אני חייבת להגיד שהאמירה הזאת ממש קוממה אותי

היא כאילו מתיימרת להגיד שאנשים ללא אלוקים הם יותר שלווים ורגועים 

וזה כל כך שטויות.

כי כולם פשוט כולם רועדים מהמוות. 

פשוט לא כולם הורידו את המנגנוני הגנה שיושבים על הפחדים שם, כי ברגע שמורידים אותם, אפשר לחטוף התקף חרדה.

כולם פוחדים מהלא נודע, בין אם אתה חושב שאתה יודע מה יש, לבין אם אתה לא יודע מה יהיה שם.

כולם פוחדים מלא להיות, כולם פוחדים מחוסר שליטה, כולם פוחדים ממציאות לא ידועה.

בקיצור- לא לחרטט בבטחון בבקשה ולא לדבר בשם כולם, ולא לחשוב שאתה יודע יותר מכולם כי זה מעצבן.

וכן אגיד, שככל שאדם נעשה קרוב יותר לקב"ה, וקרוב יותר לתכלית שלו הוא פחות פוחד מהמוות...

ובכללי אפשר להגיע למצב רוחני של חיי עולם הבא בעולם הזה....

ועדיין, לא משנה כמה רוחניק תהיה, שורה תחתונה, ברגע שיירדו המחסומים שיושבים על חווית מוות אמיתית, אתה תמות מפחד. נקודה סוף פסוק. פשוט תודה לאל שיש מנגנוני הגנה... 

ואני יכולה להגיד מחוויה שלי, שככל שאני מתקרבת יותר לקב"ה ומרגישה שאני מקיימת את התכלית שלי, המוות לא מאיים עליי, כלומר ברור שלהיות על סף מוות זה מפחיד, שה' יעזור לעבור את זה בטוב.. אבל כל עוד אני ממלא את הייעוד שלי, אני ברגיעה ובטוב... 

אם היהדות/נצרות/דת אחרת לא נכונה, למה אתה צריך לחפש בה חסרונות נוספים? ואם היא נכונה, כל מה שבנית עליו לא נכון.

שאלתי למה חשוב לעל התפר להציג כל הזמן 'תופעות לוואי' שליליות של הדת. הרי אם הדת לא נכונה, זה כבר "מספיק" רע בה. לא צריך ללכת להשפעות פסיכולוגיות מסופקות (מלשון ספק).

(למה יהיה לך קשה? אם זה בסדר שאני שואל)

להגיד לדתיים: "אתם כל כך מסכנים, ואתם לא יודעים את זה"

למען האמת, דווקא בסקרים יוצא שדתיים בדר"כ מאושרים יותר ובריאים יותר.

לסבול לחינם זה רע, אבל לחיות לחינם לא?

אם הדת נכונה, כל החרדות ופחדים כביכול האלה, לא מעלים ולא מורידים.

האנשים ה"רוחניים" האלה מעולם לא השיגו נבואה, שזה בעיני לפחות המדד לרוחניות. אנשים דתיים, לעומת זאת, כן השיגו.

אתה מבין שאם מישהו מאמין באמיתות הדת, העובדה שיש בה חסרונות, אפילו אם הם אמיתיים, לא תשכנע אותו להחליף דרך?

מחוקק.

לפחד? זה מה שאכפת לך?

התנועות הרצחניות ביותר באנושות היו הנאציזם והקומוניזם. שתיהן חילוניות מאידיאולוגיה. וזה קרה במאה ה20, כשהאנושות כבר "מתקדמת".

דת ומלחמות - תשובה לדוקינס - לדעת להאמין

"כי באמת החיים הם רק איזה מגרש אימונים, מגרש משחקים"

אני לא מאמינה לסיסמאות, מצטערת.

אין בעיה, למדת שהנשמה "בסה"כ" עוברת כאן איזה מסע מסוים שנועד להשלים אותה ולתקן אותה, סבבה. הכל טוב. שורה  תחתונה- להיות ברגעים של לפני המוות, זה פחד. וכולנו נפחד שנהיה שם. סליחה על הפסימיות. וזהו...

ואין לי סבלנות להיכנס לזה. זה מעלה לי את העצבים.

אין לי מה לדון עם אדם שחושב שהחיים זה דובוני אכפת לי מרחפים על ענן, זה לא החיים מצטערת.

ואני מדברת בשם אחת שחייה חיי דת כל כך מפחדים ומאיימים, נטולת אהבה וילדותיות כדבריך כן?

מגוחך.

לילה טוב... 

ואתה יודע לשנן יופי חומרים שלמדת.

אתה פשוט לוקח את החוויה שלך מהדת ומשליך אותה על כל הדתיים, וזה ממש חוצפה. תדבר בשם עצמך!

אתה חווית חוסר אהבה וחוסר רגש, בעיה שלך. נטו שלך.

אנחנו חווים משהו אחר לגמרי.

חווים טוהר וחן וילדותיות ואהבה וגעגועים ורגשות נשגבים וממלאים שאני מאחלת לך יום אחד להרגיש.

ודי להגיד דת. יהדות זה לא דת.

ולפחד ממוות זה טבעי ונכון ובסדר גמור, לא צריך לברוח מהפחד הזה... 

ובלי קשר לעבירות ומשפט, לכל העולם יש פחד מהלא נודע גם אם הם לא מאמינים בדין ומשפט.

כולם מפחדים ממציאות של להיות בלי גוף, ממציאות של לבד, לעזוב את האוהבים שלך, ממציאות של לא נודע, בקיצור, כתבתי על זה כבר קודם 

אדם שחי חיבור לקב"ה חיבור רגשי עמוק גם בלי קשר לחסידות, הוא מלא ברגש ואהבה וחסר פחד.

לא רק חסידים מחוברים לקב"ה!...

אתה מדבר מנקודת מבט חיצונית, כי לא חווית את היהדות הרגשית

חווית יהדות שכלתנית מנותקת, לכן גם היה לך קל לבנות תיאוריות שלימות שסותרות אותה

זה מה שיפה ביהדות

היא לא מפחדת לדבר על המוות בצורה הכי ישירה ו"מפחידה" שלה כביכול

אבל היא גם מתמודדת עם המציאות כמציאות ונותנת כלים איך באמת לעבור את העולם הזה

בלי פחד!

כן כן

בלי פחד!

אמרתי בצורה מאוד ברורה

שבלי קשר לתנור החסידות היהדות לא מפחידה! יש הבדל בין להגיד מה המציאות ולך תתמודד עם זה... לבין להפחיד

ב. אמרתי כבר- אין שום בעיה לפחד מהמוות, זה נכון, זה טבעי, זה בריא, זה לגיטימי. אל תנסה לברוח מזה, ואל תחשוב שתמצא פיתרון לבעיית הפחד מהמוות. כי לא מצאת. אולי מצאת מנגון הגנה משובח יותר, זה הכל....

אין שום בעיה להיות מלא ברגשות מעורבים שיש בהם גם פחד מיום הדין, וגם רגשות של אהבה וכיסופים ודבקות עמוקים ומתוקים וממלאים ונשגבים ועוצמתיים.

אני לא סובלת מפחד ממוות, אני שלימה ומחבקת אותו. באמת אני אומרת.

אני כמעט כל יום חושבת על המוות שלי. בקטע טוב. לא רק חושבת, גם מדמיינת ומרגישה...

ונותנת לעצמי לפחד אם צריך.... 

זה לא מאיים עליי אבל, לא משתיק אותי או מגביל אותי. אני אפילו נהנית מזה במקום מסוים.

לעומת זאת,

אתה חושב שהעלמת את הפחד מהמוות

אז אני אומרת לך-

שלא העלמת אותו.

הסתרת אותו היטב.

והוא כנראה יצוף בעתיד מתישהו.

הכל בסדר אבל.

דיברתי על הכנה למוות... 

למה שארצה למות ה' ישמור....

אתה מדבר במושגים של פחד ממוות. אני לא מסכימה עם זה.

אני לא חווה את זה ככה מהיהדות.

אני יותר רואה את זה ממקום של זה המציאות- תבחר נכון ותתמלא ברגשות חיוביים.... 

כמו ילד

שנפגע

אבל בפנים יש לו אהבה שרק מחכה לצאת

אהבה ליהדות שהוא  חושב שהוא מנותק ממנה

לילה טוב 

תלמד זוהר. מאמינה שזה יתגלה כבר לבד 

שאדם ללא דת הוא פוחד ממשהו לא נודע במובן מסוים הרבה יותר גדול מאשר אדם שב"דת" שלו יש מלא מידע על העולם הבא בין דברים שמפחידים לבין דברים שמרגיעים ומעודדים ומשמחים.... 

וגם לך-

אין שום בעיה בפחד, או יראה, או חשש, זה לא מילים גסות. 

והיהדות מבוססת על בחירה, על כח הבחירה! זה כוח מטורף ונשגב.

אני לא רואה בזה משהו מאיים או מפחיד

אלא פשוט מציאות. 

החיים היהודיים- לחיות עם נשמה שפועמת בגוף ומלאה ברגשות של קודש והוד זה משהו שיש איתו הרבה אחריות! אבל הבסיס הוא לא הפחד/עונש. הבסיס הוא התכלית של דבקות וקרבת אלוקים שזה הדבר הכי נשגב שאפשר לחוות.

השאלה רק אם הנשמה מתעוררת וזוכה להרגיש פה בעולם רגשות כאלו של תשוקה לקודש

אם היא לא תחווה את זה ותחווה רק פחד פחד, עונש עונש, טכני/שכל אז כן אני יכולה להבין אותך מאוד

ואני לא באה לשכנע אותך או את על התפר, כי לא מאמינה בשכנועים, מאמינה בלחוות אמת.

אבל כן היה חשוב לי להדגיש שהעולם שלי ממש לא שחור ומפחיד חסר רגש ואהבה כמו שעל התפר מנסה לצייר.

וכן גם בכללי את הדתיים. זאת הכללה או השלכה מאיך שאולי הוא חווה את זה, ולא שייך לדעתי להשליך על אחרים.

אָמַר הֶחָבֵר: וְאִם יִמָּצֵא אָדָם שֶׁיָּבא בָאֵשׁ וְלא יֻזַּק בּו, וְיַעֲמד מִבְּלִי מַאֲכָל וְלא יִרְעַב, וְיִהְיֶה לְפָנָיו זהַר שֶׁאֵין הָעַיִן יְכולָה לְהִסְתַּכֵּל בּו, וְלא יֶחֱלֶה וְלא יֶחֱלַשׁ, וְכַאֲשֶׁר יַגִּיעַ אֶל תַּכְלִית יָמָיו, יָמוּת לִרְצונו, כְּמִי שֶׁיַּעֲלֶה עַל מִטָּתו לִישׁון, וְיִישַׁן בְּעֵת יָדוּעַ וּבְשָׁעָה יְדוּעָה, עִם יְדִיעַת הֶעָבַר וְהֶעָתִיד, מַה שֶּׁהָיָה וּמַה שֶּׁיִּהְיֶה, הֲלא הַמַּעֲלָה הַזּאת נִפְרֶדֶת בְּעַצְמָהּ מִמַּעֲלַת בְּנֵי אָדָם.

לפי הכוזרי, כניגוד למה שאמרת. המוות לא אמור להיות מפחיד ליהודי האידיאלי.

על סמך מה הגעת למסקנה שכן?

אבל לא נראה לי. יהודים הם העם שהתנדב למות יותר מכל עם אחר.

ולא ענית, על סמך מה התובנה הזאת?

עם שבוחר למות מרצון, לא מפחד מהמוות כנראה.

בלי קשר לזה שברוב הזמן שהיהדות קיימת, בכלל לא ברור שהאמינו בהישארות הנפש כמו שמבינים היום.

ובאמת סליחה שמערכת הערכים שלנו לא מתאימה להירואיות המערבית/קנאה חייתית לכבוד שאתה מעריך.

הובנה זו:

יש התאמה סימטרית,
באחוזים מאוד גבוהים,
בין רמת הדתיות של אדם,
לבין רמת הפחד שלו מהמוות.

זו הייתה אהבה. קידוש השם נעשה מאהבה בדר"כ ולא מיראה, ממליץ לך לקרוא קצת תיאורים.

אבל אם לא, בסדר. אל תתן לעובדות לשנות את התיאוריות שלך.

אה, אז התובנה הזאת היא מסברא. טוב, כבר ראיתי לאן הסברות האלו הובילו.

אתה נשמע כמו סרט דיסני לילדים.

עובדה היא שאנשים מוכנים למסור את הנפש עבור מישהו שהם אוהבים.

שים כה.

אם היהדות נכונה, הם לא מזיקים.

וגם אם זה היה נכון, זה עדיין לא סותר את זה שזה מאהבה.

איפה המחקר?

תגדיר לעצמך אהבה, ואז תמצא עוד חסרון בדת. מזל טוב. אני מקווה שהאישור הזה גורם לך להרגיש טוב עם הדת החדשה שלך.

תחשוב/תחווה מה שבא לך. אני פה כדי לעסוק בעובדות אובייקטיביות (וכן, אני יודע שאתה חושב שאין דבר כזה..).

למאי נפקא מינה?

כשיש לך טענה נקודתית עובדתית, אז יש על מה לדון מבחינתי (אבל נראה לי שמבחינתך לא). אם מדובר בניתוחים פסיכולוגיים שלי/ של הדת/ של הדתיים בכלל, אין לי מה לומר לך.

תפסיק כבר עם הבן אדם הזה. כמעט ואין שרשור שלא הזכרת את השם שלו. אתה תוקף פה דעות שרוב האנשים פה לא מזדהים איתם, ואני מניח שרובם לא קראו אותו בלבד. אני, לדוגמא, קראתי רק את הספר על בחירה חופשית וחצי מאלוהים משחק בקוביות.

אתה עובד על עצמך. החוויה מושפעת בדיוק כמו רגשות ומחשבות.

אמרתי, אני פה בשביל לדון בעובדות.

ב'חופש' וב'דעת אמת' הרבה יותר מעניין.

כלום. את בוחרת תרופות על סמך וודאות נמוכה הרבה יותר.

אשמח לדעת, איזה כשלים מצאת במאמר?

זה ידוע שאנשים שלא מחוברים לנשמה שלהם ולא מרגישים רגשות של קודש ודבקות

אז הם אולי יחוו הרבה פחד...

(וגם זה לא פחד גלוי או פחד שמניע, גם אם יש תודעה של עונש מול שכר, עבירה מול מצווה, זה נמצא בתודעה אבל זה לא שאנשים עכשיו חיים בפחד וחרדות ולא מצליחים לתפקד. (אולי רק שיש מצב לא מאוזן, וזה נדיר...)

כמו שרוב האנשים לא לא יצליחו לתפקד בגלל שהם פוחדים מהמוות. למרות שכולם יודעים שהם ימותו וכולם פוחדים מהמוות בין חסרי דת לבין דתיים כי אנחנו לא נותנים לזה להגביל אותנו. אלא אם כן שוב משהו שם לא מאוזן/יציב....)

ובואי אני אגלה לך-

כל העולם רועד ממוות.

ואנשים שהורידו מעליהם את האמונה של שכר ועונש אולי אין להם מצפון של עבירות אבל יש להם פחד מטורף מלא להיות, מלהיות בלי גוף, מלא להיות בקרבת האוהבים שלך, ממציאות שהגוף שלך באדמה ועוד ועוד... 

תיאר בדיוק את התחושות שלך?.. לא היה כאן תחושות בסה"כ אמר טענה בצורה עובדתית, למרות שזאת עובדה לא נכונה בכלל.... ואת אולי מזדהה עם הטענה, זה בסדר גמור. כי את במקום הזה, לגיטימי בסה"כ.

אני אדייק- שאתה ריק מרגשות של דבקות ורגשות של חוויה רוחנית בהקשר ליהדות, אז המקומות הכביכול שליליים יותר, עלולים לתפוס אצלך יותר מקום ולהיות יותר נוכחים, ואז אתה לא תרצה בזה, או שתנסה לברוח מזה וכו'...

ואת אמרת שיותר מפחיד שיש גם עונש, אני לא אמרתי את זה, ואני גם לא מסכימה עם זה. ובכללי אני לא מאמינה שפחד מודדים לפי פרטים שיש בו/כמות. אפשר למדוד עוצמות של פחד אבל לא לפי כמות.

כלומר יכול להיות שלי כביכול יש יותר ממה לפחד בהקשר למוות בגלל העניין של העונש, אבל למעשה זה נמדד לפי העוצמות, ואולי אצלי יש את המקום של העונש אבל יש גם עוד מלא מידע אחר בתודעה היהודית (לדוג' אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו, והקב"ה חפץ חסד הוא, וגם הידיעה שאני הולכת בדרך ה' ואין לי ממה לפחד שהכל נעשה כמו שצריך, ועוד ועוד) שמאפשר לפחד להיות בעוצמה אולי הרבה פחות משלך. לא מדדתי את זה אבל ככה אני מאמינה... 

ולגבי השורה האחרונה אכן זה באמת משהו אישי וכל מקרה לגופו... 

פחות אמינים מהתמונה הכוללת.

אבל מה תמונה הכוללת של מעמד הר סיני? התגלות אלוקית לכל העם שניתנו בה ציוויים אלוקיים. אז לא משנה כרגע אם היו ברקים, תקיעת שופר או נחלים ומים, אבל הגרעין הוא אמין ביותר.

זה עבר במסורת - בעזרת התורה. התורה היא אמנם ספר, אבל העובדה שאנחנו מתייחסים אליו כאלהי ואמין, היא במסורת. נמצאו הרבה ספרים בהיסטוריה שמתיימרים להיות נבואיים. האם מישהו מתייחס אליהם?

לגבי הפרטים כבר כתבתי.

ספר שנפוץ בעם, קשה עד בלתי אפשרי להוסיף או לשנות אותו. ואם תאמרי שהוא באמת לא היה מופץ וידוע לעם, ממילא חזרנו לטיעון המסורת. כי אם הספר לא היה נפוץ, כל הידע בעם על מעמד הר סיני היה במסורת בעל פה.

(במאמר מוסגר - אני חושב שאפשר להוכיח שספר התורה כספר היה נפוץ ומוכר בעם)

אבא שלך. ומי אמר לו? אבא שלו וכו' וכו'. התורה חסרת משמעות בלי המסורת על אלוקיותה.

גרעין הסיפור, זה שחוזר כמרכיב עיקרי בכל הפעמים שהסיפור מסופר - הוא זהה. יציאת מצרים ניסית, התגלות אלוקית והתינת תורה או מצוות.

מרים בזייתון - לא מכיר את הסיפור שם. אבל אם מדובר באמת בהתגלות המונית, נראה לי סביר שהיא אכן קרתה.

לא מבין מה זה אומר "הסיכוי למעמד הר סיני". לפי מה את מחשבת אותו?

את אומרת שיכול להיות שכשהספר נשכח הוסיפו פרטים - אני מסכים. מי אמר שהספר נשכח?

הטיעונים מתאימים לכל דת - אין עוד דת שסיפור ההתגלות שלה היה המוני. למה לא? כי אי אפשר לשקר למישהו שאבא שלו היה במעמד הר סיני ולא סיפר לו.

לא הבנתי מה את רוצה מהשם של האתר. זה טבעי לדעת משהו? תינוק לא יודע כלום עד שמלמדים אותו. למה שבנושאים אמוניים זה יהיה שונה?

אם יש הרבה אנשים שמספרים שהיתה התגלות המונית - כן, אני חושב שזה קרה.

אני לא מבין מה הכוונה "לפי ההיגיון". יש לך ניסיון בהתגלויות אלוקיות? על סמך מה את קובעת פה סיכוי בכלל?

דבר ראשון, המימרא הזאת נאמרה בערך חמש מאות שנה אחרי עזרא, למה את חושבת שהיא אמינה (את הרי לא מאמינה לכל מה שכתוב בגמרא)?.

חוץ מזה, ברור מההקשר שאין הכוונה לשיכחה מוחלטת של כל התורה, אלא להיחלשות של מצב לימוד התורה, כמו שמתואר בספר עזרא. המצב ההיסטורי שעולה מספרי התנ"ך של אותה תקופה (עזרא-נחמיה, חגי, זכריה, מלאכי) וממצאים ארכיאולוגיים (מכתבי יב, כמה עשרות שנים לאחר מכן) מראים שהעם ידע בברור שיש תורה, ידע הלכות רבות שכתובות בה, ושהרבה מהספרים בתורה היו אצלו. בית המקדש היה בנוי ופעל לפני עזרא, ובשביל זה צריך ידע תורני רחב, לפחות אצל הכהנים והלווים. בקריאת התורה שמתוארת בספר עזרא, הלווים מסבירים ומתרגמים לעם את הכתוב. אם הם שמעו אותה בפעם הראשונה, הם לא היו יכולים להסביר לאחרים. בספר חגי, שנכתב בשנת שתיים לדריוש המלך, לכל הדעות לפני שעזרא עלה, חגי מצטווה לשאול את הכהנים שאלות הלכתיות בדיני טומאה.

איזה עוד דת ומסורת את מכירה שמספרת על התגלות המונית?

יש אתרים שמשכנעים לאכול בריא, לשמור על כדור הארץ וכו'. זה אומר שהדברים האלה לא נכונים?

בכל מיני גרסאות וצורות - שירים, סיפורים, תפילות וכו', מה שמראה שהסיפורים לא מבוססים על הכתוב, אלא על מסורת. זה תמיד הגרעין - יצאת מצרים בנסים, התגלות אלוקית ומתן תורה.

ולמה שמישהו יקבל את זה? התגלו הרבה ספרים בהיסטוריה (מגילות קומראן למשל). שכתובות בהם נבואות ומצוות, וטוענות להיות אלוקיות. מישהו מאמין בהם? או אפילו מתייחס אליהם? למה לחשוב שעם התורה זה היה ככה?

אז אם אוכיח לך שהספר היה נפוץ ומוכר בעמ"י, תסכימי שאי אפשר היה לשנות אותו?

אופייני, אתה מביא תיאוריה חילופית ובורח מהויכוח כי "אין משמעות לטענות". עם הגישה הזאת, אין טעם להגיב לך.

@חולת שוקולד, אם את חושבת שמשהו ממה שהוא כתב עונה על משהו ששאלתי, תגידי.

ולכותרת - לא דיברתי על ריבוי אזכורים. דיברתי על ריבוי מסורות.

מילא מחזירים בתשובה, להם יש "שקרים קדושים". אבל למה מחזירים בשאלה?

לפעמים משנה דעה, כי בניגוד אליך אני עם ראש פתוח.

וכרגיל, אתה משנה נושא ולא מתייחס למה שנאמר.

תוך שיבוש של מילים ומושגים (מבורות, הייתי רוצה לקוות).

זה קרה עם "ויורש משם" ועם "מגוררות במגרה" ועם "מוכת עץ". איכשהוא קשה להאמין שכל הטעויות האלו נובעות נטו מבורות... אז תמשיך לעשות פסיכולוגיזציה לכולם, ולא לראות את הדבשת של עצמך.

לא אמרתי שום דבר על ארכיאולוגיה של תקופת השופטים. לא יודע מה אתה רוצה.

לא מעניינות אותי הסיבות הפסיכולוגיות למה התדתלשת. פסיכולוג יסביר לך את זה אם בא לך.

אתה טוב מאוד בלהתעקש על "טעויות קטנות" גם שמסבירים לך שאתה טועה. פה למשל: אין דעות נוספות זה השורש. - תכף נשוב ופה: המם לא תחילית היא נגזרת משם העצם מגירה - תכף נשוב.

ובעניין אחר פה: הפסוק של ויתנו בשופטים הוא העתקה של הפסוק ביהושע כא - תכף נשוב.

וגם במוכת עץ עשית את זה.

לא הסברת לעומק שום דבר. להפך, אמרת שגם לפי התושבע יש טעות. והתווכחת עם @נשמה כללית ארבע הודעות על תושבע. על מי אתה עובד?

חוץ מזה שגם לפי פשט הפסוק זה לא ככה.

לא מתעלם ולא מהנדס - משנה דעה. אני מבין שהמושג חדש לך. מאז שעזבת את הדת שכחת כנראה מה זה חשיבה ביקורתית. נשארה רק "חוויה".

כן, מה עם ההודעה הזאת?

הוא מסתדר שורשית, ומתאים לתרגומים. הסכמת לעצמך לכתוב בצורה כזאת כי סמכת כל זה שאם אתה כותב מספיק נחרץ אף אחד לא בודק. כמו שעשית עם התיאוריה הקינית. ועם הצלופח הנ"ל.

שוב טעות. יש פסוק ויתנו בשופטים:

וַיִּתְּנוּ לְכָלֵב אֶת חֶבְרוֹן כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה וַיּוֹרֶשׁ מִשָּׁם אֶת שְׁלֹשָׁה בְּנֵי הָעֲנָק. - שופטים א כ

התעדכנתי אחרי שהתעקשת על הטעות פעמיים.

אני מניח שהוא התכוון לביאה שלא כדרכה. והויכוח שם לא היה על הבנה של מושג הלכתי, על תעבוד על אף אחד. חוץ ממה שכתבת פה בנ.ב: אני מראש לא כל כך הבנתי את הקטע של השרשור - תכף נשוב

יש תירוץ פשוט מאוד. אתה סתם הולך ראש בקיר.

אתה שבוי בכלא של החוויה שלך. ואתה אפילו לא טורח לשנות את הפשטים שלך, ושתקפוץ לך המציאות.

חוץ מאשר שאתה רוצה לנצח בויכוח (או סתם לא לצאת בור), ואז אתה יודע להנדס טוב מאוד: לא. ויקרא העתיק. - תכף נשוב לא. - תכף נשוב

כן. ומישהו אחר אמר שלא. מדהים. בלי ראיות או מקורות. כבר דיברנו על הנחרצות. ואין קשר בין אי מציאת צלמיות לע"ז, כמו שכבר כתבתי. בשופטים מתואר עץ אשרה ומזבח לבעל. ומחיפוש פשוט בגוגל מצאתי את זה: אתר הזבו – ויקיפדיה

רק "אתה טועה".

אם מבחינתך לטעות למה אתה נדחק לפירושים הזויים כמו התיאוריה הקינית (על שלל "נימוקיה" כמו ששם ה' נזכר בלידת קין בן אדם...)?

על מה מדבר יהושע כא? על חלוקת נחלות בכלל, לא על כיבוש.

אז למה התווכחת ארבע הודעות שם ואמרת במפורש שהתורה טעתה גם לפי חז"ל?

טוב, את התירוץ המטופש הזה כבר הנדסת פעם שעברה. אתה מתכוון שאין לך הסבר לזה גם בעשרת הדברות...

כבר הודית שטעית, למה אתה ממחזר טענות?

אז נניח ולא היו צלמיות אדם, מספיק צלמיות בע"ח בשביל להיות עובד ע"ז. קראתי יותר מויקיפדיה, גם בדג. אלים כנעניים היו מיוצגים באמצעות פר הרבה פעמים.

וגם אם היית צודק, הצלמית מוכיחה שעבדו, מה אכפת לי אם עבדו אותה ממש, או את הבעל ש"רכב" עליה?

ממליץ לך לעיין יותר מסרטונים של מחזירים בשאלה. אם היית מעיין אפילו בויקיפדיה על הצלופח לא היית עושה טעות כזאת.

לא אמרת פה כלום חוץ מאשר "אני צודק, אתה טועה".

אם תביא טיעונים אמיתיים אני אתייחס.

אני התייחסתי לכל מה שכתבת, כל עוד נשארת בתחום הטענות ולא הכנסת פסיכולוגיה. הקשבתי להסברים שלך בסבלנות, ואתה ברחת מהדיון.

רצוי לא לצאת בהצהרות נחרצות מדי

@על התפר

היא סוף תקופת השופטים ברובה. אתה מתעקש שהממצא הוא מאוחר רק כדי לחפש סתירות בכוח. והוא אומר שם בהרצאה גם שצלמיות פר הן סימן לפולחן כנעני.

וכבר יצאת בהצהרות על "הטעות של מחבר ספר שופטים". כרגיל, אתה יוצא בהצהרות נחרצות שאין להן על מה שיסמוכו.

הכי קל לברוח מטענות ולהתחבא מאחורי אמירות נחרצות ולא מנומקות. אתה אפילו לא יורה קישורים, רק פסיכולוגיה זולה וסמיילים. וכמו שכבר כתב לך @@ישרי, אתה לא באמת אומר כלום.

איך שבא לך, ואז מוצא "סתירות".

אז אמרת. אני אמרתי שלא. ההבדל הוא שאני הבאתי מקורות, ואתה לא. כי מבחינתך כל מה שיוצא מפיך (או מקלדתך), הוא תורה מסיני, שהרי אתה אלהים, לדעתך: אתה יודע - תכף נשוב

מבחינת התורה, נטיעת עצי אשרה, ופולחן צלמיות הן עבודה זרה. זה חוזר בכל התורה.

חוץ מזה שהבאתי לך עכשיו מקור לפסל כנעני ממש, אז התירוץ נפל בכל מקרה.

איפה בספר שופטים כתוב שעבדו לצלמיות אדם?

דברים ד:

פן תשחתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל סמל תבנית זכר או נקבה. תבנית כל בהמה אשר בארץ תבנית כל צפור כנף אשר תעוף בשמים. תבנית כל רמש באדמה תבנית כל דגה אשר במים מתחת לארץ.

כתוב פה צלמיות אדם? לא.

נאמר על צבא השמים. בפסל נאסרה גם עשיה לבד - ארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה...ושם בסתר.

יש לך איזו הוכחה שהם לא עבדו לזה? פרופ' בן תור אמר שזה מעיד על פולחן כנעני.

אבל פרופ' בן תור אומר שזה מעיד על פולחן כנעני.

והנה גם צלמיות אדם:

פירוט ממצא

http://www.antiquities.org.il/t/item.aspx?CurrentPageKey=51&indicator=11&shalemid=687

חוץ מזה, גם ע"פ ספר שופטים, רוב הזמן עבדו את ה'. אז גם אם תביא חוקר אחר שיטען שצלמיות פר זה לא לפולחן, אתה לא סותר את התנ"ך.

אתה לא חושב שזה קצת צבוע מצידך להאשים פה אנשים בפורום בסגירות מחשבתית, ובעצמך להצהיר שאין דבר שיגרום לך לשנות את דעתך?

תמקד אותי.

כבר שמעתי הרצאות שלו בעבר, הוא בונה תיאוריות ועולמות על סמך ממצא אחד וחצי פסוק.

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .

אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

תודה לאל שיש את מי לארח.

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק

אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה