, מאי נפק"מ באמת. על־כל־פנים זאת ההסתכלות האישית שלי על הדברים.

(בקשר לפסקה הראשונה - כשהשאלה נוגעת להגדרה של מה אתה מחפש מלכתחילה, אז אפשר לומר ש*כרטיסים* של אנשים הם כן רשימת תכונות.)

 

הפעם נראה לי כן גלשת קצת ואני רוצה לחדד.

בוא נפריד בין רצון לצורך. רצון זה משהו שמושך אותך, בלי יותר מדי הסברים והתפלספות. צורך זה משהו שהבנת באופן שכלי שמתאים לך - כי חקרת אותו על בסיס שאר הדברים שאתה מכיר על החיים שלך. כמובן שאנחנו לא נביאים, אבל קצה חוט ויותר מזה יש לנו (אחרת לא היינו יכולים לעשות שום בחירה בחיים וסתם זורמים, שלא לומר על ניוטרל).

מדברים כמובן על תחושה כללית ולא על זה שיש ימים טובים וימים קשים. למשל: בסוף החודש אתה אומר לעצמך שבסך הכל היה לי כיף לי ואני ממשיך בעבודה (או בכל מסגרת שהיא) או שבא לי להתפטר ולעבור מקום.

 

לפי כל זה, לגבי רצונות אפשר להתגמש אבל לגבי צורך לא.

והשאלה היא איך מזהים את הצורך בנבדל מהרצון. או שלא צריך. או כל מה שנכון לדעתך בעניין.

 

 

בסוף כל אדם שפוגשים הוא משהו בפני עצמו ולא יעזור כמה הכרטיס יהיה כזה או אחר, זאת לא יותר מאשר התרשמות מאוד ראשונית ושטחית

 

אז מצאנו את ההבדל בין רצון לצורך, כעת השאלה איך מבדילים בין השניים, תשובה, אם זה משהו מהותי מבחינת חז"ל אז זה בוודאי צורך, או אם זה משהו שמהווה דיל ברייקר מוחלט שלא ניתן להתפשר עליו בשום פנים ואופן, אחרת זאת העדפה, במקומות שבהן ההעדפה האישית תואמת לצורך מה טוב, במקומות שהיא סותרת צריך עבודה עצמית, במקומות שהיא לא קשורה באופן ישיר צריך לדעת מתי להתגמש ומתי לא, ארץ השוקולד ניסחה באופן מצוין - מה שמהווה דיל ברייקר או לא מהווה דיל ברייקר

 

אני לא חושב שגלשתי כי הנקודה שאני מתעקש עליה חשובה לדעתי, אפשר לחפש ולחפש ולפסול בגלל א' ולפסול בגלל ב' אבל בסוף מה משנה זה שנכון לרגע החתונה זה מה שנראה מתאים אם צריך אחרי זה לחיות חיים שלמים ביחד? אפשר לראות איך אדם נראה אולי קצת סגנון דיבור אבל מי יודע איזו אימא היא תהיה לילדים? למה גם צריך לחפש בדיוק מישהי מתאימה אחד לאחד לתבנית שבנינו לנו של "בחורה שקטה עם שיער חום שאוהבת את הרב קוק"? צריך "התאמה מושלמת" בשביל חתונה?

עבודה זה משהו שנמצאים בו 9 שעות ביום במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב 12 שעות עם משמרות לילה וימי שישי (להרדקור שבינינו גם מוצ"ש), האם צריך לחפש מתחת לאדמה או פשוט לבחור משהו שנראה מתאים ולסמוך על ה'? מה לגבי חברותא בישיבה? עורכים מבחני אופי לכולם או שבוחרים מישהו שנראה מתאים (אם יש אי־התאמה מהותית מקסימום משנים) וזורמים?

 

אני מכיר רבנים שהתחתנו אחרי פגישה שנייה או שלישית תוך פחות מחודש ולטענתם חיים באושר עד עצם היום הזה, ובכלל נראה לי יש קהילות שככה נהוג בהן, האם זה גרוע באופן מהותי? האם זה בהכרח לא שורד את מבחן התוצאה?

 

הכוונה שלי, כמה מחשבה שלא נשקיע בזה, נראה לי ר' יוסי הגלילי יותר חכם מאיתנו ועדיין אשתו הייתה כל־כך רעת מזג שנאלץ להתגרש ממנה, לא מה שנקרא "אחרי החתונה נסתדר", אז אם היא הולכת להיות "עזר" אז זכינו ואם "כנגדו" אז לא יעזרו בירורים

 

זאת ההסתכלות האישית שלי על הדברים, אפשר להסכים ואפשר שלא, אפשר לומר שאני "פטליסטי", אני אומר את מה שאני אומר בהתבסס על היכרות אישית עם זוגות שהתחילו טוב וסיימו באירוע אלמ"ב ומשטרה מעורבת

אתה אומר דברים שעל פניו נכונים, אבל ברמת התיאוריה הכללית שמנסחים עבור כלל הציבור.

כשאתה נפגש בעצמך עם כל העניין הזה אז הדברים קצת מתערבבים, אין מה לעשות. 

לכן כדי לחפש תשובה אישית לשאלה לדעתי צריך להוציא מהדיון את מה שחז"ל אמרו ואת מה שהוא דיל ברייקר מוחלט משום שאלה דברים ברורים לכל הדעות ולא צריך את הפורום בשביל זה.

 

לא אתחיל לענות לכל הדוגמאות כי זה סתם התקטננות לפרטים. אבל שורה תחתונה חתונה זה משהו שקצת קשה לבטל (ביחס ל לעבודה ולחברותא) ולכן הקושי. עקרונית באמת רוב הגברים יכולים להתחתן עם רוב הנשים ואחרי החתונה לעשות עבודה עצמית (בלי סיפורי מופת ייחודיים לחיוב ולשלילה). אבל המציאות לא מראה שזה עובד ככה וחזרנו למה שכתבתי בתחילת ההודעה הזאת שהנושאים האלה הם מאוד אישיים וקשה לי עם קו המחשבה שלך שלא נוגע בפן האישי שבגללו בעצם פתחתי את השרשור. אשריך שזה עובד לך ככה לסמוך על ה' ודי. לא אמורות להיות לך בעיות בחיים עם אמונה גדולה כזאת (אני לא ציני. באמת מקנא במי שיכול לחיות ככה ולכאורה ה' עוזר לו בקלות).

אבל בערך בנושא
השאיפה שלי היא להגיע למקום שמה שאני צריכה ומה שאני רוצה זה אותו דבר.
בפועל- גם אם המרחק ביניהם הולך ומצטמצם, אני יודעת שכנראה תמיד הוא יהיה נוכח. ואני חיה עם זה בשלום. ושמחה מזה.
פעם חברה אמרה לי על משהו קטן אצל בעלה שהיא הכי אהבה בעבר- היום הכי מעצבן אותה. ולקחתי אתזה אז כדוגמא לפער בין מה שרוצים למה שצריכים.
אני חושבת שיש משהו בריא בזה שיש פער ביניהם. כי מה שאני צריכה בנקודת זמן הנוכחית- כנראה ישתנה בעתיד. כנל לגבי מה שאני רוצה. אז זה חשוב שיש איזשהוא מרווח לטעויות, פער שאפשר להיכנס בו להיות פתח לשינוי.

ולחברה שלך אפשר לענות (תאורתית, כמובן, כלומר לתופעה הזאת) שהיא הייתה צריכה משהו מסויים בהתחלה אבל אחרי שעבר זמן והיא קנתה את הדבר ההוא לעצמה או לחילופין "מיצתה" אותו אז עכשיו כבר אין לה צורך באותו דבר שהדליק אותה בעבר. וזה כבר שייך לדיון לגבי זה שאנשים משתנים וגם הצרכים משתנים, ולא שייך לדיון על מה היא הייתה צריכה באותו רגע שהחליטה להתחתן או מה שהיא הגדירה שהיא צריכה כשחיפשה.

 

נשמע מעניין המשפט האחרון שכתבת, אבל אני לא בטוח שהבנתי אותו. תוכלי להרחיב בבקשה?

 

 

זה מהדברים האלה שבהירים לי במחשבה אבל המלל יוצא ממש מתפלסף ומעורפל. אבל אני אכתוב בכל זאת.
אני חושבת שכל העניין של רצונות וצרכים נועד לשרת אותנו. אם אני רוצה משהו- זה כנראה כי אני חושבת שהוא יעשה לי טוב. בהכרח אם אני צריכה משהו הוא יעשה לי טוב.
אבל,
אנשים תמיד משתנים. גם אם תזוזות קטנות.
וכאן בדיוק משתנים היחסים בין הרצונות והצרכים. לפעמים מה שמתאים לי עכשיו- הוא בפער משמעותי בין מה שאני צריכה לבין מה שאני מדמיינת. לפעמים אני אחרת, ואותם דברים שרציתי והיו רחוקים ממה שאני צריכה- היום מתאימים לי בדיוק, והם כבר מה שאני צריכה.

כשהרצון והצורך לגמרי מלוכדים- אין ככ מקום למשחק הזה ביניהם. ואז אין מקום לעצמי הנוכחית להיכנס, אלא רק לגרסא הקודמת. ואז- אני בעצם משרתת את הצרכים והרצונות, ולא הם אותי.
לא מאוד ברור, ועדיין

 

באמת קצת איבדתי אותך.

על בסיס המשפט האחרון, אני מבין שאם הרצון והצורך מלוכדים אז אני כאילו במצב שלם ואין לי לאן לשאוף (או אין מי שיעזור לי להתקדם לעבר השאיפות) כי קיבלתי את כל מה שרציתי? תחת גפנו ותאנתו כזה?

אם הבנתי נכון, אז את מעדיפה למצוא מישהו לפי הרצון העכשווי במטרה שלאחר זמן יתברר שזה מילא לך חסרון מסויים שהיה לך?

 

 

(נדמה לי שלא הבנתי לגמרי איך את מבדילה בין רצון לצורך. נשמע כמו הגדרות אחרות שלא חשבתי עליהן מלכתחילה)

מה שרוצים: ישמח אותנו שיש.
מה שצריך: אם אין את זה נחליט להיפרד.

אבל לפעמים זו התלבטות לא פשוטה מה זה מה.

מי אמר שיש הבדל?

למשל, אשמח להתחתן עם מישהי שתזרום על טיולים ארוכים בשטח אבל לא אפסול על זה.

וגם החוק מחייב את זה

זה כאילו כזה טעים מוזר מגעיל

בכמה גרוע היה הדייט <צ>

האמת היה סבבה
הוא היה הלחוץ מבנינו.
גם הוא שומר עיניים..זה מתוק שיא אבלאבל

גברים אתם עם לחוץ

הוא לא ראה כל הדייט איך את נראת?

ודווקא אני גבר לא לחוץ בכלל העיקרון

אחכ אולי קצת

תלמד כמה איך נרגעים
חושבים שזה ראיון שבכ

ויאללה שלחי אותם אלי נעשה שיעורים חחחחח

בד"כ אני הלחוצה למרות הניסיונות להרגיע את עצמי.

(ייזכר לטובה בחור שכנראה ראה שאני לחוצה ואמר "אני לא בא לבדוק אותך אני בא להעביר ערב בכיף")

אוהבת אנשים טובים.

מגעיל

ברגע הראשון עוד המומים קצת
ישתבח

סתם
בנות זה עם נחמד!

ואז מבין שיש לך שעה וחצי נסיעה הביתה באמצע הלילה...