יש לי מספר שאלות שהייתי שואל אותך אבל הן אישיות מדי אז אחמול עליך. 😌

ובזה גלום הכל.

לקראת מה אנו הולכים?

לקראת מה עלינו לשאוף ללכת?

(כמובן, אני מדבר על הנושאים שאתה מבין בהם...)

אז נו, הבנו שיש אנשים שנולדו ככה.

ושלא את כולם ניתן לשנות.

אז מה כן? אנחנו אמורים לאפשר בחברה הדתית קיומם של זוגות חד מיניים?

אנשים חיים איך שהם רוצים לחיות, אתך או בלעדיך.

כמו שאנחנו לא "מאפשרים" לאנשים לנסוע בשבת - הם עושים את זה גם בלי האישור שלך.

מה שכן, צריך לחנך לסובלנות והכלה, ממש כשם שיש היום המון סובלנות והכלה כלפי מחללי שבת.

את המאבק הפוליטי/דתי, בין הזרם הדתי/שמרן לבין הזרם החילוני/ליברל, אסור להפיל על גבו של הפרט אשר ממילא צריך להתמודד עם קשיים כ"כ גדולים.

עניינים של בין אדם למקום הציבור לא צריך להתערב בהם או להביע עמדה כלפי העושים אותם, הבנתי נכון?

היחס כלפי המעשים לא צריך להשליך כלפי הפרט, כלומר לא צריך לגרום לו להרגיש דחוי / שנוא / מתועב / בהמה.

ושוב אני אזכיר את הפער האדיר שקיים בין היחס למחללי שבת / זוגות שלא מקפידים על טהרת המשפחה וכו', לבין היחס ללהטבים.

על היחס כלפי מי שעושה דברים כאלו.

כי הרי התורה קוראת לזה "תועבה" (ומחייבת את הפרט בעונש מוות, אגב).

אז אתה אומר שאפשר לצאת נגד המעשים, אבל לנתק את זה ממי שמיישם אותם?

אם מדובר בגישה טקטית אני מבין, אם מדובר בגישה עקרונית של חיה ותן לחיות ושלאף אחד אין זכות להביע עמדה כלפי השני אני גם מבין, אבל את ההפרדה בין הגישה עקרונית כלפי המעשה לבין העושה קשה לי לקבל..

ואני לא בא להביע עמדה, רק להבין את שלך.

זו לא גישה טקטית ולא גישה עקרונית של "חיה ותן לחיות", אלא גישה עקרונית של פיקוח נפש של ממש כלפי אותם נערים/ות או צעירים/ות במצוקה.

יש לך חברים באוניברסיטה/עבודה וכו' שהם מחללי שבת?

לרוב הדתיים שאני מכיר, יש חברים כאלה.

הם מצליחים יפה מאוד לנתק בין המעשה האסור, לבין אותו חבר עצמו, שאותו הם יכולים ממש לאהוב.

זה מה שאני מבקש, לא יותר.

ולכן אתה לא יכול לדעת מי עובר על איסור שנאמר עליו "תועבה" ומי לא.

אני מניח שאתה לא תשאל חבר חילוני האם אשתו הולכת למקווה, או מה רמת ההפרדה ביניהם בזמן הנידה.

זה פשוט לא שייך, לא צנוע, ובעיקר - לא עניינך (אלא אם כן הוא בעצמו מעלה את הנושא כמובן).

באותה המידה, אל תחשוב שאתה יודע מה קורה בבתים של להטבים.

אבל יש חזקה ששניים בעלי משיכה שגרים יחד גם מקיימים יחסים (זה בא לידי ביטוי במספר הלכות שמתייחסים לזה כחזקה).

אמנם "ישראל לא נחשדו על משכב זכר" ולכן אין איסור ייחוד בין זכרים, אבל מי שמצהיר על עצמו ככזה סביר לומר שיצא מהכלל הנ''ל.

זה נאמר לגבי ייחוד על שני גברים עם אישה, אם אני זוכר נכון.

אם אני יודע על גבר שהוא הומו/בי, אני שומר על דיני ייחוד.

בדרך כלל אני מראש לא ארצה להיפגש אתו, ואם למשל נפגשתי אתו בעבודה (והוא מחוץ לארון) - אני לעולם לא אספר לו על עצמי, כדי שמבחינתו יחשוב שאני סטרייט. גם זה סוג של ריחוק...

ולא בפעם הראשונה.

אני מדבר כאן עם להט"בים רבים בשיחות פרטיות (כן כן, יש בין הניקים שמסתובבים פה כמה וכמה להט"בים). אני מעולם לא ביקשתי מאף אחד את שמו האמיתי, מספר טלפון שלו, או כל פרט מזהה אחר. אני אף מסרב לקבל פרטים מזהים, כאשר הצד השני מבקש זאת.

זה מתוך עיקרון, של לא לעשות צעד אחד יותר מדי לכיוון הלא נכון.

אבל אכן נאמר גם על שני גברים, שו"ע אהע"ז כ"ד א'

 "ובדורות הללו שרבו הפריצים, יש להתרחק מלהתייחד עם הזכר:"

למה אני לא? ככה"נ אכן האיסור הוא דווקא בחברה שרבו פריציה בזה.

אני מאמין שהיום זה הרבה יותר רווחה מבזמן ר"י קארו.

אבל אל תרגיש רע, יש עוד המון דברים בשו''ע שאתה לא מקיים.

נו, מה לדבריך התשובה האמיתית?

יש עוד המון דברים בשו''ע שאתה לא מקיים.

אני מניח שאתה משתמש בנייר טואלט בבית הכסא למשל, על אף שלפי השו''ע זה אסור.

מה הבעיה בנייר טואלט?

"לא יקנח בחרס, משום כשפים. ולא בעשבים יבשים, שהמקנח בדבר שהאור שולט בו, שיניו התחתונות נושרות"

זה ענייני רפואה. וידוע מ"ש בהו הר"מ

וזה הלכה.

כי יש המון המון שכן מקפידים בדברים הללו ולא שמעתי על אף אחד מהם שמקפיד בדבר הזה.

אני רוצה תשובות על ענייני הלכה. לא על ענייני רוח רעה.

אבל התשובה אותה תשובה - לא נוהגים בכל דבר לפי השו''ע, לא כלל הציבור ולא אף אחד בעולם.

קם אדם בבוקר ומחליט שהשו"ע האו פאסה?

או בשפה יהודית - מנהג.

איך זה ש"כולם נוהגים לפי השו"ע"? כי כך נהגו. אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

(הגרשיים זה כי רווח לחשוב כך, למרות שכאמור זה רחוק מהאמת)

לא האדם עצמו מחליט מה פאסה, הוא מקיים מה שהוא מקיים כי זה המנהג ולא מקיים מה שלא כי זה המנהג.

מה אגיד לך... לא שוכנעתי.

בעיקר צריך לברר מאיפה נחתו לצפת הפריצים שהוא מדבר עליהם..

לא כל קיום יחסים הוא "משכב זכר", ואכמ"ל.

אני סקפטי אבל אין לי מושג אז לא יודע מה לומר מהפן ההלכתי.

בכל אופן המאבק כאן הוא יותר תודעתי, וזה מה שמוביל ליחס של הוקעה/מחאה חברתית - גם כלפי הפרטים.

הפרט לא צריך לסבול בגלל מלחמת הרעיונות והתרבויות. הוא בדרך כלל לא רוצה להיות חלק מ"המאבק הלהטבי", אלא רק לחיות.

המעשים שאתה עושה כמו הדעות שאתה מחזיק ודוגל בהן - מגדירות מי אתה ולכן את היחס אליך.

אתה לא רוצה להיות חלק ממלחמת רעיונות, אבל על כורחך אתה כזה ולא בגלל שכך אחרים קבעו אלא כי בחרת בזה (ההשלכות תלויות באחרים, זה כן).

ועוד הרבה לפני שמגיעים המעשים, הלהט"ב הדתי חש מצוקה גדולה, ניכור, דיכוי.

כשאתה מבין שאתה שונה,

כשאתה מבין שהחברים שלך מדברים על דברים שמגעילים אותך,

כשאתה מבין שאתה מאוהב בחבר שלך אבל אסור לך לספר לו,

כשאתה מבין שלעולם לא תוכל להתחתן ככל חבריך כי המחשבה על חיים עם אשה גורמת לך לחלחלה,

אז אתה מפתח זהות.

אני מזמין אותך לקרוא על המודל של קאס

המודל של קאס – ויקיפדיה

גיליתי על המודל הזה כשהייתי בישיבת הסדר, והייתי בשוק מכך שההתנהגות שלי נחזתה שלב אחרי שלב, עוד הרבה לפני שנולדתי.

ראשית עצם הגישה שמדובר בעובדה נתונה, ו/או בלתי ניתנת לשינוי או התגברות, היא עמדה שנתונה במחלוקת.

שנית, גם המודל של קאס מדבר על מציאות של התרבות המערבית - קרי סט גישות וערכים מסוימים (למשל האדם הדתי יגדיר את זה כיצר הרע, ולא ייחס לזה חשיבות ברמה של 'הגדרה עצמית').

שלישית, הפומביות של זה היא עיקר העניין - כולנו חוטאים בחטאים כאלו ואחרים, לפעמים באופן קבוע. אבל מי שיגדיר את עצמו כבעל נטייה (והלכתי כאן לכיוונך בעניין שאין לדעת אם הוא מבצע אותה) - כאן כבר נכנס העניין העקרוני. "אני בעל לשון הרע, ככה נולדתי ויש אלפים כמוני - תקבלו אותנו" זה שונה ממי שלא מקפיד על לשון הרע. וזה עוד הבדל בין להט''ב למחללי שבת.

הומו לא יכול להתחתן עם אשה. אם הוא יעשה זאת - הוא יגזור על שניהם אומללות.

כדי לחיות באהבה, הוא זקוק לגבר לצידו. זה צורך אנושי בסיסי, שפשוט מתקיים אצלו על ידי חיים עם גבר ולא עם אשה.

זה כ"כ שונה משאר החטאים, שבהם אפשר "לא להקפיד". כאן מדובר ממש על תוככי האדם.

לא שונה באידאליזציה של זה, כשאתה נותן פומבי ומבקש הכרה זה כבר לא רק 'לא להקפיד' אלא להפוך את זה לעניין עקרוני - וטבעי שיביעו עמדה עקרונית הפוכה. ככה נוצרת מלחמת עקרונות.

וזה שזה ניסיון קשה זה ברור (אם כי רוב הדתיים מאמינים שזה עניין פסיכולוגי ובר שינוי, לא יש דעה מעט שונה אבל קטונטי מלהביע אותה), גם להיוולד ממזר זה ניסיון קשה וכאן זה מולד לכל הדעות.

כאמור, לא לעמוד בניסיון זה עניין אחד - להגדיר את עצמך על פיו ולבקש הכרה על זה זה כבר עניין אחר.

לפחות לא בכל המקרים.

מה שהתחיל כ"דעת מיעוט" של הרב שרלו, הפך לתפיסה הרווחת בקרב ההנהגה הרבנית כולה.

ושוב, ההגדרה העצמית היא הכרח במקרה הזה, היא לא נובעת מתוך אידאולוגיה. גם אדם שיקיים תרי"ג מצוות אבל הוא יימשך רק לגברים - יגדיר את עצמו כהומו.

ועדיין זה לא מצדיק אידאליזציה של זה.

ואני לא מבין למה הגדרה עצמית על פי זה, והכרה חברתית של ההגדה העצמית הזו, היא הכרח. ובוודאי שזה נובע מאידאלוגיה, יש כאן נטייה לדבר שהתורה קוראת לו תועבה - למה להפוך את זה להגדרה העצמית שלך? יש כאן סתירה בין עקרונות וערכים של התורה מצד אחד ושל האינדיבידואליזם המערבי מצד שני.

ו"למה להפוך את זה להגדרה העצמית שלך?" - שוב, מודל קאס.

ההבנה שלא צפוי לך העתיד שחלמת שיהיה לך, ההבנה שאתה שונה משאר האנשים, ההבנה שאתה חייב לשמור על סודות בנושא כ"כ מהותי בנפש שלך - זה מה שיוצר את ההגדרה העצמית.

א. אני חושב שלא. כלומר: ברור שיש רצון לזוגיות וחיבור ושותפות ואהבה, אבל השאלה אם עם גבר או אישה תלויה בנטייה ובמשיכה המינית - שזה כן מסתכם ב-"בא לי לשכב עם גבר". לו היתה לך משיכה לאישה (במובן של "בא לי לשכב עם אישה") אותו ''הרבה מעבר'' היה מופנה למין הנשי. לכן ההבדל הוא בשאלה למי אתה נמשך, כל השאר זו רק העמסה על בסיס הנטייה המינית כביכול יש כאן עניין עמוק יותר של "בא לי אהבה/זוגיות עם גבר".

ב. גם אם יש הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה מעבר - זה לא רק מעבר ואי אפשר להתעלם מהעניין הלא זניח הזה, ושנית זה עדיין לא מצדיק הגדרה עצמית ופומביות ודרישה להכרה.

אני מבין אותך, אבל העולם הדתי לא מסוגל ולא אמור לקבל את הגישה שלך. יש כאן סתירה, אין מה לעשות. לדעתי חבל שתצפה שישתנה ותתאכזב.

אין לי ספק שהכיוון ברור מאוד, רק חבל שזה לא היה המצב כשאני הייתי בתיכון.

אבל יש גבול לשנוי.

וגם - אני חושב שזו התפשרות על עקרונות, ולא התקדמות.

(רק הבהרה - אני לא מהתומכים במאבק או מביע דעה אישית, אני כביכול מביט מן הצד. אבל כך הם הדברים כפי שאני רואה אותם)

וכתוצאה מכך - מעצים את התחושה של הזהות הנפרדת.

אבל אין ניתוק בין המעשה לאדם שעושה אותו.

אם לקבל אדם על אף המעשה שהוא עושה (לא בניתוק, אלא על אף) - זו שאלה נפרדת, וכאן יש מקום להשוות לחילול שבת, יש נקודות דמיון ויש נקודות שוני (בגדול הסיבה שמקבלים מחללי שבת היא כי זו מלחמה אבודה, ולכן טקטית עדיפה הדרך של קירוב. האם זה המצב לגבי העניין הזה? לא יודע).

אם זו הגישה אז אני מסכים איתך עקרונית.

(נקודה למחשבה: גם מחללי שבת שמקבלים - אינם שליחי ציבור או משלימים מניין, ויין שלהם לחלק מהדעות יין נסך ובישוליהם אסורים - האם זה מה שאתה מבקש?)

אני לא מכיר אנשים שעוברים על משכב זכר בפומבי...

עד כמה אדם מרגיש הוא נורמלי, כן כן, נורמלי. 

ולאאאא ליסוע בשבת זה לא נורמלי!!

עד שאני בוכה על אלו, נוסיף עליהם? 

אני חושב שאתה מערבב בין ההלכה לבין "נורמלי".

זה נורמלי לנסוע בשבת, למרות שזה אסור.

זה לא נורמלי להיוולד עם יד אחת, למרות שאין בזה כל איסור.

אלה לא מושגים חופפים, ואין שום עניין להיות נורמלי.

אלא כהתנהגות נורמלית.

ילד שמכסח מכות את החברים שלו בגן, זה נורמלי? לא.

בנאדם שמחלל שבת זה נורמלי? לא.

בנאדם שחי בזוגיות חד מינית זה נורמלי? גם לא.

כלומר, כן, אני מחשיב את ההתנהגות היהודית והמוסרית לחלק הכרחי בהגדרת המושג "נורמלי"

לטעמי, ההגדרה שלך שגויה...

תחפש משג אחר שתואם את מה שאני קורא "נורמלי".

ועליו אני מדבר.

אלא אם כן אתה פשוט מתכוון להגיד "אסור" במקום "לא נורמלי".

ממה אתה חושש, שאדם להט"ב יחשוב שהתורה מתירה לו לעבור על משכב זכר?

לא, הוא לא יחשוב ככה, גם אם אתה תקבל אותו כאדם ולא תזרוק אותו מכל המדרגות.

גם מחללי שבת לא חושבים שזה מותר.

וכבר כתבתי שעל אלה אני בוכיה, על ההתאזרחות של זה.

אני אקבל כאדם גם מישהו שמחלל שבת.

אבל הוא יידע היטב שאני בז לכשלונו.

אישיות יותר, ולא שאלות של הנהגת ציבור וכו'...

כי התורה היא המוסר האנושי, אני צודקת @נשמה כללית?

כלומר, דברייך הם אמת לאמיתה. אבל אפילו אם הם לא היו אמת. אני חושב שהמצב בעולם הדתי צריך להיות שאי שמירת מצוות, בפרט מסוג חילול שבת או להט"ב, תהיה תופעה בלתי קבילה. על כל המשתמע מכך. 

לא מקובלת? תכלס היא כן מקובלת, זה המצב ולכן זה נורמאלי.

אולי זה לא אמור להיות המצב האידיאלי אבל לצערנו כרגע המציאות היא שהאדם השומר מצוות הוא הפחות בנורמה

אתה בעצם אומר שהאדם הדתי לא אמורים להכיל ולקבל את המלחמה והמרידה בה' ובמצוותיו, הבנתי נכון?

כן

גם עם כל הרמזים שהשארת בכ"א

וגם באופן כללי

להיות בעל כוחות נפש לקום כל בוקר ולחיות את החיים

את השאר - מאמונה שאני צועד בשבילים הנכונים, ומעזרה של אשת מקצוע.

נ.ב.

מה פירוש "גם עם כל הרמזים שהשארת בכ"א"?

אולי הביפנוכו פחות

הזכרת לי את הגמרא הזאת:

"רבי זירא אשכח לרב יהודה דהוה קאי אפיתחא דבי חמוה וחזייה דהוה בדיחא דעתיה ואי בעי מיניה כל חללי עלמא הוה אמר ליה"

גם אתה בדיחא דעתך?

האמת אין לי שאלה כרגע בעניין..

לגבי סטרייטים גמורים - קיום יחסים עם בני מינם אמור להיות מגעיל עבורם, בוודאי לא משהו מפתה או מושך. לכן, לא נדרשת כל פעולת "משמעת" כדי לדכא את הרצון הזה, שלמעשה מעולם לא היה קיים.

לגבי כל היתר - מצד אחד, אני נוטה להגיד שאת צודקת, וחברה שמרנית אמורה למנוע התנסויות כאלה.

מהצד השני, אני גדלתי בחברה סופר שמרנית, וזה לא עזר. להפך, כל הסבל שחוויתי מהרבנים/הורים/פסיכולוגים רק דחף אותי למקום כזה, למקום היחיד שבו ארגיש שייך ולא מתועב.

נקודה נוספת, לפעמים דווקא זה שמספרים לנו (ללהטב"ים) שיש דרך אחת ויחידה לחיות - קרי להתחתן עם בני/ות המין השני, יוצר המון סבל ותסכול גם עבור אנשים חפים מפשע, למשל בני/ות זוג שכלל לא יודעים שהם מתחתנים עם הומו (ובדיוק עכשיו יצא הסרט "חתונה הפוכה" על הנושא הזה).

לסיכום,

זאת שאלה טובה, אבל אין לי תשובה טובה. זה מורכב, אין ספק, ולכל בחירה יהיה המחיר שלה.

השאלה לא הופנתה אליי, אבל אני חושב שבגיל צעיר באמת צריך לחנך שזה דבר מגעיל ורע, ובגיל יותר מתקדם, בנערות-להסביר את המורכבות. ככה אני חושב גם לגבי היחס לחילונים, בתור ילד צריך ליצור רגש חזק וברור של יראת שמיים עבודת ה' וסלידה מהרע, כי ילד לא מבין מורכבויות, אבל אין מה לעשות-העולם מורכב..

והתקווה היא שהרגש שהוחדר חזק בילדות יאזן את ההכלה ויגרום לאיזון הנכון של סלידה מהחטאים ולא מהחוטאים.

(ואכן צריך "להכיל" אבל לא לוותר על האמת שלך, כשרשב"י יצא מהמערה בפעם הראשונה הייתה לו דרישת אמת שלא מוכנה "להכיל" וכשהוא יצא בפעם השניה-זה שהוא "הכיל" וצרף את מידת הרחמים לדין לא הוריד לו אפילו קצת את דרישת האמת.)

אתה רוצה להגיד לילדים קטנים "איכסה פויה לנשק גברים?"

כי רוב הילדים מעולם לא מעלים בדעתם דבר כזה, ודווקא אתה רוצה "להכניס להם לראש" שזאת אפשרות קיימת?

כי כך ה' ברא אותנו 

לא היה לי מושג שיש דבר כזה נטייה חד מינית. המילה "הומו" הייתה קללה, שאפילו לא ידעתי מה פירושה (וממילא מעולם לא השתמשתי בה).

כשהייתי בכתה ט', והבנתי שהדבר הזה שאני מרגיש החל מכתה ז' הוא בעצם משיכה מינית - אפילו לא ידעתי שיש עוד אנשים בעולם שמרגישים ככה.

הלכתי לגוגל, וכתבתי "נמשך לילדים". התוצאה הייתה פדופיליה, וכך יצא שחשבתי למשך כמה רגעים שאני פדופיל.

רק אחרי זה הבנתי שפדופיליה זו משיכה של מבוגר לילדים, ולא משיכה של אדם לבני גילו. כך המשכתי לחפש עד שמצאתי את הערך "הומוסקסואליות" בוויקיפדיה, ופתאום קלטתי שהערך הזה מתאר במדויק את מה שאני מרגיש.

מצד אחד חשתי הקלה, עכשיו אני יודע מה יש לי - ואני גם יודע שאני לא היחיד.

מצד שני הרגשתי זעזוע מכך שאני קללה, ומההבנה כמה מסובכים החיים שלי עומדים להיות.

אנשים שהעדיפו את החברה על פני הפרט, וגרמו לי לחשוב שאני אצלה באש הגיהינום בגלל מי שאני.

נושא כבד - ראו הוזהרתם

למה ואיך אני נמשך לנשים? - נשואים טריים

והשרשור הבא לא נפתח על ידי, אבל בתכלס כתבתי בו לא מעט:
נקודה קצת רגישה - לקראת נישואין וזוגיות

אבל אם הוא ישאל אותי-איכסה פויה. ובגיל מסוים שכיום זה גיל צעיר יחסית שהוא יחשף לעולם-אדבר אתו על זה.

בהתחלה הייתי הולך רק לחופים נפרדים,

בגיל 20 בערך הורדתי את הכיפה לתקופה קצרה (חשבתי שכך אפסיק לשנוא את עצמי), וכאשר היא חזרה לראשי לאחר מספר חודשים - החלטתי שהדרך היחידה בה אוכל לחיות כאדם דתי היא אם אני אעשה "התאמות" אל המצב שלי.

קיבלתי החלטה: אני נוגע בנשים מתי שארצה, בלי קשר להלכה (הבעיה היא שאף פעם לא רציתי , ובפועל לא נגעתי בנשים מלבד לחיצות יד נימוסיות), הלכתי לחופים מעורבים וכו'.

לא יכולתי להיות דתי, בצורה שהייתי עד אז. זה היה או לעשות התאמות נדרשות מבחינתי, או לוותר על הכל.

התאמות נדרשות = לתת יחס לזה שאני שונה.

לזה שאני לא נמשך לנשים, שבחוף מעורב הסכנה לא גדולה יותר מחוף נפרד, שבמקווה אסור לי להיות - לא משנה מה.

אחרי שהתחילה אצלי המשיכה לנשים (בגילאי ה-20 המוקדמים), מיד חזרתי לשמור על כל הנ"ל, ומאז אני הולך רק לחופים נפרדים.

להגיד לך שאני שלם עם ההליכה לים?

לא.

אבל אם חפץ חיים אני, זה מה שעלי לעשות.

החלום הכי גדול?

לעשות טוב לכמה שיותר אנשים. נשמע מפוצץ, אני יודע, אבל אני באמת משתדל לפעול כך.

א. זה שונה במהות, לא רק באיכות. 

הרצון לחיות עם בן/ת זוג זהו אחד הרצונות החזקים ביותר שקיימים באדם. הבדידות היא אחת המכות הכי קשות שאדם יכול לקבל בחייו, קל וחומר בדידות זוגית.

מי שלא יכול להקים משפחה עם בן/ת המין השני, נידון לחיי סבל בל יתואר.

ב. על זה כבר עניתי בהתחלה, שהמאבק לא צריך להתקיים על כתפיהם של נערים/בחורים מסכנים, שלא רוצים דבר מלבד קבלה.

א. השוואה בין נטייה מינית לבין אונס בחורה? וכי הם לא יכלו "לקיים" את היצר שלהם בהיתר, אך במקום זאת הם בחרו לפגוע באדם אחר?

ב. השוואה בין אונס לבין גניבה? גניבה משפיעה על הנפש כמו אונס? 

אתה חושב שהפתרון הנכון לאדם שנמשך למינו הוא לחיות בזגיות עם בן המין שלו?

ועוד דבר, איך הצלחת למצוא כוחות כשהבנת שאתה נמשך למין שלך ואתה יודע שלא תוכל לחיות חיים נורמלים?

א. אתה חושב שיש מקרים שאדם נמשך למינו אבל "מתחבאת" אצלו משיכה למין השני, שאפשר ע"י טיפול כלשהו לגלות אותה?

ב. מה אדם כזה יכול לעשות אם לא להיות בזוגיות עם בן מינו? לחיות בבדידות כל חייו?

ד"א, איך מצאת כוחות כשהבנת שאתה נמשך למין שלך ואתה יודע שלא תוכל לחיות חיים נורמלים?

נ.ב תודה על שאתה כותב פה, זה כל - כך חשוב

ב. בהנחה והוא לא רוצה בזוגיות חד מינית, אין לו שום פתרון אמיתי חוץ מבדידות, עצוב

כי לפחות ממה שראיתי נישואים בהסתרה זה סבל נוראי ועוגמת נפש גם לאדם שמסתיר וגם לאדם השני, וחתונה בין אדם לאישה שנמשכים למינם הוא פתרון יפה באופן תוארטי, אבל אין כמעט נשים שרוצות בחתונה כזאת. (יש לך תשובה מה הסיבה לזה?)

ג. אין לי שום דבר להגיד חוץ מזה שזה כ"כ עצוב שנער שנמשך למינו עובר דברים כאלה רק בגלל הנטיה שלו

אבל כשאתה כותב "לא הייתי מכניס אותם לקהילה דתית", למה אתה מתכוון?

לא תתן להם להיכנס לבית הכנסת?

לא תתן להם ללמוד בישיבה?

אתה עלול לגזור עליהם מוות, פשוטו כמשמעו.

זה יגרום לו לחדול מכך?

יגרום לו להפוך לסטרייט?

יגרום לו לבחור בחיי בדידות?

או שמא זה רק יגרום לריחוק מהדת, לשנאה, ולהקצנה של הדעות הלהטביות שלו?

במקרה שלי, 

היחס שקיבלתי מהסביבה (וזה עוד לפני שחטאתי, כן?) זה בדיוק מה שהוביל אותי למקום ההוא.

כי "רק אותו" זה אולי הבן שיהיה לך, שבעוד 18 שנים יבוא ויספר לך.

כי "רק אותו" זה אולי בת דודה שלך, שכל כך מתביישת ושונאת את עצמה.

אני מבטיח לך שההורים שלי לא חשבו שיהיה להם ילד "כזה". הם לא דמיינו את זה בסיוטים הכי גרועים שלהם.

והנה, ה' רצה אחרת.

והם לא ראו "רק אותו".

והם בגדו באמון הבסיסי שיש בין הורים לבין הילד שלהם.

בחוזה הלא כתוב שנכרת ברגע הלידה.

החוזה שלפיו לא משנה מה, הורים יאהבו את הילד שלהם, ויתמכו בו.

אני גורשתי מהבית שלי.

אני גורשתי מהקהילה שלי.

הם דחקו אותי אל הקצה.

גרמו לי להוריד את הכיפה, מתוך תקווה נואשת שאולי בחברה החילונית אני לא ארגיש משוקץ.

אז הקהילה של ההורים שלי נשארה טהורה, בלי להט"בים בתוכה.

אבל אני?

אילולא הייתי מוצא חברים להט"בים, דרכם הרגשתי שווה בין שווים

אילולא היה לי בנזוג, שגרם לי להרגיש כ"כ אהוב

כנראה לא הייתי שורד עד פה בשביל לספר לכם על כל זה

הייתי סתם עוד סיפור עצוב, על חייל שדפק לעצמו כדור בראש באמצע שמירה.

הידד האח לקהילה הקדושה, שהצליחה לשמור על טוהר המחנה.

תתפלא לשמוע כמה משפחות דתיות/תורניות יש היום, עם אח/בן להט"ב, אשר המשפחה מקבלת אותו עמוק עמוק לתוכה. לפעמים גם מקבלים את בן הזוג שלו.

הילדים במשפחות האלה לא חושבים ש"מותר לשכב עם גבר", ולא חושבים שהתורה לא חשובה.

אני מכיר משפחות כאלה, מכיר את הסיפורים ואת האנשים.

אני מכיר הומו מיישוב מסוים בגוש עציון, שיצא בשאלה בשנות העשרים לחייו. למרות הבחירה שלו, דווקא בן הזוג שלו הוא אדם דתי.

אחרי שנים שבהן ההורים שלו לא הזמינו אותו לשבתות, אחרי תהליך ארוך שגרם להם להבין שהם פשוט מאבדים את הילד שלהם, הם החליטו להזמין אותו לשבת הביתה. ביחד עם בן הזוג.

בבוקר, בתפילת שחרית, הבן לא הלך לבית הכנסת (הוא דתל"ש כאמור), אבל דווקא בן הזוג שלו הלך לתפילה ביחד עם אב המשפחה. בברכת כהנים, האב כיסה אותו בטלית ביחד עם שאר ילדיו.

זאת משפחה *מאוד* דתית, הם גרים ביישוב *מאוד* דתי, אבל הם בחרו לקבל את הילד שלהם.

מכיוון שהדברים גלויים וידועים, והוא אף מדבר על כך בהרצאותיו, אני אכתוב גם את השם.

הרב דניאל שפרבר, רב חשוב מאוד (בהמשך אצטט קצת מוויקיפדיה), מקבל באהבה גדולה את בתו, אביגיל שפרבר. אביגיל היא לא "סתם" לסבית דתיה, אלא אקטיביסטית ומראשי ארגון "בת קול" ללסביות דתיות.

למי שלא מכיר:

שפרבר הקים יחד עם כמה מחבריו את בית הכנסת "יד-תמר" בשכונת רחביה בירושלים בשנת 1970 ובמשך כשלושה עשורים שימש כרב בית הכנסת.

מרצה במחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן משנת 1968 ואילך, כפרופסור מן המניין משנת 1978.

שימש כחבר בוועדה האקדמית של האוניברסיטה הפתוחה משנת 1979 וכן חבר באקדמיה ללשון העברית ואף בהנהלת הקרן למחקר בסיסי של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

בראשית שנות השמונים עמד בראש המחלקה ללימודי יסוד ביהדות, בראש המחלקה לתלמוד ובראש המסלול לאמנות יהודית. משנת 1982 ואילך, מופקד על הקתדרה ע"ש מילן רובר לחקר התלמוד באוניברסיטת בר-אילן.

כיהן כדיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר-אילן בשנים 1985–1989.

מופקד על הקתדרה לתלמוד ע"ש רוברט מ' ברן בבית מורשה החל משנת 2003.

חבר הוועדה אקדמית של מכללת יעקב הרצוג ליהדות באלון שבות.

מכהן בתפקיד נשיא "המכון הגבוה לתורה" (מג"ל) של אוניברסיטת בר-אילן משנת 2004.

שפרבר הקים וניהל במשך שנים רבות את ההוצאה לאור של אוניברסיטת בר-אילן.

משמש כיום גם כחבר מערכות כתבי העת "סידרא" ו"קתרסיס".

במשך עשור שנים שימש כיו"ר מועצת החינוך הממלכתי-דתי במשרד החינוך.

לאורך השנים שימש כפרופסור אורח בין השאר בישיבה יוניברסיטי בבית המדרש לרבנים באמריקה, באוניברסיטת הרווארד ובאוניברסיטת מנצ'סטר. שימש כפרופסור אורח ב-Revel Graduate School של הישיבה יוניברסיטי בניו יורק.

ההכלה של להט"ב מוצהר היא מסוכנת. יש לה השפעה רבה שקשה לשים לב אליה אלא אחרי הרבה זמן. הדוגמא שהבאת מתאימה מאוד, אותו רב הולך נגד הרבנות, מפקיע קידושין על דעת עצמו, נגרר אחרי הזרם המערבי. בקיצור שיטת ה'הכלה' שלו מובילה אותו ללכת נגד מסורת ישראל ואםילו להתיר איסורים מפורשים בהלכה(כמו קירוב נידה בתקופת הקורונה).

אם היה אפשר מצד אחד לקבל את האדם ומצד שני להוקיע את המעשה, הייתי עושה זאת. אך כיון שתמיד יש השפעות שקשה לעצור אותן, אנחנו צריכים בחוסר ברירה להוקיע לגמרי, גם את האדם.

גם על זה יש לדון, ישנם כאלה שהם לא רק נכנעים ליצריהם אלא גם מתגאים בהם באופן כזה שכבר עם כל הקושי צריך להתרחק מהם בבחינת "משנאיך ה' אשנא"(כמובן שכל מקרה לגופו).

אני לא רוצה לדבר על הדעות של הרב עצמו, מכיוון שממילא לדעתי הוא צודק לפחות בחלק מהדברים (כמו הפקעת הקידושין שהוא עשה).

מה שכן, ברור לי לגמרי שזה לא נובע מכך שיש לו בת לסבית. זה האיש, כך הוא היה תמיד. בדרך כלל, רבנים שהם גם אנשי אקדמיה יהיו יותר "מערביים" (בלשונך) מאשר רבנים שנמצאים כל היום בבית המדרש.

זה לא מעיד כלום על השפעות אלה ואחרות שיש לבת שלו על שיקול הדעת שלו.

לגבי 2 הפסקאות הבאות - פשוט צר לי שזה מה שאתה חושב, וצר לי על אותם אנשים שכ"כ סובלים מדעות כמו שלך.

כלומר, זה השפיע על ביתו ללכת כ"כ רחוק, וההכלה שלה השפיע עליו ללכת עוד יותר רחוק.

אין זה נכון שרב שהוא גם 'אקדמאי' הוא יותר מערבי. ראה רבני הגוש, הרב הרצוג ועוד רבים.

זה נכון שבדר"כ רב שהוא גם מערבי אז הוא הולך גם לאקדמיה.

וזה באמת מתרחק מהדיון המקורי, הדיון הוא לא על האדם הזה.

כאחד שמכיר את העניין קצת מקרוב,

גם את הפסק שלו, וגם פסק של ביה"ד הרבני שיצא שבועיים אח"כ על אשה אחרת.

אין שום ביסוס בהלכה למה שהוא עשה.

(על רגל אחת: יש עיתים נדירות שביה"ד יכול לומר שקידושים כאלו נכללים במבואר בגמרא דאינן "אדעתא דרבנן", אבל מעולם לא הפקיעו את הטבעת בהפקר בי"ד הפקר למפרע)

צר לי. מאוד. אבל האשה המדוברת הינה אשת איש גמורה. כמו שעכשיו צהרי י"ב תשרי.

ושפרבר אכן לא יודע את גבולות גזרתו וסמכותו. ומתיר א"א לשוק.

אם הוא מאלו שגם התירו קירוב נידה, כפי שהוזכר פה, אז לא קשה להבין למה.

לא רק שזה לא היה בשום שטייטל. זה לא היה בכלל!!

הגרי"ש אלישיב והגר"ע יוסף מעולם לא התירו כך עגונות.

הרב הרצוג מעולם לא התיר כך.

הגרח"ע גרודז'נסקי לא.

גדול מתירי העגונות - מרן ר' יצחק אלחנן - מעולם לא התיר כך אשה.

הנודע ביהודה והחתם סופר, לא התירו כך אשה.

הבית שמואל והחלקת מחוקק, מעולם לא התירו כך אשה.

לאחרונים שעשו דבר כזה קראו רבינא ורב אשי.

אם אדם שחושב שהוא בדרגתם, הוא הדוגמה להכלת להט"ב, -מצבנו קשה.

אגב, רב דומה שרצה לייסד התר כזה, שאל את ר' אברום זצ"ל מה דעתו על "אפקעינהו לקידושין",

הרים ר' אברום את ראשו מן הגמרא ונענה "ומה דעתך על אפקעינהו לתעודת רבנות?"

ושב לתלמודו.

הפקעת קידושין היא לא דרך הלכתית, מעולם לא היתה כזו

ושום בית דין בשטעטל או בקהילה יהודית כלשהי ברחבי העולם,

לא העלה על דעתו אפשרות כזו.

מעולם לא עלה על הדעת לעשות את דברי התורה פלסתר

כאילו ניתן להתיר כל אישה ונשאר למצוא את הדרך.

כתבתי בזמנו מאמר קצר בנושא:

הפקעת קידושין - הרס המשפחה - כיפה

אחרי שהוכח שהפרופ' הנכבד עושה ככל יכולתו כדי לערער על מוסד המשפחה,

אין כל הפתעה שהוא מתייחס לנושא בצורה כזו גם במישורים אחרים.

ממילא א"א להביא ממנו שום ראיה בסוגיות הללו.

אחרי כמה שבועות שבהם חייתי כחילוני בתל אביב, הבנתי שאני עדיין לא מאושר. לא רק שאני לא אוהב את עצמי יותר "בזכות" הריחוק מהקהילה, אלא שאני אף מרגיש אידיוט מכך שאני לא מקיים מצוות למרות שאני כן מאמין בהן.

רק מה? עדיין נותר העניין הפעוט הזה, של למצוא מקום שבו יקבלו אותי ולא יגרשו אותי.

דרך כמה הומואים דתיים שהכרתי, שמעתי שיש בית כנסת בתל אביב, "קהילת יחד", שבו מקבלים להט"בים.

על הפרוכת שלהם כתוב ''קרוב ה'לכל קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת''.

הגעתי אליו לתפילת שבת, אחרי חודש בלי תפילות, בלי תפילין, בלי כלום.

בסוף התפילה, הגבאי ואשתו (אביעד וחנה פרידמן) שאלו אותי מי אני, ואם יש לי איפה לאכול סעודת שבת. אמרתי שאין לי, אז הם הזמינו אותי לביתם.

בבית שלהם, אחרי הסעודה הרועשת (5 ילדים...), סיפרתי להם על עצמי. סיפרתי עם דמעות איך זה שאני לבד בעיר הגדולה, בלי משפחה, בלי מקום לאכול בו סעודות שבת.

מאותו הרגע, הייתי כמו עוד בן שלהם.

הילדים שלהם, שהגדול שבהם צעיר ממני בלא מעט שנים, הפכו כולם להיות חברים מאוד קרובים שלי.

הייתי מתארח בביתם בכל השבתות, בכל החגים... אפילו את ליל הסדר עשיתי ביחד איתם אצל הסבא והסבתא שלהם בירושלים. ממש אימצו אותי, במקום המשפחה שלי שכבר לא רצתה להיות אתי בקשר.

וכל זה, כשהם יודעים בדיוק מי אני... הם פשוט לא ראו אותי ככה. ראו בי יהודי פשוט שרוצה להיות טוב. לא רק תווית של נטייה מינית.

אגב, אותו גבאי, אביעד פרידמן שמו, גם בירך מתחת לחופה שלי, והוא היה הסנדק של אחד מהילדים שלי.

אתה יכול לקרוא כאן דברים שכתבתי למקים הקהילה, אביעד פרידמן, בחגיגות העשור להקמתה:

Aviad Friedman

אם בעיניך הזוג המופלא הזה מייצג "התפרקות ערכים", אז דעותינו באמת מאוד מאוד שונות...

מוזמן לקרוא עוד קצת כאן, ובספר שאביעד הוציא על בנו הבכור - "ביום בו תקרא לי אבא".

@תיק

יש הבדל גדול בין אחד שעושה מעשים במוצהרות לבין אחד שפשוט חי את חייו.

@פשוט אני..

ב. כמו שכתבתי לעיל, נשמע שאע"פ שהיה לך בן זוג, זה נעשה מתוך צורך אישי ולא מתוך אידיאולוגיה. ולכן זה שונה.

ג. האם כל הזוגות שם חזרו בתשובה(לפחות קצת)?

ד. כבר כתבתי לעיל כי היחס הנכון כלפי אנשים כאלה הוא של תיעוב המעשה יחד עם אהבת האדם אלא שיחס כזה הוא מסוכן. לא כל אחד יכול לעשות אותו. אשרי מי שיכול, אבל א"א להשליך ממשפחה אחת לכל הציבור. יש כאלה שינסו ללכת בדרך הזו והיא תזיק להם.

וטוב שיש אנשים כאלה (אם הם טועים או לא זו שאלה נפרדת).

אבל השאלה היא לא לגבי זוג כזה או אחר אלא איך נכון להתנהג ציבורית - האם קבלה של עוברי עבירה מוצהרים תביא ל'נעשית כהיתר' שלה ותהפוך אותה לנורמה. וכן, יש כאן ויתור על ערך.

אני מכיר גם כאלה, להבדיל או שלא, שהקימו בתי כנסת כדי לקרב את אלו שנוסעים בשבת שיוכלו גם להשתתף בתפילות ולא יעזבו הכל, והקימו להם בתי כנסת מקרבים ומכילים וקהילות - היום גם הרבנים שלהם כאלה, הם נקראים התנועה הרפורמית.

יכול להיות שטקטית עדיף לוותר על ערך כדי להרוויח כמה אנשים שיישארו עם כיפה, ויכול להיות שגם טקטית זו טעות איומה מעבר לוויתור הערכי.

להגיד למישהו "עדיף שתתאבד מאשר שתעשה כך וכך" זה חמור מאוד, במיוחד שיש אנשים שממילא מצבם רגיש מאוד.

אתה חושב שהיום הומואים צריכים להתאבד על מנת שלא לחטוא?

אתה חושב שבפורום לא קוראים אנשים מכל הסוגים?

זה דיני נפשות, בן אדם!

כן כל מי שנמשך לאשת איש שיתאבד, עכשיו לא מחר. העיקר שיהיה לו גן עדן

התאבדות היא לא פתרון. נקודה.

להגיד לאנשים "היה עדיף שתמותו העיקר שלא תחטאו" זה לא פתרון. נקודה.

אדם שמבקשים ממנו לעבור על גילוי עריות רק פעם אחת בלבד אמור למסור את חייו על דבר זה. הוא לא יתחתן לא יהיו לו ילדים הוא לא ישמור מצוות הוא ימות.

זה לא דיון תיאורטי בבית המדרש, זה פורום ויש אנשים מכל מיני רקעים שקוראים בו.

אין היום שום חובה על אדם הומו להתאבד על מנת שלא יעבור עבירות. מזעזעת אותי המחשבה הזאת, ולא ראיתי אפילו רב אחד שקבע שיש לנהוג כך.

ו...

תייגת משתמש אחר 

ואני חושב שלגישה הפשרנית והמכילה יש חלק גדול בזה.

הגישה הזו ביחס לדתל''שים ניצחה, זה נכון.

אבל האם נכון שכך? האם חכם שכך? לא בטוח.

האם אנחנו רוצים להיות ציבור שחיים בו בגאווה זוגות חד מיניים?

שבבתי הכנסת ישבו זוגות שלובי ידיים כל אחד בצד שלו במחיצה?

כי כמו דתל''שים - זה יהיה השלב הבא אחרי ההכלה.

שני דברים:

א. מבחינה ציבורית זה נותן מסגרת, כמו שיש ימין ושמאל פוליטי כשהשוליים מושכים את המרכז כך שהיום השמאל הוא מה שהיה מרכז בעבר והמרכז הוא כבר ימין (מקווה שהאנלוגיה מובנת) - זה משפיע על כל הציבור ולכן יש אחוזים גבוהים, זה לא שחרדים רוצים לעזוב אבל חוששים באותה בכמות של אלה שעושים את זה בציבור שלנו.

ב. אינטואיטיבית הייתי אומר אולי שעדיף אדם שתוכו כברו דתל''ש, אבל מבחינה תורנית אני חושב שעדיף מישהו שקודם כל שומר את ההלכה ומקיים אורח חיים דתי גם אם לא מהסיבות הנכונות "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו". חוץ מזה שאצל הרוב מדובר בעניין רגשי כך שאין כאן עניין של 'תוכו כברו' מול 'אין תוכו כברו' אלא שיקולי תועלת וגם זה נכנס בשיקולים.

ומכילה של תרבות המערב. מי שחי בתוך סביבה תורנית, התורה והמצוות מגדירות את השכל שלו. כל דבר שנוגד את התורה הופך להיות נגד השכל.

הרגש שגורם לך דחיה, הוא לא נפשי אלא גופני(כלומר אתה נגעל מכך שיש מישהו עם טבע אחר). לעומת זאת הרגש שהיא מדברת עליו, הוא נפשי.

זו בדיוק הסכנה של 'ההכלה', האדם מושפע ממנה ומסכים לקבל את האפשרות לחיות שלא ע"פ תורה ומימלא הוא עצמו מתרחק מחיים של תורה(כלומר שהתורה מגדירה את כל חייו, מחשבתו, הרגשיו וכו').

אם מדובר שהוא עושה זאת בפשטות, כי הוא פשוט אינו מאמין, אז נבכה עליו, נחבק אותו, נקרב אותו ונתפלל עליו. כמובן גם נבקש ממנו שיתקרב אלינו ויכבד אותנו(כלומר שישתדל לא להשפיע על אחיו). לדוגמא, אם הוא מגיע הביתה לשבת, נסדר לו חדר לבד כדי שיוכל לחיות את חייו הרגילים לא לעיני אחרים, נסדר לו פינה רחוקה לעישון(סתם דוגמאות) ועוד.

אם מדובר שהוא מתגאה(לא מצד הרגש, אלא באופן מעשי כמו מצעדי הגאוה) בהיותו חילוני, ועושה מעשים בציבור או אומר אמירות מוצהרות, אז ודאי שנתרחק ממנו.

וגם אם אין עכשיו, זה לא אומר שלא יהיו בעתיד (גם אני היחיד שאני יודע עליו מהמשפחה המורחבת שלי, וברוך ה' "המשפחה המורחבת" במקרה שלי זה לא מעט אנשים...).

בכל מקרה, מבחינתי לקבל אנשים זה הכי "שכל" שיש, וזה הדבר הנכון שצריך לעשות. ממש לא חולשה של "רגש שהכריע את השכל".

נ.ב.

כנראה היית מסתדרת מעולה בבית הכנסת של ההורים שלי, ואני אומר את זה בכאב רב.

קיבלת יחס עויין על עצם הנטיה. בלי לחטוא.

אם על עצם הנטיה לא יהיה שום יחס עויין, אלא רק חיבוק גדול והקשבה ועידוד במאבק הפנימי לא לחטוא. ורק על מי שחוטא יהיה היחס המוקיע - נהיה במקום אחר לגמרי.

זה בטוח לא יעשה לך אאוטינג

נתחיל מזה שיש לי ילדים, ואני מעוניין לשלוט עד כמה שניתן במה שהם יודעים עלי בהקשר הזה (כמה, מתי ואיך). אם אתחיל להופיע בפנים גלויות, לא יקח זמן רב עד שאיזה ילד מטומטם יבוא אל אחד מהילדים שלי ויגיד "היי שמעתי שאבא שלך הומו".

אבל תודה רבה על המחמאה

תודה רבה על המחמאות, למרות שאני לא חושב שיש כאן "הערצה", אלא הערכה על הדרך שעשיתי.

אני גם לא חושב שיש כאן אנשים ש"תוקפים אותי", אלא הם פשוט לא מסכימים אתי, וזו לגמרי מחלוקת לשם שמים מבחינתי. אני חושב שהצדק אתי ואני מקווה שעם הזמן עוד ועוד אנשים יסכימו אתי, וכואב לי על נערים ובחורים שבינתיים סובלים עד שזה יקרה.

במציאות, בהווה, אני כבר לא מספר בדרך כלל על הנטייה המינית שלי. אמנם בעבר יצאתי מהארון וכל המשפחה/קהילה/חברים ידעו עלי, אבל מאז שהתחתנתי אני שומר על פרופיל נמוך בהקשר הזה, בעיקר כדי להגן על אשתי ועל ילדיי.

בתקופה שבה הייתי מחוץ לארון, אז היחס אלי כמובן היה תלוי בסביבה. במקום אחד זרקו אותי מכל המדרגות, ובמקום אחר חיבקו אותי ואהבו אותי.

מכיוון שלא ערכתי ולא קראתי מחקרים בהשתתפות בני נוער רבים וכו', אני לא יודע לזהות או לאבחן כל סוג של מצוקה.

אני כן יכול לספר, מהמקרה הפרטי שלי, מה היה יכול לעזור:

א. שיח, שיח, ושוב שיח. אני מאמין שבבית שבו מדברים על דברים עם הילדים (ולא רק "איך היה בבית הספר? יש שיעורים?"), בית שבו מעודדים שיח על רגשות, על מחשבות, על אמונות וכו' - הילד ירגיש חופשי יותר לספר להוריו כאשר רע לו.

ב. הבנה, הכלה ואהבה. ילד שמרגיש שהוריו יאהבו אותו ויקבלו אותו בכל מצב, שלא יחשוש מהתגובה שלהם, כנראה יבחר לספר להם בשלב מוקדם יחסית.

ג. ההורים (וגם המורים והחברים) צריכים להיות עירניים לשינויים. אם הילד יורד במשקל בצורה חדה, לא רוצה לצאת מהמיטה, מסרב להצטרף לטיולים או חוגים, לא רוצה לפגוש חברים, לא מחייך כמו בעבר וכו' - זה צריך להדליק נורות אזהרה. 

(*כל* התסמינים שכתבתי עכשיו התקיימו במקרה שלי, ובמיוחד לאחר טיפול ההמרה שעברתי.)

ד. במקות לחכות שהילד יבוא ויספר, אפשר לעשות פעולות אקטיביות כדי לגרום לו לספר. בחכמה, ברגישות ובתבונה. למשל, לספר לו כמה אנחנו אוהבים אותו ודואגים לו, כמה הוא יכול להרגיש בטוח לספר לנו על כל קושי שיש לו בחיים וכיוצ"ב. גם אם באותו הרגע זה לא יועיל, הידיעה שיש למי לספר תיחרט במוחו של הילד, ואולי בעוד כמה ימים/שבועות/חודשים היא תבשיל לכדי מעשה.

מישהי שחוותה תקיפה מינית, כתבה לי שאם ההורים שלה היו מתנהגים לפי הסעיפים שכתבתי - זה היה עוזר לה לספר להם.

אני כותב זאת בהסכמתה.

אציין גם שהיא כבר לא נערה.

@ימ"ל

@תיק

@מישהו כל שהוא

@אוא"ר

זה סרט עלילתי המבוסס על סיפור אמתי, על נער ממשפחה נוצרית אדוקה שיוצא מהארון בפני משפחתו, והתגובה של המשפחה שלו (הם תופסים את מימוש הנטייה כחטא חמור לא פחות מאיך שהיהדות מסתכלת על זה). 

אגב, למרות שזה סרט אמריקאי עם שחקנים אמריקאים מפורסמים, הוא מבוסס על ספר שכתב דווקא יהודי ישראלי (שהכיר באופן אישי את אותו בחור אמריקאי).

אם תרצו קישור, שלחו לי בבקשה הודעה בפרטי.

אם תצפו בסרט, אשמח אם תשתפו אח"כ בחוויה.

אוקסימורון – ויקיפדיה

א. 

על איזו סכנה את מדברת...? סכנה שהיא תפגע מינית בנערות אחרות? אם היא תעשה כך, כמובן שיש לפעול נגדה כמו שפועלים נגד כל אדם שפוגע מינית. אך אנחנו בדרך כלל לא מענישים מישהו על פעולה עוד לפני שהוא עשה אותה, ולהשאיר נערה בבית בזמן טיול - זה חתיכת עונש משפיל ופוגע, ובטח שלא מתאים ולא ראוי להעניש כך מישהי שלא עשתה שום דבר רע. 

מבחינת ההשוואה להצטרפות של נער לטיול של בנות - אין הדבר דומה. תחשבי טוב למה את לא רוצה שנער יצטרף לטיול של נערות (סיבות הלכתיות? הן לא קיימות כלפי אותה נערה לסבית, היא לא חייבת "לשמור נגיעה" ולא נאסר עליה ייחוד עם חברות שלה וכו'. סיבות חינוכיות? כנ"ל, אותה נערה לא תגרום לבנות אחרות לשנות את התנהגותן כמו בנוכחות של גבר וכו').

בנוסף, מה האלטרנטיבה? להרחיק כל הומו ולסבית מהחברה שלהם? לא לאפשר להם ללמוד בישיבות ואולפנות, לעשות צבא ושירות לאומי וכו'?

ב.

אני חושב שהמבוכה שאת מדברת עליה, קיימת משתי סיבות שונות:

*מבוכה שתהיה קיימת מעצם הנוכחות או השיח עם אדם מהמין השני: לדעתי, מבוכה כזאת תהיה קיימת רק אצל מי שגדל בחינוך נפרד ולא התרגל להיות בקשר קרוב עם המין השני. קשה לי לדמיין שאדם חילוני שלומד בתיכון מעורב למשל, ירגיש מבוכה מכל סיטואציה שיש בה נשים, שהרי זה משהו שקורה לו בכל יום, כל היום. גם אדם דתי שגדל בחינוך נפרד, ובגיל 24 התחיל ללמוד באוניברסיטה, ואז הלך לעבוד בחברה מעורבת... לא סביר שהוא עדיין ירגיש מבוכה בכל פעם שהוא מדבר עם אשה. ממילא, זה לא רלוונטי ללסבית שנמצאת כל היום בחברת בנות.

*מבוכה שקיימת בסביבת אדם ספציפי שיש כלפיו רגשות/משיכה מיוחדת: ובכן, זה בהחלט יכול להיות להתקיים אצל אותה נערה לסבית, ובהחלט יכול להיות שהיא באמת תימשך לחלק מחברותיה, אבל... למה שזה יפריע לך? 

הייתי מאוהב בחבר הכי טוב שלי בכתות ט'-י"ב (כתבתי על זה כאן), זה גרם לי לסבל נפשי ולייסורים, אבל זה לא קשור אליו וזה לא אמור להפריע לו (אגב, גם כשסיפרתי לו זה לא הפריע לו, והוא נשאר החבר הכי טוב שלי). הרגשות הם שלי, הסבל הוא שלי, לא פגעתי בו בשום צורה ודרך. 

במילים אחרות, למה שזה יפריע לך לקבל ולהכיל אותה?

נראה שלמי שיש נטייה הפוכה המסגרת הנפרדת מסוכנת יותר מזו המעורבת.
זאת חתיכת סוגיה.

אתם בקשר?

איך הודעת לו שאתה עומד להתחתן עם אישה?

או שהוא נטש ראשון?

איך זה המשיך/הסתיים כשהתחתנת?

אשתך מכירה אותו?

משעמם לי.... לכן השאלות הדביליות

סורי על הבוטות, אבל מאיפה זה נובע?

היא עצמה סטרייטית לגמרי?

זה רעיון!

אבל אתה לא ממש תומך ברעיונות שלהם...

כל הכבוד לך

היה מענין ומחכים!!

רציתי גם לשאול אותך מה דעתך על האבולוציה, והאם כלבים או חתולים

אבל נגמר😐😐

לא נורא, היה נחמד גם ככה...

סליחה אם חפרתי ו/או הבכתי

אתה אדם מיוחד!! שתדע את זה!!!!

שהכל מותר להם?

אגב, מציאות בלי גבולות בכלל - היא מציאות מאוד אבודה. יש היום שיטת חינוך (או יותר מדוייק: חוסר חינוך) שמנסים שילד לא ישמע אף פעם 'לא', אף פעם לא ידברו אליו בתקיפות, אף פעם לא יציבו גבול. אז מאבטחים את כל השקעים בבית, נועלים את האסלה וכו'. והנה מתברר שילדים שגדלו כך, אינם יותר בריאים בנפשם - אלא פשוט לא מסוגלים להתנהל בעולם.

אחרי שמקבלים שהמציאות היא כזו שבה "בוקר ויודע ד' - גבולות חלק הקב"ה בעולמו..." (רש"י פרשת קורח), יש הזדמנות להעמיק בהבנה למה דבר ד' הוא "לטוב לנו לחיותנו כל הימים".

זה סתם אשליה שהגשמת החלום שלך תשמח אותך...  זה לא קורה אף פעם.

כשמגיעים לשם לא מרגישים וואו כמו שדמיינת, חוזרים למציאות עצובים ומחפשים חלום חדש... זה לופ של ריקנות שלא נגמר.

אם נשארו "חלומות"? כן, אבל הבנתי שזה סתם חרטא.. לא צריך לשתות את כל הים כדי להבין שהוא מלוח

תסמוך על הקב"ה שיש סיבה טובה שהוא לא מסכים לך.

אנחנו רוצים להניח שכולם רוצים רק טוב, אבל היו כבר מקרים גם כאן בפורום וגם בכלל בעולם.

אל תיתן שפכטל בלי מילה טובה לפני זה. כי אתה גם לא יודע מי אני, נכון??

מי שלא גבר

זה ששניכם גברים לא עוזר. גם גברים ניצלו ניקים בכל מיני צורות.

נכון לכולם בין אם ניק מוכר או לא,

וגם לא בהכרח מי שמציג את עצמו כגבר הוא גבר והפוך. (רוב האנשים בסדר ורוב ההצגות בסדר, אבל זהירות מומלצת תמיד)

שה' לא רוצה שתרגיש ככה.

אתה צריך לברר על מה יושבים הרגשות הקשים האלה, לפעמים אנחנו בטוחים ואוחזים בסיבה מסויימת לכאבים שלנו בזמן שהסיבה היא בכלל אחרת.

התורה והאמונה כשלעצמם הם שיא החופש החיבור והשמחה, כנראה שמשהו במפגש שלך איתם נעשה בצורה לא נכונה, שלא מתאימה למהלך הנפש שלך.

התיקון הוא להסכים להפגש עם הפחדים והמקומות הקשים והכואבים שלך ולעבור בהם תהליך של ריפוי. ואולי בדרך גם תתן לעצמך לפרוץ גבולות שגדלת איתם כחלק מהתהליך, אבל התיקון הוא במפגש שלך עם עצמך. לא במעשים מסויימים או בחוץ.

קוראים לזה "צידוק הדין". אתה לא מבין, אתה לא מסכים, אתה לא מקבל - אבל אתה מאמין. במה? בכך שאם אלוהים אומר לך שזה רע, אז זה רע. הוא קבע שאסור, אז אני מקבל את פסק הדין שלו. אני מאמין לו, לאלוהים.
 

ייתכן וזה יוביל אותך לשאלות אחרות על עצמותה של האמונה, ואז במצב כזה צריך ללכת ללמוד על זה. אם זה המצב, הייתי ממליץ בחום לא נורמלי על הספר "המצוי הראשון" של הרב מיכאל אברהם. ואפשר לשלב עם למידה מתוך האתר של מכון ידעיה.

לפגוש אותה כמה פעמים

ולקרוא את הספרים שלה

וגם במציאות היא אישה חכמה מאוד

מה הכוונה דלוקה?

זה משפט מאוד מוזר. במחילה מכבודך.

ואני אוהבת את הספרים שלה.

אבל בואו תדונו לכף זכות. אתם כנראה לא מכירים את הדמות הזו, אבל אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה.

מוזמנים לנסות.

איפה האנרגיות? האור בעיניים? התקווה שמשפריצה על המקלדת כשמדברים על הספרים ועל הגילוי של חיה הרצברג..

הייתם נשמעים לי אדישים מידי.

ניסיתי להבין: אולי רק צעדתם ליד האור, אבל פנימה - לא זכיתם להיכנס?

במילים מתלהבות בדרך כלל

אישה חכמה מאוד

אני חולקת עליה בחלק מהדברים

אבל בחלק אחר אני בהחלט לוקחת ולומדת

לחיה הרצבגר יש ספרים באמת טובים. ספר טוב באמת יכול לעזור לאנשים לעבור תהליכים.

ההגדרה שכתבת : "אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה."

נכונה שבעתיים על סופר אחר, שהיה פעיל מאוד במשך קרוב לשלושה עשורים במגזר החרדי וגם בציבור הדתי לאומי, קראו בשריקה את ספריו ורבים יכולים להגיד שספריו עזרו להם לגלות דברים.  את הסוף אנחנו יודעים...

חלילה איני חושד בחיה הרצברג בשום דבר כזה. אבל, כן ממליץ מאוד לא לעבור את הקו הדק, שבין הערכה לסופר/זמר/מרצה/מורה/כוכב משהו/אחר - לבין הערצה שעלולה לטשטש גבולות בריאים. זה נכון על כל דמות ונכון שבעתיים, דווקא על דמות שגורמת לאדם לעבור תהליכים רגשיים.

אפילו על תלמיד חכם, שכן מופיעים במקורותינו ביטויים של 'דביקות' ו'התבטלות' - צריך זהירות.

אין בעיה אם יש אור בעינים, כל עוד נשאר מאחוריהם שכל ביקורתי...

אבל אני לא הטיפוס המתלהב, שיקפוץ עליה ברוב התרגשות או משהו😅

זה עורר בכם געגוע לשבת על איזה סלע ולספר ליוחאי את מה שעובר עליכם, או שלא כל כך נכנסתם לאווירה ולסיפור?

זה לא מעיין רציני, אבל מקום מוצל ונעים עם זרימה של מים. 

סטף

עין לימון

מול עין חמד יש מעיין חמוד מאוד. זה מצד ימין של הכביש אם באים מירושלים

אם צריך עוד פרטים בשמחה

נכנסים לבית נקופה נדמה לי [המושב מעל מחלף חמד] הולכים ישר עד סוף היישוב עוברים את השער הולכים קצת בשביל ומגיעים.

לק"י

אתה נכנס אליה, ולוחץ על כפתור תגובה.

(פשוט הגבת לי כמה פעמים בטעות).

קו 150 לעמינדב (נראה לי שאני זוכר את מספר הקו) מגיע כמה דקות הליכה מתחילת המסלול ויש אוטובוס או רכבת קלה להדסה עין כרם.

אני חושב שיש גם מים בעין חנדק.

עין לבן הוא כרבע שעה-חצי שעה הליכה מהחניון של הגן החיות התנכי.

שביל הדסה באזור היער ליד עין כרם, מניח שזה נגיש גם בקלות, לא זוכר מאיפה בדיוק נכנסים.

טיול בסגנון אחר יכול להיות על חומות העיר העתיקה וזה גם קל להגיע בתחבורה ציבורית.

אפשר גם להסתובב ביער ירושלים מתוך קרית יובל.

אם יוצאים מירושלים יש את נחל חלילים (המים במעיין שם לא באמת ראויים לכניסה אבל הטיול יפה) שמתחיל מתוך מבשרת, לדעתי בערך 20 דקות הליכה מקניון הראל ואולי יש תחנה קרובה יותר.

האזור ליד מטע מאוד יפה אבל זה הליכה מהתחנה בכניסה למטע (עין גרס, עין מטע - הם בכיוונים שונים).

אזור בר גיורא, ח'ירבת עיתאב ועין חוד, אזור ממש יפה, מניח שיש אוטובוסים לא רחוקים משם.

הסטף נגיש בתחבורה ציבורית, עם מלא מדרגות.

יש הרבה מאוד אנשים בחופש. לא תמיד זה מתאים האווירה.

אבל יש הרבה בריכות [לפחות חמש] כך שתמיד אפשר למצוא משהו יותר מתאים

כנראה אתה פשוט גולש על רשת לא חסומה.

לכן חשוב לשים חסימה על המכשיר עצמו, כי אחרת זה מאבד את התועלת.

מוזר מאוד, גם לי לא קרה מעולם.

לגבי יוטיוב- דוקא זכור לי שהם לא מאפשרים תכניים בוטים (כמובן מה שלשיטתם מוגדר ככה😏)