כבר תקפו את הסוגיה פה הזאת מכמה כיווניםכנר✍️

אבל שאלה לאחיי החרדים איזה הצדקה אתם רואים ללא להתגייס כשיש מלחמת מצווה?

לחלופין במידה ואתם חושבים שאנו כרגע לא ב"מלחמת מצווה" אז מה מצבנו כרגע?

ברור לי שיש הרבה חרדים שמתגייסים ויש את "נצח", "חץ", "חשמונאים" ועוד שמערבים חרדים בצבא. השאלה לא עליהם ואפילו לא על הפרט שלא התגייס.

השאלה היא איך אתם כציבור שמאמין בערכי התורה מוצא ההצדקה ציבורית ללא להתגייס? לא לתת חלק שווה בשירות הצבאי? איך אתם חיים בשלום עם אמירות כגון "נמות ולא נתגייס"? איך הכינוי חרד"קים עוד לא נמוג מן העולם?

אני באמת מעוניין בתשובה ועדיף שכמה שיותר מקיפה.

זה נראה לי תירוץכנר✍️

אם אלו הסיבות כפי שאתה טוען למה לא נוצר שיח תורני רחב על איך לאפשר את קיום מלחמת מצווה יחד עם הסיטואציות המורכבות? 

אם אלה הסיבות היחידות למה הנהגת הציבור החרדי לא אומרת משבו בסגנון: "הציבור יתגייס ובתוכו עולם הישיבות בתנאי שנגיע להתאמה בנושאי דת שכרגע צה"ל נכשל בהם"?

עצם זה שהם מסרבים לדבר על הנושא מעלה שאלה, יש הגיון להימנע ממצב מורכב הלכתית אבל לא כשהמצב הזה הכרחי קרי מלחמת מצווה לא לחינם נאמר ש"אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" (כן גם כלה נאמרה). 

בל נשכח את כל הסטיגמות והסנקציות הציבוריות שהציבור שם על אלו שכן בוחרים להתגייס, נראה כאילו הציבור מנסה באופן אקטיבי למנוע אנשים מלהתגייס. יצא לי לפגוש שבאבניק בירושלים שאמר לי שהוא לא מתגייס כדי לא לפגוע בשידוך של אחותו(זה היה לפני המלחמה אז יש סיכוי שזה השתנה).

כי הם לא מאמינים לצה"ל לגבי הטווח הרחוק (והקצר)פתית שלג

 ויודעים שהוא כפוף להרבה נהלים וביקורת ציבורית

הם גם מבינים שאם הם יתגמשו הפעם זה אל-חזור.

מדובר בנוער וצעירים חרדיים, הם לא רוצים לסדר להם "התאמה", אלא מסגרת מתאימה על טהרת הקודש. זה משהו שצה"ל לא יודע לספק. ועליו הראיה.

אני מבין את זהכנר✍️

ודוגרי אתה צודק שעל צה"ל הראיה לוהכיח שהוא עומד במילתו אבל זה עדיין לא אמור להוות סיבה ללמה לא להתגייס למלחמת מצווה.

מצד אחד יש לנו השמדה וריב אחים פונטציאלים 

מצד שני יש כמות מסויימת של בחורים שיתקלו בסטואציות לא קלות בשירותם ואולי אף יצאו לתרבות רעה

איך אפשר להגיד שהימנעות מהצד השני טובה גם במחיר היסתכנות הצד הראשון?

לגבי פוטנציאל ההשמדה-פתית שלג

הם יודעים שצה"ל חזק, שאפשר להרחיב את מאגר הלוחמים בכל מיני דרכים, אפשר לצמצם את הפעילות הקרקעית, ושלא צריך למרוח לחימה במשך שנתיים. (ועל כל אלה יש גם להשיג כמובן)

לגבי ריב אחים- הם יודעים שזה לא קשור רק לגיוס, תמיד יהיה נושא שיהיה בכותרות. פעם הדרת נשים, פעם ענייני כלכלה, פעם נדל"ן, פעם תכני חינוך וכו'

לגבי פונטציאל ההשמדה-כנר✍️

אני גם ידעתי שצה"ל יכול להגן על הגבול בטח מפני עזה עד שזאת כבר לא הייתה המציאות. האם צה"ל יכול לעבוד טוב יותר? ודאי. האם הוא יכול להשתפר בשימוש בכוח האדם שלו? ברור. האם זה מתיר לפרט להתעלם מצורך הרבים כי צה"ל לא מתפקד כמו שצריך? חד משמעית לא. האם אנו בסכנת השמדה? ובכן אולי, אבל אם רבים נוספים ינקטו בעמדה של "אחרים כבר מטפלים בבעיה" אז ודאי שכן.

לגבי ריב אחים- גם שעון מקוקל צודק פעמיים ביום ודאי שהם ימצאו על מה לשנוא אבל הם לא יצליחו עד שהם יפגעו בנקודה רגישה שבאמת כואבת. אז אני חושב שבמקום לבחון מה המקור שגורם לי לחשבון נפש צריך לבחון האם החשבון נפש הזה אמיתי ונכון. 

אלה תירוצי חרפהנקדימון

לא רק כי אלה מקרים לא שכיחים, ולא רק כי מסגרות ההסדר מצילות מכל הבעיות האלה, אלא בעיקר כי אם החרדים יודעים לאיים סהשבתת המדינה כדי לא להתגייס אז הם יכולים להשתמש באותו כוח שהם טוענים לו כדי להביא תיקון ולדרוש את הזכות להתגייס על טהרת הקודש.

זה בידם, ובידם בלבד.

חברי הכנסת וה"מנהיגים" והאקטיביסטים למיניהם יודעים לצווח ככרוכיא על "גזירות"? לדאוג להעברות תקציבים? להבטיח חוקי גיוס? לדרוס ברגל גאווה את הציווי "לא תעמוד על דל רעך"? לחסום באופן לא חוקי ולא מתואם צמתים מרכזיים וככה להזיק כלכלית בידיים להמוני בית ישראל?

אז הם יכולים לקחת את הכוח הרע הזה, ולחזור בתשובה, ולהביא לתיקון. ומי יודע, אולי בשמיים העוונות של החרדים יהפכו לטובה ולזכויות.

אלה מקרה הקיצוןפתית שלג

אבל כל מי שהיה בצה"ל מבין שצריך לעשות הרבה התאמות כדי שהמסגרת הזאת תתאים לחרדים. גם המסגרת של ישיבות ההסדר לא מתאימה לחרדי.

ובגלל זה כי הם לא מאמינים לצה"ל לגבי הטווח הרחוק (והקצר) - אקטואליה וחדשות 

אם באמת חטיבת חשמונאים תהיה על טהרת הקודש ואנשים לא רק לא ידרדרו שם, אלא יתחזקו בתו"מ וענייני הקדושה,

אנחנו כבר נראה את הפירות בשנים הקרובות. קשה לקנות את האמון של החרדים, ובצדק.

תדרשו את זהנקדימון

אם יש לכם כוח לאיים בהשבתת המדינה במקרה של גיוס, אזי חובה מוסרית מוטלת עליכם להשתמש בכוח הזה כדי לדרוש את טהרת הקודש. אל תאמין לאף אחד, תתבע את מה שמגיע לך.


ומסגרות ההסדר מחייבות אתכם לגמרי. זה אפשרי וזה עובד. אתה צריך מסגרת שתתאים לחרדים? תיצור אותה.

הראש הקטן שפתאום החרדים מגלים הוא חרפה. חרפה מוסרית. חרפה הלכתית.

עלוב נפש אתה מרים לי להנחתה.כבר לא צעיראחרונה

אני חילוני, שעל החינוך שלו לא חסכו, האם אתה טוען שעל חייל דתי חסכו? שזה שחיילת שיכולה להיות אחותו שרה יפגום במשהו בדתיותו? איך יתנהג כשאישה כל שהיא תהיה בסביבתו, האם יתקוף אותה, יפסיק להאמין באלוהם ויעבוד את הבעל?
האם המקרים שהבאת דווקא הם מראים על הכפייה הדתית שבשביל כמה תפוחי בוסר זורקים את כל הערימה?

החרדים חיים בתוך מסגרת חברתית שכופה על הפרט להתנהלפ.א.

תחת אילוצים חברתיים, גם אם הפרט לא מסכים איתם.  


מי שסוטה מהדרך הנחשבת למקובלת, יהיה נתון לסנקציות משמעותיות - פגיעה בשידוכים, מניעה מלהתקבל למוסדות חינוך, פגיעה בפרנסה ועוד .  


״האלימות החברתית״ הזו היא המחסום כנגד שינוי ההתנהלות החרדית ביחס לגיוס לצבא.  

אני מבין שיש מסגרת חברתית שכופה הלך מחשבה אבלכנר✍️

גם אם זה נכון לגבי הפרט מבחינה הלכתית טהורה לא נראה שיש כאן איזה שהוא היתר לא להתגייס אני לא מבין את הנהגת הציבור החרדי שלא פוסקת שצריכים להתגייס.

אין איזה שהיא דרך בה מנהיגי הציבור החרדי משנים את זה? אין איזה דרך לקום כמה רבנים מובילים להתאגד ולהגיד ש"זה לא בסדר שאחינו יוצאים לקרב בעוד אנו יושבים פה לבטח"? הרי אם רבים בציבור כן חושבים שצריך להתגייס אין מנהיגים חרדים מספיק אמיצים ומקובלים בציבור שייקחו עליהם את האחריות? 

יש לפחות רב אחד שפועל חזק בכיוון חיוביפ.א.

ועושים לו את המוות.

היתה על זה כתבה הערב בחדשות.

הפגנות של מאות מפגינים אלימים מהפלג הירושלמי מול ביתו.  עם הרס ונזקים לרכוש בסביבה.  


https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/778403/?amp=1

זה מבורך שיש רב כזהכנר✍️

אבל זה טיפה בים והתגובה של הפלג הירושלמי היא ההוכחה הרי אם רבנים רבים היו מגיבים כמותו אני רוצה להאמין שהתגובה שלהם הייתה מינורית הרבה יותר(אני לא משלה את עצמי שהם לא היו מגיבים אבל לפחות היה ציבור שבה נגדם)

התשובה הרבה יותר מקיפה משאלת הגיוסקקאו הולנדי

הקדמה:

בראשית עד אמצע המאה העשרים התרחש חילון המוני בעם היהודי. ממצב שרוב רובו של העם היהודי היה שומר מצוות, (על כל פנים שואף לקיים מצוות, במגבלות הידע) הגענו למצב שרוב רובו של העם חילוני.

זהו לכל הדעות משבר בלתי רגיל.

התגובות של האורתודוכסיה למצב היו שתיים (בגדול ובהכללה):

המזרחי בחרו להמשיך בקיום המצוות ובחינוך דתי, להתמודד עם החילון על ידי הסברה ועוד.

החרדים בחרו ליצור לעצמם עולם סגור שבו אין חילון. 

מפאת הזמן אני חוסך לעצמי הסברים והרחבות, ומניח שאתה מכיר את ההיסטוריה, אם תרצה אוכל להרחיב בהמשך. 

לבחירה החרדית היו מחירים קשים, חומריים, רוחניים, דתיים, ומוסרים.

אבל זו הייתה הבחירה, בגלל שהם סברו שזו הבחירה היחידה שיכולה להציל אותם מחילון.

אחד המחירים שהחרדים היו חייבים לשלם הוא ויתור על שותפות ברעיון הציוני, עד היום החרים הם לא ציוניים. לא תראה דגל ישראל על בית חרדי, לא חגיגות יום העצמאות, לא תפילה לשלום המדינה.

 

לשאלת הגיוס:

גיוס לצבא - לא כל כך משנה אם לחטיבת חשמונאים, לצנחנים או ל-8200 - משמעותו היא שותפות ברעיון הציוני, ושותפות בהוויה הישראלית שהיא חילונית ברובה.

אפשר כנראה למצוא דרכים כדי להגיע למצב שהשירות בצבא עצמו לא יגרום לחרדי להפוך לחילוני, אבל בלתי אפשרי ליצור מסגרת צבאית שלא תהפוך את החרדי לישראלי ציוני הפתוח כלפי החברה הכללית, וזה אומר הפלת חומות הגטו החרדי. מבחינת החרדים הפלת חומות הגטו היא פעולה שהתוצאות שלה ידועות, הניסוי כבר התרחש בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת, והטראומה מתוצאותיו עודנה חרוטה בהם. הם לא יחזו על ניסוי שכזה לעולם.

וזה לא משנה כמה צדיק וירא שמיים יהיה מפקד חטיבת חשמונאים.

וכן, בשביל למנוע טראגדיה של חילון המוני, החרדים מוכנים לעבור על מצוות עזרת ישראל מיד צר. בפרט כשאותם ישראלים יועים היטב להגן על עצמם (במחירים נוראים כמובן). 

 

עד כאן התשובה העקרונית והרחבה.

ועכשיו כמה תשובות מהצד, שגם להם יש משקל:

1. נניח שמחר כל החרדים יתגייסו צה"ל, האם מישהו מבטיח להם שממשלה עתידית (או בג"ץ) לא תשנה את החוק הפוטר נשים דתיות משירות בצבא? 

ואם החוק ישתנה מה יעשו אז?  

2. מי ערב לחרדים שממשלה עתידית, או בג"ץ, לא יבטלו את המסגרות החרדיות בצבא ויחייבו את החרדים בשירות צבאי רגיל?

3. לדבר על "מלחמת מצווה" זה טוב בתאורייה, במציאות כשחייל הולך למסור נפש והוא יודע שהוא יכול לא לחזור, הוא צריך בשביל זה חיבור רגשי. בחור דתי שמתגייס זה אחרי שמגיל אפס הוא מתחנך על האתוס של הציונות, צה"ל, תקומת העם היהודי וכו'. החינוך הזה כולל אינספור חווית, אירועים, ואוירה חברתית הרואה במדינת ישראל נס ולא שיש להגן עליו, לפתח אותו, ולמסור נפש עליו.

החרדי לעומת זאת לא רואה במדינת ישראל החילונית, המממנת חילולי שבת, שברחובותיה מתנוססות תמונות תועבה, זאת שאנשי התקשורת והפוליטיקאים שלה תוקפים כל יום את הציבור החרדי, ושילדיה לא יודעים מה זה קריאת שמע,

המדינה הזו היא לא נס ולא פלא ובכלל לא דבר חיובי בעבור החרדים.

אז אייך בדיוק אתה מצפה שהם ימסרו נפש עליה?

"להקדיש את כל כוחותי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל"

צעיר חרדי לא מכיר בכלל מי זו המולדת הזו, הוא לא שמע שיש כזו, הוא מתפלל שלוש פעמים ביום שנזכה לשוב אליה, אבל הוא עצמו לא ראה אותה מימיו.

חירות ישראל?! בשביל החרדי אנחנו בגלות..

 

לא כל הציבור החרדי הוא אנטי ציוני.כנר✍️

אני אחלק את התשובה ל-2:

האנטי ציונים- לדעתי הם צריכים לעשות חושבים ולפקוח עיניים לנסים שקורים כאן לא ארחיב יותר מידי אבל קשה שלא לראות את יד השם בהיסטוריה של המדינה.

בכל מקרה גם אם אתה לא מאמין במדינה ואתה מתייחס אליה כמו על כל מדינה אחרת שבה אתה אורח ולא בעל הבית אז תתנהג כמו שכל חרדי מתנהג במדינה זרה אין תקציבים לעולם הישיבות, כשיש גיוס חובה מתגייסים ובכללי עושים כמה שניתן על מנת להיות ביחסים טובים עם הממשל ועוד דוגמא אחת היא "אלוקים נצור את המלכה" בתפילה באנגליה המקבילה פה אמורה להיות תפילה לשלום המדינה. הציבור החרדי בישראל עושה הרבה פחות מהמקבילים שלו בחו"ל ביחס למדינה בה הוא אורח.

הציונים-השאלה בעינה עומדת כמו ששאלתי כבר קודם.

לגבי "אותם ישראלים יודעים להגן על עצמם במחיר הנורא" הם לא מגנים רק על עצמם הם מגנים גם על החרדים בירושלים זה לא רק "הושעת ישראל מיד צר" זה גם הושעת עצמם שהם משאירים לאחרים.

 

השאלות מהצד:

1. נניח שהם לא ייתגיסו והציבור החילוני שמאלני יסרב להתגייס ואז ישראל תושמד עקב מחסור בלוחמים? או מסיבה אחרת יהיה מחסור?

2.הדרך היחידה שבה תהיה ערבות לחרדים היא אם הם יהיו חלק מהמדניות הישראלית והדרך היחידה לזה היא השתתפות בחברה הישראלית, גם היום יכולה לקום ממשלה שתגזור שעל כולם להתגייס או להיכלא.

3.אם אתה צריך חיבור רגשי ללמה צריך להציל את המקלט היחידי ליהודים בעולם אני מציע שתפתח סרי היסטוריה מתקופת מלחמת העום השנייה למדינת ישראל יש הרבה בעיות אבל החלופות של אי קיומה נוראיות וכלולות במוות של מיליונים. 

מה אתה חושב שאני בתור מילואימניק לא חושב על כך שלא משנה למי אני מצביע הקול שלי לא מקבל ייצוג? על כך שאני בתור מתנחל נתפס בפרסונה הישראלית הרבה פעמים כבעיה ולא כפתרון? הציבור ביהודה ושומרון חוטף לא פחות נאצות מהמיינסטרים הישראלי וזה לא מונע ממנו להתגייס. יש לי חברים בני משפחה וכן גם המדינה הלא מושלמת הזאת שאם אני לא אגן עליה אולי לא יהיו מספיק שיגנו ואז הלחימה לא תהיה בשטח האויב כי אם ברחובותינו שאז גם נשים וילדים ילחמו וימותו.

אתה מוסר את הנפש כדי להגן על הכלל שבתוכו משפחתך וכן חלקו גם לא אוהב אותך במיוחד אבל עדין, אם אתה לא מצליח להתחבר לזה רגשית אתה בבעיה כי אני לא יודע למה אתה כן יכול להתחבר רגשית.

אתה רוצה להתווכח איתי או מנסה להבין את החרדים?קקאו הולנדי

ביקשת הסבר למה החרדים לא מתגייסים, ניסיתי להסביר לך.

עכשיו אתה כותב: "אתה לא מאמין במדינה".

אני לא אמרתי במה אני מאמין ניסיתי להסביר לך מה החרדים חושבים.

 

כעת אנסה לענות לתשובתך:

1. נכון שלא כולם אנטי-ציוניים, אבל כולם נגררים אחרי האני-יוניים, כי ההנהגה היא כזו, והם נותני הטון. אני לא מדבר על הפלג הירושלמי, מבחינת אנטי ציונות אין הבדל בין הפלג הירושלמי לאחרים.

2. את הטענה שלך "שיתנהגו כמו חרדים בחו"ל שלא יקחו תקציבים ושיתפללו לשלום הממלכה ושיתגייסו" ממש לא הבנית. הרי זה מה שהסברתי שהחרדים רוצים ליצור לעצמם מרחב שאין בו חילון, אם הם יעשו את מה שאתה מציע לא יהיה להם מרחב כזה.

אתה אולי טוען שזה לא מוסרי מבחינתם ליצור כזה מרחב, אבל הם יענו לך שהם מוכנים להתנהג באופן לא מוסרי כדי למנוע טראגדיה של חילון.

יש טראגדיות שהם כל כך קשות שכדי למנוע אותן כדאי להתנהג באופן בלתי מוסרי.

ונכון, זה לא רק "הושעת ישראל מיד צר" אלא גם הושעת החרדים עצמם מיד צר. ואז מה? כל זמן שאתה לא נותן מענה לבעיית החילון, ההוספה של מחירים מוסריים לא משנה את התמונה.

 

הציונות הדתית על כל ההישגים שהיא תגאה בהם היא ההוכחה הכי טובה בשביל החרדים למה אסור להם להתגייס, אם הציונות הדתית מסוגלת להשלים עם אחוזי הדתל"שים אצלה, החרדים לא מוכנים להשלים עם אחוזים כאלו.

 

3. "נניח שהשמאלנים יסרבו להתגייס" - אם נגיע למצב כזה החרדים יחשבו מה לעשות (כנראה חלקם ירדו מהארץ), כרגע זה לא המצב וזה לא מעסיק אותם.

4. אני לגמרי מסכים עם האמירה שלך שגם מתנחלים לא מקבלים ייצוג ובכל זאת מוסרים נפש למען העם. אבל זו הבחירה של הציבור הדתי-לאומי, ללכת עם הציונות למרות הבעיות שלה, כי החלופות גרועות בהרבה. הבחירה של החרדים אחרת. הם חושבים שללכת עם הציונות יגמר בטראגדיה.

 

אישית, אני איתך, אבל אם להבין את החרדים רצית אז ניסיתי להסביר. 

 

אני מעוניין בהבנה של הלך המחשבה.כנר✍️
אני שואל שאלות על מנת להבין יותר טוב האמירה "אתה לא מאמין במדינה" לא כוונה אליך אלה על החרדי הלא ציוני לא הייתה שום כוונה לתקוף אותך אישית ואם מה מדברי התפרש ככה אני מתנצל.


נראה על פי מה שאתה אומר שכל פעם שיש מפגש בין חשש חילון להתפשרות ודאית על ערכים יהודיים אחרים הציבור החרדי מעדיף להתפשר על ערכים יהודיים אחרים ואת זה אני לא מבין איפה יש הצדקה דתית לדבר הזה? להפך נכתב הרבה על דרך ארץ קדמה לתורה שלא לדבר על "ודאי וספק"(פלוני שלא מתגייס באופן ודאי מתנהג בצורה לא מוסרית ואילו פלוני שמתגייס ספק שיצא לתרבות רעה) ועוד.


נ.ב. הדוגמא שנתתי על השמאלנים הייתה מראה למה שאתה שאלת על מה היה קורה אם בעתיד תבוא ממשלה אחרת שתחייב את החרדים במשהו אחר התשובה שנתת לזה אמורה להיות גם התשובה לשאלתך.

החרדים חושבים שזה ודאי חילוןקקאו הולנדי

מבחינת החרדים אם לא יהיו חומות בינם לבין התרבות הכללית זה ברור להם שיהיו אחוזים גדולים של חילון, לא 100% כמובן אבל אחוזים גבוהים (גם היום יש אחוזים גבוהים, ויהיו הרבה יותר).

ואם לשפוט לפי המצב בציונות הדתית אולי הם צודקים.

 בנוסף, אני לא חושב שהכלל ברי ושמא יתפוס במקרה כזה. 

כאן מדובר על ויתור על מצווה אחת, מול הסכנה של חילון שהוא חיים שלמים של איסורים, והשפעה גם על הדור הבא.

כמובן שלנו זה נשמע לא הגיוני, כי לוותר על שירות צבאי זה גם לחיות חיים שלמם באופן לא תקין, אבל החרדים לא תופסים את זה כך.

 

האנלוגיה שלך בקשר למה יהיה בעתיד מעניינת. אני לא אומר שהאידיאולוגיה החרדית נכונה, אני כן חושב שיש בה קוהרנטיות, ושצריך להבין אותה אם רוצים לדעת אייך להשפיע עליהם.

 

אני חושב שכל השיח עם החרדים מחטיא את המטרה, כי באים אליהם בטיעונים מוסרים ודתיים, וזה מצחיק אותם, הם חושבים לעצמם: האם אתה חושב שהרבנים שלנו לא חשבו על זה? הם לא יודעים שיש מצוות עזרת ישראל מיד צר?!

 

אני מסכים שכנראה האחוזים יגדלוכנר✍️

אבל זאת לא סתם מצווה אחת זה הצלת נפשות, על הצלת נפשו של האדם הוא עובר על כל המצוות למעט 3 ע"ז שפיכות דמים וגילוי עריות גם אדם יתחלן הוא לא יעבור על המצוות הללו. האנוסים בזמנו עברו על רוב המצוות על מנת להציל נפשם ופה זה אפילו לא באופן ודאי שתחלל מצווה כול שהיא זה רק מגביר את הסיכוי.

 

אם הרבנים שלהם חשבו על זה (ואני בטוח שכן), שיציגו את הליך הפסיקה שלהם ועל מי נסמכו באיזה דעות נתלו וכן הלאה כי לכאורה לי אדם מבחוץ שמודה שלא מכיר מספיק את ההלכה אשמח לדעת מה המקור לחידוש הזה שהולך הפוך לכל מה שאני מכיר בעולם ההלכה (כפי שאמרתי זה לא הרבה אבל קצת יידישקיט יש).

מה שאני מקבל מן הקצת חרדים ששאלתי זה פחדים וחששות שחלקם מוצדקים אבל ממתי זה מה שקובע להלכה? אני לא אומר שזה לא נתון אבל זה ממש לא הנתון היחדי או אפילו החשוב ביותר.

מה שאני רוצה בסוף זה דיון הלכתי מעמיק של ראשי הציבור החרדי שיגיעו לאחד משני הדברים הבאים או מסקנה שהם טועים או פסק הלכתי ארוך מוסבר ומפרט בסימוכים ללמה מה שהם עושים הוא בסדר.

נראה לי החרדים ידמו את זה לשעת השמדקקאו הולנדי

1. אני לא ממש בטוח, אבל נראה לי שהחרדים מדמים מצב של חילון המוני להלכה שבשעת שמד אפילו על ערקתא דמסנא אומרים יהרג ואל יעבור. כלומר, הדין שעל כל המצוות יעבור ואל יהרג זה כאשר הוא יעבור על איסור אחד וזהו, אבל כאשר על הכף עומדים כל החיים כולם, הדין שונה, וקל וחומר כאשר על הכף לא עומדים רק החיים של אדם אחד אלא של הציבור כולו.

2. למה אתה אומר שגם אם אדם יתחלן הוא לא יעבור על ג' עברות? איסור נידה הוא בכלל העריות. ויש פוסקים שגם על אביזרייהו של גילוי עריות ייהרג ועל יעבור.

3. עכשיו פלפול סרק בשביל ההומור:

פעם שמעתי אברך חרדי שטען כך: אם היה חזית אחת, או יישוב אחד שצה"ל לא היה מגן עליו בגלל בעיות כח אדם, אז זו ממש הייתה שאלה של הצלת נפשות והייתי (האברך שדיבר איתי) מתגייס, אבל המצב הוא שצה"ל מתמודד יפה מאוד (הטבח בשביעי לאוקטובר נבע מבעיה מודיעינית ולא מבעיית כוח אדם) רק שזה עולה למשרתים במחיר קשה וכואב, אז זו מצווה אבל זה לא מוגדר הצלת נפשות.

4. עד לפני כמה שנים רבנים חרדים לא רצו לומר שהם מתנגדים לגיוס, ואמרו שהתורה מגינה ולכן אסור לגייס לומדי תורה. בשנים האחרונות זה משתנה פשוט כי יש הרבה חרדים שלא לומדים, ונשמעת הדרישה שלפחות הם יתגייסו, אז אין ברירה אלא להגיד שהסיבה האמתית היא לא לימוד תורה אלא סכנת החילון (ולא החילון שיקרה בעקבות הגיוס, אלא חילון שיקרה בעקבות זה שהחרדים ירגישו ישראלים וחומות הגטו יקרסו).

אני חושב שהחרדים מאוד מפחדים לומר שהם אנטי ציוניים כי הם מבינים שזה יעורר עליהם כעס של כל עם ישראל, ודרישה להפסיק להם את התקציבים (עיין ערך הסרטונים האחרונים של שירת "בשלטון הכופרים").

אני לא חושב שרבנים חרדים כתבו פעם פסיקה הלכתית בנושאים כאלה, פשוט בגלל שזה עניין של אסטרטגיה פוליטית ולא שאלה הלכתית. כלומר, מבחינה הלכתית ברור שצריך לעשות הכל כדי לשמר את החרדיות (כי רק זו היהדות האמתית), ועכשיו יש כאן שאלה של אסטרטגיה: אייך משמרים את החרדיות.  

 

נ.ב. כדי לשבר את אוזנך עד כמה גדול החשש והפחד של חרדים מפני חילון של הילדים שלהם:

אני זוכר שבקורונה שמעתי אברכים חרדים מתלבטים האם זה בסדר שבחורי ישיבה חרדים ילכו למלון קורונה, שהיה מיועד לבחורי ישיבה, כי שם הם יפגשו בחורי ישיבות הסדר, ואלו ימשכו אותם לציונות או לאני-לא-יודע-מה.  

 

נראה לי ש"שעת שמד" זה קצת למתוח את המציאותכנר✍️

בסופו של דבר אף אחד לא מכריח שום דבר כל מה שקורה זה פתיחת עולם המושגים שלך למשהו יותר רחב. שלא תבין אותי לא נכון, אני מבין למה זה בעייתי מבחינת הציבור החרדי אבל מכאן לשמד יש עוד הרבה ללכת.

2. מקבל 

3.אני אשיב בפלפול: אם היו מראים לי מעשה אחד בגיוס לצה"ל שמכריח אדם לצאת לתרבות רעה הייתי מסכים ללא להתגייס אבל מכיוון שאין כן שום דבר מוכרח רק הגברת הסיכוי אין פה שום עניין להתחמק מן המצווה.

4. זה מובן אם כי מעצבן, השתמשו בתורה כקרדום לחפור בה ואפילו לא למען התורה עצמה אלה למען שימור סטטוס.

 

נ.ב. מכיר את הסיפור אבל באופן קצת שונה, לפי מה שאני מכיר השאלה הזאת צצה בעקבות כך שהם היו יחד באותה מלונית עם חברה ממרכז והר המור ובעוד שבחורי הישיבה החרדים התייחסו לזה כמו לחופשה ולא כל כך למדו המרכזניקים וההר המורניקים המשיכו בלימוד במלונית, רצו להוציא את הבחורים החרדים מהמלונית על מנת שלא יראו שגם המזרוחניקים יודעים ללמוד ובקיאים בפרשנים.

לא התכוונתי לומר שזה ממש שעת שמדקקאו הולנדי

1. התכוונתי לומר, שמההלכה של שעת שמד לומדים שהדין של "וחי בהם" (שכל המצוות יעבור ואל יהרג מלמבד ג' החמורות) הוא במקום שמה שמונח על הכף הוא העבירה עצמה ותו לא, אבל במקום שמונח על הכף השלכות נוספות, צריך לדון בנפרד.

וכאן בהחלט מונח על הכף הרבה מאוד, כי לא מדובר על עבירה ספציפית, אלא על מצב שציבור גדול יתחלן. זו ישפיע באופן רחב מאוד על היהדות כולה, אנחנו בכלל לא יכולים לצפות מה יהיו ההשלכות של דבר כזה.

2. אכן, השימוש של החרדים בנימוק של לימוד תורה מעצבן מאוד. לזכותם ניתן לומר שיש לכך מקורות (לא מקורות לכך שלימוד תור פותר משירות צבאי, אלא מקורות כללים לכך שתורה מגינה על עם ישראל), ובעצם גם השירות המקוצר של ישיבות ההסדר נובע מאותו עקרון. לא שאני משווה בכלל, אבל התאוריה באה מאותו מקור. נראה לי שאם החרדים היו מגבילים את המספר לכמה אלפים שהם ממש תלמידי חכמים זה אפילו היה מתקבל.

3. סיפור המלונית: אני גם שמעתי כמוך, אבל מה הבעיה שהחרדים יראו שמרכז לומדים בתמדה? כי אז אפשר להתחיל לדבר איתם, אפשר גם ללמוד מהם, אפשר פתאום לגלות שהם בקיאים בספרי מחשבה, והם מדברים לעניין. ובסוף.. ה' ירחם, הם יסחפו בחורים שלנו לציונות.

לא מגיבה פה בדרך כללמבולבלת מאדדדד
אבל זורקת נקודה נוספת.


המצב היום, ששולחים חיילים להילחם, ולא שומרים עליהם מספיק, ובמיוחד שאתה רואה את היחס של הצבא לחיילים שמעלים אותם לדין וכאלה, ורואים ששולחים חיילים לדברים שלא נצרכים במקומות מסוכנים, ואשכרה מסכנים אותם בשביל זה. יש איסור להתגייס במקרה כזה!!


הצבא לא שומר על חיי החיילים. ולכן אסור להתגייס.


וכן, אני יודעת שתשאלו, אבל אם לא מתגייסים המצב יהיה יותר רע- זה עניין אחר. שאלת למה חרדים לא מתגייסים? זו אחת הסיבות. מעבר לבעיה ההלכתית בעירוב המינים, הכשרות (שתפסיקו לחרטט, אני יודעת מה הולך שם מבפנים. המצב שם מחריד, הרוב לא כשר כמעט בכלל, גם מה שאומרים שכן) ועוד בעיות. וכמובן נקודות נוספות שאמרו לפניי.


אני לא עוקבת אחרי השרשור כי לא מתכוונת בע״ה להגיב בו יותר. רק רציתי לשים פה את הנקודה הזו. 

שקרים בערימותנעים להכיר 100
מגיב שלא יאמינו לשקרים שלך בטעותנעים להכיר 100

"תפסיקו לחרטט"

מי את בכלל? מי ישמע איזה ראש מערך הכשרות בצהל..

זה ממש שקר והוצאת שם רע לומר שהרוב לא כשר..

ייתכן שיש בעיות כשרות, אבל הרוב לא כשר???!!  

ובכלל..

בעיות כשרות? תביאו משגיח מתוך המליוני בחורי יישיבות שיש.


בעיות צניעות? מי שהיה בנצח יודע שבת אחת אין איתך.


אבל תירוצים יש מכאן ועד הודעה חדשה.


אל תבלבל במוח, בצבא יש כשרות של נעל ביתימח שם עראפת
כן, הצבא לא כשר. תמודד עם זה. אבא שלי היה מש"ק דת, הטבח נעל בפניו את המטבח. בן דוד שלי עכשיו בשריון, תותחן טנק, מספר לי על חיילים שמכינים טוסטים במחבת הבשרית, או פסטה בולונז וגבנ"צ, כי הם בעזה, הם מבשלים לעצמם.


כשיש לך טבחים חילונים עם גישה למטבח, ואין לך משגיח כשרות 24/7, לך תדע כמה פעמים הטריפו לך את המטבח בבסיס. אז כן, בצבא יש כשרות של נעל בית.


לא בגלל זה חרדים לא מתגייסים, זה בעייה שיש לה פיתרון, אבל אל תחרטט שבצבא יש כשרות נורמטיבית.

מה למש"ק דת ולמטבח? יש משגיח כשרותפתית שלג

ומה יש להשוות למטבח בשטח לחימה ללא פיקוח תברואתי או כשרותי?

אני גם מכיר את המציאות בצה"ל, ויודע שלא הדברים של מבולבלת ולא הדברים שלך משקפים את המציאות בשטח.

לא אומר שאין בעיות (שבד"כ גם מטופלות), אבל הכללות כאלה רחוקות מאוד מהאמת.

מש"ק דת אחראי על כל הקשור לדתימח שם עראפת

ככזה, אבא שלי דאג גם לכשרות. נכון שיש משגיח שאמור להשגיח, אבל גם הוא לא היה במטבח.


תשמע, אבא שלי עבר כמה בסיסים בשירותו הצבאי, ובהוראת הרב הצבאי כל מטבח חדש הם הכשירו. תפעיל את המוח למה.


אתה מדבר איתי על הבדלים בין מטבח שטח ומטבח בבסיס?! כי בשטח זה סבבה לאכל לא כשר?!


אני לא יודע איזו מציאות אתה מכיר בצה"ל, אולי של מטבח מפונפן של ג'ובניקים במרכז, אבל חברים שלי מעלים תמונת מצב מדאיגה.

כמובן, יש מטבחים מתוחזקים יותר, מטופלים יותר, מושגחים יותר. אבל לא סתם אבא שלי היה מכשיר את המטבח בבסיס חדש. אחרי הכל זה אוסף ילדים חילונים, שלא בהכרח אכפת להם מהשטויות של הדוסים, ואפילו אם הם מכבדים, הם לא בקיאים בהלכות כשרות, ולא מבינים שהם הטריפו את המטבח.

מתי הוא היה משק דת? יש הבדל בין כשרות הצבא פעםקעלעברימבאר
לכשרות כיום
לומר ש"אסור להתגייס" זו גוזמא.ימח שם עראפת

בואי ניזכר שאנחנו לא חיים בשוויץ הנינוחה, אנחנו חיים בארץ ישראל שהמלחמות בה על ימין ועל שמאל. אולי "אין חובה" אבל "אסור"?! יש חובה להילחם במלחמת המצווה. כולם, ללא יוצא מן הכלל. מכיוון שצה"ל מונע מאיתנו להילחם, וצורת הלחימה שלו אינה צורת לחימה אמיתית, נאמר שאין חובה להתגייס לצה"ל. מכאן ועד איסור להתגייס?! רבה הדרך.


הניחא, את טוענת שזו הסיבה. אז נאמר שדרך צה"ל נעבעך, במצב הנוכחי, אי אפשר להילחם. אני לא חרדי, ולכן אולי בגלל זה לא שמעתי על זה, אבל לא שמעתי על מיזם שגדולי הדור הקימו, מיזם להקמת גוף צבאי שיוכל להגן ולהילחם בעת הצורך, על טהרת הקודש.


הציבור הדתי לאומי יודע שיש בעיות בצבא. לכן הציבור הדתי לאומי משקיע הרבה אנרגיה בטיפול בחיילים דתיים, ונלחם מאד בפרוגרס שמשתלט על הצבא. מסלולי ההסדר, מחלקת בייניש, מערך הכשרות הצבאי- אלו דברים שהם מאמצי הציבור הדתי לאומי. נכון, הצבא עדיין אינו מקום אידיאלי בכלל. אבל מנהיגי הציבור הדתי לאומי מנסים ומתאמצים שהוא כן יהיה.


גדוד נצח יהודה וחטיבת חשמונאים הם לא מיזמים של מנהיגי העדה החרדית. הם אפילו יוצאים נגדם בחריפות. מפני מה? מפני שהצבא שולח חיילים למות? אם כך מדוע אין יוצאים ראשי הציבור בדרישה מהממשלה להפסיק את שיטת הלחימה הקלוקלת, ובהבטחה שאם אכן תתחיל הלחימה להתנהל כראוי הם ישלחו את תלמידיהם לחטיבת חשמונאים ולנצח יהודה?!


נשאלת שאלה פשוטה, מדוע אין מאמץ בקרב מנהיגי הציבור החרדי להיות שותפים בהגנה על עם ישראל? לא חייבים להיות בצבא. יש במדינת ישראל עוד מערכת שזקוקה נואשות לכוח אדם, וגם היא מגנה על עם ישראל. המערכת הזו נקראת המשטרה. מדוע לא הולכים מנהיגי הציבור למפכ"ל, ומבקשים ממנו לפעול איתם להקמת חטיבה משטרתית, חטיבה שתורכב מחרדים שישרתו שרות חובה במשטרה?

בבני ברק הוקם ביזמת אנשים פרטיים אירגון השומרים. מדוע צריך הארגון להיות מפורק מהמשטרה? מדוע שלא ידברו מנהיגי הציבור עם הנוגעים בדבר ויהפכו את השומרים למחלקה משטרתית חרדית? הרי ארגון השומרים הוקם בגלל אזלת ידה של המשטרה, אז אולי יהפכו השומרים לשוטרים, ויפתרו את הבעיה?


אם באמת הציבור החרדי היה מעוניין להיות שותף בהגנה על עם ישראל ובלחימה, הוא היה מוצא את הדרך. זרקתי פה כמה רעיונות, אני בטוח שמאז קום המדינה היה זמן לטובי המוחות לחשוב על פיתרון. הם לא מצאו כזה, כי הם לא מחפשים פיתרון, אלא תירוץ.

רבים מהציבור החרדי כן מתגייסים, כי הם רוצים להגן על עם ישראל, ולא מתחבאים מאחורי התירוצים המפוקפקים של מנהיגיהם.

דבריך לא מדויקים (בלשון המעטה)כנר✍️

האוכל שצה"ל מספק כשר כמעט תמיד(יש תרומות וכאלה שלא תמיד כשרים) אולי לא הכל מהדרין אבל הכל כשר ובנצח גם הכל מהדרין וגם בעיית הצניעות לא קיימת כי אין שם בת אחת. וזה לא אומר שאין בעיות בצה"ל אבל ככה גם בכל תחום אחר בחיים


לגבי בטיחות החייל ע"י צה"ל יש בעיות ללא ספק אפשר לנסות לשפר אבל הפתרון הוא לא "לא לשרת" יש הרבה ישיבות חרדיות שיש להם אלפי תלמידים ומטרת ראש הישיבה היא לא לשפר כל אחד ואחד אלה למצוא את ה"גדול דור הבא" ולכך כל האמצעים כשרים גם אם על הדרך מתפספסים מלא בחורים.

צה"ל זה מערכת גדולה שעושה הרבה טעויות אך עדיין נצרכת באיזה מקום פלוני נותן היתר לעצמו להתחמק מהזכות הקדושה הזה של להציל יהודים? וכן זו זכות כי במשך 2000 שנה זו לא הייתה אפשרות בכלל.

כשרות, זה לא נכון במטבחים מסודריםמשה
במקומות קטנים כמו פילבוקסים יש בעיה. כן. 
אני נגד השירשור הזהנקדימון
כי הדברים נדושו עד דק. מה התועלת בהתססה הזו שוב פעם? בשביל מה זה טוב?
אולי יש צדק בדבריךכנר✍️

הגעתי אחרי סבב 3 עם עוד 70 יום במילואים ופשוט הייתי חייב לשאול מישהו מהציבור החרדי למה הם מתירים לעצמם לא לשרת בצה"ל. מפגש שהוא לא דרך התקשורת אלה אדם עם דעה וביסוס מאחורי הדעה.

לאכזבתי מהתשובות שקיבלתי התקבל הרושם שלא דעה מוצקת המגובה בפרשנים עומדת מאחורי ההחלטה כי עם פחד שחלקו מוצדק(במקרה הטוב) ונוחות (במקרה הרע).

מסכים איתך לחלוטיןקקאו הולנדי

זהו אחד הנושאים הכי מכעיסים ומקוממים, ואני לא חושב שזה מסוג הדברים שצריך לא לדבר עליהם כדי למנוע התססה. להפך, אולי השיח התקשורתי יביא את החרדים למחשבה שניה.

לא יודע אם זה מנחם אותך, אבל אני הבנתי משהו על החרדים שהרגיע אותי (אבל אני לא חזרתי עכשיו מסבב 3, אז מי אני שאדבר..)

אני הבנתי, שמה שאנו ופסים כדבר הכי מובן מאליו, כלומר את הרעיון הציוני, זה בכלל לא מובן מאליו.

אלפיים שנה יהודים חיו בגלות ולא לקחו את גורלם בידיהם. באו הציוניים ועשו מהפך.

רוב היהודים בחרו של להיות ציונים, למעשה עד מלחמת העולם השנייה רק 150 אלף יהודים עלו לארץ, בזמן ש-5 מיליוני יהודים היגרו לארה"ב.

עד היום, רוב יהודי העולם לא חיים בארץ.

כלומר, הבחירה להיות ציוני, ולקחת את האחריות על ביטחוננו איננה מובנת מאליה, יש כאלה שזה קשה להם והם מעדיפים להישאר בניו-יורק, בואנוס איירס, לונדון או פריז. 

אפשר לכעוס עליהם, אבל אפשר גם להבין אותם, בכל זאת אלפיים שנה לא נמחקים בקלות. 

מבחינתי, החרדי אומנם לא שותף איתנו בעשייה הציונית אבל הוא לפחות גר כאן, מקיים ישוב ארץ ישראל במידה מסוימת, כי גם את גוש דן צריך להחזיק, וגם את ביתר עלית ומודיעין עלית.

(אומנם היום הם נטל על הכלכלה, אבל דווקא בתחום התעסוקה יש התקדמות ואני חושב שתוך שנות דור יהיה שינוי בתחום התעסוקה בציבור החרדי.)

הצדק בדבריי לא קשור לכמות ימי המילואיםנקדימון
אני עושה מילואים במספר ימי המלחמה.


הנקודה היא שהדברים האלה נפיצים ומביאים פה בפורום לריבים גדולים שלא נאים לנו ולא יאים לנו. יהיו מספיק הזדמנויות לפתוח את הדיונים הלאה, אבל כרגע אחרי תקופה ארוכה של תסיסה גדולה, ראוי להחזיר קצת שלווה ולאפשר לנושאים אחרים למלא את יומינו.

לא אמרתי שזה קשורכנר✍️

סך הכל הסברתי שהגעתי אחרי עוד סבב ופשוט הרגשתי שאני חייב לשאול.

אין לי מושג אם גישתך לנושא צודקת יותר ובזה פתחתי את דברי שאולי אתה צודק ואני טועה.

מי שבאמת רוצה להעמיקנקדימון

מוזמן לעיין בקובץ המצורף

כיוון שלא הוצג כאןאליסף א

ב"ה

 

לצערי לא אוכל להציג את השיטה בצורה הוגנת , כי אני לא מסכים לה.

אני גר בשכונה חרדית. ובין מנחה לערבית אני שומע את דברי התורה של בית הכנסת.
באחד הימים, לפני כמעט שנה. עלה תלמיד חכם ודיבר על הסוגיה הזו.

הוא הביא את השולחן ערוך יורה דעה בסימן רמג
סעיפים א וב.

ואני מביא אותם כאן בלשונם: 

לינק
שולחן ערוך יורה דעה רמג – ויקיטקסט

סעיף א

[עריכה]

תלמידי חכמים לא היו יוצאין בעצמם עם שאר העם לעשות בבנין ובחפירות העיר וכיוצא בזה שלא יתבזו בפני עמי הארץ וכיון שהם פטורים אפילו אחרים במקומם אין שוכרין:

סעיף ב

[עריכה]

במה דברים אמורים כשכל אדם יוצא בעצמו אבל אם אין יוצאין בעצמם אלא שוכרים אחרים במקומם או גובים ממון מבני העיר לעשותו אם דבר שצריך לחיי האדם כגון בארות מים וכיוצא בהם חייבים לתת חלקם (ואם בתחלה הלכו בעצמן ואח"כ נמלכו לשכור אחרים ת"ח חייבים ליתן חלקם) (תשו' מהר"מ במרדכי פ' השותפין)

 אבל דבר שהוא צריך לשמירת העיר כגון חומות העיר ומגדלותיה ושכר השומרים לא היו חייבין לתת להם כלום שאין צריכין שמירה שתורתן שמירתם ולכן היו פטורים מכל מיני מסים בין מסים הקצובים על כל בני העיר בין מס שהוא קצוב על כל איש לבדו בין הקבועים בין שאינם קבועים וחייבים בני העיר לפרוע בשבילם אפילו הקבועים על כל איש ואיש:
 

הגה: ואפי' אם אמר ההגמון שת"ח עצמם יתנו חייב הצבור לתת בעדם ואם החרימו הצבור על ת"ח ליתן אין בחרם שלהם כלום ות"ח היה יכיל להחרים ולשמת הצבור שיתנו בעדו דמיו (ב"י בשם ת' ה"ר נחמיה באלשקר סי' י"ט) ואין חילוק אם הת"ח עשיר או עני (ב"י בשם הרמב"ם ורמ"'ה ור"י הלוי):
 

ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם אבל אין תורתם אומנותם חייבין ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתן להתפרנס בו כדי חייו ולא להתעשר ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת ולומד תדיר נקרא תורתו אומנותו:

הגה: ואין חילוק בין שהוא תופס ישיבה או לא רק שהוא מוחזק לת"ח בדורו שיודע לישא וליתן בתורה ומבין מדעתו ברוב מקומות התלמוד ופירושיו ובפסקי הגאונים ותורתו אומנותו כדרך שנתבאר (ת"ה סי' שמ"ב) ואע"ג דאין בדורינו עכשיו חכם לענין שיתנו לו ליטרא דדהבא אם מביישו מ"מ לענין לפטרו ממס אין מדקדקים בזה רק שיהא מוחזק לת"ח כמו שנתבאר (שם סי' שמ"א) ומ"מ יש מקומות שנהגו לפטור ת"ח ממס ויש מקומות שנהגו שלא לפטרן (שם שמ"ב):

 


ועל זה הוא הסביר כך:

 

כלל לומדי התורה נכנסים תחת הסעיף הזה. ולכן אם אינם צריכים שמירה. 
ועל פי הסעיף הזה הם פטורים משירות בצבא. כפי שהסעיף פוטר אותם  מתשלום מס השמירה של העיר.


עד כאן תורף דבריו. מקווה שהבאתי אותם בצורה נכונה ואמתית


ומכאן מתחיל החוסר הסכמה שלי .

זה ש *אתה* לא צריך שמירה. האם זה אומר שאשתך לא צריכה? ואבא שלה? ואבא שלך? והבן שלך? 
ואח שלך? 

אולי אתה מוגן, לשיטתך. אבל האם הגנה זו מגנה על כולם? 
עד איזה טווח? 

ומה עם אח שלך במובן הרחב יותר - כל ישראל אחים.
עליהם לא תלך להגן? 

על כל זה - ברור שסעיף זה מתנגש ישירות עם ההלכה מהרמבם על מלחמת מצווה.
ולכן צריך לתרץ שיש הבדל בין שמירה בזמני שלום  (תשלום סעיף השמירה בארנונה ) לבין מלחמת קיום של העם.
כך שלהבנתי - הסעיף הזה לא מדבר בכלל על המצב הנוכחי.

עוד זאת, יש כאן התעלמות ממצוות לא תעמוד על דם רעך. 
ועוד  ועוד.


המשך דיון פורה

 

יפה מאודנקדימון

א. גם לחרדים ברור שהדין הזה של ת"חים לא צריכים שמירה זה בזמן שיגרה ושלום וכנגד ליסטים, חיות רעות, וכדומה. הרי אם המדינה הייתה כולה חרדית, מה היו עושים? וודאי שהיו בונים מנגנון שבו כולם משרתים בסבבים ומחזורים.
 

ב. לעניות דעתי הענייה יש במציאות הזו כעין "נבל ברשות התורה". אפילו אם נצליח להוכיח שהדין הזה חל אפילו בעת מלחמת השמדה, הרי זה מגונה. 16,000 חיילים נפצעו במלחמה, בתים התפרקו וזוגות התגרשו, עסקים פשטו רגל ונפלו לעוני - איפה החסד? איפה וחי אחיך עימך (המובן הרחב של הרעיון)? איפה ואהבת לרעך כמוך? איפה דרכיה דרכי נועם? איפה האחווה? איפה "אעפ שחטא ישראל הוא"? איפה "תינוק שנשבה"? איפה פפוס ולולינוס שזכו למקום של מלכות? איפה האמונה בעולם המעשה? הכל נמחק. זוהי תורה שעיוות מכרסם אותה. תפיסת שחור-לבן והתנשאות. זה קדם לסיפור המדינה. על הדבר הזה קמה תנועת החסידות, שנדבקה ברעות החולות של הליטאים.

 

בעבר, הייתי מקבל את טענותיהם על המצב בצבא ושמירת ההלכה, אבל היום? מי שיכול לאיים שקפלן יהיו פיצוחים ליד מה שהוא יעשה למדינה אם יגייסו אותו, יכול ואף חייב להשתמש בכוח שלו כדי לדרוש את הזכות להתגייס על טהרת הקודש.

כפי שכתבתי - אני רק מציג את העמדה ולא מגן עליהאליסף א

ב"ה

 

לגבי א . בוודאות הדובר בדרשה חושב שהדין הזה רלוונטי גם עכשיו בזמן המלחמה ממש. 


 

יש גם ת"ח ציוניים שלא התגייסו גם במלחמת מצווהפתית שלג

לא במלחמות האחרונות, ולא במהלך כל שנות המדינה. עת שהרב חרל"פ, הרב צבי יהודה, הרב ישראלי, ורב אברום עמדו בראשות מרכז הרב.

משתמטים? פיקוח נפש? דעתם של תלמידי הראי”ה אודות איסור גיוס בני ישיבות – JDN כאן להרחבה ומקורות.. 

כ"כ כמדומני שבכל ישיבות ההסדר והגבוהות ברור שלא מתגייסים בשנים הראשונות גם כשפורצת מלחמה. מה המקור לפטור הזה ממלחמת מצווה? 

החידוש של החרדים הוא מי נחשב ת"ח שפטור מגיוס. שהם מרחיבים את זה מאוד מאוד.

וכנראה כי בפועל הם חפצים שגם מי שלא לומד לא יתגייס. עד שהמערכת כבר לא תרצה אותם.

מעולם לא שמעתי על רב ציוניקעלעברימבאר

שאומר שת"ח פטור ממלחמת מצווה.

הם לא התגייסו כי היו מבוגרים מדיי לצבא והצבא לא היה צריך אותם ולא רצה אותם או מסיבות אחרות. אבל לא כעניין עקרוני שת"ח פטורים ממלחמת מצווה (זה נאמר על מלחמת רשות).

 

כמובן שמלחמת מצווה אין משמעה שכולם חייבים להתגייס, אלא מי שהציבור או המדינה חושבים שיעיל שייתגייס (ויש מקום לדיון לגבי אי יציאת חתן למלחמה קטנה במדינה).

נראה לי רק בפעמים נדירות בהיסטוריה הוציאו  כל אדם מישראל שיכול להלחם למלחמה (בעמלק וכיבוש הארץ). תמיד מוזכר שפקדו את כולם כדי לדעת כמה עתודות של צבא יש, אבל לא נראה לי שהוציאו לקרב מאות אלפי אנשים 

ואיפה אותו ת"ח היה כל זמן המלחמות? בזמן שהוא היהפתית שלג

כשיר? עיינת בקישור?

לא עיינתי עדיין, אבלקעלעברימבאר

זה נכון שאדם שלא מתגייס לא מבטל עשה בקטע של להתחייב עולה על זה.     מן הסתם גם הצבא לא קרא להם להתגייס לאותם ת"ח שלא התגייסו.  אבל ההשקפה החרדית העקרונית שתלמוד תורה באופן מהותי דוחה מלחמת מצווה, זה לא נכון.   במלחמת מצווה אפילו ארון ה' יוצא מקודש הקדשים במשכן.

אעיין בקישור

מי שמבטל עשה מתחייב בקרבן עולה?ימח שם עראפת
במלחמת מצווה אפילו ארון הקודש יוצא מהמשכן?! באמת?! אם ככה מדוע בפעם הקודמת שעשו את זה ה' הנחיל מפלה לישראל?! מדוע נשבה ארון האלוקים בידי פלישתים?!
בדקתי לגבי עולה עכשיוקעלעברימבאר

ובאמת אין חיוב להביא עולה על ביטל עשה, אלא רצוי להביא עולה כנדבה, ומתכפר לו על ביטולי עשה, אך זה לא חובה.

בכל מקרה התכוונתי לשאלה האם מי שלא מתגייס כיום נחשב מבטל עשה מבחינת כל כללי ההלכה של עשה.

 

הגמרא אומרת שהיו 2 ארונות ואחד היה יוצא למלחמה והשני בקודש הקדשים. ובמלחמת בני עלי הוציאו את זה שבקודש הקדשים.

2 הארונות שהיו זה לא פשט אלא משל לשני רבדים של הארון.  מעולם לא מוזכר בתנך בשום מקום 2 ארונות אלא ארון אחד "ארון ברית ה'".   אם כן, איפה הארון השני כיום? (הארון האחד גנוז בלשכת הגזית לדברי הגמרא).  מה גם שבמקום אחר הגמרא אומרת שבארון של קןדש הקדשים יש גם לוחות וגם שברי לוחות.

 

דיברתי על כך שהארון יצא מהמשכן, לא מבית המקדש.

 

המפלה אצל בני עלי לא היתה בגלל צאת הארון,   לסיבת המפלה עיין תהילים עח ובחטא בני עלי בשמואל. אגב גם המשכן נחרב באותה עת (כי לכו אל מקומי הראשון אשר בשילה וראו אשר עשיתי לו מפני רעת עמי ישראל. ועשיתי לבית הזה כאשר עשיתי לשילה. ירמיהו). 

במלחמת פילגש בגבעה הוזכר שהארון היה בבית אל.

בכיבוש יריחו הארון היה איתם.

 

 

ואחיה בן אחיטוב אחי אי כבוד בן פנחס בן עלי כהן ה’ בשילו נושא אפוד. . . ויאמר שאול לאחיה: הגישה ארון הא-להים כי היה ארון הא-להים ביום ההוא ובני ישראל (=עם בני ישראל) … ויאמר שאול אל הכהן אסֹף ידך (שמואל-א י”ד, ג ,יח,כ).

 

היראים אומר:
הכן יתד על אזנך. צוה הקדוש ברוך הוא בפרשת 'כי תצא' כי תצא מחנה על"
כשישראל יוצאין למלחמה אויביך וגו' וכתיב ויתד תהיה לך על אזניך פירוש
עמהם וצוה הקב"ה שינהגו בקדושה ובטהרה היו מוליכין את הארון במלחמה
ויכינו יתד לחפור ולכסות צאתם. ותניא אזניך אין אזניך אלא מקום זיינך שיתן
יתד אצל כלי זיינו להיות מוכן כשיצטרך, ולמה כי ה' אלוהיך מתהלך בקרב
מחניך זה מחנה ארון".

כך כתב הרמב"ם
"וכן מצות עשה להיות יתד לכל אחד ואחד תלויה עם כלי מלחמתו, ויצא
באותה הדרך ויחפור בה ויפנה ויכסה, שנאמר ויתד תהיה לך על אזניך וגו',
כך הם עושים תמיד, שנאמר והיה מחניך קדוש ובין שיש עמהן ארון ובין שאין עמהן ארון.

 

רבינו בחיי, ראב"ע, רשב"ם, חזקוני, נצי"ב, משך חכמה סוברים שדיני המחנה של יתד תהיה לך על אזנך וכו' זה במחנה מלחמה שהארון יוצא עמהם למלחמה.

 

 

טוב הבאתי רק חלק מהמקורות
 

"סיפר הרב יעקב אריאל:פתית שלג

מספר חודשים לפני פרוץ מלחמת סיני (שהתנהלה בתחילת שנת תשי"ז), התעוררר בי הצורך להתגייס לצבא*. ניגשתי לרב צבי יהודה, ואמרתי לו שברצוני להתגייס כי אנו ערב מלחמה.

שוחחתי איתו במשך שלוש שעות. הוא סיפר לי כי בתקופת מלחמת השחרור כל הרבנים התנגדו לגיוס בחורי ישיבה, ואילו הוא קרא להם להתגייס. ירושלים היתה אז במצור, היה מחסור גדול בחיילים, והיה צורך חיוני בכל אחד ואחד**. אולם עתה, הוא אמר, אין צורך גדול כל כך להתגייס. יש ב"ה צבא מסודר, ותפקידנו בעת הזאת להגדיל תורה בישראל.

שאלתיו- "ואיך נישא פנים בפני הציבור?"

"היסודות החשובים"- הוא ענה- "הם אחדות ישראל ואהבת ישראל! וכו' וכו'" (מתוך משמיע ישועה)

 

*הוא כנראה היה בסביבות גיל 19, ולא ותיק במרכז..

**עיין גם גדוד טוביה – ויקיפדיה 

זו ראיה לסתור את דבריךנקדימון
נימוקיו מפורטים מאוד במעשה רב שהבאת 
זו ראיה לכך שהצורך המבצעי הוא שיקול גם של רב צב"יפתית שלג
הרצי"ה ידע מה קורה מחוץ לביהמ"דנקדימון
גם כי היה לו שיג ושיח עם בכירים למיניהם, וגם כי תלמידיו התגייסו. גם המעשה שהבאת לא דן בהוראה כללית אלא ביחס לתלמיד ספציפי. מעולם לא אמרי במרכז הרב שעכשיו לא מתגייסים באיזה מועד גיוס.


יש הבדל גדול בין הפרט לבין הכלל. זה תורף משנתו של המאור הגדול של הראי"ה. 

מי שקובע את הצורך המבצעינקדימון
אלה אנשי המקצוע, קרי הדרג הצבאי והמדיני. זה אל"ף.


בי"ת, בני ישיבות ההסדר התגייסו מוקדם יותר מהתאריך המקורי, בגלל שהצבא נזקק לחיילים. 16,000 לוחמים נפגעו במלחמה. כמה אברכים נפצעו בעקבות הנטל הכוללניקי? כמה התגרשו בגלל פוסט טראומה? כמה איבדו פרנסה כי פשטו רגל? כמה אושפזו בכפייה כי ראו זוועות?


גימ"ל, כדאי להפסיק עם השקר של "עזיבת התורה". לא מדובר על גיוס של כלל התלמידים בו זמנית, ולא מדובר על גיוס קנטוניסטי עד גיל 40. הצבא צריך לוחמים נוספים, וב"ה אנחנו בתקופה דל מדינה מסודרת כך שאפשר לנהל מחזורים של כניסה ויציאה בטווחים קבועים כדי להקל על החיילים ולצמצם נזקים בחיים האישיים.

א. מסכים אבל יש גם נגיעות לא מקצועיות מפנים ומחוץ,פתית שלג

ב. כדאי להפסיק את הטיעון הזה, כי זה טיעון שאפשר לבוא איתו לרוב משרתי צה"ל שרובו רחוק ממגע עם האויב. ואנחנו לא מחפשים שאף אחד יפצע וכו'.

ממש לאנקדימון
הכל לפי מה שהאדם יכול. העובדה שצריך אנשי מודיעין או טבחים אמורה להוות תירוץ לחרדים לא להתגייס?! איזה מין דבר זה?


כל אחד ישתתף במה שיכול: מי שבלחימה, בלחימה. מי שבסיפוק מזון, בסיפוק מזון. מי שיכול לתרום את שכלו, יתרום את שיכלו.


ומי שיכול בחיזוק הרוח וההלכה בצבא, וודאי שזו חובתו. אם יבואו משגיחי כשרות שההלכה ממש בנפשם, ומש"קי דת שההלכה בנפשם, הרי עשינו בזה תיקון גדול למחנה ישראל. רבים הם אכן כאלה, אך לא כולם לצערינו, וטוב שיהיו עוד ועוד שקדושת המחנה בלבבם.

התשובה היא ההשקפה החרדיתתמימות.

כל התירוצים על תנאים לא מתאימים לשומרים תו"מ זה ערימת ספינים שקריים שנועדו לייצר אמפטיה והבנה בקרב אלו ,במיוחד בני הציונות הדתית, שמתקוממים בדיוק בדיוק על הדברים האלו

הסיבה היא שלתפיסתם הם בגלות

ומה עושים בגלות ? עושים הכל כדי לחמוק מחובות הצר הצורר ולהשיג הטבות בעזרת שטיקים וטריקים

ורצוי לשמור על תדמית נרדפים ומסכנים,כי זה גם עוזר לשמור על החברה.

כל השאר קשקוש.

אמר אחד הח"כים החרדים שיהודים בגלות או ברחו או התפללו,לא נלחמו במלחמה לא שלהם.

ישר ולענייןנוגע, לא נוגע
שונא את זה שהם משתמשים בתורה ובחז"ל כדי להצדיק את ההתנהלות וההשקפה המעוותות שלהם.
היום פורסם ששמאלניות נגד גיוס חרדיםזיויק
מחר בג"ץ איתם מה תעשה?
תשובה ענייניתבאנגי
עבר עריכה על ידי באנגי בתאריך כ"ז באדר תשפ"ה 2:53

חלילה לא לתקוף אלא להציג עמדה.

החרדים וגדולי הדור עוד לפני השואה, התנגדו לציונות החילונית, וממילא גם לדתית שחברה אליה, הם ראו בכך סכנה לזניחת דרך התורה והמצוות המסורתית.

ממילא כשהוקמה המדינה, אסרו החזון איש וגם הרב מבריסק זכר צדיקים לברכה את הגיוס לצה’’ל, כיון שבן גוריון כבר הגדירו כור ההיתוך של החברה הישראלית, והם דגלו בהתבדלות תרבותית ממנה. כי הצבא מייצג את הציונות, שהם בכלל התנגדו לעצם קיומה.

ומבחינה הלכתית, היות ויש איסור חיבור לרשעים, וגם יש סכנת חילון, ממילא צריך להתנתק לגמרי מהצבא החילוני.

וכלל הצבא מחייב לחוק, שהוא חוקי הבריטים מהמנדט, וחוקי הכנסת, ולא חוקי התורה מהר סיני, אז איך יישבע אמונים חייל על רובה? לציית לחוק הבינלאומי? הישראלי שאיננו ע’’פ סנהדרין? לא שייך בשום צורה. 

 

אין מה להגיב לי כי לא אענה לך

רק השמעתי לך קול שלא הכרת. 

חייל דתי לא נשבע,קעלעברימבאר

הוא מצהיר.

מעולם לא שמענו שכשמגיע אויב על ישראל אז קודם כל מתפלפלים אם הצבא הולך לפי הלכות מלחמה של התורה או לא. קודם כל מצווה להלחם נגד האויב לעזרת ישראל, ובמילא החייל מצהיר שיקשיב למפקד בענייני המלחמה, כי רק כך יכול לעבוד צבא.


אחר כך עושים תיקונים כדי שצהל ילך לפי התורה.  

יאלה תן לי רובה אלך בלי הצבאבאנגי
בהתנחלות שלך אין כיתת כוננות? או שירות תחת הגזרה?פתית שלג

דוקא לדעתי זה יכול להיות פתרון מעולה לחרדים של יו"ש. זה גם שירות תורם ומוכר, וגם פחות "מסגרתי", סביב הקהילה, בלי שום ממשק עם תכני חינוך וכשרות וכו'.

כמובן אם תורתך אומנותך יש לצדד שאתה פטור כנ"ל.

ותורתך אומנותך שפוטר זה כנראה לא המסמך, אלא המהות שלך. וצריך לעשות חשבו"נ...

 

בשבילך מעתיק את המשך דברי הרב צביהודה מפה "סיפר הרב יעקב אריאל: - אקטואליה וחדשות :

"אולם עתה, הוא אמר, אין צורך גדול כל כך להתגייס. יש ב"ה צבא מסודר, ותפקידנו בעת הזאת להגדיל תורה בישראל.

שאלתיו- "ואיך נישא פנים בפני הציבור?"

"היסודות החשובים"- הוא ענה- "הם אחדות ישראל ואהבת ישראל! אין זה משנה כל כך אם תהיה בצבא או לא. העיקר," הוא חזר ואמר, "אהבת ישראל ואחדות ישראל. אם תהיה בצבא ולא תהיה בך אהבת ישראל- לא עשית כלום. לא תהיה בצבא, ותהיה בך אהבת ישראל- זה מה שחשוב!"

יש כיתת כוננות מספקתבאנגי
ויש גם אברכים מתנדבי שמירה אזרחית
אגב אם אתה זכאי מומלץ מאוד להוציא רשיון אקדח!פתית שלג

ואולי אפילו דוקא במקומות חרדיים, וכ"ש ביו"ש..

אי נוחות קטנה שברגע האמת יכולה להכריע את הכף בעז"ה.

מה רבני העיר אומרים על זה?

נכנסתי לאיזור האישיבאנגי

וכתב לי אינך זכאי

רב העיר הגאון הרב קסלר מתנגד נחרצות, הוא טוען שאברכים לא ישנו מהמסורת, וישאירו את העבודה לחברת השמירה העירונית (שעולה לי ולכולם עוד 40 ש’’ח בארנונה)

ההבדל בין חברת שמירה עירונית להחזקת נשק אישיפתית שלג

זה כמו ההבדל שבין מדא לאיחוד הצלה

@ימח שם עראפת חותם?

אממ לא ממשימח שם עראפת

ההבדל הרבה יותר גדול מזה. נשק אישי יכול להגן עליך ועל הסובבים אותך בכל רגע בכל היישוב, בכל הארץ. חברת שמירה בדרך כלל מקציבה שניים או שלושה שומרים ליישוב, והם ממוקמים סביבו, לא נמצאים בתוכו כדי לסכל פיגועים. הפיגוע באלעד יוכיח כמה נשק אישי הוא דבר קריטי.

הפיגוע האחרון בצ. שילה יוכיח גם הוא שבעזרת נשק אישי אפשר להציל יהודים ממוות בטוח.

ההיגיון שבשיטיוןימח שם עראפת
זה לעניין אברכים..פתית שלג

 ואני מעריך שהשיקולים הם שרבנן לא צריכי נטירותא וכו' ולכן שלא יוציאו מממונם על זה ולא ישקיעו מזמנם,

שלא יהיה פאסט נישט (ככה?), ושיקול רוחני- שהדמויות המוערצות ביותר לא ישנו פניהם ולא "ישתפשפו"...

ומה בנוגע לאלו שאין תורתן אומנותן?

 

אגב, נזכרתי באיזה מעשה מר"ח זוננפלד שבאחת הפרעות עמד על חומת מאה שערים עם נשק. לא זוכר את המעשה בדיוק. צריך למצוא את המקור בעז"ה ולהבין שיטתו בזה. (למרות שיכול להיות שזה דוקא בגלל שהוא מנהיג ציבור, ולא חרף העובדה שתורתו אומנותו בלי שום פקפוק)

גוט שאבעס!

 

הבל הבלים, רבנן בעי גם בעי נטירותאימח שם עראפת
ממליץ ללמוד את הסוגייה שם. וודאי שדוד המלך למשל, היה זקוק לשמירה, אף על פי שהיה מרבנן.
רובה בלי צבאנקדימון

ככה אתה מביא סכנות גדולות יותר על עם ישראל. הפרט לא עוזר לכלל ישראל ככה, הוא מפריע ומזיק. הפרט עוזר כשהיא חלק מהכלל.

האם לא תקרא למכבי אש או מדאקעלעברימבאר
גם אם תדע שמתנהלים לפי החוק הבינלאומי ולא לפי התורה?
פיקוח נפש לקרוא להםבאנגי

וברור שאזמין גם צבא ומשטרה אם אראה מחבל, ה’’י

אבל השאלה לגבי לשרת

חבל על הויכוח טחן מים

כבר הגיבו לך על חלק מהדבריםכנר✍️

כאן למטה ברשותך הגיב רק על דבר אחד:

 

"יש איסור לחיבור לרשעים" אם כל הכבוד, אדם חילוני שנמצא איתי כתף על כתף במשך 300 ימים במילואים גם אם הוא לא מקיים את רוב המצוות בין אדם למקום הוא עדיין מקיים את רוב המצוות בין אדם לחברו תעמיד אותו לעומת בחור שכוחו במותנו שיושב לבטח בביתו וגם עם הוא מקיים מצוות בין אדם למקום יש לו חיסרון עצום במצוות בין אדם לחברו עכשיו תגיד לי אתה מי הרשע בין השניים.

נקודה נוספת חכמינו אמרו שדורו של אחאב ניצח במלחמה לעומת דורו של שאול שהפסיד בדיוק מהסיבות האלו.

 

 

חיבור לרשעים זה ממש טענה של שקרנקדימון

אתה יודע מי לא מתחבר לרשעים? אנשי מאה שערים שמסרבים אפילו לקבל קיצבאות מהמדינה. הם באים ואומרים "אין לנו חלק ונחלה בישראל" ולא נותנים ולא לוקחים מאומה. לא מתחברים לרשעים באמת. לא מצביעים בכנסת, ומה שיגלגל עליהם ריבונו של עולם, זה מה שיהיה. על זה תפארתם. הם לא מצפצפים סיסמאות כציפצוף הזרזיר, אלא מוכנים לשאת במלוא ההשלכות של הקנאות שלהם. הם לפחות דוברי אמת גם בלבבם.

 

אבל אתם? לוקחים מה שנוח, ובועטים לאחר מכן בכפיות טובה. 

תשובה אמיתית: כי פשוט לא אכפת להם.ספק

זו חברה שמחנכת את הילדים שלה לפרזיטיות וזו התוצאה. 

ישנם יחידי סגולה שאינם כאלה, אבל זו הגישה הרווחת. 

קח את התגובות המתועבות שלךנקדימון

ותפזר אותם בקפלן. דיווחתי למנהלים על הרעל שלך.

דיווחת על כל הקללות שלך? נהדר...ספק
לא הייתי נוקט בכאלו מילים חריפות,ימח שם עראפת
אבל תכל'ס די מזדהה עם התוכן והעצבים.


אני לא חושב שזו חברה שמחנכת לפרזיטיות, אלא חברה שמחנכת לעזרה לזולת, שהוא רק הציבור החרדי. הציונים הכופרים לא נחשבים.(חריף, אנטישמי, מכליל, אבל יאללה בלאגן!)

נכון, אחד לשני הם יעזרו - אבל מבחינתם, כל היתרספק

הם נחותים שנועדו לשרת אותם ולממן אותם. 

הם אפילו לא טורחים להסתיר את זה. 

זו ההגדרה של פרזיטיות. 

אממ.. אני די בטוח שזו לא ההגדה של פרזיט...ימח שם עראפת
אבל אני לא בקיא ברוסית
פרזיט זה נראה לי מיוונית עתיקה, מונח מדעי גםקעלעברימבאר
פרזיט זה טפיל.ספק

יצור שלא יכול לקיים את עצמו אלא אם הפונדקאי שבו הוא נמצא, מקיים אותו. 

בהשאלה, מדובר על אדם שצריכים לפרנס אותו ולהגן עליו כיוון שהוא לא עושה זאת בעצמו. 

אה זה לא רוסית?ימח שם עראפת
נו, בדיוק. ז'ידים של מאמא רוסיה, לא הבנתי, אתה רוצה להיות קנטוניסט?
יותר בקטע של מתיווניםקעלעברימבאר
תוכיח(מוציאלשון)ימח שם עראפת
תמנון הוא לא טפיל, רק משתלט על העולםקעלעברימבאר

סתם כי בא לו

באמת? אוי ואבוי!!! איך נלחמים בתמנונים?ימח שם עראפת
אנחנו זה התמנוניםקעלעברימבאר

לכן שמים את הדיו שלהם בציצית (בעצם זה דיונון לראדזין)

הדוגמא היותר טובה זה סימביוזהקעלעברימבאר

החרדים נותנים לנו תורה בתמורה

פפףףף קישקוש בלחץימח שם עראפת

ראינו איזו תורה נותן לנו פה ידידנו החרדי, ואיזו תורה הם נותנים לנו בכלל.

תורה שנלמדת לשם שידוך מוצלח ודירה, תורה שנלמדת לשם פילפול ריקני ולא לשם ידיעת ההלכה ועשיית רצון ה'.

פפפפפבאנגי

תורה לשמה בטהרתה

תפסיק להוציא דיבה

ה’’שידוך המוצלח’’ מגיע מהורי הבחורה שמחפשים בחור למדן ומתמיד

בדיוק. לכן טורח כל בחור להיות מתמיד שכזה.ימח שם עראפת

גם אם בלילה הוא יושב עם החבר'ה לראות את הסרט שהם הצליחו להגניב לישיבה, או שומע ברדיו איזו גברת משוררת, או סתם גוזל בקטנה, לשון הרע קצת, פיתה ביום כיפור(כי מה, יפגע בו ברק?).

אז מה אם בליל שישי הוא מסתובב בכיכר החתולות? המשגיח לא יודע. והוא הרי מתמיד!

מתוך שלא לשמה יבוא לשמהקעלעברימבאר

יש ערך עצמי בלימוד תורה. ראה משנה וגמרא ומדרשים

ערך ששווה לזקנה שקוראת תהילים.ימח שם עראפת

לימוד התורה גדול מן המעשה רק מכיוון שהוא מוביל לידי המעשה. לאסוקי שמעתא- אליבא דהילכתא. אם הלימוד אינו יורד לידי מעשה, אין בו שום תועלת.

כל מטרת הלימוד היא שתדע מה לעשות, ולכן תעשה.

הם לא נותנים לנו כלום.ספק
אני מעניק לכם תקציב בלתי מוגבל לקמפיין פוליטיזיויק
אבל בתנאי אחד: אתם מקימים מפלגה ומריצים את עצמכם עם נבחרת. מה המצע של המפלגה שלכם? בונוס: מי האנשים שאתכם ברשימה?
עוד הוכחה לאפסיות של ביבירועישםטוב

פשוט לא נתפס

 

 

 

 

ביבירועישםטוב

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

 

אתה קורא את מה שאתה מעלה כאן?!הסטורי
אין כאן שום דבר על ראש הממשלה. ארה"ב דורשת, נו שוויין. היו גם כותרות כאלו, רק לפני קצת יותר מחודש, על המחבלים ברפיח ש"ארה"ב דורשת שניתן להם לצאת" וכל שונאי נתניהו חגגו כאן. היא דרשה, הוא סירב. היום המחבלים הללו מתים או בכלא.
אתה קורא את מה ששלחת?ארץ השוקולדאחרונה

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.


אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

חבל שלא דנים בפורום הזה…סיעתא דשמייא1
…על תאונות הדרכים הקטלניות. 
בהחלט הגיע הזמן לדוןשדמות בחולות

גם בזה.

 

השאלה היא כמה יש עוד לחדש?

 

מיותר. נתחיל ישר מזריקות בוץנקדימון

אין מה לדון בזה.

צריך עובדות הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם, צריך אכיפה (ועובדות לגביה הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם), וצריך שכל אחד יחנך בבית את עצמו ואת ילדיו.


נגמר. הלאה לפוליטיקה הזולה הבאה.

נוראזיויק
מה אכפת לנו מה קורה באוסטרליה?איתן גיל
חבל שלא מכבדים וכותבים בפורום כשכאן שבת...הסטורי
וואי לא שמתי לבזיויק
ועוד ניק עם שם כזה... מזעזע
הוא כותבקעלעברימבאר
מאוסטרליה , כשהוא כתב היה שם יום חול עדיין. הוא דתי שומר שבת
לא עדיין, אלא כבר יצאה שם שבת. וזה לא מכבדהסטורי
שזה יופיע כך בפורום שכתב היום ב16:15. לא בכל הודעה הוא מציין שהוא יורד שירד לאוסטרליה.
מנהלי ערוץ 7 לא יכולים לסגור את האתר והפורום בשבת?קעלעברימבאר
לא יודע וזה לא משנההסטורי
מינימום של דרך ארץ מצד יורד, זה לא לנפנף.
אהזיויק

מה יהודי עושה בחוץ לארץ?? 🤨

האמת שגם מי שבחלל מעל ארץ ישראל אז השמש אצלו יכולהקעלעברימבאר
לשקוע בשעה אחרת. השאלה איך מתחשבים בזמנים הלכתית בחלל, והאם להיות בחלל מעל הארץ זה נחשב יציאה מהארץ
אגב, מי שגר סמוך לקו התאריך יכול בגלל לדלג על שבת.ספק

לפי חלק מהדעות, לפחות... נדמה לי שבתקופת מלחמת העולם השניה, יהודים שברחו ליפן לא ידעו באיזה יום לשמור שבת... 

 

זה לא הנושא אבל אנחנו עדין בגלות…סיעתא דשמייא1

… אנחנו מתפללים שלש פעמים ביום באופן הזה.

עוד לא החליטו לשנות את הנוסח.

זה ממש לא תירוץ להשאר בחו"ל. האם בגללקעלעברימבאר

שאנחנו מתפללים השיבה שופטינו אז זה מתיר לעוות צדק ומשפט?

 

גם אין קשר בין שינוי הנוסח לשאלה אם אנחנו בגלות. כן נפסק לא לקרוע על ערי יהודה וירושלים כי הם בשלטון ישראל, ונפסק לומר הלל בברכה ביום העצמאות כי יצאנו בו מעבדות לחירות (כלומר סיום שעבוד מלכויות סיום הגלות)

לא רוצה לפתח את הנושא כאן אבל על כל…סיעתא דשמייא1
… מה שכתבת יש עדין חילוקי דעות בתוכינו ולאף אחד אין מונופול על האמת לכן עובדתית המציאות לא כל כך תואמת למה שהצגת.
גם אם אנחנו תיאורטית בגלות, עדיין יהודיקעלעברימבאר

צריך לגור בארץ.

גם סטמר לא נמנעים מלגור בארץ

מוכן לשים כסף שהוא לא דתיארץ השוקולד
וגם לא באוסטרליה
הוא דתי מאוסטרליה, אתה יכול לבקש ממנוקעלעברימבאר
פירוט בפרטי גם
אני בטוח שגם זה וגם זה הוא לאארץ השוקולד
בא נתערב על כרטיס טיסה.סיעתא דשמייא1
כרטיס חד כיווני לארץ ישראל🙂קעלעברימבאר
דתי לא, שומר שבת אולי.ימח שם עראפת
זה היה בטעות מן הסתםקעלעברימבאר
זו לא פעם ראשונה וכבר העירו לו על זההסטורי
פשוט פתח צי את הטלפון….סיעתא דשמייא1

… עם יציאת השבת וקראתי חדשות נוראות על מוות בתאונת דרכים של איש יקר שזכיתי להכיר אותו ואת משפחתו בביקורי בארץ ובאופן ספונטני כתבתי את מה שכתבתי מתוך סערת רגשות. מצטער אם גרמתי למישהו עגמת נפש.

לגופו של עניין תרבות הנהיגה בארץ היא זוועתית, האכיפה רשלנית וקורבנות תאונות הדרכים בארץ זה לא גזרה מהשמיים.

כשליחנו (או שליח השטן) לאוסטרליהאיתן גיל

מצופה ממך לעדכן אותנו, איך נאכפים חוקי התנועה בארץ הקנגורו.

יש הרבה יותר אכיפה…סיעתא דשמייא1

…ניידות ממושבות נמצאות בכל פינה לזהות נהגים שנוסעים ללא רשיון , ללא משמעת נתיבים, ללא נתינת זכות קדימה וכדומה. . מצלמות מהירות ונסיעה באור אדום יש בכל פינה .

הכל עניין של הפניית תקציבים למקומות הנכונים.

אני שומע כל הזמן פרסומות חסרות תכלית של הרלב"ג ושואל את עצמי למה להוציא תקציבי פרסום יקרים במקום לתקצב יותר ניידות, מצלמות ועוד אמצעים יעילים לפתרון הבעיה.

אני שואל את עצמי באמת,ימח שם עראפת

אם יש ניידות בכל פינה, כיצד קרה הפיגוע הנורא אתמול?!

על ראש הקנגרו בוער הכובע.


 

 

 

 

 


 

בישראל משקיעים את תקציבי המשטרה במלחמה נגד טרור, כי עם כל הכבוד לקנגרו שלך להם אין אוכלוסיית אוייב היושבת בתוכם.

האם כבר הזכרתי שאתה אידיוט?

שאפו!נקדימון

("כובע" בצרפתית)

אם מדינה שמנוסה במלחמה נגד טרור....סיעתא דשמייא1

...לא מצליחה ממש להפסיק אותו מה אתה מצפה ממדינה שלא מנוסה?

אגב הייתי שם. משמאלי מישהו נהרג ומימיני מישהו נפצע. לא נעים.

זה רק מוכיח שהסכסוך הוא דתי ולא על חתיכת אדמה וכל מי שמעלה את הנושא

הטריטורילי מסית את ויכוח ומסכן את קיומה של המדינה.

מקימי המדינה בהסכימם על גבולות החלוקה המצחיקים הבינו את זה.

בגין וממשלתו שנכנעו לרוקדי סבסטיה לא הבינו את זה.

הסכסוך הוא דתי ולכן גם בהסכםקעלעברימבאר

שלום הערבים לא ייכנעו, ולכן בטחונית אנחנו חייבים לשלוט ולשבת ביו"ש, אחרת תל אביב תהפוך לעוטף פלסטין.

 

בזכות סבסטיה והחוות אבו מאזן לא מצליח להשתלט על יו"ש.

 

שום מתנחל לא מתיישב כדי לשכנע את הערבים, אלא כדי להשתלט על השטח על אפם וחמתם האיסלאמיסטית.

 

ואפשר להפסיק את הטרור- על ידי הרתעה או גירוש

ימח שם עראפתאחרונה
אופצייה ג': להוציא אותם להורג
גם אוויל מחריש חכם יחשב. במקרה שלך לא בטוח,ימח שם עראפת

אבל בכל אופן היה עדיף שתשתוק.


מר אוויל, אתה טענת שאצלך במדינה יש ניידת בכל פינה, ושבישראל צריכים ללמוד מהקנגרואים שלך לאן להעביר את התקציבים, הווי אומר למשטרת התנועה.

אני הסברתי לך שבניגוד למדינת הקנגרואים שלך, בישראל יש אוכלוסיית טרור שעבור המלחמה בה מקצים את רוב תקציבי המשטרה. וכאמור, לא ראינו ניידות בכל פינה כשמחבלים ירו באמצע הרחוב.


ובכן, בישראל יו"ש ועזה חיים כ7 מליון מחבלים פוטנציאלים. כמות האזרחים היהודים בישראל גם היא כ7 מליון.


ובכן, ביחס שכזה המדינה המנוסה במלחמה נגד טרור נאבקת באוכלוסייה השווה לה בגודלה. להצליח להפסיק טרור של אוכלוסייה ששווה לך, זה קשה עד בלתי אפשרי, ואף על פי כן איננו רואים פיגועי ראווה שכאלה בכל יומיים.

זאת כמובן מבלי להזכיר את העובדה כי אנו מוקפים במדינות אוייב, ובהם מליארדי אוייבים נוספים.


לעומת זאת, במדינת הקנגרואים שלך, יש בקושי מליון מוסלמים. מליון אחד מתוך 27 מליון קנגרואים. אז בהחלט יש לי ציפייה ממדינת הקנגרו שלך להפסיק את הטרור לחלוטין, ובטח שלא לאפשר ירי באמצע הרחוב, לעזאזל.


טוב מאד שהיית שם. אולי זה ייתן לך קצת שכל.


אוקיי, מהמשך דבריך נראה שעדיין אין לפיגוע השפעה חיובית.

ובכן, קנגרו, ברצונך להכריז את מה שידוע לכולנו- שזו מלחמת דת. ידוע.

אם כך, למה טענת בתוקף בעבר שצריך לעשות שלום ולמסור שטחים?!


"כתבת שכל מי שמעלה את הנושא הטריטוריאלי מסית את הויכוח ומסכן את המדינה." כמה דרמטיות! שמעו נא כל יושבי הפורום, אל תעירו ואל תעוררו כי אתם מסכנים את המדינה!!! מי ישמע! כבודנו הגנרלים!!

אז קודם כל, כותבים 'מסיט'. מסית זה אתה, אתה גם מסיט אותנו מהנושא, אתה מסיט אותנו מלהצטער על נפגעי לצער אחר, וד"ל. אבל אתה גם מסית כל העת כנגד המדינה הממשלה והעם, ימח שמך וזכרך שקרן חצוף.

אתה טוען שאלו שהסכימו על גבולות מטופשים הבינו שזו מלחמת דת. ואלו שהבינו שלהרחיב את הגבולות יהיה בטחוני יותר לא הבינו. ובכן, אין זאת אלא כי אתה לא הבנת, אדיוט.


ובכן, המלחמה היא מלחמת דת. לא מלחמה על אדמה. לכן יש להילחם בכל האמצעים העומדים לרשותנו, ולהגן על אדמותנו על מנת שלא נהיה בשר תותחים.

בגין וממשלתו שנכנעו לרוקדי סבסטיה הבינו זאת מצויין, ולכן הם נכנעו.


ימח שמך וזכרך רשע, גם כשצר המנבח מגיע עד אליך אתה עוד מנסך יין רעל.

עכשיו אפשר להיות בטוחבינייש פתוח

חוק הגיוס לא יעבור בשום מתכונת. אלא אם כן יחליפו ממשלה (לא חייב בחירות, אבל זה תלוי במרכז הפוליטי שיפסיק להחרים את נתניהו) ויביאו לחוק שבאמת יגייס חרדים.

אני מקווה שכולם הבינו מזמן שלעולם לא נשיג שינוי בהידברות, שיתוף פעולה ובאופן הדרגתי.

במיוחד שהחוסר בחיילים די גדול וקריטי, אבל הוא קטן מאוד ביחס למיצוי המקסימלי של החרדים הבריאים בגיל גיוס.

אף אחד לא רוצה ולא צרייך לגייס את כל פונוביץ וכל מיר וכל ישיבת חברון ואת כל חסידות סאטמר ותולדות אהרון.

אם תצליח להוריד את תקציבי הערבים כמעט לאפסנקדימון

אני אהיה מוכן בהחלט לשמוע על שלילת תקציבים מהחרדים.

שאלות שכל אדם חושב צריך לשאול את עצמו על כיפת ברזלסביר11

💡שאלות שכל אדם סביר צריך לשאול את עצמו לגבי כיפת ברזל וטיל החץ:

1. האם ראיתם אי פעם בעיניים שלכם- כשנאלצתם להיות בחוץ בזמן אזעקה -יירוט אמיתי של רקטה או טיל שעף בצורה אופיינית, וכיפת ברזל שמזנקת אליו ואכן פוגעת בו באמת? לא ראיתם.


ואם ראיתם סרטון כזה- כל איש מולטימדיה שעוסק בעיבוד סרטים ובפוטושופ יכול להראות שהסרט הוא מפוברק, אולי ברמה מקצועית יותר מהסרט המפוברק של שדה תימן, אך נוצר במסך המחשב ולא במציאות.

( יש ברשת כמה סרטים מפוברקים של פגיעה ,עם הסברים משכנעים של איש מקצוע שמראים שהם מפוברקים והפגיעה לא קרתה)


2. טילי תמוז ,גיל ,וכל טיל מכובד,  מראה צלב שהטיל מצלם בעצמו כיצד הוא מתקרב למטרה,

שהולכת וגדלה, עד שהמסך שחור כשהוא מפוצץ אותה.

האם ראיתם אי פעם סרטון כזה מכיפת ברזל?

אני בטוח שלא ראיתם.

ואם כן, איש מקצוע כנ"ל -יוכל להראות לכם שזה סרט מפוברק.


וכן לגבי יירוט של טיל על ידי טיל חץ.


האם לדעתכם קיימים סרטים של יירוט, אלא שמסתירים אותם מהציבור?

לא הגיוני לחשוב כך, כי סרטים כאלה יכולים רק להועיל ולהגביר את אמון הציבור במערכות.


3. 📢מדוע ,כשמתפרסם שהגיע טיל=רקטה לאיזור מסוים, ושהוא יורט בהצלחה, נשמעים באזור כמה פיצוצים .למה יותר מפיצוץ אחד,

כמה פעמים יכולה רקטה של האויב להתפוצץ?

הרי לאחר הפיצוץ הראשון הרקטה כבר לא קיימת יותר. אולי זה חתול בעל תשע נשמות?


4. ידוע שארהב השתתפה ומשתתפת בפיתוח  כיפת ברזל והחץ . האם אין לה אינטרס להגן על עצמה? הרי היא נמצאת בסכנת ירי טילים מכל ספינה רוסית שמתקרבת לחופי ארה"ב גם ממרחק גדול, כגון אלף/ אלפיים קילומטר.

אם כן ,למה ארה"ב לא רוכשת טילי כיפת ברזל או חץ מישראל?

ולהיפך, היא ביטלה עסקאות רכישה של הכיפה מישראל. למשל חפשו בגוגל : "ארה"ב לא תרכוש את מערכת כיפת".

מה שאומר שאין לארה"ב אמון 🤏 בטילים שהיא מייצרת על ידי ישראל.

🐣אבל לקידום מכירות- למה לא? כלומר ארה"ב, שמושקעת בכיפת ברזל וב- חץ,  יש לה אינטרס שמדינות שונות ירכשו מישראל את המערכות הללו, והיא תגזור קופון ברווח , מה שיכול להסביר מדוע גרמניה רכשה לאחרונה חץ3,

ומי יכול לשלול את הטענה שזהו תרגיל של איש העסקים טראמפ , שנתן לגרמניה את הכסף לרכישה?

אגב, גם סינגפור, שסיכמה שתרכוש מערכת כיפת ברזל מישראל- חזרה בה ולא ולא רכשה. חפשו בגוגל "סינגפור לא תרכוש כיפת".



כן ראיתי. פיזית.נקדימון
ולא אכפת לי איך קוראים לזה - זה פוגע ומציל חיים.
ראיתי מלאזוזיק העכבראחרונה

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

ענין טכני פשוט -למה כדאי ליועמשיט והחבר'ה למרוחסביר11


לעיל בדקה 24:00 בימים אלה של  תחילת ואמצע דצמבר  מתבצע מהלך רוחבי של מחיקת כל השיחות וההתכתבויות

ביניהם ,כנראה כולל נשיא העליון והיועמשית,

פרט לכך שבווטסאפ הרבה התכתבויות מוגדרות למחיקה אוטומטית אחרי חודש עד שלושה , ולזה בדיוק הם מחכים ,שיעברו חודש עד שלושה חודשים מאוקטובר

ממילא לא ימצא שופט חוקר להחליף את היועמשיתכמו🐌תמס

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ספוילרזיויק
לא יקרה
כבר קורה הם מגלגלים כולם אחריות על הפצריתכמו🐌תמסאחרונה

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

שימו לב: התרמות לישיבת פוניבז'שלג דאשתקד

חברים, אני מבקש לתאר כאן תופעה שנרמזה בכל מיני כתבות מוזרות שגוגל מעלה לי, אך על מימדיה לא פיללתי. אלמלא ראיתיה בבית כנסת אצלינו - לא האמנתי:

כידוע, לפני תקופה קצרה התקבלה הכרעה סופית - לכאורה - בנוגע למריבת רבת השנים בישיבת פוניבז'. המריבה הייתה, כזכור, בין הרבנים הוותיקים והיורשים הישירים של הישיבה, ובין הרב שמואל מרקוביץ' שראה בעצמו יורש אולטימטיבי לחלק גדול מהסמכויות בישיבה. הפסק של השופט חעשין, הדהד סברות של הרבה אנשים, ודרש מהרב מרקוביץ לסגת מכל הנכסים והסמכויות שהוחזקו על ידו, ולהסתלק עם תלמידיו מהישיבה לקראת סוף שנה"ל הנוכחית.

בפניבז', כצפוי, מריבה לא מסתיימת מהר כל כך. כבר יש דיבורים על ערעור (בפעם המי יודע כמה), וכן על דינר להקמת ישיבה חדשה, ועוד. ההפתעה שחיכתה לי מחוץ לבית הכנסת השכונתי, הייתה שני תלמידי ישיבה חינניים, שסיפרו שהם מישיבת פוניבז' ו"כידוע" רוצים לזרוק את הישיבה שלהם לרחוב,  ולכן הם מבקשים את עזרת הציבור. כמובן שהם לא סיפרו מי זה פוניבז', ואת מי רוצים לזרוק ולאן (הרי אם נער רוצה ללמוד תורה, לא תחסרנה ישיבות שתכלנה אותו ולא יחסרו רבנים שילמדו אותו בבחינת "ספי ליה כתורא"). ובכלל, ממתי בחורים צריכים לאסוף כסף לישיבה שלהם, הרי כל מטרת הישיבה היא כדי שיוכלו ללמוד תורה ללא טרדות (למעט זריקת סטנדרים/ לבנים/ ג'ורה, כתיבת גרפיטי, גניבת פראק או למצער, חסימות כבישים ברחבי הארץ).

כך או כך, ובאמת לא מתוך נקודת מבט של צד מסוים. דומני שרוב הציבור לא רואה בעין יפה את ההיאחזות של הרב מרקוביץ בקרנות המזבח, ודווקא הוא שבכל כך הרבה הזדמנויות היה יכול לסגת ולכבד את עצמו ואת התורה, ותמורת זאת הותיר את המריבה המסריחה הזו באוויר. כך, שגם אם הוא צודק ובאמת מגיע לו הכבוד המפוקפק הזה של "יורש ראשות ישיבת פוניבז' על פי פסק בית משפט", הרי שמרב ומרביץ תורה הציפייה היא אחרת.

לכן, אני מבקש ליידע את הציבור, שהתרומות הללו אינן לישיבת פוניבז' (אם מישהו כ"כ משתוקק לתרום לה), אלא לרב מרקוביץ, שעדיין מנסה לשוות אווירה של מלחמה, וגם אם יילך - רבים היו מצפים ממנו לעמוד בכוחות עצמו, כמו כל ראש ישיבה אחר (ואולי זו הבעיה התמידית, שבמקום לקבל דברים בזכות, מנסים לקבל דברים בכוח הירושה), ולא לשלוח את תלמידיו לקבץ נדבות.

מפליא אותי שאתה בכלל מביא את הסיפור/ידיעה הזו כאןזמירות
כי מה לציבור שלנו, דתי לאומי - ולחרדים של פוניבז'?
ביטלתי את הוראת הקבע לצדקה למוסד חרדיסודית
ונותנת לדתי לאומי שלומד בישיבה ועשה למעלה מ250 ימים בצבא 
הבאתי את הידיעהשלג דאשתקד

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

הם הסכימו לקבל את הבורר הזהנקדימון

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

בפעם הבאהברגוע
תגיד להם שלפי הפסק אסור להם לקרוא לעצמם פוניבז'.


ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

אולישלג דאשתקד

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

לא הבנתיאוהב כל יהודי

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אסביר לךשלג דאשתקד

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.


אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.


זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

עוד מילה, אם זה חשוב ככשלג דאשתקד

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

ההסבר יותר פשוטארץ השוקולד

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:


 

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

 

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.


 

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."


 

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:


 

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:


 

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

 

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

 


הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

 

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

 

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

מי אמר שהוא לא עובד? ראשות ישיבה זה עבודהקעלעברימבאר

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

 

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

 

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

מי אמר שדיברתי עליו?ארץ השוקולד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)


 

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.


 

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

לא מצדיק רק מסבירדרור אל
לגמרי מחוץ לעניין, אני דתי לאומי, ולא הייתי תורם לאף צד שם.


אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.


הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.


כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

זה בערךדרור אל
כמו שאם בישיבת מרכז נגיד, היה קם פלג אידיאולוגי שמתנגד להנפת דגלי ישראל וגיוס לצבא. ומצליח משפטית לקבל את הזכויות על הישיבה.


ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

אני נתקלתי גם, אבל בעיקר בעולם החרדימשה

שאני קצת עובד בו.

אני לא חושב שאתה מציג את הרב מרקוביץ בצורה נאמנה.ימח שם עראפת
ניכר שיש לך דעה אישית אודותיו ואתה דוחף אותה. אני מזכיר שמי שהתחילו את האלימות לא היו תלמידי הרב מרקוביץ.
צר לישלג דאשתקד

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

תמונה AI של סופת ביירון. מה דעתכם על זה?נ א

אהבתיסודיתאחרונה

אולי יעניין אותך