פורום פרוזה וכתיבה חופשית (עמוד 22)

איך מתחילים להגיב לכזה עושר? 

היו לי כמה מילים שרציתי להגיד 

לשזור מהם סיפור, על פצע שהגליד

אז אזרתי את האומץ, העברתי עוד עמוד

במיתולוגיה של חיי הם כתובים ממש צמוד

אולי היה זה שיר? אולי קצת כמו פואמה?

איך שסיימתי - נעלם, הדיו נבלע בדמע

וכמה שניסיתי הוא לא הסכים לחזור

כך שנשארתי עלומה, עם נקודות על המחזור 

אבל פחות מתאר את המקרה, כי יש שיר שלם שכתבתי וזוהי כותרתו "ולתכלת", אבל אחרי שפרסמתי כאן הרגשתי פתאום שאולי הוא לא טוב מספיק כדי לפרסם...

האמת שהכותרת יפה ממש בעיניי, אז אולי גם כך זה טוב וממחיש 
תודה על התובנה!

יפהייפה ונוגע, התחברתי

את כותבת מדהים!

לשבת בנחת שלך ולתת לרוח לנשוב.

קצת מזכיר לי את התוכן של השיר של אביתר בנאי - שקט.

התחברתי

שמח לשמוע..

מדהים שאפשר 'להיכנס' לסיטואציה וממש 'לראות' אותה כמו בסרט🤩
אהבתי ממש

עם מלא מסרים

אשרייך

אינני עוזב את העץ

אינני עלה ברוח

זז בטורנדו

חסר זהות

אך אם אשאר על העץ

יהיה בי עוד מעוף?

האם אוכל להתחדש

אולי כבר עדיף לנשור

לשחרר

אין זה נכון

אתה לא לבד

תתחדש אני נותן לך יד

ככה אמר לי ענף אחד

זמר איתי יד ביד

אייי אל תפחד

אפשר לעוף ולהישאר בעץ

תדבק בי ואל תתייאש

כי האש שלנו תוקד

עד הגאולה ביחד.

משהו במקצב של הקריאה קצת הפריע לי, יכול להיות זה אישי.

אהבתי את המשל המשמש להעביר את המסר, אני חושב שיש פתח להתעמק בו יותר.

ישלך ספר שירים בילו?

כל יום עוד שיר..

ההכרחית, המתניעה את התהליך,

המכריחה אותי למחוק ולכתוב ולמחוק,

לשכוח וללמוד ולשכוח,

עליי לשמור באיזון מוחלט בכל שלב.

עליה להיות מוכנה לשרוף בשנאה יוקדת, לבער סיגים בלתי־אפשריים,

אך לא לסנוור אותי בניצוצותיה, כאילו היה ניצוץ האש המוזהב האבן הזהובה בעצמה.

עליה להיות מוכנה לחמם באהבה, בתשוקה אמיתית המגשרת על כל ההבדלים, המכסה על כל הפשעים

אך לתת מקום גם להתגבשות, להתמצקות, ולהפרדה.

האש היא בידי, חמקמקה, חסרת צורה או משקל, אך היא בידי, בשליטתי,

בה אני רוקח את אותיותיי לכדי שירה ופרוזה,

ולמרות הסכנה איני נותן לה לכלות אותי, אני שומר על המיכל, על הזהב, על לבי: על המעבדה.

///

בנימה אחרת, אני באמת אשמח לראות קצת רענון בפורום, קל להיגרר אחרי קלישאות וקיטש ובשלב מסוים זה מציק.

האש לא נכנעת לאיזון משום צורה

לא מדובר ביינג ויאנג

מדובר בקו החוצה את העיגול והמחזוריות של העולם

האש לא תכלה אותך

מכיוון שמעולם לא היית קיים

האש לעולם חופשייה

אם תנסה לכלוא אותה

או להכניס אותה לתבניות

היא פשוט תיעלם מעיניך

אין עניינה לבער סיגים

מכיוון שהזהב אינו אדונה

ואף היא אינה אדון לעצמה

לפעמים נדמה לנו שאנחנו משתמשים בה

אבל בעצם היא רק חומלת עלינו

ועוברת דרכינו מבחירה

אין לנו רשות להשתמש בה

אלא לראותה בלבד

אנושי ואמיתי....

אני אישית חושב שזה תלוי אופי. אני אישית בכללי באופי שלי לא מתריס, ולכן גם כלפי א-לוהים אין סיבה שאבטא שאלות בצורה של התרסה. אכן בירורים נוקבים שאני עושה ומציף כלפי אחרים, צריך להשתדל לעשות את זה גם עם ה'....בסוף כל (שבר ו)בירור מוביל לאהבה גדולה יותר.

יותר מדויקות למה אנחנו חושבים אבל גם לא מתאימים לפורום דתי.

אני מבין את הכיוון שלך גם אני בדעה הזאת, אבל מצד שני זה יכול להיות גם בעייתי ומתכון לצרות. מה גם שהפורומים כאן ממש ממש נקיים ביחס לכל שאר האינטרנט, חבל להרוס את זה

שירה היא כמו תמונה יקרת ערך, המוּשרת חינם.

יופי, כמו בדיחה, הוא הצחוק והחיוך, רק בלי טיפת אירוניה.

הוא כֵּן להפליא, אם כֵּן – נצחי.

כל מה שנכתב, אם יפה, אם כן הוא, צועד אל מקום אחד.

הוא ישן בשקט וממתין בחלומו לרגע שיתפורר מאסר הגווילים,

ואותן אותיות זעירות מכונפות זוהרות הנושאות את עצמן ואת פרחי הכוכב הצרורים בתוכן

תפרחנה, כמו פרחים, באוויר,

אל זרם הרוח הנושא אותן כמו זרם נחל לים האינסוף, האור הגנוז, התכלית הסופית.

אל תאשרן, אל תאמצן, יש להן עוצמת בני־רשף, להגביה עוף, אם לשתוק אותן בכל־הכח.

מילותיי הן אינן כריות וכסתות,

הן וורדים קוצניים, כאובים, הדוקרים ומהלכים דקורים למוות, בדרך עץ החיים, ובטוב איני מאמין.

אם נברח כמותן, יחד חווה ואני, אל קצה הגבול המזרחי, נפגוש גם אנחנו בסבל, ונאהב אותו, נאהב לכאוב, נכאב לאהוב.

ובינתיים – נחיה בשקר שבתוך האמת, בקֶנוֹמַה שבתוך הפְלֶרוֹמַה,

ונציץ מבין חלומות קטנים אל עבר מציאות צחורת־כנפיים, ללבן ולצרף אותיות עבריות עד עת קץ, 𐤏𐤃 𐤏𐤕 𐤒𐤑.

שירה היא כמו תמונה יקרת ערך

והיא כזאת רק בזמן שהיא נוגעת בנו

מכיוון שכמו כל דבר בחיים אנחנו מתווים את המשמעות שלו

לכן יופי הוא סובייקטיבי

והוא בסך הכול גירוי מנטלי כמו סטייק לדוגמה

אין בו בוודאות את אותה צחרות טרנסצנדטלית שאנחנו כמהים אליה  

כל מה שנכתב, אם יפה, אם כן הוא, צועד אל מקום אחד.

אל הכיליון.

אותם אותיות זעירות מכונפות הזוהרים כזוהר הרקיע סופם לשקוע בקצה השמיים ולהיוולד מחדש בצירוף אחר.

ללא קיום כמו משחק בחול

לבינתיים נחיה בשקר שבתוך האמת.

ונמות באמת שמחוץ לשקר.

מכיוון שהאמת אינה אלא חלום.

מדהים ביופיו ונורא באינסופיותו.

אך עודנו חלום.

המילים היפות באמת, אינן רק נוגעות.

גם כשהן נשכחות, הן נשכחות אל תוך נצח הנשמה, נספגות,

הן ממשיכות ללחוש ולהורות את הדרך, בסוד,

אבנים אילמות ובלתי־נראות המחזיקות את עמודי תווך נפשנו.

בעוד מילים מעטות חומקות מהמוות,

רבות קמות לתחייה בצירוף אותיות כזה או אחר,

נושאות בתוכן נשמות אבודות מן העבר.

דווקא המילים הכואבות ביותר, החפות מעונג מגושם,

הן אולי הנכונות ביותר, כפי שמאשר הפילוסוף הפנימי בגלימתו האפורה,

אשר מבדיל בין טוב לרע מבלי להיזקק למילים או ספרים.

ולאיזו תכלית? אם גם אנחנו צירוף אותיות־פרודות זמני, הנמוג ונולד מחדש בכל עת, הכלוא לכאורה בסמסרה האורובורית?

אין אנו אפוא אלא ורדים הפורחים וקמלים ופורחים, בכוחם של השמש והירח, הזורמים לים שאינו מתמלא,

לעבר מקום שלעולם לא נדע,

ולתכלית גדולה מכל זה בהרבה.

זיו התקווה הנובע מפיך

מעורר בי כמיהה לזיכרונות רחוקים

לימים עתיקים לפני סוב הגלגל על צירו

ולמרות שהשכל נוטה להסכים

שאיננו אלא גלים בים הגדול

ליבי מסרב להשלים עם התמורה

רוצה הוא להיות הים עצמו

בשביל מה כל הסבל

בשביל מה צריך לכמול

רוצה לחולל ולרקוד עד אינסוף

ולחזות בנועם האור

מידותי שחוקות וליבי שחרחר

איך אוכל להתבטל ולקבל אמת

כשכל יסודתיי מוטלים על מאזניי הספק

איך אוכל להיגאל ולראות

אם עיניי התעוורו מריבוי המחשבות

שלא רוצות להתבטל שלא רוצות לשקוט

איך אוכל למות ולהיוולד מחדש

אחרי שהבנו שהכול עניין של הסתכלות

עודני בספק אם רצוני לשמוח

כי לפעמים החושך יפה מהאור

האם הנחש שולט בכל?

מתבונן אני בזרע הנרקב, המתמוסס במסתרי האדמה,

המוסר אל כוליותו אל החושך המחבק, האוהב, המכלה,

המאחד את הניגודים אל תערובת שחורה ומטושטשת,

חושך, כמו שמיכה, על־פניה היפיפיות, הישנות, של תהום, ההומה בתרדמתה הבראשתית,

היוצרת את מהות החיים בהיריון מסתורי, בימים שבין מים אפלים לבריאה,

ולשם חוזר גם אני, אני קמל לשם בכאבי,

מוותר על נשמתי, פנוימתי, בתוך מי מקווה קפואים, הממיסים אותי אל אותם ימים קדומים,

ומתגבש מחדש כפריצת הירוק מן הקרקע השחורה הפוריה, אל מסע חיטת קיץ מוזהבת, עד החורף הבא,

והכל מנקודת מבטי בלבד, במודע ובלא־מודע מאוחדים יחדיו.

עצם התבוננותי היא התפילה המשקה את הזרע, כמו תקווה,

נוכחותי ותהפוכות נפשי הם המרכיב המזרז הסמוי מן־העין,

אין בהם ממש, כל קיומי אינו אלא משאלה חולפת של היקום,

המעניקה כוח שברירי למציאות השברירית כל־כך.

בהיותי משאלה, אני גל ים הנובע מזרמים קור וחום והמייה,

אני קצף המתמוסס ונספג ומגיח שוב מתהום בלתי־ניתנת לחקירה,

ובו־זמנית אני כל הים כולו, אין להפריד: אני כל מה שקיים, והכל בתוכי, ואני בכל, אונוס מונדוס.

הריקוד עם נשמתי, אנימָתי, הוא צעד קדימה וצעד אחורה,

אנחנו נשארים במקום, תוך טיפוס אל איזשהו אינסוף,

הנמצא בעלייה ובירידה של סולם יעקב.

אבן מאסו הבונים, המלאה סיגים, המוטלת בספק,

מכריעה את כף המאזניים.

כבר עכשיו נמצאת בה, במספר אטומי נמוך יותר, אבן החכמים,

עליה להיעלם ולהופיע מחדש, מנוזל גועש לגז בלתי־נראה, ולמוצק מכל מוצק,

המוכן גם הוא להתרכך ולהשתנות באותם שלבים פורגטוריים אינסופיים.

את נוזל המחשבות הגועש נשים במיכל, בווז־הרמטיקום,

בתוך מילים המחזיקות מעמד עד לנקודת הזמן המושלמת,

שבה המיכל נשבר, כמו ביצה ובה אפרוח מוזהב, שלם, אך עם עוד עולם גדול ללמוד.

נכלא אותן בכבלי התודעה, ההבנה, נסביר אותן עד שתהיינה מובנות לחלוטין, מנקודת מבטנו,

אשר גם היא תישבר בבוא־העת: אולי ביוזמתנו, אולי הלא־מודע יצוף וישבור אותו בשבילנו,

באותו תהליך נפלא של עליית מי־גשם השמיימה אל סערת נפש גדולה, וירידתם שוב ארצה כדי לעלות,

ולהצמיח את אותו זרע אמת זמנית, הכוללת בתוכה גם את נצח הנצחים.

שיח פרוזאי, ארספואטי במיטבו..

יחד עם זאת:

הוא מכליל,

ומוטה לטובתינו...

בטקסט אני תוקף רעיונות לא אנשים וממילא יוצא שאני מכליל אך לא זאת הכוונה. אני לרגע לא אומר שכל החילונים או החרדים הם ככה אני בסך הכל תוקף את הרעיונות מאחורי ההצדקה לא להתגייס מימין ומשמאל(הרחבתי על זה בתגובות למטה).

וזה מוטה לטובתינו מהסיבה הפשוטה אין רעיון כזה בציבור הדתי לאומי.

התיאור החרדי זה הסטנדרט ברחוב,

התיאור התל אביבי זה הנדיר ביחס למלחמה.

סתם לשבר את האוזן, המגזר התעסוקתי עם הכי הרבה מגויסים למילואים במלחמה הנוכחית הוא ההייטק.

ונקודה למחשבה על עצמנו:

אחוז הדתיים הלאומיים גבוה מאוד במילואים,

אבל איך זה ביחס לסדירים? הרי מספר החיילים תלוי גם בסדירים ובמשך השירות.

התיאורים מציגים תפיסת עולם ולא כמות באוכלסייה. מצד אחד יש לי חרדי שאומר נמות ולא נתגייס מצד שני יש לי דמות של סרבן שמגיע כל שבת לקפלן על שניהם אני בא בביקורת אין כוונת הטקסט ללכת נגד כל החילונים באשר הם כמו שאין הכוונה ללכת נגד כל החרדים. הכוונה ללכת נגד רעיונות בחברה שמסבירים שזה בסדר לא להתגייס הייתי תוקף רעיון כזה גם בציבור הדתי לאומי רק שרעיון כזה לא קיים.

נקודה למחשבה:

אחוז הדתיים בקרבי (בסדיר) יותר גבוהה מאחוז שלהם באוכלסייה הם אולי לא מתגייסים בגיל 18 אבל הם שם ובמלחמה הרבה מהם האריכו שירות וקיצרו את זמנם בישיבה.

דרך אגב אחי אמר לי שבגדוד שלו רוב המגוייסים הם דתיים דתל"שים או חברה מהפריפריה בטח בסבבים מתקדמים. אני אישית לא חוויתי את זה בגדוד שלי אבל שמעתי על כמה גדודים שההגדרה הזאת נכונה לגביהם.

אבל אל תשכח שהסדר היא ויתור על תקופה משמעותית .

ובאופן מפורש יותר:

כתבת יפה,

הכללה עוזרת לפעמים בהדגשת רעיונות, אבל כאשר היא מוקצנת מאוד וקושרת כתרים רבים לעצמי/עצמנו, אז היא מעלה תהיות על גאווה ורמת הקשר למציאות.

קודם כל תודה על המחמאה.

אני מסכים שעל ה"הסדר" יש מה לדון אבל זו עדיין צורה שבה אתה משרת ומציית לחוק "גיוס חובה לכולם" כמו שמישהו מתגייס ל3 שנים בתור משק ממטרות או אחר שמתגייס לגיוס טאלנטים. אין מה להשוות את ההסדר לציבור החרדי או ל"משתמטי המצפון והנוחות" החילונים שמפקירים במודע את שדה הקרב בגלל סיבות שמעבר להבנתי.

בהקשר של "העלאת תהיות" כל מי שקורא מוזמן לחשוב מה שהוא רוצה ככה זה תמיד בטקסטים בסגנון הזה.

מבחינת גאווה כן אני ללא ספק גאה בציבור הדתי לאומי אבל זה לא הרגש העיקרי פה, הציבור הדתי הוא לא העיקר פה.

מבחינת קשר למציאות אתה יותר ממוזמן להוכיח היכן אני טועה, זה יהיה קצת קשה כי הדמות השלישית נכתבה ב99% על עצמי והיא אמיתית לחלוטין למעט ההתלבטות בהקשר של לימודי רפואה.

אין ציבור מושלם ולכל אחד יש מעלות וחסרונות עדיין תעמיד טבלה של שלושת המגזרים שהבאתי פה תמצא שמי שתורם הכי הרבה ומקבל הכי מעט זה אנחנו. ומכאן הכותרת "ערכי ופרייאר".

יהיה לך יותר נוח עם החלוקה תתחלק לחרדי, אדם מאחים לנשק ומילואימניק? (זה יכול להיות אחלה פתיח לבדיחה😉)

השורה התחתונה נשארת אותו דבר. לא באתי לפאר את המילואימניק באתי לשים זרקור על מי שלא עושה מה שצריך(בעייני) ולהראות מהי דוגמא טובה למה שכן צריך(המילואימניק)

שלך, כלומר, אם תעשה ממוצע אורך שירות אצל חילוני (כולל משתמטים) זה יהיה גבוה יותר מממוצע כזה אצל דתיים.

אתה מתאר מציאות נדירה אצל חילונים.

אז במילואים יש יותר דתיים, אבל האם זה יותר ממה שהם דילגו בהסדר?

תעשה סיבוב במקומות רבים בצבא ותגלה איפה אתה טועה במגזר החילוני.

אם אתה מדבר על אחים לנשק, חרדי ודתי אז מילא, אבל זה אחוז זניח מהמגזר החילוני.

כתבתי במפורש שהדתי פוגש את החילונים בצבא. כתבתי שמי שמדובר עליו הוא חילוני סרבן תל אביבי שמשתתף בארגוני המחאה. לרגע אחד לא הכללתי את כל החילונים לתוך הקופסא הזאת זו הייתה הנחה שלך בתור קורא שזה בסדר גמור אבל לא מה שכתבתי.

האמור לא מתייחס לחילוני שמשרת, שירתי איתם בסדיר ובמילואים וגם אם אני חלוק עליהם בנושא כזה או אחר אני לא מגיע בביקורת שהם לא משרתים כי הם כן.

לגבי שירות ההסדר אני שומע את הביקורת שלך ואף מסכים לה אני בעצמי עשיתי שירות מלא אבל המדינה מאפשרת מסלולים רבים לשירות. טבחים ונהגים עושים שבוע שבוע תלמידי ישיבה עושים שנה וחצי עם כוננות של עוד כ3 שנים שבהם הם מחוילים אך לא בצה"ל האם זה צודק בעייני? לא כל כך, אבל איפה הקו עובר? יש חייל בפלוגה שלא סוחב את האלונקה אבל חוץ מזה הוא חייל למופת, תקין או לא? חייל אחר הוא חייל בינוני לכל דבר ועניין אבל הוא משתתף בהכל, תקין או לא? אני לא נכנס עם זכוכית מגדלת על מי שמשרת על איך וכמה הוא עושה אני מפנה ביקורת על מי שלא משרת.

רוב התל אביבים הם לא סרבנים.

כלומר, בחרת את הדמות השולית בקבוצות שאתה לא שם כדי להמחיש למה האחרים פחות טובים ודמות טובה מהממוצע בקבוצה שאתה שם כדי להמחיש למה היא טובה.

אדם כל שהוא הסביר פה יפה מאוד את הבעייתיות בדבריך:

כשבוחרים דמויות שאפשר למצוא ברחוב.. - פרוזה וכתיבה חופשית

ההבדל הוא שאם כל הביינישים היו עושים שירות מלא במקום הסדר, המילואימניקים היו עושים פחות ימי מילואים בהרבה. אתה סופר את ימי המילואים מצד אחד, אבל את ימי הסדיר אתה לא סופר?

החרדי מעולם לא פגש מזרוחניק, והמתיישב הערכי פגש חרדים? 

[הרי בשביל שתהיה פגישה כזו, שני הצדדים אמורים להשתתף..].

חרדי אחד יכול לפגוש 100 דתיים כך יוצא ש100 דתיים פגשו חרדי ואילו מתוך 100 חרדים רק אחד פגש דתיים.

האמור מתייחס ל3 דמויות שאפשר למצוא ברחוב, כן הוא מכליל וברור שלא כל דמות ברחוב (החרדי, חילוני או דתי) היא כמתואר פה.

מטרת הטקסט היא להפנות זרקור למגמות שנמצאות במרחב. אצל החרדים התנועה המרכזית נגד גיוס. אצל חילונים ישנה תנועה שהולכת וגדלה עם השנים לא להתגייס ל"צבא הכיבוש" וגם מי שמתגייס לא לקרבי והתנועה הזאת התחברה לקפלן ולארגוני המחאה שהרסו את המדינה והצבא בשנה שלפני המלחמה. אצל הדתיים לאומים אין שום תנועה כזאת של לא להתגייס בטח ובטח בשעת צורך גדולה שאז אנשים בישיבות מקדימים את הגיוס.

זה נותן אפשרות שהתוצאה תהיה מאוד מוטה.

אפשר לבחור את הדתי הערכי המתנדב, ואת החרדי והחילוני העבריינים, וכמובן כל הדמויות האלה קיימות במציאות.

לא לקחת את זה לקיצוניות הזו, אבל בכל זאת נראה לי שהתוצאה  עדיין מוטה.

גם אם ההכללה הייתה מייצגת את הסטטיסטיקה לא הייתי אוהב את צורת ההצגה המכלילה,  אבל נראה לי שבחלק מהדברים אין לה גם הצדקה סטטיסטית.

המתיישב הערכי פגש חילונים, לעומת החרדי והחילוני.

אני חושב המפגשים האישיים בין דת"ל לחרדים הם מן הסתם די סימטריים, ומן הסתם מתנחל פגש יותר חילונים מאשר להפך, פשוט בגלל שיש יותר חילונים.

המתיישב הערכי התלבט בין רפואה פסיכולוגיה ומשפט, בעוד החילוני תואר סתם כלומד באוניברסיטה, למרות שזה לפחות באותה מידה היה יכול להיות הפוך. 

הייתי יכול לבחור להציג את החרדי שלומד ומשקיע מאמץ להתמיד בלימוד התורה, מתוך אמונה שזה חשוב לעם ישראל, ועובד גם על בן אדם לחבירו ועל תיקון המידות.

 את החילוני שעשה שלוש שנים צבא, למרות שיש לו הרבה תלונות על מוסר המלחמה של הצבא, ובכללי זה לא מה שהוא אוהב לעשות בחיים, והוא יודע טוב מאוד איך להשיג פטור בקלות. ואחרי זה זה הלך ללמוד פסיכולוגיה, כדי לעשות את מה שהוא באמת אוהב בחיים ולעזור לאנשים. 

ואת הדת"ל שהלך ללמוד ישיבת הסדר וששירת בצבא במסלול של הסדר בשירות צבאי מקוצר, כי זה מה שכולם עושים, ולמי יש כוח לשלוש שנים בצבא. אבל בישיבה התיכונית הוא השקיע בעיקר בבגרויות, שיעורי הגמרא היו ההזדמנות שלו להרפות, וסדר לימוד גמרא היה מבחינתו שיעור חופשי. וכשנגמר המסלול של ההסדר הוא ישר הלך ללמוד מקצוע כדי להרוויח כסף, ומקדיש מעט מאוד זמן ללימוד.

אני חושב שבחרתי כאן דמויות קיימות, ואפילו לא מאוד נדירות, אבל בוודאי זה עוול כלפי הציבור הדת"ל להציג את השוואה בין הציבורים דרכם.

ולמה אני לא אוהב צורת ההצגה הזו, גם בדברים שהיא מייצגת את הסטטיסטיקה.

כשמציגים את זה כך, בצורה שמתארת דמות ולא רק מציגה נתונים, מתקבלת תמונה בדימיון 'כך נראה חרדי', 'כך נראה חילוני' .

וזה בעייתי-

א. כי זה גורם להסתכל כך גם על מי שזה ממש לא נכון לגביו. [גם אם לא טוענים שזה מייצג את כולם]

ב. כי גם על מי שזה נכון לגביו, זה נותן תחושה שיש לנו מבט כללי על דמותו של האדם, וזה לא נכון.

יישר כח

אחר כך כמה דברים:

המתיישב פוגש חילונים בצבא והוא פוגש חרדים בירושלים החילוני שמסרב ומרים שלט "די לכיבוש" לא פגש מתיישבים וגם המתיישבים לא פגשו אותו ברוב המקרים

לגבי חרדים הקהילה החרדית מטבעה יותר סגורה מהחברה הדתית לאומית(מוזמן להוכיח שאני טועה אם אתה חושב אחרת) לכן יותר הגיוני שיותר דתיים פגשו חרדים מאשר הפוך.

לגבי הלימודים באוניברסטה אתה צודק בהחלט, פספסתי את זה.

לגבי רמת הכוונה בלימוד החרדי זה לא משנה. מה לימוד התורה שלך שווה אם אתה לא מקיים אותו? מלחמת מצווה כולם יוצאים, איפה הם? אני גם מאמין שהתורה עוזרת, אפשר ללמוד גם בצבא. יודע מה תשאיר את הלמדנים בבית המדרש איפה כל השאר?

הייתי יכול לבחור להציג דמויות הפוכות. נכון. אני אשיב לך כמו שנעמי שמר השיבה על התלונה של עמוס עוז על "כיכר השוק ריקה". אדם קרוב אצל עצמו וזועק את זעקתו, אם מישהו מהציבורים האחרים מרגיש שנעשה לו עוול שיצעק את צעקתו ויכתוב אחרת ממני. אנשים שלא משרתים בסדיר ובמילואים (שאליהם הטקסט פונה בביקורת) ה"ערכיות" שלהם לוקה בחסר בין עם זה סרבן שמשתמש בתורה כקרדום לחפור בה נגד ציווי התורה עצמה ובין עם זה ארגוני קפלן שמשתמשים בערכי הדמוקרטיה כדי להרוס את הדמוקרטיה.

דרך אגב כשאתה כותב דמות דתית לאומית שלילית אתה כותב דמות שבוחרת בבינוניות ולא דמות שהולכת עד הסוף עם מה שהיא מאמינה בו. הדמויות שאני כתבתי כן הולכות עד הסוף עם מה שהם מאמינים בו ולרגע לא אמרתי שהם מרמים בלימודים או עושים חצי עבודה. אני פשוט כותב שהם טועים ולא רואים את הגיבנת של עצמם ודווקא עכשיו בשעת מלחמה כשיש מקום לבירור עצמי על הדרך שלהם הם נעלמים הצידה ודבקים בדרכם כדי שעוד שנה שנתיים הכל יחזור להיות כמו קודם, כשהערכים שהם מעלים על נס לא מתנגשים להם במציאות.

זה לא מייצג נכונה את הסטיסטיקה. אולי, לא יודע. אבל בפעם האלף אני תוקף את הרעיון לא את כמות האנשים שאוחזים בו והייתי תוקף רעיון כזה גם בציבור הדתי לאומי אם הוא היה קיים. הסיבה שאני אומר אדם חילוני במקום איש קפלן או אדם חרדי במקום איש סאטמר או משהו בסגנון היא בגלל שהציבור הזה הוליד את זה. ציבור שמקדש רק חלק מערכים מוצא את עצמו בסוף בוגד באותם ערכים שלכאורה הוא תומך בהם. איך אדם שלומד תורה כל היום הולך הפוך מהוראת דאורייתא? איך אדם שצועק דמוקרטיה והכלכלה בסכנה והביטחון בסכנה כאשר הוא זה שמסכן אותם? זה יכול לבוא במישור גדול יותר(חרדים) או במישור קטן יותר אבל הרסני לא פחות(חילונים) תשאל אותי מה פוגע יותר בביטחון המדינה קפלן ואחים לנשק או אי גיוס של החרדים אני יגיד לך קפלן למרות גודלם היחסי בציבור החילוני.

אם המטרה היא לדבר על תופעות ולא על אנשים, אז השימוש במבנה הזה לא מתאים.

כשלוקחים שלוש דמויות, מאפיינים אותם כבר בכותרת כחילוני, חרדי ומתיישב, ואז מתארים שניים בצורה שלילית ואחד בצורה חיובית, זו השוואה ברורה בין ציבורים.

אז אם סתם מצביעים על תופעה מסויימת, אפשר לומר, שמי שמפריעות לו תופעות אחרות, שידבר עליהן, אבל אם יוצרים השוואה, כדי להיות הוגן צריך להציג דברים בצורה משקפת.

וגם אם תופעה מסויימת צמחה מתוך ציבור מסויים, זה לא הוגן להתייחס עליה כמאפיין של הציבור.

[הציבור הדת"ל הצמיח הרבה מאוד תופעות, חלקן חיוביות, חלקן שליליות, חלקם רחבות חלקם מצומצמות. וכך גם ציבורים אחרים.]

ואם המטרה שלך איננה להשוות, אלא להתווכח עניינית עם הטענות של הצד השני, באופן שאמור לשכנע מי ששייך לצד השני, יש צורך להגיב יותר קונקרטית למה שהוא טוען. הטענה שלך, אם אני מבין אותה נכון, שעצם העובדה שאחרים נלחמים עכשיו, גם בשביל להגן עליהם, והם לא מתגייסים, היא הוכחה שהדרך שלהם מעוותת

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של גיוס חרדים לצה"ל, אז אתייחס דווקא לסרבן המצפון -

בהנחה שהוא צודק, והכיבוש הוא פשע נורא, האם הוא עדיין אמור להתגייס לצה"ל, ולקחת חלק בפשעים האלה, בשביל להגן על העם שהוא חלק ממנו?

[האם היית מתגייס לצבאו של סטאלין, למלחמה נגד היטלר, אם כחלק מתפקידך שם היית חייב לפגוע גם באנשים שכל אשמתם היא התנגדותם לשלטונו של סטאלין?]

אולי בעיניו, מה שהוא עושה יוביל בסוף לפיתרון הסכסוך, ולכן לדעתו זה עדיף לטווח רחוק על 'כיבוי שריפות' שנעשה על ידי החיילים?

בשביל לענות לו, צריך להתייחס עניינית למה שהוא חושב על צה"ל ועל הכיבוש.

ולגבי ההיכרות - 

1. מפגשים הם מטבעם הדדיים. אם אחד מהציבורים סגור יותר, אז גם הציבור השני יכיר אותו פחות. ומאידך, אם בחורים דתיים לאומיים מגיעים לטישים או לבקר בישיבות חרדיות, גם החרדים שם ייפגשו אותם. וכל מיני אנשים שם גם מדברים איתם. [האנשים הנחמדים שמשתדלים להסביר פנים לאורחים שמגיעים, הסקרנים שמתעניינים מה קורה במקומות האחרים, האנשים שנהנים להתווכח].

בפועל החרדי יפגוש גם חילונים ודתיים לאומיים בכל מיני הזדמנויות אחרות. לרבים יש קרובי משפחה דתיים לאומיים, או שהם גרים בשכונות מעורבות של חרדים ודת"ל, בדרך כלל הרופא בקופת חולים איננו חרדי וכדומה.

יש גם חרדים שמגיעים בצורה יזומה למקומות של דת"ל [ישיבות או התנחלויות, למשל] מתוך עניין.

חרדי מבוגר בארץ שמעולם לא נתקל בחילוניים או בדת"ל, זו תופעה נדירה, על גבול הלא קיימת. ואם אתה מתכוון למפגשים משמעותיים יותר, אז כבר הבעיה היא דו-צדדית.

2. זה נכון שיש בציבור הדת"ל הרבה פחות הסתגרות, אבל שמפריע להכיר ולהבין חרדים זה שתי סיבות אחרות, [מן הסתם, דברים דומים גם מפריעים לשמאלני מתל-אביב, למשל, להבין ולהכיר מתנחלים]. עבור חלק מהציבור הדת"ל, החרדים פשוט לא מעניינים, הם לא חושבים שיש מה לחפש שם. ישנו חלק מהציבור הדת"ל שכן מתעניין באופן כללי בחרדים, אבל בשביל להכיר להכיר לעומק, לא מספיק לפגוש ולהתעניין,  צריך גם פתיחות נפשית.

בעיני דווקא האמירה שהם לא מכירים אותנו, ואנחנו מכירים אותם, עלולה למנוע היכרות אמיתית עם החרדים כיוון שהיא יוצרת חוסר עניין בהיכרות כזו.

לא צחקת כשאמרת שתגיב בהמשך😊
תודה על התגובה אתחיל מהסוף:
לגבי ההיכרות:
אני רוצה לתת מקרה אחד לטובתי בנושא לפני שאני מגיב. לפני מספר שנים בקורונה הייתה מלונית בירושלים שאיכלסה אנשים מהר המור וממרכז יחד איתם הגיעו גם בחורים מישיבות חרדיות אחרי כמה זמן הוציאו הרבנים החרדים את תלמידיהם מהמלונית כי אמרו שהשהות המשותפת פוגעת בהם דתית. הסיבה? הדתיים המשיכו את  הלימוד שלהם כסדרו בזמן שהותם במלונית ואילו החרדים לא כל כך למדו והתייחסו לזמן שהותם כחופשה. פתאום הם ראו שגם אנחנו למדנים וגם אצלנו יש תלמידי חכמים ואנו אף "ממיתים עצמנו באוהלה של תורה" יותר מהם דבר שפגע להם בתפיסת העולם אז במקום להתעמת עם המציאות ולשפר את עצמם הם בחרו בלברוח. 
 

מהמקום הזה הגעתי לדבר על היכרות ציבורית אבל יש סיכוי שבפן של ההיכרות הביקורת שלך מוצדקת. אני רואה את מה שאתה אומר ויש סיכוי שנתתי לנסיוני האישי שופר שהוא לא מוצדק בצורה רחבה אז כרגע השאיר את זה במצב ביניים אני עדיין חושב שאני צודק אבל כבר לא בטוח בכך כמו קודם.

לגבי ההתחלה: המטרה הייתה לדבר על תופעות ובעיניי זה הכי לגיטימי לדבר על כך בצורה כזו של דמויות וכן אני משווה בין ציבורים כי בעיניי תוצר של הציבור הוא חלק מהציבור.

 אתה יכול לקחת את הדתי שאני מתאר ולהחליף אותו בנער גבעות זה בסדר גמור מבחינתי. אותו נער כנראה יתגייס או לפחות ינסה וסיכוי גדול שתמצא אותו בספר המדבר. אתה מוזמן למצוא לי דמות שמייצגת תופעה כולשהיא בציבור הדתי שלא מאמינה בצורך להתגייס אני אישית לא נפגשתי בכזאת.

הצורה של הטקסט אינה יכולה להיות ויכוח ענייני, זה לא מאמר דעה. מה שכן זה ביקורת שממנה יכול להתפתח דיון שבו יגיע החלק הענייני כמו שאנחנו עושים עכשיו ואם כבר נגעת בנושא אז:
לגבי הדוגמא על סטאלין אני חושב שהיא לא מדוייקת, זה אזרחי אויב שמתנגדים לסטאלין לא אזרחי המדינה אז כן אני הייתי מתגייס לצבא האדום להילחם בנאצים גם אם זה אומר שעל הדרך יהרגו גרמנים חפים מפשע כמו שמתים בכל מלחמה.

נחזור למחוזותינו לדעתי אוסלו היה פשע נתעב שבוצע ע"י הממשלה בתמיכת ראשי הצבא, לדעתי הגירוש היה פשע נתעב שבוצע ע"י צה"ל בהכוונה של ראשי המדינה, לרגע לא חשבתי לא לשרת. יתרה מכך גם עם בזמן שאני הייתי בצה"ל. כוח אחר היה מגרש ישוב לא הייתי מסרב פקודה כי אני כחייל לא קשור לאירוע.

מקווה שעניתי.

יש כאלה שבחרו משהו בתוך המסלול.

"רוב התל אביבים לא סרבנים" קראת בכלל מה שכתבתי פה? לרגע לא אמרתי שזה המצב והסברתי באריכות בתגובה פה לעיל.

"בחרת דמות שולית" לא נכון. ב"שול" הזה נמצאים מובילי דעת קהל אנשים במשרות ציבוריות שופטים מנכ"לים עורכי דין רופאים אומנים אנשי רוח ועוד. מהרגע הראשון אמרתי שאני תוקף דעה ולא כמות בחברה של קפלן אפשר למצוא את המובילים של הציבור החילוני בכל דבר שהוא. זה כמו שאני אצטט לך 5 רבנים ממרכז, הר המור, הגוש, עלי, ועתניאל ואגיד לך שזה ה"שול" של הציבור הדתי לאומי הם אומנם רק 5 אבל הם פרוסים במרכז העצבים של לימודי הרוח והמחשבה של הציבור הדתי לאומי.

"הסדר". אמרתי כבר שאני מסכים איתך לגבי ההסדר (אפילו השוואתי את השירות שלי עם חבר בן 40 במילואים ויצא שכל שירות המילואים שלו עד המלחמה מגיע בערך לשנה וחצי) אבל בעוד כל ציבור שולח X אחוז מהאנשים ללוחמה ו-Y לגובניקים הציבור הדתי לאומי שולח X+Z ללוחמה ואחוז קטן יותר לגוב כאשר ה-Z+V הם הסדרניקים שעושים שירות מקוצר,(ד"א אחוז המשרתים שירות מלא בציבור הדתי הולך ועולה עם השנים) אותו שירות מקוצר עושים גם נהגים טבחים זמרים שחקנים ועוד. אני לא אומר שזה צודק, אני לא אומר שזה נכון, שורה תחתונה זה מסלול שהמדינה מאפשרת את קיומו. אולי כי באיזה שהוא מקום רואים ערך של לימוד תורה במדינה יהודית(אני יודע מפתיע גם אותי). אפשר לשנות את תנאי מסלול ה"הסדר" בממשלה ועל הדרך לשנות גם את המסלול טאלנטים והנהגים והטבחים שכולם יעשו שירות מלא.

"אתה סופר רק את מילואים" אני סופר גם את המילואים וגם הסדיר. כפי שכבר נימקתי לעיל אני תוקף את עלו שלא עושים את שניהם  אני לא נכנס ל"אתה עשיתי 100 יום, הוא עשה 200, פלוני עשה שירות מלא אבל רק 30 יום ואלמוני עשה שירות מלא ומה-7 עד עכשיו הוא על מדים" את זה אני לא עושה אני שואל רש שאלה אחת "שירתת או סירבת?" לא נכנס לכמות ולא נכנס לאיכות.

הגענו לגולת הכותרת חינוך ולמה הוא מוביל ברשותך אחלק את זה לשניים:

האם ערכים חילונים או התורה מובילים לסרבנות? זאת שאלה לא נכונה בעייני קודם כל כי אני חושב שהסרבנות להגן על אורך חייך היא בגידה בערכים שלך כך שיש דיסוננס בשאלה מה שכן אם אתה לומד משהו בצורה חלקית יוצא בסוף שאתה בוגד באותו דבר שאתה מייצג. רק תורה בלי מדינה מנתק את התורה משורשה וסופה לנבול וליפול רק מדינה בלי תורה מנתק את האדמה מגידוליה והופך אותה לארץ חרבה.

 האם חינוך מסוים מוביל לתוצאות מסוימות? בעיני חד משמעית כן. כאשר אני מתווה דרך הציבור שגדל בה הולך על פיה עד שהוא מגיע לפרשת דרכים ואז הוא בוחר על פי הערכים שהקנו לו. מה שאומר שגם ספקטרום הבחירה שלו נובע מהחינוך שלו. דוגמאות? יאללה דוגמאות:

תושבי גוש קטיף גורשו מביתם ומי שעשה את זה היה צה"ל. מפעל חייהם נהרס עד אפר. דמם שנשפך על הקמת היישובים האלו נשפך שוב בגלל הדמוניזציה שעשו להם ובגלל שהם היו צריכים להוציא את מתיהם מהקברים ולקבור אותם מחדש. איך הציבור שלהם הגיב לכך? החיילים שגדלו במקום יכלו לסרב לשרת בצה"ל במקום זאת הם ביקשו(ונענו) לא להשתתף בגירוש היו אנשים בודדים בכל רחבי הארץ שסירבו לפקודה ישירה הנערים שגדלו לצבא שמפנה אותם מהבית התגייסו ברובם ונלחמו במלחמות ישראל.

אותה דוגמא אני יכול להביא על אוסלו ויו"ש

אבל אני לא יכול לתת את אותה דוגמא על קפלן ו"אחים לנזק". אנשים שלא קיבלו שום פקודה אמרו שיסרבו מראש בגלל שיח פוליטי?! שלא הרס באופן ישיר את ביתם! ולא נתן באופן ישיר נשק לאויבים שגרים 100 מטר מהם!! הם אשכרה הודיעו לאויבנו שהם לא יהיו שם ביום פקודה! הם הפקירו את אחים שלהם בגלל דעה פוליטית ובגלל מרדף אחרי כוח.

את הדברים העלו אף אחד בציבור הדתי לאומי לא היה עושה לא משנה כמה גרוע המדינה התייחסה עליו ואני לא אומר את זה בעלמה אני מוכיח את זה מהיסטוריה.

שורה תחתונה לכל חינוך יש ספקטרום של תוצאות "נוער שוליים/נושר" מול "נוער מצטיין" וכל מה שבאמצע. הציבור מקבל את הקרדיט ליצירה של שניהם. בטח בציבור החרדי שהנוער המרכזי לא משרת ובטח בציבור החילוני ש"הנוער הסרבן מסיבות מצפון" אמנם לא מרכזי אבל מקבל גב מראשי הציבור החילוני ח"כ אנשי רוח עיתונאים ועוד.

העניין בהבדל בסדיר הוא שלא ברור שהמילואים סוגרים את הפער שנוצר בסדיר.

אמירה מעניינת על השאלה עם הדיסוננס.

לגבי השאר, אמירה מעניינת ועל רבים בציבור כנראה נכונה.

אבל בסוף הוא עשה עבודה יפה !

וכיף לי לקרוא אותו ...😉

נהנתי לקרוא ואני שמח לשמוע שיש דיון ערכי ומעמיק על הדברים.

תודה על התגובה מעריך😊

צחקתי בקול... (פאדיחה, בית מדרש. טוב, מזל שהוא ריק וכולם יצאו לדחות גיוס

מזכיר לי קטע של מודי רוזנפלד, סטנדאפיסט יהודי אמריקאי  שעושה על זה בדיוק קטע סטנדפ.

מצא חן בעיני. יישר כח!

חולה על קטעים כאלה שאתה כותב...

תהיה בריא?

למה להשאר?

אז ככה:

כתבת שאתה "חולה על הקטעים שלי"

אז כתבתי לך ש"תהיה בריא על הקטעים שלי"

אתה לא הבנת

אני ניסיתי להסביר

לא הצלחתי

נאלצתי להסביר ביתר פרוט

משתהק ומתנמס

אפי הנשרי נושא כקשת את דמעותיי

ראו נא זה ילדי הרך והענוג שגידלתי ורוממתי🤧

וכדור רסק זה wrecking ball, המכונה עם הכדור מתכת הכבד הגדול שהיא שוברת איתו בתים

כתבת יפה אחי!

כשהשראה נוחתת אני יכול לכתוב בכל מקום וזמן.

אותי היא תפסה בהרבה מקומות בסיטואציות הזויות בין השאר בזמן ירי של פגזים,(בין פגז לפגז) דקה לפני כניסת שבת שאתה חייב לכתוב מהר ובשבת עצמה שזה הכי מעצבן כי עד צאת השבת אתה עובר בראש על ראשי הדברים שאתה רוצה לכתוב.

הבעיה האמיתית היא שאין דרך לדעת מתי היא תגיע וכמה גולמית תהיה ההשראה. יש כמה שיטות שאמורות לעזור בכך והם עובדות עד גבול מסוים. לדוגמא אתגרי כתיבה יכולים לעורר השראה אבל אני אישית מוצא את ההשראה הזו חלולה במקצת כי לא תמיד הרגש שם במלואו. טריק שכן עובד לי זה למצוא מה מניע את הרגש שלי הכי הרבה ולראות איפה אני יכול להיות(מקום או סיטואציה) שתביא את הרגש הזה לידי ביטוי ואז לפקוח עיניים ולתת ללב ולמוח לעשות את החיבורים שלהם.

אכן השראה היא אחד הגורמים המאפשרים להוציא כתיבה איכותית.

הדבר הכי גדול לדעתי לעניין זה - הוא תחושת הדחיפות.

כשאתה מרגיש שמשהוא רוצה לפרוץ החוצה דרכך ולקבל הבעה.

שמה טמון הזהב.

כתיבה זה שריר,

וכמו כל שריר- צריך אימון.

האימון פה הוא להתכנס פנימה כל פעם יותר עמוק מהנביעה שבתוכי.

ככל שעושים לעיתים קרובות ו'מאמנים' את השריר הזה

הכתיבה מתפתחת ומשתבחת.

וגם פחות תלויה בגורמים חיצוניים של זמן, מקום, רעשי רקע וכו

במושגים אחרים קצת, זה כמו 'מוחין דקטנות', והפתרון הוא פשוט להכנס לעבודה, לאמן את השריר והכתיבה חוזרת. במשברים זה ככה, אולי גם במקומות.

טוב, אולי לא בכל זמן וכן בכל מקום. כתבתי שירים ופיוטים תוך כדי חתונה וכדו', אבל בהחלט יש לי מחסומי כתיבה אדירים בתקופה האחרונה (וזה די ניכר לי מצד זה שאני לא מעלה הרבה).

ברמה הטכנית, או כמו שאמרו כאן, "אימון שרירים", אפשר לכתוב תמיד...

אבל בעיניי אין זאת כתיבה, אם שיר או סיפור אינו מלא באותה "רוח ספרות", שבשבילה צריך לעלות על גל מסוים.

לפעמים הגל הזה מגיע אחרי התבוננות ארוכה, לפעמים הוא מגיע באקראיות, לפעמים הוא עולה באמצע תפילת עמידה או בתחנת האוטובוס, אבל זה בהחלט משהו שנמצא מעבר לשליטת האדם.

בכתיבה- יפה המעברים בין שלבי החיים.

עצוב שהם נגדעים..

תודה על התגובה

ובכנות, העלה בי דמעות. 

זה פשוט אמיתי וכובש, תופס בכמה מילים קצרות את הרגעים, רגעים שממש הצלחתי לדמיין בראש.

החלק הכי קשה בטקסט הזה הוא שברובו הוא נכתב אחרי האסון של גולני בחנוכה לפני כמעט שנה(7 לוחמים ביניהם מג"ד) ועדיין אני יכול למחזר אותו שנה אחרי

ממש תודה על זה.

אם אפשר לשאול היארצייט של מי?

משום מה הנחתי שבחלק השני אתה מדבר על פיגוע שהתרחש בכיכר ביו"ש נגד אמא בהריון או משהו בסגנון, לא חיברתי לרצח רבין.

הסיומת זועקת שאלה שבאמת צריך לשאול. ועל הצד שנולד - האם הוא יצחק או ישמעאל?

מעניין. שיר די יחודי ביחס לסגנון שלך. גם בתוכן. 

אני מרגיש שם הרבה רגיעה דווקא, וחוסר אונים.

והסיומת - אמנות.

מה אומר על השם: תלוש?

נהנתי. תודה רבה שנענית לבקשה

נחשף פעם ראשונה לתכנים שלך, פשוט חזק....תודה רבה

קצת הגהות: "לחבר, להבין"; "לשמוע על עוד שבר".

ובהתאם ל'טרנד' הנוכחי - ויהיה לי עוד יותר טוב 🎶