פשע לא נסלח

השיחות הסודיות בין מנסור עבאס לרב דרוקמן

הרב דרוקמן ביקש מעבאס: "תצהיר פומבית שארץ ישראל שייכת לעם ישראל", שהשיב: "אם אגיד דבר כזה עכשיו, חיי בסכנה"

ערוץ 7

3 דקות

תכל'ס, הציונות הדתית ניהלה שיחות עם עבאס, אבל בנט ולפיד נתנו לעבאס,הצעה טובה יותר.

לא מטעם המפלגה.

סמוטריץ לא נפגש איתו, והוא גם זה ששיכנע אח"כ את הרבנים שאסור לשבת איתו בקואליציה 

ומאשים אותו בכל דבר בלי שום קשר למציאות. חבל על האנרגיות שאתם משקיעים בלריב איתו.

הוא ההעתק המוחלט של הרל"בים, רק שבמקום ביבי, הוא שם את סמוטריץ'.

ארדוף... ואשיגם

בזה שהוא סיכל לנתניהו ממשלה עם עבאס?

ואחרי שהוא גילה את פרצופו האמיתי אני לא מבין מה יש להצטער בזה שעזב את הבית היהודי.

בכ"מ האמירה שלך שמפלגת הציונות הדתית ניהלה שיחות עם עבאס פשוט לא נכונה.

בדרך כלל אני לא מאמין לה, אבל הפעם אני מאמין לה

כן הם דתיים לייט.

זה השדר מהמפלגה שלו, ייתכן שהוא סובר אחרת ורק עושה את עצמו בשביל אינטרס פוליטי

שמושכים את ישראל למטה והופכים אותה למדינת עולם שלישי. 

יש הבדל קטן בין הדברים. 

דתיים לא לייט בעמדות מפתח. אין לו בעיה עם בנטים. הוא שונא את מי שרוצה שההמסורת תהיה נוכחת במדינה, הוא רוצה להפריד דת ממדינה ולמשוך את הקול הרוסי שרוצה כך.

וראינו גם כמה הוא ימין, אחרי שהלך עם השמאל

כך, זה מוצדק. 

מה לעשות? התחושות שלו כלפיי הציבור החרדי הן התחושות של רוב הציבור במדינת ישראל כולל הדתי לאומי. 

אני גם רוצה להפריד דת ממדינה. זה אומר שאני שונא מישהו? 

הוא יותר ימין מביבי, זה בטוח. 

גם כלכלית וגם מדינית. 

זה נגד האתוס הלאומי של העם היהודי, ומתאים לרפורמים שמזהים עצמם כבני דת משה.

אם אתה דתי כזה זה עוד יותר חמור. כי לחילוני יש תירוץ לפחות.

גם אני נגד כפיה דתית אבל הפרדת דת ממדינה זה אסון לקיומינו.

בכל מקרה דברתי שליברמן שונא את הזרם התורני בציונות הדתית, שונא את מכינת עלי, שונא עמדות מפתח של תורניים בצבא ובמדינה.

עופר וינטר לא חרדי ולא יחזיר את המדינה לעולם שלישי

ממדינה? 

לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל האתוס הלאומי לאורך ההיסטוריה קרוב יותר לסגידה לבעל מאשר לחיבור בין דת ומדינה... 

אם אתה לא מפריד בין דת למדינה, אז אתה בהגדרה תומך בכפיה דתית. 

אין שום דרך לרבע את המעגל הזה. 

כך או כך, זה לא אומר שמי שתומך בהפרדת הדת מהמדינה שונא מישהו. 

את עופר וינטר ביבי העיף מהצבא.

קודם כל בשביל ההקדמה, האתוס הלאומי של העם היהודי (ושל כל עם) הוא מה האומה לדורותיה מספרת על עצמה, בלי להיכנס בכלל לדיון מה העובדות ההיסטוריות היבשות האמיתיות, אם היה או לא היה (כמובן שהיה, אבל זה לא הדיון כאן) לכן כל דיון על העובדות ההיסטוריות לא רלוונטי כאן אלא על מה שהאומה היהודית לדורותיה מספרת על עצמה ומזהה את עצמה.

האתוס הלאומי של האומה היהודית לדורותיה זה שאנו עם ה'-עם האלוקים, וגם עם התורה, ולא היה שום הבדל בין האתוס הלאומי לבין תורה ואלוקים.  הזהות שלנו תמיד היתה שאנו בני אברהם יצחק ויעקב שאלוקים כרת איתם ברית והציאם ממצרים. גם כל בית ראשון האמינו בזה. גם אחאב והמלכים שעבדו את הבעל האמינו בזה, והאמינו שישראל הם העם של בורא העולם, אלא סברו שיש עוד אלילים זוטרים לעבוד אותם. גם אחאב ידע שאליהו הנביא הוא הנציג של אלוקים, עובדה שהוא קורא לו עוכר ישראל, כלומר עכר את ישראל בעיני אלוקים. כל שאר המלכים כולל עובדי האלילים ראו בנביאים את הסמכות הרוחנית של הדור, ראה ספר מלכים.  גם אחאב ודומיו שמרו שבת (ראה ספר עמוס, ישעיהו וירמיהו) וכמובן שלא היתה הפרדת תורה ממדינה, ולא הפרדת תורה מהאומה (אחאב מתייעץ עם נביאי ה' לפני המלחמה, המלך ירבעם כהן גדול ועובד את ה' בעגל בבית אל, המלך מנשה מתקין את עבודת ה' והאשרה יחד במקדש וכו'). גם בבית שני לא היתה הפרדת תורה ממדינה וגם החשמונאים והורדוס האמינו שישראל הם עם ה', וגם בגלות היהודים ציפו למדינה שתהיה קשורה קשר הדוק לקודש ולתורה.   באופן כללי שמדברים על אתוס של אומה לדורותיה אז לא מתחשבים בדורות יוצאי דופן או בנטיה שתמיד מופיעה ודועכת, אלא בנטיה הקבועה שחוזרת על עצמה באתוס הלאומי לדורותיו. לכן לא סופרים את המתיוונים, הצדוקים וכו', ובלי להעליב, גם לא סופרים את הדורות האחרונים החילונים לעניין שאלת "מהו האתוס של האומה לדורותיה" וגם את האידאולוגיה הציונות החילונית, לגבי אתוס האומה לדורותיה (לא מדבר על הציונות, אלא על האידאולוגיה המפרידה את הציונות מהדת). 

לאסור על משרדי הממשלה ועובדי מדינה שיעבדו בשבת זה לא כפיה דתית. אף אחד לא כפה על הפרט מה לעשות אלא על מערכות המדינה עצמה קובעים איך הם מתנהלים, כך עובדת דמוקרטיה. (אם עובדי המדינה יעבדו בשבת אז זה כפיה אגב על משלם המיסים הדתי שמממן מדינה שעובדת בשבת).    לכל מדינה יש קודי התנהלות קולקטיבים מחייבים, וגם בארהב מי שיבזה את הדגל יענש.

עם ישראל בארצו, ברוב שנותיו, היה עובד אלילים. 

היו תקופות מאוד קצרות וספורדיות שבהן זה לא היה המצב. 

אני לא יודע מה האמינו בכל תקופת בית ראשון - אני כן יכול להגיד לך שהם בודאות לא התנהגו ככה. 

אני מניח שבגלל שצידקיהו כ"כ האמין בסמכות של ירמיהו הוא זרק אותו לבור, נכון? ובגלל זה הוא לא הקשיב לו גם... 

בגדול, התקופה היחידה הארוכה שבה היהודים באמת האמינו והתנהגו בצורה כזאת שלפי הם האמינו בקב"ה היתה בגלות - בעיקר כיוון שמי שלא עשה זאת, פשוט התבולל ונעלם. 

כמובן שבכל התקופה אין שום קשר לאיזשהו אתוס של "דת ומדינה" כיוון שהיינו בגלות. 

אפשר לא לספור את רוב היהודים ורק הממלכות לאורך ההיסטוריה - אבל זה מופרך לקרוא לזה "אתוס". 

יום מנוחה לכלל העובדים הוא לא דבר בעייתי כשלעצמו ובמדינה יהודית ראויה שהוא יהיה בשבת - אבל לא על זה אנחנו מדברים פה. 

לא לאפשר אוטובוסים בשבת או נישואים שלא דרך הרבנות (ומימון בחורי ישיבות) - זו בעיקר בעיקר הבעיה ואתה תומך בכפיה הזאת. 

זה אומר שאתה תומך בכפיה דתית.  

בורא העולם, שכרת ברית עם האבות והוציאנו ממצרים ונתן לנו את התורה.   והם האמינו בנוסף לזה באלילים זוטרים שבורא העולם ברא ואחראים על כוחות מסוימים. עיין בתנך.  זה אמנם נגד התורה אך לא חילונות.   כל המלכים, כולל הרשעים,  ראו בנביאים (שיצאו נגד עבודת האלילים) את הסמכות הרוחנית של הדור (ירבעם על אחיה, אחאב על אליהו, יורם ובית יהוא על אלישע, צדקיהו על ירמיהו), כלומר עם ישראל ידע שהוא עושה נגד האתוס הלאומי שלו עצמו, קצת כמו המסורתיים בימינו, עיין בתנ"ך.

הדיון פה לא מה הם האמינו בבית ראשון, אלא מה התנ"ך (שוודאי צודק ומספר את האמת אך זה לא הדיון פה) כותב על מה ישראל האמינו, ומה שהאומה היהודית לדורתיה זוכרת מהעבר שלה. וזה מה שהתנ"ך כותב במפורש.  אגב גם בכתובות ארכיאלוגיות מוכח מה שאמרתי (למשל כתובת מאמצע בית ראשון שאומרת שה' אלוקי ישראל הוא בורא העולם "ה' אדון כל הארץ, הרי יהודה לאלוקי ירושלים" ועוד הוכחות ארכאיולוגיות שמראות שגם יהודים עובדי אלילים האמינו שה' אלוקי ישראל הוא בורא העולם).

אם תעיין בתנ"ך תראה שכל הזמן מה שהזכרתי מוזכר בו, כולל אצל המלכים הרשעים.

כתוב במפורש בירמיהו שצדקיהו שואל את ירמיהו בסתר מה ה' אמר לו, אבל מפחד מהשרים שלו. וגם ירמיהו לא היה באותה עת נביא גדול כמו אליהו או אלישע או ישעיהו. ירמיהו גם קצת יוצא דופן בכך שלא היה מפורסם שהוא נביא אמת כמו שאר הנביאים, כתוב שהמון העם אומר עליו שהוא נביא שקר כי התנבא על חורבן הבית(מה שלא האמינו שיקרה) וכן נביא השקר חנניה בן עזור טוען שירמיהו הוא נביא שקר, כך שהיה בלבול קצת לגבי ירמיהו. אחז הרשע בכל מקרה רואה בישעיהו את הסמכות הרוחנית. וכן בשאר הנביאים. עיין בתנך.

בבית שני, גם המושלים היהודים מטעם הפרסים והיוונים (חוץ מהמתיוונים שנעלמו בסוף) לא הפרידו תורה ממדינה, עיין ספר עזרא(חוץ מתקופה מסויימת שרוב היהודים היו בבבל וכאן התחתנו עם נכריות וגם אז הק]ידו על חלק מהתורה) וגם מלכי חשמונאי. הורדוס אמנם חיפף בתורה אבל שיפץ את המקדש ולא היתה לו ברירה אלא להקשיב לסנהדרין (ראה כתבי יוסף בן מתתיהו) ובנה בארמונותיו מקוואות טהרה והקריב במקדש, וודאי שהאמין באתוס היהודי שאנו עם ה' ולא היה חילוני במובן המודרני, שמפריד לאומיות יהודית מהתורה, שזו המצאה חדשה שלא היתה מעולם.

ראש הגולה בבבל התנהל לפי התורה והיתה לו סמכות פוליטית גדולה, וכן ועד ארבע הארצות ופרנסי הקהילות בגלות כל עוד היתה להם סמכות פוליטית מהשלטון.

האתוס עצמו מכיל גם את מה שהעם היהודי מצפה לו בעתיד, שזה מה שקישר את העם היהודי לארץ (וכן כתוב במגילת העצמאות). מה שהעם היהודי ציפה זה למדינה המתנהלת לפי ערכי התורה, ולא למדינה חילונית.

זה מופרך לומר שהאתוס הלאומי של העם היהודי בכל הדורות זה שאנו עם ככל העמים, כמו שהחילונות טענה. האתוס תמיד היה שאנו עם ה' ועם התורה, והחילונות היא חידוש שעוקר את כל הזהות שקדמה לה (הדבר הכי דומה זה המתיונים, אבל הם לא טענו את החילונות בשם לאומיות יהודית, אלא רצו להתבולל לגמרי בהליניזם וזנחו כל קשר לאומי לעם היהודי).

אתוס לא קשור לעובדה היסטורית ארכיאלוגית, אלא למה שאומה לדורותיה מספרת על עצמה.  גם אם יתברר ארכאולוגית  שהאנגלים הם לא אנגלו-סאקסים, הם יישארו כך באתוס שלהם, כי זה מה שהגדיר בין השאר את הזהות האנגלית לדורותיה).

//

תחבורה ציבורית בשבת היא של המדינה כי החברה זוכה במכרז של משרד התחבורה. אין איסור בחוק על תחבורה פרטית בשבת גם תמורת שכר.    התנהלות מערכות מדינה היא לא כפיה, אחרת יוצא שכל התנהלות היא כפיה.

אין איסור על זוג לחיות יחד בחוק, רק הם לא יהיו רשומים כנשואים. החילנוים לא יכולים לכפות על כולם לרשום זוג מסוים כנשואים כאשר רוב המדינה לא מעוניינת בכך.

מימון בחורי ישיבות זה כמו מימון תיאטרון, שמירת טבע, ארכיאולוגיה, ספורט, תרבות ומדע, הרי גם מי שלא מתעניין בתחומים האלו משלם מיסים על זה כי המדינה החליטה שזה נושאים חשובים לה(ולא רק בגלל רווחת הפרט), וכן בכל מדינה דמוקרטית בעולם.

לא כ"כ מסתדר לי הענין הזה... לא יודע אם שמת לב, אבל כל אותם מלכים ש"קיבלו את הנביאים כסמכות רוחנית" באופן מאוד מוזר ניסו לאסור אותם או להרוג אותם. 

שוב, לא כ"כ מסתדר לי הענין הזה... 

התנ"ך גם מביא שבני ישראל עבדו עבודה זרה כמעט ללא הפסקה בא"י. 

ה"אתוס" שאתה מדבר עליו, הוא בעיקר מתקופת הגלות שבה, כאמור, לא היתה מדינה יהודית כך שגם לא היה ענין של הפרדת דת ממדינה. 

והורדוס, "קצת חיפף"... בלשון המעטה. 

אכן, לרגום את המלך באתרוגים בחג הסוכות זו מצווה מן התורה... 

ושים לב - אני לא כתבתי "תחבורה ציבורית" אלא "אוטובוסים". זו לא היתה שגיאה. 

אם התחבורה הציבורית תופרט, אתה עדיין תתנגד, נכון? 

השאלה היא לא "למה לא רושמים אנשים כנשואים" - אלא "למה כן רושמים אנשים כנשואים"? 

מה עניינה של המדינה למי אני נשוי? בגלות, לא היתה מדינה ולא היה רישום שכזה, ועם ישראל עדיין חי... למה יש רישום נישואים במדינת ישראל? 

בטל את זה והבעיה נפתרה. 

אני גם תומך בביטול תקציב התרבות ובכל שאר התקציבים המיותרים שחשובים לחלק מהאנשים. מי שזה חשוב לו, שיממן מכיסו. 

איפה אתה עומד בענין הזה? 

ונתן לו את התורה, ומנהל את העולם, אבל ברא אלילים זוטרים שמשגיחים מרצונם החפשי על כוחות טבע מסוימים ונלחמים ביניהם, הבעל אחראי על הגשם לדוגמא. התורה והנביאים התנגדו לזה כמובן, לפי התורה אמנם יש מלאכים אך הם רק שליחים וכפופים באופן מוחלט לה', ואסור לעבור אליהם ולהתפלל אליהם.

אגב גם הכנענים שהאמינו בבעל ובשאר האלילים האמינו שיש בורא לעולם שברא את שאר האלילים, אבל האמינו שהוא בכלל לא מתערב בעולם ובטח שלא ייבחר בעם מסויים וייתן לו תורה. זה גם ידוע מהמחקר והארכיאולוגיה.

לא מדויק, כל מלכי בית יהוא כבדו את הנביאים, וגם ירבעם דרש באחיה השילוני.

אחאב אמנם שנא את אליהו כי טען שהסית את ה' לכעוס על ישראל, ובעיקר איזבל רדפה אותו, ויורם בנו לעיתים כיבד ולעיתים כעס על אלישע הנביא. אחז מתחמק מישעיהו אך מכבד אותו, וצדקיהו דורש בירמיהו אך פוחד מהשרים, וכבר כתבתי שירמיהו יוצא דופן. כמובן היו גם נביאי ה' של שקר שהמלכים שאלו אותם. המלכים כעסו על הנביאים שהוכיחו אותם, ולכן כלאו אותם, ובדרך כלל היו אלא נביאים קטנים שנכלאו, חוץ מירמיהו.

קרא בתנך ותראה.

האתוס הזה היה קיים בכל התקופות , כך התנך אומר וכך גם הארכאולוגיה חלקית. בגלות פשוט דמרנו על הכל ולא חפפנו. האם בגלל שלא מדברים עברית תקינה זה אומר דהעברית לא השפה של היהודים בישראל?

הורדוס אמנם היה רשע אך עולה שהאמין בתורה, ובטח שלא היה חילוני במובן של היום. כמובן שכל העם שנא אותו והוא היה בן גר אדומי בכלל. העם תמך בסנהדרין כמו שיוספוס כותב, למעט אליטה קטנה ועשירה של צדוקים, שהאמינו רק בתורה שבכתב.

לא בטוח שאתנגד לאוטובוס מופרט, צריך לשאול את הפוסקים , ויש גם צביון שבת.

אדם שמאמין שה' ברא את העולם לא מקריב את ילדיו לאלילים. 

אין צורך במחקר ארכיאולוגי מעמיק כדי להבין את זה. 

מלך שמאמין בה', לא בונה במות ומזבחות לאלילים ועובד אותם - וזה משהו שעשו כמעט כל מלכי ישראל ויהודה. (לפי פשוט הכתוב, גם שלמה המלך). 

ירמיהו היה יוצא הדופן בכך שקיבל הבטחה מהקב"ה שצידקיהו לא יהרוג אותו. הרבה נביאים נרדפו וחלקם אף הומתו (כמו זכריה בן יהוידע). 

אתה כותב הרבה על זה שכך מראה הארכיאולוגיה - יש לך תימוכין לענין? 

כי פסלי אלילים ביישובים יהודיים נמצאו למכביר. 

אילו תגליות ארכיאולוגיות תומכות במה שאתה טוען? 

הורדוס היה רשע שהאמין בתורה? אז למה הוא היה רשע? 

זה לא מסתדר. 

למה אתה לא בטוח שתתנגד? למה שלא תתמוך בזה? 

"צביון שבת"? אז אתה בעד כפיה. 

פשוט. 

זוטרים?  האלילים ייצריים ותאבי כוח ואפשר לרצות אותם רק באמצעות הקרבת ילדים, כך חשבו.

ייתכן שאפילו הקריבו לה' עצמו ילדים, מתוך תפיסה אלילית של ה', שה' יעשה טוב רק אם יקריבו לו ילדים (גם היום יש אנשים שחושבים על ה' תפיסות מעוותות, אז כל שכן בתקופה האלילית).

לא תמיד חשבו שיש סתירה בין אמונה שה' אלוקי ישראל הוא בורא העולם לבין כך שהוא ברא אלילים זוטרים שמנהלים כוחות טבע מסוימים.

דוגמאות מהתנך שהאמינו שה' אלוקי ישראל ברא את העולם (גם בדורות עובדי אלילים):  אחאב עובד האלילים דורש בנביאי שקר של ה' , ואז נביא אמת אומר לאחאב שראה את ה' יושב כמלך וכל צבא השמים ניצב עליו לימינו ושמאלו, ואחאב לא מוחה אלא מודה שה' הוא בורא העולם.  אחאב מודה שאליהו הצליח לגרום לה' לעצור את הגשם (ולא הבעל) ולכן מכנה אותו עוכר ישראל.  נעמן שר צבא ארם חי בתקופת יורם המלך הרשע  ואיזבל אימו, ומודה שאין אלוהים בכל הארץ כי אם בישראל, סימן שזה היה מפורסם שעם ישראל מאמין בתפיסה המונותאיסטית או שלפחות מאמין שה' ברא את העולם וברא אלילים זוטרים. בית יהוא משמיד את עבודת הבעל מישראל ורק ממשיך בעבודת ה' באמצעות העגלים "ויאמר יהוא ראה בקנאתי לה'... רק בחטאות ירבעם דבק עגלי הזהב אשר בבית אל ובדן" "ויעש ירבעם עגלים ויאמר אלה אלו-היך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". אחז עובד אלילים אך מקריב על מזבח העולה קרבנות לה' ומשחק אותה צדיק וירא ה' שמקפיד על מצוות 'לא תנסו את ה'  ' - "ויאמר אחז אל ישעיהו לא אנסה את ה' ". מנשה שם את פסל האשרה בתוך בית המקדש  בהיכל עצמו ואילו את הבעל(מלך האלים בתפיסה הכנענית) ושאר האלילים שם רק בחצר המקדש, וזאת כנראה מתוך האמונה הכנענית שאשרה היא אשתו של בורא העולם (ויש גם כתובות ארכאולוגיות שיהודים מהללים את ה' ואשרתו).  יונה אומר למלחים שהוא מאמין בה' אלוקי השמים אשר עשה את הים ואת היבשה והם מאמינם לו ומפחדים פחד גדול, סימן שהיתה נפוצה הידיעה שהאל של ישראל הוא בורא העולם. כתוב שמנשה המלך עובד האלילים מתפלל לה' כנשאסר בנחושתים, בנו אמון עובד האלילם קורא לבנו "חזקיהו" המכיל את שם ה', וכן רוב השמות בספר ירמיהו ויזחקאל מכילים את שם ה' בדור שעבד אלילים. כל ספר ירמיהו מלא בתיאורי עבודת ה' במקדש, ובאמונה של העם שה' לא יחריב את מקדשו,  יחד עם תוכחות של ירמיהו על ששמו אלילים בחצרות המקדש, וכן ספר יחזקאל.  ויש עוד המון דוגמאות. פשוט תקרא תנך ותראה.

המחקר הארכאולוגי גם טוען (גם לדעת המינימליסטים) שלפחות מאמצע בית ראשון (לפי דעת המינימליסטים והם לא צודקים) האמינו בישראל שה' אלוקי ישראל הוא בורא העולם. הבאתי 2 כתובות ארכילוגיות ויש עוד.

כתוב שבממלכת ישראל חגגו את סוכות בחשוון (חד פעמי או תמיד), עמוס מתאר את הקרבת קרבן התודה עם החמץ והמצה ככתוב בתורה על ידי ממלכת ישראל לעגלים לעבודת ה'. את קרבן פסח לא הקריבו רק בבית המקדש אלא בבמות. ושמרו שבת , עמוס חי בדור עובד אלילים ואומר "האומרים מתי תעבור השבת ונשבירה שבר" סימן שלא סחרו בשבת. ישעיהו רק מוכיח את העם על כך שמסדרים את עסקיהם בשבת "ממצוא חפציך ודבר דבר וקראת לשבת עונג" אך לא מוכיח אותם על מלאכות של ממש. ירמיהו מוכיח את העם רק על כך שסוחרים בשבת ונושאים משא אל בתיהם בשבת(מעשים שאסורים בשבת רק מדרבנן), סימן שלא עבדו בשדה בשבת. 

כתוב ששלמה בנה בשביל נשותיו הנכריות מזבחות לאלילים אך לא עבד בעצמו. הוא אומר במפורש בהרבה מקומות שיש רק אל אחד "למען דעת כל עמי הארץ כי ה' הוא האלוהים, אין עוד" ומודה שלה' אין גוף "הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך".. בתקופת השופטים עובדים אלילים יחד עם ה' ואז כשיש צרות שוברים את כל האלילים ועעובדים רק את ה'.

זכריה מת בידי המלך יואש שרוב ימיו ציית ליהוידע הכהן הגדול, הסמכות הכהנית החשובה שבדור, שהרס את האלילים.

לא כתבתי שתמיד האמינו שיש רק אל אחד, אלא שה' ברא את העולם וברא אליליםזוטרים, לכן פסלי האלילים לא קשורים לעניין. עבודת אלילילם יחד עם ה' מוזכרת הרבה בתנך.   

תגליות ארכאילגיות כבר כתבתי  אך אכתוב עוד פעם : כתובת מאמצע בית ראשון "ה' אלוקי כל הארץ, הרי יהודה לאלוקי ירושלים".  וכמה כתובות שמהללות את ה' ואשרתו, ומזהות את ה' עם האל "אל".     לפי הכנענים בורא העולם נקרא "אל" והוא ברא את אשתו האלה אשרה וביחד הולידו את שאר האלילים, כולל הבעל, ההבדל הוא שלפי הכנענים אל כמעט ולא מתערב בעולם ואילו בעל בנו מולך על העולם והאלילים, ואילו אל הוא נשיא הכבוד של העולם אך לא מתערב, כמלך זקן הסגור בארמונו שבנו מנהל את הממלכה.

כשישראל עבדו אלילים הם אמרו שה' ברא את העולם ובחר בעם ישראל ומנהל את העולם, אך ברא אלילים זוטרים שמנהלים כוחות טבע. כמובן הנביאים תמיד הוכיחו אותם ואמרו שה' הוא האל היחיד.

אין אנשים שמאמינים בתורה ולא שומרים על חלקה בגלל סיבות שונות?  יש מקוואות טהרה הארמונות הורדוס ומוזכר בכתסתי יוספוס שהקריב קרבנות במקדש.

זה היה די בהתחלה, למיטב זכרוני... קצת אחרי יציאת מצרים... 

איך "סימן שזה היה מפורסם שעם ישראל מאמין בתפיסה המונותאיסטית" 

מסתדר לך עם אלילים? 

לא ברור. 

הדוגמאות שהבאת מראות בעיקר שה' היה פשוט אחד מהאלילים שבהם הם האמינו. ודאי שלא היה חיבור בין הדת היהודית למדינה - הרי המלכים עצמם עודד עבודה זרה. 

לגבי שלמה, גם נאמר שהוא עבד בעצמו ויש על זה דיון שלם. 

לגבי זכריה, למיטב זיכרוני, אספסוף הרג אותו ולא יואש. 

אחד הדברים הכי בסיסיים וקדומים באמונה היהודית הוא שיש רק אל אחד. זה עוד מתקופת אברהם לפי המדרשים וודאי שאחרי עשרת הדיברות. 

זה שכתבו כמה מילים מהללות לה' לא אומר שזה היה הקונצנזוס או שזו היתה עמדת המלוכה. למעשה, נראה שעמדת המלוכה היתה הפוכה.

אין אנשים שמאמינים בתורה ועובדים עבודה זרה. לא מוכר לי דבר כזה.  

שמאמינים בתורה ובכל זאת מחללים שבת?

ייתכן גם שלא כולם ידעו תורה שבכתב (חוץ מהכהנים והנביאים) אלא זכרו את המצוות בעל פה. נראה שירבעם עצמו התבסס על התורה עצמה ופירש אותה באופן מעוות כשהעביר את עבודת ה' מירושלים לבית אל, וייתכן גם כשבנה את העגל ואמר "אלה אלו-היך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים"(דבר שאסור לפי 10 הדברות "לא תעשה לך פסל ותמונה" אבל גם ישראל בחטא העגל עברו על זה ועשו עגל ואמרו "אלה אלוקיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים").

בדור של נעמן מצד אחד ישראל עבדו אלילים, ומצד שני חוגי הנביאים המונתואסיטים היו רבים מאוד ומפורסמים והרבה מהעם תמך בהם, ואפילו המלך העריץ אותם "ויאמר המלך יורם נדרוש באלישע הנביא אשר יצק מים על ידי אליהו" , "ויאמר יורם לאלישע, האכה אכה את חיל ארם, אבי?" וראה את פרשת הרעב בשומרון, וכן העובדה שההפיכה של יהוא(שהרג את כל כהני הבעל) הצליחה וזכתה בתמיכת העם, כי העם תמך בחוגי הנביאים.

אחאב עובד האלילים שומע את הנביא אומר שה' יושב על כסאו כמלך וכל צבא השמים ניצב עליו לימינו ולשמאלו, ומקבל זאת כדר ברור מאליו (רק מתעצבן על כך שהנביא אומר שאחאב ימות) סימן שהוא סובר שה' הוא מלך העולם ובוראו.

בית יהוא עובד את ה' דרך פסלי העגלים "ראה בקנאתי לה'...ויסר יהוא את הבעל מישראל, רק בחטאות ירבעם לא סר עגלי הזהב אשר בבית אל ובדן".

זה שמנשה שם את פסל האשרה בתוך היכל ה' לצד ארון הברית, ואילו את הבעל ושאר האלילים שם בחוץ (בניגוד לתפיסה הכנענית המואבית העמונית וכו' שסוברת שהבעל מלך האלים וחשוב יותר מאשרה אימו), מראה שמנשה סבר שאשרה וה' ראויים לשכון אחד לצד השניה. אשרה היא אשתו של בורא העולם לפי התפיסה הכנענית. סימן שזיהו את ה' כבורא העולם, וכן בכתובת האכאולוגית שמההלת את ה' ואשרתו.

יש הרבה טענות דתיות של העם נגד ירמיהו, מעולם הם לא טוענים שירמיהו הזוי כי אמר שה' הוא בורא העולם , והוא אומר זאת הרבה.

המלכים עצמם עבדו עבודה זרה יחד עם עבודת ה', ופקחו  פוליטית על העבודה הזאת, היה חיבור חזק של דת ומדינה, יחד עם הכנסת עבודת אלילים לתוך הדת, במקביל לעבודת ה'.

לא כתוב בשום מקום ששלמה עבד בעצמו, אלא "אז יבנה שלמה מזבח לכמוש למלכם ולעשתורת" ומוזכר שנשותיו מקטרות לאלוהים אחרים. כן כתוב אולי שהלך אחרי אלוהים אחרים, כלומר בנה להם מזבחות. הוא עצמו אומר המון שה' הוא האל היחיד וכתבתי ציטוטים.

לא זוכר לגבי זכריה, אבל במפורש זה היה במצוות המלך יואש. זכריה התנבא נגד זה שהמלך עובד גם את ה' וגם אלילים, מה שרוב חייו לא עשה אלא עבד רק את ה'.

כל הכתתובות הרבות הארכאילוגיות כתובים בהם שמות שמכלים את שם ה' (י-ה-ו) ויחד עם זאת יש ממצאים באותם דורות דל פסלי אלילים. לא רק הללו את ה' אלא הוא היה מרכז הפולחן. 

לא נמצאה כתובת של המלכים עצמם אז אי אפשר להוכיח מהארכאולוגיה, אפשר להוכיח מהתנך וממצאים עקיפים וכבר הבאתי ראיות מהתנך. הכתובות נמצאות הן ביהודה והן בסיני לא רחוק מאילת ושם כתוב "ה' אלוקי שומרון" סימן שנכתבו על ידי אנשים ממלכת ישראל שבירתה שומרון. סימן שתפיסה כזאת היתה נפוצה בעם ולא בידי יחיד כזה או אחר. אין הרבה כתובות ששרדו מאז.

אמנם כפרו בדבר בסיסי, אבל האמינו שה' בורא העולם ואלוקי ישראל. עצם זה שהתורה והנביאים כל הזמן אומרים לעם שה' הוא אחד ואין עוד אל, סימן שהיה קשה לעם לקבל זאת שה' הוא האל היחיד.

כיום לאף אחד אין משיכה לעבוד אלילים. אבל יש הרבה מסורתים שמאמינים בתורה ומחללים שבת.

תמצא מחללי שבת מסורתיים שקשה להם כי הם רוצים ללכת למסיבה במועדון בשישי בערב. 

זו רמה שונה לחלוטין מעבודת אלילים. 

לא סתם עבודה זרה היא אחד משלוש האיסורים שהן בבחינת "ייהרג ובל יעבור" ואילו חילול שבת, לא. 

ישראל חטאו בעגל אחרי שמשה בושש מלהגיע - ועדיין, הם נענשו בצורה מאוד חמורה. 

הייתי מצפה מירבעם שילמד את הלקח... 

שוב, היו תקופות קצרות וספורדיות שבהן העם היה יחסית "דתי" - אבל זה אותו עם שעשה לינץ' בזכריה.

לגבי שלמה נכתב: "וילך שלמה אחרי עשתרת אלהי הצידונים ואחרי מלכם שקץ עמונים". זה פשט המקרה. 

צריכים פרשנות די יצירתית כדי להבין מזה משהו אחר מלבד זה ששלמה עבד עבודה זרה. 

שורה תחתונה: אי אפשר להגדיר עובדי עבודה זרה כדתיים - גם אם אחד מהאלים שבם עבדו היה הקב"ה - וודאי שהצמדת דת למדינה היא לא שום "אתוס" יהודי. 

שהם דתיים בלב.

ייתכן שירבעם הסביר לעם שברגע שישראל הגיעו למנוחה ולנחלה, אז חוזרים לתקופת האבות - המרכז הפולחני חוזר לבית אל, מזבחות בכל מקום, ומכיוון שארון הברית כבר לא חשוב, עושים פסל של עגל במקום הכרובים - פסל שמתאר כביכול את העגל שה' שוכן עליו ורוכב עליו (הרי פרצוף אחד של הכרובים לפי יחזקאל זה פני שור וכף רגליהם ככף רגל עגל). כמובן הוא גם אמר להם מן הסתם שבחירת ירושלים ובית דוד זה שטויות ולכן אין טעם לבית המקדש בירושלים. זו השערה וייתכן אפשרויות אחרות.

תמיד היו דתיים רק שילבו בתוך זה גם דברים אסורים. קרא ספר ירמיהו.

שלמה אומר בהרבה מקומות שה' הוא אל יחיד. ייתכן שעבד אלילים מסיבות פוליטיות או בשביל נשיו, וזה היה רק בסוף ימיו ולא בבית המקדש אלא המזבחות היו מחוץ לירושלים.

אפשר להגדיר עובדי אלילים כדתיים-קונסרבטיבים דה פקטו וכדתיים דה-יורה(כי יודעים שהנביאים הם הסמכות הרוחנית של הדור, וכבר הבאתי הרבה פסוקים בעניין). בכל מקרה קצת קשה להשוות את הדתיות של אז להגדרות של ימינו. וזה לא נוגע לאתוס הלאומי שהוא תמיד שה' בורא העולם ואלוקי ישראל וכרת ברית עם 3 האבות והוציאנו ממצרים ונתן לנו את התרוה ובחר בישראל מכל העמים ונתן להם את הארץ.

ברור שהיתה הצמדת דת למדינה בבית ראשון כל הזמן , האם ירבעם שהזיז את סוכות לחשוון הפריד דת ממדינה?

זה לאו דווקא כפירה וזה לא "ייהרג ובל יעבור". 

ייתכן שירד דרקון ענקי יורק אש מן השמים ואז החייזרים הביאו לנו קרני לייזר במתנה... שורה תחתונה: עם ישראל עבד עבודה זרה והוא ממש לא היה יהודי "דתי". 

אין בערך איסור אחד שהוא לא עבר כעם. 

אם היתה הצמדה של דת למדינה מתישהו, זו כנראה לא היתה לדת היהודית...  

זה ממש לא היה לאומיות יהודית חילונית כמו היום, שמבקשת להפריד את המדינה מהדת לגמרי ומהקודש ולטעון שאנו עם ככל העמים ולטעו ןשמה שעושה אותנו יהודים זהרק השפה היסטוריה והארץ ולא היותינו עם ה' והתורה. העקרון מובן.  אם ליברמן היה מבקש להעביר את חוק החמץ לאייר במקום ניסן ולהקריב קרבנות בבית אל אז אולי הוא היה דומה לירבעם, אבל אפילו לירבעם הוא לא דומה... (כמובן יש בזה צד טוב כי הוא לא עובד פסילים). 

כי לדעת רוב הפוסקים, זוהי עבודה זרה. (בניגוד לזרמים בנצרות שהם לא מאמינים בשילוש הקדוש ואינן נחשבים לעבודה זרה). 

שוב, אם היתה איזושהי דת במדינה, זו לא היתה הדת היהודית... 

כן, להעביר את חוק החמץ לאייר ולהקריב ילדים לבעל - אל תשכח... פרט חשוב... 

והמצוות המעשיות.

בבית ראשון הם האמינו שה' בורא העולם בחר בעם ישראל (ולא הבעל בחר בישראל) ועדיין התורה תקפה והמצוות, עובדה ששמרו שבת עשו ברית מילה ולא אכלו חזיר ורב שאר המצוות , רק עוותו אותם או חפפו בהם. בית המקדש היה קיים עם כל עבודתו מנורה שולחן מזבח וארון והאמינו שה' שוכן בו בתוך עם ישראל. ולעיתים גם הכניסו עוד פסלים לחצר המקדש (ובימי מנשה גם להיכל, את אשרה שהאמינו שהיא אשתו של ה') לעבוד אותם כאלילים זוטרים יחד עם ה'.

וחוץ מזה הנביאים תמיד נחשבו הסמכות הרוחנית של הדור, כמו שהראתי לך, והם תמיד אמרו שיש רק אל אחד.

רוב מלכי יהודה עשו הטוב בעיני ה' , וחצי ממלכי ישראל לא עבדו אלילים אלא רק את ה' דרך העגלים. עיין תנך.

אמנם יש קצת דמיון לנצרות בתפיסה זאת, האמינו באל האב (ה') ובאל הבן (הבעל) ואפשר לשים את האשרה כאלוהות שלישית. ישראל גם הושפעו מהאמונה הכנענית שמזכירה קצת את התפיסות הגנוסטיות שהנצרות קיבלה מהם השראה (לפי הכנענים יש אל טוב יחסית שברא את העולם ולא מתערב כמעט, והוא ברא אל יצרי וקפריזי שמנהל את העולם בפועל, יחד עם עוד אלים יצריים שעוזרים לו או נלחמים נגדו. קצת מזכיר את הגנוסטיקה שסוברת על אל טוב שברא את העולם אך לא מתערב והוא ברא אל רע שמנהל את העולם. והנצרות השופעה מהם חלקית כך שרואה את העולם הזה כעולמו של השטן שמרד באל, עולם החטא הקדמון).  

ההבדל בין ישראל לכנענים הוא שישראל האמינו שבורא העולם גם מנהל את העולם "למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ" ובחר בעם ישראל ונתן להם את התורה,  בעוד הכנענים האמינו שבורא העולם לא מתערב בעולם כמעט. 

הנצרות ראתה את השילוש כביטוי לה' , כך שזה "צלם בהיכל", בעוד ישראל האמינו בה' וחוץ מזה בעוד אלילים חיצוניים לאלוקי ישראל ובורא העולם.

לפי רבי יהודה הלוי והרב קוק עיקר הבעיה בנצרות זה לא השילוש, אלא זה שהם ביטלו את האמונה בבחירה בעם ישראל.

אני חושב שהכשל אצלך שאתה חושב שהיהדות היא דת, בעוד שמה שנכון זה שהיהדות זה אומה (אומת האלוקים).

רצח, ניאוף ועוד. 

רוב מלכי יהודה לא היו צדיקים. הם היו רשעים. 

אם הם היו צדיקים, חזקיה - אחד המלכים הצדיקים היחידים - לא היה צריך לחדש את הברית בין הקב"ה לעם ישראל. 

מלכי יהודה עודדו בפועל עבודה זרה - לא נראה לי שזה לעשות הטוב בעיני ה'. 

הכשל אצלך היא שאתה מנסה לרבע מעגל. אתה נעול על טעות, אתה יודע שזו טעות ואתה עדיין מתעקש עליה. 

בניגוד לפאולוס.

הם ידעו שיש מצוות אבל לא שמרו אותן.  האם גנב דתי לא מאמין ב"לא תגנוב"?

וברית מילה ושבת תמיד שמרו, המצוות הראשונות שפאולוס ביטל.

עיין ברשימת מלכי יהודה במלכים ותראה כמה מהם כתוב שעשו הטוב בעיני ה'. חזקיהו יחודי כי הרס את הבמות של ה' מחוץ למקדש בניגדו למלכים הצדיקים שלא הקריבו בבמות אך העלימו עין ממה שהעם עושה, והמקרא לא בא אליהם בטענות. 

גם אסא חידש ברית עם ה' וגם עזרא. חידוש ברית הוא טקס סמלי בו אותו דור מתחייב להתחזק במצוות. זה דומה למעמד התחזקות במצוות של ימינו.

תמיד האמינו שה' בחר בעם ישראל, בניגוד לנצרות.

ההשואה בין תקופת בית ראשון לבין הציונות החילונית שרוצה להפריד דת ממדינה ולהפריד דת מלאומיות ("אין לציונות דבר עם הדת" נדמה לי שאחד העם אמר) היא פשוט הזויה.

הם לא צריכים להצהיר הצהרות - המעשים שלהם דיברו בעד עצמם. 

אני גם ממש לא בטוח שהם שמרו שבת או ברית מילה. מה המקור שלך לזה? 

כאמור, בתקופת מלכי ישראל, היה מדובר במקרים ספורדיים. שני מלכים - חיזקיה ואסא. 

מעשים מעידים על מה שאדם מאמין. 

דתיים, הם לא היו. 

אני לא השוויתי שום דבר - אתה אמרת דבר לא נכון ואני העמדתי אותך על טעותך. 

אין שום "אתוס" של מדינה יהודית שבה הדת משחקת תפקיד. 

בניגוד לנוצרים שטענו שהתורה בטלה ובמקומה יש דת אחרת, וכן שבחירת עם ישראל בטלה.

והם שמרו על הרבה מצוות אחרות מהתורה, לעתים לפרטי פרטיהם (ראה עמוס).

בלתי אפשרי לומר שבית ראשון היה כמו הנצרות.

כבר הבאתי את הפסוקים לגבי שמירת שבת בעמוס ישעיהו ירמיהו, ראה תגובות לפני. 

ברית מילה - בשופטים ובשמואל הפלשתים תמיד מכונים בשם גנאי ערלים.  דוד מביא לשאול ערלות פלשתים.  בירמיהו וביחזקאל וישעיהו ערל זה כינוי לגוי. 

ירמיהו - "כי כל הגוים ערלים ובית ישראל ערלי לב" משמע מכאן שכל הגוים ערלים בערלת הבשר, ומשווים את ישראל אליהם שהם ערלים בערלת הלב(הלב שלהם אטום ומכוסה) מכאן שלא היו ערלים בערלת הבשר.

אסא וחזקיה עשו טקס ברית.  אבל יש עוד מלכים שהיו צדיקים, עיין בספר מלכים. אסא, יהושפט, יואש(רוב ימיו), אמציה(למעט מקרים חריגים),עזיהו, יותם, חזקיהו, יאשיהו.   לפחות חצי. היו עוד מלכים שחטאם היה שבנו במות לה' עיין במלכים ודברי הימים.

מלכים רשעים - יהורם, אחזיה, אחז, מנשה, אמון, יהויקים, צדקיהו.

כל אלה מלכי יהודה.

עיין בתנך על בית יהוא שכבדו נביאים ויהוא נמשח על ידי אלישע וביער את הבעל מישראל מתוך קנאות לה'. וכן ירבעם דרש באחיה השילוני שמשח אותו למלך.

אתה חושב שמעשים מעידים על אמונה, לא כולם חושבים כמוך ויש אנשים שמאמינים במשהו אחד ועושים משהו אחר.

מי ששומר שבת במלואה ועובד את ה' במקדש לא נקרא דתי?

הדיון התחיל מכך שאמרת שהיתה הפרדת דת ומדינה בבית ראשון, ולכן גם היום צריך להפריד דת ומדינה,  והבאתי את כל הדוגמאות הללו להראות בין השאר שאין מה להשוות.

בבית ראשון הדת לא שיחקה תפקיד במדינה? נו באמת... קרא תנ"ך ותחזור אחר כך.

חוץ מזה האתוס הוא לאומי לפני שהוא מדיני-פוליטי. הוא מתחיל מכך שאנו עם ה' ועם התורה (וזו תפיסת עם ישראל לדורותיו) ואחר כך יש את הזכרון שמדינות יהודיות שמרו תורה במדינה באופן מלא או חלקי, אך וודאי שלא "חילוני".

אנחנו סתם טוחנים פה מים. 

אתה מבין מצוין שלא היה שום אתוס של מדינה יהודית שמשולבת בדת היהודית ועם ישראל לרוב היה עם של עובדי אלילים למעט תקופות מאוד קצרות וספורדיות כשהוא ישב על אדמתו. 

זה פשוט ויכוח עקר. 

בין אתוס של עם ה' ועם התורה לבין עבודת אלילים? אם הם שילבו עבודת אלילים בתוך עבודת ה' אז למה זה מבטל את האתוס? בסוף הדבר הכי חשוב באתוס היהודי זה שעם ישראל הוא העם של בורא העולם ומנהיגו, ורק אחר כך הדבר השני זה שבורא העולם לא ברא אלילים זוטרים.

לפי מה שהבנתי אתה טוען שמכיוון שכפרו בעיקר השני הכי חשוב אז זה כבר לא יהדות כלל. הבנתי נכון?

ולא היה שום אתוס כזה. מלכים לא אכפו את חוקי התורה כמעט בשום שלב בהיסטוריה של המלכות ביהודה או ישראל. למעשה, הם עודד לעבור על הלכות היהדות. 

כלומר, אין "אתוס" יהודי של דת ומדינה. מעולם לא היה. 

אחאב.   הפולחן בבית אל והכהנים שם מומנו על ידי ירבעם.  אלישע מושח את יהוא למלך ואחיה את ירבעם. בית אל מוגדרת כמקדש מלך כלומר מטעם השלטון. המלכים מפקחים על עבודת המקדש. המלכים הצדיקים מפקחים על המצוות בישראל, ראה אסא יהושפט יואש חזקיהו ויאשיהו. הרבה מהמלכים מקשיבים לנביאים בעניינים פוליטיים ולעיתים חלקית, אפילו יורם שעבד את הבעל מקשיב לאלישע ולא מכה את חיל ארם לפי מצוותו.

לא דיברתי על כפיה דתית אלא על ניהול המדינה בצורה לא חילונית. וברור שפקידי המלך לא עבדו בשבת, הרי שאר העם לא עבד בשבת חוץ ממסחר בימי ירמיהו. בימי עמוס כשעבדו אלילים בישראל הם שמרו שבת ואפילו לא סחרו, ראה עמוס.

אז מלך רשע אחד השתמש באיסור לקלל את ה' ואת המלך כדי להרוג מישהו שהוא רצה את השדה שלו? 

זה לא מספיק כדי ליצור "אתוס". 

שלמה המלך בנה את בית המקדש - אבל שוב, מדובר על מלך אחד שברוב האספקטים של שלטונו וחייו האישיים, הוא לאו דווקא שמר תורה ומצוות או אכף אותם על העם. 

גם אם בתקופת עמוס שמרו שבת, זה לא אומר שלאורך כל התקופה שמרו שבת. 

שלמה היה נביא וקיבל נבואה פעמיים. קרא את תפילת שלמה בחנוכת המקדש. ובעזרא כתוב ש"כמוהו לא היה מלך אהוב לאלוקיו וגם אותו החטיאי הנשים הנכריות "

שלמה היה מלך צדיק בצעירותו ובזקנותו. 

במהלך חייו, הוא היה רחוק מאוד מזה. 

מתוארים כצדיקים וקדושים, על אלישע "הנה איש אלוקים קדוש עובר". קרא את כל התנך.

"בלעם בן בעור הקוסם" כתוב. בלעם היה חכם מאוד ורשע מאוד (אפשר לדמות קצת לימינו פילוסוף גאון אך רשע  שמגיע למסקנות נכונות אך מעוותות), והוא הגיע להשגות רוחניות עליונות אבל חלקיות, לכן ידע דברים רוחנים שאחרים לא ידעו ושמע מה' דברים, אבל בדברים פשוטים נשאר טיפש לגמרי ואפילו אתונו יודעת טוב ממנו. עיקר מומחיותו של בלעם זה לדעת מתי ה' כועס "מה אקוב לא קבו א-ל ומה אזעום לא זעם ה' " כלומר להיות מומחה בחסרונות, בפסימיזם, ובדברים הרעים והטמאים שה' ברא במציאות, לכן מנסה לקלל את ישראל.

היו עוד קוסמים שיודעים עניינים רוחניים בעולם כמו חרטומי מצרים שידעו להפוך מטה לנחש "כי הגוים האלה אל מעוננים ואל קוסמים ישמעו ואתה לא כן, נביא נתן לך ה' אלוקיך" אלה נקראים כוחות טומאה שמקבילים לנבואה הקדושה. בהשגות רוחניות אך מעוותות, כמו אדם שצופה בטלסקופ לא מכוון וטועה לגמרי במסקנותיו.

לגבי שלמה "ויהי בימי זקנותו נשיו היטו את לבבו, ולא היה לבבו שלם כדוד אביו" רק בימי זקנותו המאוחרים.

הקב"ה נגלה אליו. הוא היה נביא ועוד איך. 

יש מפשרים שאומרים שהוא היה שני בנבואה רק למשה רבינו. 

מקרא מפורש "בלעם בן בעור הקוסם" מעולם לא נקרא נביא. קסם בתנך קשור לטומאה "כי חטאת קסם מרי, ואוון ותרפים הפצר" "לא ימצא בך קוסם קסמים מעונן ומנחש...כי תועבת ה' כל עושה אלה". בעוד הנביאים מוצגים כקדושים.

בלעם היה האדם הכי גאון בעולם, הוא הגיע עם עוצמות נפשיות ושכליות גדולות להשגות רוחניות גדולות אך מעוותות. עד שיכל להגיע לה' עצמו לדעת דעת עליון ולראות מחזה ש-די ושה' ידבר איתו.

"ויקר אלוקים אל בלעם" המדרש אומר ויקר לשון קרי וטומאה.

לכן בלעם יכל לראות במומחיות רק דברים מסוימים ובאחרים היה טיפש מוחלט. לכן בסוף ניסה לקלל את ישראל ונמצא מברך.

הוא היה כמו משה בדברים מסוימים שיכל להשיג ברוחניות, וכמו שאומרת הגמרא "ויודע דעת עליון" השתא דעת בהמתו לא הוה ידע, דעת עליון הוה ידע? אלא מלמד שהיה יודע לכוין אותה שעה שהקב"ה כועס בה.

אם נדמה את זה לימינו זה כמו פילוסוף הכי גאון בעולם שעולה על נקודות אמיתיות בגאונותו אבל תופש אותן באופן מעוות ומגיע למסקנות רעות.  אותו דבר רק בנבואה או בכוחות טומאה.

אחד משבעת נביאי אומות העולם. 

"שבעה נביאים נתנבאו לאומות העולם ואלו הן בלעם ואביו ואיוב אליפז התימני ובלדד השוחי וצופר הנעמתי ואליהוא בן ברכאל הבוזי"

מוזמן להתווכח עם הגמרא. 

איך הוא היה נביא? באילו כוחות הוא השתמש? זה לא משנה. נביא, הוא היה. 

ואם תאמר מפני מה השרה הקב"ה שכינתו על גוי רשע? כדי שלא יהא פתחון פה לאומות לומר אלו היו לנו נביאים חזרנו למוטב העמיד להם נביאים והם פרצו גדר העולם שבתחלה היו גדורים בעריות וזה נתן להם עצה להפקיר עצמן לזנות.

על נביא רגיל כתוב בגמרא שנבואה שורה עליו רק אם הוא צדיק וחכם. ראה גמרא והקדמות הרמבם ומורה נבוכים.

על שלמה כתוב "וכמוהו לא היה מלך אהוב לאלוקיו" בעזרא.

בכל מקרה במקרא הוא נקרא קוסם ולא נביא, וקוסם קשור לטומאה ותועיבה בתורה.

והכתוב גם מעיד עליו שה' ניגלה אליו. 

הוא היה נביא. 

הוא היה גם קוסם, אבל גם נביא. זה לא סותר.

הנביאים מוצגים כקדושים ואילו קוסם נחשב טומאה ותועיבה בתורה.

בכל מקרה שלמה ברור שהיה חכם וצדיק, כי כל הנביאים מוצגים כאנשים כאלה, והם לומדים ומכינים את נפשם ומזככים נפשם לנבואה  עד שייזכו אליה. ראה בני הנביאים שלומדים אצל אלישע הנביא. וראה הקדמות הרמבם מורה נבוכים כוזרי והגמרא על מי שורה נבואה.

הרי על אף נביא לא נאמר "בכל ביתי נאמן הוא". 

משה רבנו היה נאמן ולא נביא... מה הקשר? 

זה כמו שתאמר לי תנא מתועב. עיין הקדמות רמבם ומורה נבוכים.

לא רק זה, היא גם לומדת שאביו, בעור, היה נביא כיוון שהוזכר הייחוס של בלעם לאביו מה שמסמן שגם אביו היה נביא. 

כלומר, זה ממש מוסבר ומפורט. 

בלעם היה נביא. 

רשע? כן. 

קוסם? כן. 

אבל גם נביא. אני בכלל לא מבין על מה אתה מתווכח פה. 

הרמאי "ניחשתי ויבאכני אלוקים בגללך" .  "לא יימצא בך קוסם קסמים...ומנחש...כי תועבת ה' כל עושה אלה". לכן גם ה' התגלה ללבן בחלום הלילה. רמבם טוען שלעיתים בלעם היה צדיק ואז היה נביא, ולעיתים רשע ואז לא. אחרים חולקים עליו ואומרים שהיה קוסם.

איוב כתוב שהיה צדיק, וכך משתמע מחבריו שהיו גם.

שלמה ודאי היה צדיק וחכם זה כתוב

הוא גם היה נביא. 

גמרא מפורשת. 

לך תתווכח איתה. 

שלמה היה נביא ולא קוסם. כלומר הוא היה בוודאות צדיק וחכם כשה' התגלה אליו

היא גם החילה עליו את הכלל שאם נביא מוזכר עם ייחוס לאביו, אז גם אביו היה נביא. 

לך תתווכח איתה. 

נביא קוסם זה נביא טמא, בניגוד לנביא רגיל שנקרא איש אלוקים.

שלמה מוזכר כנביא רגיל, לא כקוסם. לכן ברור שהיה צדיק וחכם בעת שה' התגלה אליו

הוא היה וולדמורט. 

אבל הוא היה נביא. 

בשביל זה..."

אולי הוא פשוט היה סקפטי. 

וואלה, לא הכי משכנע. 

בעוד שבאמת אלישע שלח את יהוא להרוג את המלכים עובדי הבעל האלו. ויהוא הרג אותם (בזכות זה שהארמים פצעו את יורם והוא נח ביזרעל להתרפא)

ה' אמר לאליהו למשוח את אלישע יהוא וחזאל, "והיה כל הנמלט מחרב אלישע ימית יהוא, וכל הנמלט מחרב יהוא ימית חזאל, והשארתי בישראל 7000 איש (כנראה הכוונה 7000 איש בחיל הרכב) כל הברך אשר לא כרעה לבעל"

לכן כנראה חזאל מתפאר בהרג לא לא, כי מבין שבורא העולם (שהאמין אף הוא ש"אל", אותו זיהה עם ה' הוא הבורא. חזה-אל) משח אתו למלך (כדברו אל אליהו) וגרם לו לפצוע את יורם ולסובב את הריגתו ביד יהוא. ייתכן שהשם חזה-אל הוא שם מלכות ולא שמו שנולד. בדרך כלל השמות התיאופורים בארם הכילו את הדד(השם הארמי לבעל).

שאלישע הוא נביא אמיתי ושהוא האמין לו. 

למלך, אז זה יעורר חשד מה פתאום בן הדד מלך ארם הקודם מת במקרה אחרי שאלישע הגיע לדמשק.

כזכור, במלכים כתוב שאלישע מגיע לדמשק והמלך בן הדד שולח את חזאל לקראת אלישע לדרוש אם יחיה ממחלתו.  חזאל יוצא אל אלישע עם כל טוב דמשק בידו משא 40 גמל.  כלומר כולם ידעו שאלישע בא לדמשק זה היה מפורסם.

אחרי שאלישע אומר לחזאל שה' הראה לאלישע את חזאל מלך על ארם, כתוב שחזאל בסתר מתנקש בבן הדד (כך לפי רוב הפירושים, או שהרג אותו ברשלנות. הוא פרש את המכבר הרטוב על בן הדד החולה) ומתמנה למלך.

מן הסתם הוא לא גילה לאף אחד על מה שאלישע אמר לו לגבי שיהיה מלך על ארם. הרי זה יעורר חשד שהוא התנקש בבן הדד. אז למה שיכתוב את זה בכתובת?

אגב, בכמה מקומות במלכים מובא שארם האמינו שאלישע נביא אמת. "ויאמר מלך ארם מי משלנו אל מלך ישראל? ויאמר אחד מן השרים , לא, כי אלישע הנביא יודע אשר יהיה בחדר משכבך" וכן בפרשת נעמן שר צבא ארם. וכשמלך ארם שולח את חזאל לדרוש באלישע אם יחיה ממחלתו.

אכפת ממה שאלישע אומר. 

ולמה כתב בכתובת שהרג את 2 המלכים כאשר יהוא הרג אותם באמת?

מתנך עצמו רואים שארם האמינונשאלישע נביא אמת, עיין בתגובתי הקודמת, מה דהוספתי העריכה.

באופן כללי עובדי האלילים האמינו שנביאי אלים אחרים הם נביאי אמת בדרך כלל

וחוץ מזה, אם היה מפורסם בישראל שהוא נביא אמת, אז וודאי שגם בארם החשיבו אותו כך. נביא שהיה ידוע בעם אחד גם עם אחר האמין שהוא נביא. זה לא כמו הדתות היום.

יש לך הסבר אחר לכתובת?

הרבה הסברים. אחד מהם הוא שהוא אמר לעצמו: "אחלה בחלה... עוד אחד שמנבא לי פה. נגיד לו שלום ותודה ונמשיך הלאה". 

הנה הסבר. 

בכמה מקומות במלכים מובא שארם האמינו שאלישע נביא אמת. "ויאמר מלך ארם מי משלנו אל מלך ישראל? ויאמר אחד מן השרים , לא, כי אלישע הנביא יודע אשר יהיה בחדר משכבך" וכן בפרשת נעמן שר צבא ארם. וכשמלך ארם שולח את חזאל לדרוש באלישע אם יחיה ממחלתו עם 40 גמלים.

וכאמור, אף אחד לא יודע מה הוא אמר ומה הוא באמת חשב. 

ולא שום מקור חיצוני אמיתי או לא. הוא פשוט לא רלוונטי לאתוס ולנרטיב האותנטי של האומה היהודית לדורותיה. וכאן דיברנו בעיקר על האתוס של עם ישראל.

אבל גם ארכיאולגית ידוע שעובדי אלילים האמינו בנביאים מעמים אחרים של אלים אחרים אם היו ידועים. ונראה לי אפילו כיום במזרח הרחוק בן דת אחת יכול להאמין שבן דת אחרת קיבל השראה אלוקית והיה כעין נביא. גם הג'ייניסטים נראה לי מודים שבודהה קיבל השראה מעיין נבואית.

אלישע היו ידוע כנביא אמת עם הרבה מופתים, אין סיבה שבארם לא יאמינו שהוא נביא אמת של ה'.

מספר שמלך גוי האמין שהנביאים של ישראל הם נביאי אמת - אז זה הנרטיב היהודי. 

1. כל דת מספרת שבני דתות אחרות "הודו" להם. 

2. סביר להניח שחזאל האמין באלף אלילים ואלים - והוא לא רצה להכעיס אף אחד מהם. 

3. זה לא מוכיח שום דבר לגבי שום אתוס. גם אם נניח שחזאל האמין באמונה שלמה  -זה עדיין לא מוכיח שום דבר. 

הנרטיב של עם ישראל. וגם הגמרא אומרת שישראל לא האמינו בעבודה זרה אלא עבדו אותה כדי להתיר להם עריות. ובמשך כל הדורות כך האמינו. שאל כל דתי וחרדי ויאמר לך את זה ואת דברי  המלך מנשה בגמרא שהוא עבד אלילים בגלל יצר הרע ולא בגלל אמונה.

עם ישראל זה לא דת אלא אומה. ומה שעושה אומה זה האתוס והנרטיב האותנטי שלה בכל הדורות. אם האתוס של ישראל אומר שפרעה הודה בה' , אז זה בסיס האתוס. ואת זה אנו חוגגים בפסח כל שנה.

2. ה' הוצג  כבורא העולם ונקרא בתנך גם בשם "אל" ו"אל עליון" כמו הבורא שהאמינו הכנענים והארמים. אז סביר שחזאל האמין שאלישע הוא שליח בורא העולם (שיצר לעצמו עם שנקרא עם ישראל). וכך משמע מספר יונה והמלחים.

3. לא כזה מעניין אותי מה חזאל באמת חשב, אלא מה האתוס של האומה היהודית. חזאל והארמים מתו, ואילו עם ישראל חי.

או את היהדות או שהרושם שהכותבים של וקיבלו היה מוטה בכיוון והם באמת האמינו בהטיה הזאת. 

בכל מקרה, בשום מקום לא נאמר במפורש שחזאל האמין לאלישע - מה שלאור האמור לעיל, גורם לי עוד יותר לשוב שזה לא בדיוק היה כך. 

לך "סביר להניח" - אני פחות רואה את זה ככה. 

היהדות היא גם עם וגם אומה. 

אבל עדיין, לא היה שום אתוס כמו שאתה מנסה לתאר. 

אם כבר, אז האתוס שלנו הוא להיות רשעים ולעבוד עבודה זרה... ולשרוף אסמים במלחמות אחים - ובזה אנחנו דווקא לא רעים גם היום... 

כמאורע המכונן את האתוס הלאומי. בימי השופטים בימי דבורה כשעובדים את הבעלים, בשירה ספונטנית מוזכר הברור מאליו: "ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום, ארץ רעשה, הרים נזלו מים, זה *סיני* מפני אלוקי ישראל".

גדעון חובט חיטים בגת להניס מהמדיינים כשהם שודדים את ישראל בעת שלאביו יש מזבח לבעל בעירו, כשהמלאך שמתחזה לאדם אומר לו "ה' עימך גיבור החיל" אז גדעון עונה לו ספונטינית "בי אדוני, ויש ה' עימנו?! ואיה כל נפלאותיו אשר *סיפרו לנו אבותינו* כי הוציא ה' את ישראל ממצרים? ועתה נטש אותנו ה' ביד מדיין!".

ירבעם אומר לישראל על העגלים "רב לך ישראל מעלות ירושלים, אלה אלוקיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים".

ירמיהו אומר "הנה ימים באים ולא יאמר חי ה' אשר העלה את ישראל ממצרים, כי אם חי ה' אשר קיבץ את ישראל מכל הארצות". משמע שבימי ירמיהו ישראל שעבדו את הבעל נשבעו "חי ה' אשר העלנו ממצרים". ועוד דומאות רבות מכל התנך.

אנחנו מדברים על אתוס של דת ומדינה. 

וזה שנביא שנרדף ע"י המלך זוכר את יציאת מצרים, לא מסייעת לטענה שלך. 

רק רופפת מאוד.  השופט שפט את ישראל וכן זקני העדה (ראה פילגש בגבעה)

עבודה זרה סותרת את הבסיסי הראשוני של האמונה היהודית. 

העיקר הראשון של הרמב"ם: "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים". 

מי שעובד עבודה זרה, אז היהדות היא לא ה"אתוס"שלו. בטח שלא שילוב דת במדינה. 

על מה בכלל אתה מתווכח? 

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ח באדר תשפ"ה 12:19

הם נוסחו רק בימי הרמבם ומקצתם בימי המשנה. עד אז אף אחד לא ניסח עיקרי אמונה (בנידוש לנצרות ששם זה הבסיס מתחילתה).

כמובן שתמיד היתה מצווה להאמין ומי שכפר היה רשע, אבל התיאור לאדם כופר בתורה הוא יותר מי שמורד בסמכות ה' או במסכות ה' לצוות או במצווה כלשהי עקרונית "והנפש אשר תעשה ביד רמה את ה' הוא מגדף ונכרתה הנפש ההיא מעמיה, כי דבר ה' בזה ואת מצוותו הפר". 

הדיון על עבודה זרה בבית ראשון לא היה תיאולוגי אלא  קיומי חוויתי. לא היו ויכוחים פילוסופים עם עובדי הבעל. 

גם הראבד ורבי יהודה הלוי תופסים את חיוב האמונה שונה מהרמבם, לא כאוסף דוגמתי של עקרים אלא באמונה בתורה ובעם ישראל.

אני בכלל לא יודע אם עובדי האלילים בבית ראשון אכן האמינו באלילים מבחינה פילוסופית שאנו תופסים היום, הם פשוט התפתו לעבוד את האלילים ולחוות אותם , ואחר כך גם טענו טענות מחשבתיות , או כמו שאמרו חז"ל "יודעים היו ישראל שאין בעבודה זרה ממש, ולא עבדו אותה אלא כדי להתיר לעצמם עריות בפרהסיא" או לגבי מנשה מלך יהודה ששאל אותו אמורא בחלום למה עבד עבודה זרה אם הוא תלמיד חכם כזה גדול וענה לו שאם הוא היה חי באותו דור הוא הי רץ לעבוד עבודה זרה.

נסיונות הגדרות פילוספיות היו רק מסוקרטס ואריסטו הלאה, לא לפני. כך שזה לא היה בעיקר בבית ראשון.

לדוגמא אין במקרא פסוק שאומר במפורש שלה' אין גוף או לא גשמי, כי זה הגדרה פילוסופית. יש הרבה פסוקים שאומרים שה' בלתי נראה בחוש הראיה או שכשפגשנו אותו לא ראינו שום דמות או שהשמים לא יכולים להכיל אותו, שזה אמירה שלה' אין גוף רק בתיאור חויתי ולא פילוסופי הגדרתי.

מי שמאמין בבחירת בורא העולם את עם ישראל ובמתן תורה, אז היהדות היא כן האתוס שלו, גם אם מעוותת. עיין בספר הכוזרי איך החבר מתאר את היהדות כשהמלך שואל אותו ואת ההסבר שלו לזה. אתה נעול בתפיסת מלך כוזר לגבי היהדות.  וגם בתנך ה' מוצג כ"אלוקי העברים" "אלוקי ישראל" "אלוקי אברהם יצחק ויעקב" "אנכי ה' אולקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה' אשר העלה את ישראל ממצרים" ולא מוצג דבר ראשון כ"אל היחיד". גם לא מוזכר במקרא במפורש שאברהם מתנגד לעבודה זרה אלא קורא בכך שה' (אלוקי אברהם) הוא האל העליון קונה שמים וארץ, כמובן שהוא התנגד לעבודה זרה, אבל זה לא היה העיקר.

אגב ירבעם לא האמין באלילים ולא עבד אליהם, הוא עשה פסל שמייצג את ה' או את רכובו של ה', ועבד את ה' דרכו. זה כתוב במפורש שזו היתה עבודת ה'. 

וכמובן כמו שהזכרתי והוכחתי הנביאים שהתנגדו לעבודה זרה היו הסמכות הרוחנית של הדור ומקובלים על כולם כנציגי ה' (כולל על אחאב), וכולם האמינו שמשה נתן את התורה.

תשאל מסורתיים ותראה שחלקם מאמינים בתורה לגמרי ומעריצים את הרב עובדיה כדמות הרוחנית של הדור, אבל לא שומרים מצוות לא רק כי אין להם כוח, אלא בכל  מיני תירוצים. אדם יכול לחיות ההפך ממה שהוא חושב או ההפך לאתוס הלאומי שמקובל עליו עצמו ולהדחיק זאת בכל מיני תירוצים.  ייתכן שאצלך זה שונה ומה שאתה מאמין בו אתה גם מתנהג כך וזה מצויין, אבל לא אצל כולם זה כך.

כאמור, זה לקוח היישר מעשרת הדיברות ויותר מזה, אלו הן מצוות שחז"ל הגדירו כ"ייהרג ובל יעבור". 

זו לא "המצאה מודרנית". 

"והנפש אשר תעשה ביד רמה את ה' הוא מגדף ונכרתה הנפש ההיא מעמיה, כי דבר ה' בזה ואת מצוותו הפר"... נהדר... למה זו לא אחת מהמצוות שהיא בבחינת "ייהרג ובל יעבור"? 

יש לך הסבר לזה? 

אתה לא יודע אם עובדי האלילים האמינו בהם? אז למה הם עשו את זה? 

אין בזה שום היגיון. 

לגבי הסיפור על מנשה - מה בדיוק הוא בא להוכיח? מה הנקודה? 

יש לא לקיים מצוות מסוימות בשלל תירוצים ויש לעבוד עבודה זרה. 

שמע, אין לך איך לרבע את המעגל הזה. אין איך לתרץ עבודה זרה. 

שום דרך בעולם. 

שיש מצווה להאמין בה' או להאמין שאין אלילים.  יש אמירה "אנכי ה' אשר הוצאתיך" ו"לא יהיה לך אלוהים אחרים".

הרמבם לזכרוני לומד מאנכי רק מצווה להאמין במציאות ה'. לזכרוני הוא לא לומד את מצוות האמונה בייחוד האל משם אלא מ"ה' אלוקינו ה' אחד" (שאגב החצי הראשון של הפסוק אומר שה' הוא אלוקי ישראל, ורק החצי השני מדגיש את ייחודו). 

מ"לא יהיה לך" הרמבם לומד לזכרוני שאסור לעבוד לאלילים, לא לגבי האמונה.

ודאי שהאמונה חשובה מאוד  וגם משה אומר לישראל שה' הוא אחד. אבל בבית ראשון מה שהגדיר את היהדות דבר ראשון לא היתה האמונה אלא זכרון האתוס הלאומי שה' בורא העולם הוא אלוקי ישראל. ראה ספר הכוזרי.

גם הראבד טוען שחכמים שמאמינים בטעות שלה' יש גוף מתוך הבנה מוטעת של המדרשים, הם לא כופרים אלא גדולים מהרמבם אך טועים, כי מסתמכים על התורה ודברי חכמים. כלומר לפי הראבד מה שקובע בחיוב אמונה זה אם אתה מאמין בתורה ולא אם אתה מאמין בדוגמות אמוניות מסויימות.

כפירה היא לא יהרג ובל יעבור כי אי אפשר להכריח אדם לכפור, אפשר רק להכריח אותו לומר בפה דברי כפירה וזה לא דוחה פיקוח נפש.

אולי הם האמינו בהם אבל העיקר לא נבע מתוך אמונה אלא מתוך חוויה. לא היו דיונים פילוסופים בבית ראשון. כבר אליהו אומר ךישראל "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים" כלומר הם עצמם מבולבלים וחצויים בדעתם אם הבורא אלוקי ישראל מנהל את העולם או אם הבעל מנהל את העולם, ובכל זאת עבדו לבעל עם ה', זה לא הגיע ממסקנה פילוסופית-תיאולוגית כמו שאנשים עושים היום.

הסיפור עם מנשה בא להוכיח שעיקר עבודת האלילים שלו לא נבע מתפיסה אמונית אלא מיצר, שאחר כך ייתכן שגם מקבל תפיסה מחשבתית אבל זה לא העיקר.

עבודה זרה זה חמור מאוד, אבל ישראל לא היו מוגדרים מומרים בבית ראשון (בניגוד להיום) אם הם עבדו עבודה זרה, אחרת חזקיהו לא היה יכול להזמין את כל ישראל כולל 10 השבטים להקריב פסח בירושלים(ראה דברי הימים), כי יהודי מומר אסור לו לאכול קרבן פסח.

"לא יהיה לך א-לוקים אחרים על פני" - מאוד קשה להיות יותר חד משמעי מזה. 

למה לעבוד אלילים אם לא מאמינים בהם? משעמום? 

לעבוד עבודה זרה זה "ייהרג ובל יעבור". 

רק שפיכות דמים וגילוי עריות מקבילות לאיסור הזה בחומרתם. 

אני לא יודע איך הגדירו אז מומר ומה היה הנוהל - זה לא שירבעם היה צדיק גדול... - אבל הדת היהודית ממש ממש לא היתה חלק אינטגרלי מהמדינה. 

זו השורה התחתונה. 

השאלה אם הדגש פה הוא על אמונה בלב או על מעשה.

אם כבר תביא את "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים אין עוד" או "שמע ישראל ה' אלוקינו ה אחד".

אגב ירבעם היה צדיק גדול בעת שאחיה הנביא מושח אותו למלך, אחר כך הרשיע.

אם כן, איזו דת היתה לדעתך בבית ראשון? האם יש דת אחרת חוץ מהיהדות שמאמינה שבורא העולם בחר בעם ישראל, הוציא אותנו ממצרים ונתן לנו את התורה על ידי משה וכרת ברית עם 3 האבות על ארץ ישראל ושוכן בבית המקדש בירושלים, ולא יפר את בריתו איתם לעולם(בניגוד לנצרות ולאסלאם שחושבות שכן)?

יש משקל לכוונה ביהדות. אפילו הרבה משקל. 

אבל למעשה, יש הרבה יותר. 

בגדול, ברוב ימי בית ראשון, הדת היתה תערובת של עבודות אלילים שונות ומשונות. 

הקב"ה היא שולי אם בכלל בכל הסיפור הזה. 

קראתי, הפנמתי, אבל אני גם זוכר את כל נבואות התוכחה. 

אין כמעט לאו אחד שעם ישראל לא עבר עליו. 

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט באדר תשפ"ה 15:29

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט באדר תשפ"ה 15:26

על ארון הברית מבין שני הכרובים.   רק פסל האשרה היה בהיכל בימי מנשה לצד ארון הברית(מתוך תפיסה שזאת אשתו של ה' ולא ברור אם היה בקודש הקדשים או בהיכל) ושאר הפסלים היו בחצר בית ה', מקרא מפורש במלכים וביחזקאל.    בירמיהו המון העם מתאר את בית המקדש רק כבית ה' וכן בכל התקופות וכן המלכים קוראים לו כך.

גם אם ישראל עוברם על כל הלאווים, עיקר העבודה היא לה'.  קרא את כל התנך ולא רק את נבואות התוכחה (שגם מהם רואים את מרכזיות ה' לדוגמא "היכל ה' היכל ה' היכל ה'" בירמיהו. או בישעיהו "ובפרשכם כפיכם אעלים עיני ממכם ידיכם דמים מלאו. כי תבואו אל מקדשי מי ביקש ממכם רמוס חצרי. חדש ושבת קרוא מקרא לא אוכל אוון ועצרה".ויש עוד המון).

אגב אני לא בטוח שאמונתם סותרת את העיקר השני של הרמבם של ייחוד הא-ל. אמנם זה כרת עובדה זרה אך לשון הרמבם בעיקר השני זה לא להאמין שיש יותר מסיבה ראשונה אחת לעולם, אלא להאמין בסיבה ראשונה אחת שבראה ברצונה החפשי את העולם ומנהלת אותו.

האלילים לא נחשבו על ידם כסיבות ראשונות של אריסטו אלא כיצורים זוטרים גשמיים נבראים על ידי האל שחיים לנצח ושולטים על כוח טבע מסוים ברצונם החפשי. ואילו לשיטתם רק ה' לבדו ברא את העולם ואת האלילים ושולט ומנהיג את העולם(וכבר הבאתי ראיות על זה).

רק בעיקר החמישי הרמבם מגיע לעבודה זרה:

"והיסוד החמישי, שהוא יתברך הוא הראוי לְעָבְדוֹ וּלְגַדְּלוֹ, ולהודיע גדולתו, ולעשות מִצְוֹתָיו. ושלא יעשה כזה למי שהוא תחתיו במציאוּת, מן המלאכים והגלגלים והיסודות ומה שהורכב מהם. לפי שכולם מֻטְבָּעִים על פעולתם: אין משפט ולא בחירה להם אלא לו לבדו השם יתברך. וכן אין ראוי לְעָבְדָם כְּדֵי לִהְיוֹתָם אמצעים לְקָרְבָה אליו. אלא אליו בלבד יְכַוְּנוּ המחשבות, ויניחו כל מה שזולתו. וזה היסוד החמישי הוא שהזהיר על עבודת אלילים, ורוב התורה מַזְהֶרֶת עליה".

כלומר - העיקר החמישי בעיקר מדבר על כך "שאין ראוי לעבוד נברא זולתו" - אין ראוי זה לא אמונה של ממש אלא אם ראוי או אסור. והשאלה אם יש בחירה חפשית למלאכים היא משנית ביהדות לעומת איסור עבודה זרה ואמונה שרק ה' הוא הסיבה הראשונה.

או בטא-פנקייק. 

"שאר הפסלים היו בחצר בית ה'" - איזה יופי... 

אם עיקר העבודה של עם ישראל היא עבודת אלילים, אז עיקר העבודה היא לאלילים. 

מה לעשות שיש בתנ"ך הרבה נבואות תוכחה? למה לדעתך היה בהן צורך? 

אתה מתחיל להיכנס פה לפינות ברמב"ם שיש תורך בהמון... יצירתיות... כדי להבין אותו כך. 

אני בטוח שבימי מנשה הם תהו מה אריסטו אמר לפני שהלכו לזבוח לבעל. 

וישראל תפסו שכבוד ה' שוכן שם בתוך עם ישראל.

הפסלים היו בחצר ולא במקדש, וכל זה היה רק בימי מנשה אמון יהויקים וצדקיהו. 

בימי המלכים האחרים זה לא היה, ובימי עתליה יהורם ואחזיה בית הבעל היה במקום אחר ככתוב במלכים שיהוידע הכהן ועם הארץ הלכו מהמקדש לבית הבעל והשחיתו אותו ונתצו את אבניו (יש ארכאולוגים שאומרים שבית הבעל היה מחוץ לירושלים במקדש בתל מוצא) הסיבה שבית הבעל היה במקום אחר זה כי הכהנים לא היו מוכנים שעבודת הבעל תהיה בחצר המקדש, כי יהוידע היה כהן הגדול אז.

אם המקדש נקרא בית ה' וארון ה' נמצא בתוכו אז עיקר העבודה היא לה', כאשר מהצד עובדים קצת גם לאלילים, עיין בכל התנך שעובדים את ה' במקדש. 

אני מסכים שהיתה עבודת אלילים ועל זה התוכחה, אבל עיקר היתה עבודת ה'. האם אדם שבעיקר מתפרנס מעבודה וקצת גונב מהצד לא תהיה עליו הרבה נבואות תוכחה?

הרמבם אומר במפורש שכל איסור עבודה זרה עיקרו בעיקר החמישי שלא לעבוד ברוא מהברואים, עיין מה שציטטתי לך מהרמבם.  בעיקר השני הוא בכלל לא מדבר על ברוא מהברואים אלא על שלילת שנים או יותר סיבות ראשונות שיצרו את העולם, עיין במפורש שם בפנים ובהלכות יסודי תורה ובמורה נבוכים.    

אגב מה ההגדרה לאיסור אמונה באלילים? מה מוגדר אליל? האם דתי מהרחוב היום שתשאל אותו אם למלאכים יש בחירה חפשית בדרך כלל הוא לא ידע מה לענות, האם הוא מאמין באלילים בגלל זה? האם מלאך שיש לו בחירה חפשית נחשב אליל? האם אדם שיש לו בחירה חפשית וכוח והשפעה על כוחות הטבע יותר מהבעל הוא אליל? כי אם כן אז טראמפ הוא אליל כי ברצונו הוא לוחץ על כפתור ומשגר 30 טילים גרעיניים. אם תהיה פריצת דרך מדעית ונהיה בני אלמוות האם נהפוך לאלילים?

בסוף בהגדרות התאולוגיות יש שלילת כמה סיבות ראשונות שיצרו את העולם.

רק העיקר החמישי מכיל את האמונה ש*אסור* לעבוד נברא מהברואים (זו לא הצהרה תיאולוגית אלא מה אסור ומה לא) וכן את ההצהרה שלמלאכים אין בחירה חפשית, שלגבי זה מי שלא יודע את זה לא נראה לי יוגדר ככופר.

זהו בדיוק, בימי מנשה עבודת האלילים לא היתה קשורה להצהרה אמונית, בניגוד למה שאמרת שמכיוון שכפרו בעיקר אמונה אז זה לא יהדות.  עבודת אלילים היא יותר מרידה בה' מאשר הצהרה תיאולוגית כפרנית. אמנם מרדו בה' אבל האתוס של עם ישראל כעם של בורא העולם היחיד ומנהיגו נשאר(שזה אגב תואם לעיקר הראשון והשני של הרמבם).

עם ישראל עבד עבודה זרה בהמוניו כשחלק גדול מהזמן בעידוד המלכים. 

עבודת ה' ממש לא היתה העיקר. איך היא יכול להיות העיקר כשבו בזמן עובדים עבודה זרה? 

"אני מאמין בה'... אני רק מקריב את הילד שלי למולך ובא להשלים מנין למנחה..." - זה נשמע לך הגיוני? 

לי לא. 

אני לא חושב שתמצא אדם דתי אחד שלא יידע לומר לך שאין למלאך בחירה חופשית. המלאכים הם שליחים - וזו גם המשמעות המילולית של המילה. 

לפי ספרות שנקרא לה "מיסטית" (ספר ההיכלות, למשל), למלאכים כן יש יכולת לבחור בדברים מסוימים כמו הסיפור על מטטרון ואלישע בן אבויה. 

כלומר, מטטרון טעה וגם נענש על כך - אבל כאמור, זו בעיקר ספרות יותר מיסטית ופילוסופית ואין צורך להיכנס לזה. 

שני העיקרים הראשונים של הרמב"ם מאוד ברורים. זה נראה שאתה מנסה איכשהו לרבע את המעגל הזה עם כל מיני תירוצים. 

בכל מקרה, לא לדעת משהו לא יכול להגדיר מישהו ככופר. כופר צריך לדעת שהוא עושה משהו לא בסדר. 

אין אדם יהודי - ודאי שלא דתי - שלא יודע שאסור לעבוד עבודה זרה. 

"אני ה'", "לא יהיה לך א-לוקים אחרים על פני", "לא תעשה לך פסל *וכל* תמונה". 

אין כאן מקום לטעויות. 

מה מלאכים יכולים לעשות או לא יכולים לעשות? זה כבר פחות ידע נפוץ ומי שלא יודע משהו, לא יכול לכפור בו. בהגדרה. 

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ' באדר תשפ"ה 12:26

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ' באדר תשפ"ה 12:24

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ' באדר תשפ"ה 12:23

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ' באדר תשפ"ה 12:20

היתה עבודת ה' ועבודת האלילם היתה משנית?

מה הבעיה שתהיה העיקר? עובדים את ה' בעיקר כבורא העולם ומנהיגו ואלוקי ישראל, ומהצד עובדים אלילים זוטרים שאחראים על הגשם שמש וכו'. הם עצמם היו חצויים באמונה זאת כדברי אליהו "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים".

ראה פסל מיכה שעברו על דיבר מהדברות ועשו פסל לכבודו של ה'.

זה לא נשמע לי הגיוני, ודאי שהם היו רשעים, אבל לא ביטלו את האתוס של האומה לדורותיה.

תעשה סקר אצל אנשים דתיים לגבי בחיר החפשית למלאך ותראה. וודאי שאם תשאל סבתא מרוקאית היא לא תדע לענות לך על זה למרות שברור לה שיש רק ה' אחד.

הסיפור על מטטרון כתוב בגמרא ולא כתוב שיש לו בחירה חפשית, כתוב שהענישו אותו כי ישב כשכל המלאכים עמדו, זה משל.  גם כתוב בגמרא שה' בעט בשרו של ים והרגו כששרו של ים סירב לעשות משהו.  זה משל פיוטי שדווקא בתקופה שעם ישראל היה רחוק מאלילות לא היה בעיה לומר אותו כי ברור שאף אחד לא יחשוד באלילות. זה כמו לכתוב שההרים רבו בניהם על מי מהם תנתן התורה. אני חושב שיש מקומות בגמרא שכתוב שמלאך לא יכול לעשות דבר עד שיקבל רשות מה'.

ברור שאין למלאכים בחירה חפשית אבל  לא בטוח שזה עיקר אמונה שאם אדם לא יודע אותו אז הוא כופר.

בכל מקרה זה נמצא בעיקר החמישי של הרמבם ולא בשני.

אז לשיטתך אתה אומר שבבית ראשון לא היתה דת יהודית כי לא האמינו בסעיף מסויים של אי בחירה חפשית למלאכים בעיקר החמישי? טוב... הראבד מן הסתם יחלוק עליך (הוא מודה שאין בחירה חפשית למלאך. אבל הוא אומר שהרבנים שסברו שלה' יש גוף לא כופרים ואף גדולים מהרמבם למרות שטעו, כי פירשו לא נכון את המדרשים. כלומר האמונה התיאולוגית לפי הראבד היא לא העיקר אלא הנאמנות לתורה ולמסורת ישראל).

אני כן מסכים שלמלאכים אין בחירה חפשית , ושהרמבם כותב זאת,  וזה קצת חמור מי שיכריז בפה מלא שזה לא נכון. העיקר השני במפורש מדבר על סיבה ראשונה, והעיקר החמישי מדבר במפורש על ברוא מהברואים ומציין שזה עבודה זרה.

השאלה אם כל הסעפים שכותב הרמבם בעיקרים מחייבים. הוא כותב כמדומני באמונה במשיח שהמשיח חייב להיות מצאצאי שלמה. האם מי שחולק עליו וטוען שמספיק מצאצי דוד הוא כופר? האם מי שמודה בנבואת משה אך טוען שהיתה זהה לנבואת שאר הנביאים כופר? (כי הרמבם מציין זאת בתוך סעיפי העיקרים).

גם בבית ראשון ידעו שאסור לעבוד עבודה זרה הרי ידעו שהנביא הוא הסמכות הרוחנית של הדור, הם פשוט הדחיקו  והמשיכו בשלהם. עובדה שבסוף אחרי שרוב העם בישראל עובד לבעל (והשארתי 7000 איש בישראל כל הברך אשר לא כרעה לבעל) אז רוב העם תומך ביהוא שמבער את הבעל ועושה הפיכה. הם לא ניהלו את חייהם עח פי אידאולוגיה כמונו בימינו.

בבית ראשון שחיי האומה בארצה בסנון לאומי-אלוקי היו העיקר מי שנחשב יהודי הי מי שמשתייך לעם ישראל ומאמין שבורא העולם ומנהיגו הוא אלוקי ישראל. בבית שני ובעיקר בגלות כשהאומה התחפשה לסגנון דתי (ראה מאמר למהלך האידאות לישראל של הרב קוק) אז ההגדרה למי שנשאר בתוך המחנה זה שהוא מאמין ביג עיקרים.

אגב מה הבדל בין לעשות פסלי כרובים על הארון לבין לעשות עגל?

ה' היה איפשהו ברקע. 

אתה שוכח שאליהו היה צריך להוכיח להם באותות ומופתים שה' הוא הא-לוקים. הם לא האמינו לפני כן (וכמו שרואים בהמשך, גם כמה שנים אח"כ...). 

אני לא צריך לעשות סקרים - כל מי שלמד חומש עם רש"י יודע את זה ומי שלא למד חומש עם רש"י, כנראה לא למד בבית ספר דתי. 

ואתה צודק, הסיפור של מטטרון ואלישע בן אבויה מופיע בגמרא - אבל הוא כן מראה שלמלאכים יש בחירה, אחרת, למה נענש מטטרון? 

אבל זה לא הנושא כרגע - עד כמה שהוא מרתק. 

בכל מקרה, זה לא עיקר שמופיע בעשרת הדיברות או בכלל בתורה ולא לדעת משהו, לא יכול להיות כפירה בהגדרה. 

מצד שני, לדעת שאסור לעבוד אלילים ועדיין לעשות זאת, זו כבר כפירה. 

כלומר, ניסיון ההשוואה שלך פשוט לא רלבנטי ולא נכון כלל. 

אתה מיד אח"כ כותב בעצמך שעם ישראל ידע שלפי היהדות אסור לעבוד עבודה זרה - בניגוד לדוגמא שהבאת עם המלאכים לפיה יש חוסר ידיעה אצל אנשים מסוימים - והם עדיין עושים זאת. 

אז אם הם ידעו שאסור לפי האמונה היהודית ועשו בכל זאת - מה זה אומר לך? 

פסלי כרובים הקב"ה ציווה לעשות ורק לאדם אחד היה מותר לראותם פעם אחת בשנה. 

אי אפשר היה לעבוד אותם בכל מקרה.

או להוכיח להם שרק הוא מנהל את העולם וגם את הגשם. הרי לפני המופת אליהו אומר לעם "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים? אם ה הוא האלוקים לכו אחריו ואם הבעל לכו אחריו".

אחאב מתייעץ עם נביאי ה לפני המלחמה ולא עם נביאי הבעל  ועדיין עובד את הבעל סימן שיודע שה הוא הבורא ואלוקי ישראל.

מטטרון נענש הכוונה משל, שהתפיסה המעוותת של אלישע בן אבויה יוצרת אצלו פגם בנפש לגבי האמונה בהנהגת העולם הזה(מטטרון שרו של עולם כלומר מי שששליח להנהיג את העולם רק על פי רצון ה').  זה כמו שכתוב שהירח נענש על כך שקיטרג על השמש. או שהאדמה נענשה על כך שהצמיחה ענפים ללא טעמים.

לא כולם זוכרים את רשי שכתב שלמלאך בסדום לא יכול לעשות דבר ללא רצון ה. ובטח סבתא מרוקאית לא קראה את רשי ועדיין האמונה שלה טהורה.

בבית ראשון לא עבדו אלילים בעיקר מתוך עיון בעיקרי האמונה, אלא בעיקר פשוט התחשק להם רוחנית וגשמית לעבוד אז הם עבדו, בכל מקרה זה רק כפירה בסעיף בעיקר החמישי, שאמנם הנביאים גם מדגישים אותו למשל "יבושו כל עובדי פסל המתהללים באלילים, השתחוו לו כל אלוהים(מלאכים)" , "כי אתה ה עליון על כל הארץ מאוד נעלית על כל אלוהים(מלאכים)", "כי מי בשחק יערוך לה', ידמה לה' בבני אלים(מלאכים)" אבל מי שלא האמין בזה אמנם זה חמור, אבל לא נחשב מומר כל עוד האמין שה' בורא העולם ומנהיגו ואלוקי ישראל.

פסלי הכרובים מדמים את הבסיס שמעליו השכינה שורה, כמו שביחזקאל הכרובים מתוארים נושאים את כסא הכבוד.   גם הכהן גדול שם קטורת מול הכרובים אבל כיוון לשכינה ששורה מעליהם.

כשירבעם הקריב מול העגל הוא כיוון לשכינה ששורה מעל העגל, כאשר העגל הוא רק מרכבה לשכינה, עובדה שאמר כשעבד את העגל "רב לך ישראל מעלות ירושלים, אלה אלוקיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". הוא חטא כי זה נגד ציווי התורה. עיין בכוזרי.

בדיוק - זה או זה או זה. לא גם וגם. 

אתה יכול למצוא "סימנים" בכל דבר - שורה תחתונה, הוא פירנס את נביאי הבעל והוא הקשיב להם. 

מטטרון נענש כי הוא עשה משהו לא בסדר. אם מלאך עשה משהו לא בסדר - זה סימן לבחירה חופשית. 

אם הוא לא עשה משהו לא בסדר, אז למה להעניש אותו? זה נשמע לך הגיוני? 

בכל מקרה, אי אפשר להגדיר חוסר ידיעה ככפירה - זה סותר בהגדרה. אתה צריך לדעת במה אתה כופר כדי לכפור בו אחרת זו פשוט בורות. 

מי שעובד אלילים עובר על עיקרי האמונה היהודית. האם עובד אלילים יכול להצטרף למנין? לא. למה? כי הוא מוגדר כאפיקורס. 

כלומר הוא אומר להם לא לפסוח על הסעיפים. משמע שהם עצמם כן פוסחים על הסעיפים. אז אצלם זה לא או זה או זה. הם האמינו בה' ובעוד הרבה אלילים.

אגב מה הכוונה של אליהו? הרי הוא לא חי בתקופה מונתאיסטית שזה או אסלאם או יהדות.

והרי לא ענו אותו העם דבר, והרי האמינו בהרבה אלים? שיאמרו לו שהם עובדים את שניהם!

כנראה שאליהו אומר להם: תחליטו, או שה' בורא העולם הוא מלך העולם ורק הוא מנהלו, ואז כל האלילים מתייתרים, או שהבעל הוא מלך העולם ומנהלו ואז ה' הבורא לא מתערב(כתפיסה הכנענית שהבעל מנהל את העולם ואילו "אל" הבורא כמעט ולא מתערב).  עם ישראל מצד אחד רגיל מהמסורת שה' מנהל את העולם, ומצד שני איזבל הצידונית הכניסה להם את עבודת הבעל שהוא מלך האלים בנו של הבורא. אליהו תופס אותם בהתלבטותם ובבלבולם, כי הרי הם יודעים זה' הוא המנהל.

אי אפשר לעבוד גם וגם כי אמונה בה' פוסלת כל אפשרות לעבודה זרה. 

שמח לעזור. 

לעקור את העבודה הזרה. 

אגב, לא היה מדובר בסיפור הצלחה גדול... הוא הזמין את כולם להשתתף בקרבן הפסח - בפועל, זה קצת פחות הצליח לו... 

אז 10 השבטים לא יכולים לאכול פסח, הרי לא הפסיקו עם עבודת האלילים. כתוב בדברי הימים שהגיעו  משבטי הגליל מממלכת ישראל וקצת ממנשה לפסח

והעם די צפצף עליו - אז הוא נתן לא ארכה של חודש והם עדיין לא ממש שמו עליו... 

וצריך להתחיל איפשהו. 

אז סבתא מרוקאית שכשתשאל אותה היא תאמר לך שנראה לה שמלאך בוחר דברים, היא כופרת?

עובד אלילים לא מצטרף למניין כי הוא מומר למצווה מהתורה, לאו דווקא הוא כופר כי ייתכן שעובד לתיאבון

לא גמרא מפורשת. 

שמע, אם אתה בוחר להתעלם מהתשובה שלי כבר שלוש פעמים - אז אין לי מה לעשות בנידון. 

פעם אחרונה: חוסר ידיעה לא יכול להוות כפירה בהגדרה. אתה צריך לדעת במה אתה כופר כדי לכפור בו. 

ולא, יהודי שעובד עבודה זרה לא מצטרף כי הוא אפיקורס. 

מפורשות בגמרא עד כמה שאני זוכר. ואגב מטטרון מוזכר בנושא העיסוק בסתרי תורה ומעשה מרכבה, שהגמרא אומרת שאלו דברים הכי נסתרים שלא מלמדים ליותר מ2 אנשים יחד, ולכן שם עוד יותר טבעי שזה משל.  אגב האם זה שמטטטרון הולקה במקל של אש זה גם כפשוטו? ומה אם קו ירוק שמקיף את כל העולם וכו' שמוזכר אחר כך עם כל סתרי תורה?

באיזו תשובה התעלמתי? ייתכן שפספסתי

אם אתה מדבר על בחירה למלאכים אז בבית ראשון ישראל היו כמו הסבתות המרוקאיות. ה                 

אתה באמת חושב שישראל  בבית ראשון עשו דיונים תיאולוגים על בחירה חפשית?

ההבדל ביניהם זה שהן לא עברו על ההלכה ואילו בבית ראשון כן.

ואם הוא עובד אלילים בגלל כסף ולא בגלל אמונה? עדיין לא מצטרף

מצטער, אבל זה מיותר. 

אם זה לגבי אמונה בבחירה חפשית אז הנה :

בבית ראשון הם לא כל כך ידעו במה הם כופרים, אף אחד אז לא הגדיר פילוסופית בחירה חפשית

אם אתה מדבר על בחירה למלאכים אז בבית ראשון ישראל היו כמו הסבתות המרוקאיות. כשם שהן לא יודעות על זה, ולא מוגדרות כופרות, כך בבית ראשון  לא עשו דיונים תיאולוגים על בחירה חפשית, ולכן לא נחשבים כופרים. באופן כללי בבית ראשון העיקר לא היה עיקרי אמונה פילוסופים (מי בכלל דיבר אז על דטרמיניזם או לא?) אלא אם אתה מאמין בה' או מורד בו.

ההבדל ביניהם זה שהן לא עברו על ההלכה ואילו בבית ראשון כן.

1. "בכל מקרה, לא לדעת משהו לא יכול להגדיר מישהו ככופר. כופר צריך לדעת שהוא עושה משהו לא בסדר."

2. "אתה מיד אח"כ כותב בעצמך שעם ישראל ידע שלפי היהדות אסור לעבוד עבודה זרה - בניגוד לדוגמא שהבאת עם המלאכים לפיה יש חוסר ידיעה אצל אנשים מסוימים - והם עדיין עושים זאת". 

3. "בכל מקרה, אי אפשר להגדיר חוסר ידיעה ככפירה - זה סותר בהגדרה. אתה צריך לדעת במה אתה כופר כדי לכפור בו אחרת זו פשוט בורות." 

4. "פעם אחרונה: חוסר ידיעה לא יכול להוות כפירה בהגדרה. אתה צריך לדעת במה אתה כופר כדי לכפור בו."

1. בבית ראשון ישראל מוגדרים כ"לא יודעים משהו" כי לא הגדירו בכלל "כן בחירה חפשית לאלילים(או למלאכים) או לא בחירה חפשית אלהם". הגדרות פילוסופיות כמו בחירה חפשית התחילונרק מסוקרטס והלאה.    הם כן תיארו את המלאכים ככפופים לחלוטין לרצון ה', או לחלופין בעבודת אלילים כלא כפופים.אך זה לא עיקר אמונה פילוסופי, בניגוד לימינו,  אלא ציור דימויי. לכן אינו כפירה.

זה כן חטא שעונשו כרת לעבוד אלילים, אך לא מוגדרים כופרים ומומרים (ובכלל המילה כופר לא קיימת בתנך).

2. אם הם ידעו שאסור לעבוד אלילים ועבדו אז הם חוטאים. לא כופרים ומומרים. הגדרת עובד אלילים (גם אם עובד את ה') כמומר זה חידוש הלכתי מבית שני. בבית ראשון רק מי שלא עבד כלל את ה' ולא האמין בהיותו בורא העולם ובבחירתו את ישראל (לא חושב שהיו כאלה) הוגדר כמומר. מי שמרד בסמכות ה לצוות או בסמכותו לצוות מצווה אחת התחייב כרת, אך לא היה מומר "והנפש אשר תעשה ביד רמה אחת ממצוות ה' אשר לא תעשינה, את ה' הוא מגדף, ונכרתה הנפש ההיא. כי דבר ה בזה ואת מצוותו הפר. הכרת תכרת הנפש ההיא".  רבשקה היה מומר לדברי הגמרא כי עזב את עם ישראל והצטרף לאשורים(ואזכורו כמומר זה הוכחה שזקני דורו של חזקיהו כולל עובדי האלילים מימי אחז לא הוגדרו מומרים) . מהתנך אין שום אזכור שהנביאים מתייחסים לישראל כמומרים, אלא רק כבוגדים העוברים על ברית ה'.

3. 4. זה כמו 1. בבית ראשון לא הגדירו פילוסופית בחירה חפשית, לכן לא היה כלל כפירה בדוגמות אמוניות כאלו.

דוד המלך שכתב את ספר תהילים בהחלט היה מודע איסור על עבודת אלילים וגם כתב על כך. 

אין כאן שום ענין של בחירה חופשית או פילוסופיה - יש כאן משהו שהיה אסור בתכלית האיסור עפ"י האמונה היהודית וכולם ידעו את זה והנביאים הוכיחו אותם על זה שוב ושוב. 

אין כאן מה להשוות את זה לאיזה חוסר ידע בנושא די איזוטרי בסה"כ כמו "האם למלאכים בחירה חופשית". 

עבודה זרה היא לא חטא ככל החטאים - לכן הוא גם מוגדר כאחד משלושת החטאים שהם "ייהרג ובל יעבור". מי שעובד עבודה זרה, הוא אפיקורס. 

לא מי שעובר על 3 העבירות של יהרג ובל יעבור. עיין במשנה ובגמרא פרק חלק סנהדרין.

איסור עבודת אלילים זה הלכה, לא עיקרי האמונה. אין עיקר אמונה ש*אסור* לעבוד אלילים, יש עיקר שרק לה' ראוי לעבוד ולא לנברא. אסור או מותר זה שאלה הלכתית לא עיקר אמונה.

אתה אמרת שהם היו בבית ראשון אפיקורסים וכופרים ולכן כתבתי את זה , שהם לא היו.

גם מומרים הם לא היו כי זו פסיקה רק מבית שני והלאה שעובד אלילים בשיתוף עם ה הוא מומר, כמו שהראתי מהגמרא על רבשקה.

הם ידעו שאסור לעבוד אלילים נכון. אז הם רשעים לא מומרים ולא אפיקורסים.

כל הרקע האמוני של עבודה זרה זה רק אם יש בחירה חפשית למלאך או לא (שכאמור זה נושא די נידח ואזוטרי ביהדות).   כי הם לא האמינו בבית ראשון שיש כמה סיבות ראשונות לעולם (כפירה בעיקר השני).

10 הדברות וקריאת שמע מדברות על זה שיש רק בורא אחד וכל המלאכים כפופים לו. זה ציור דימויי ולא דוגמה פילוסופית סוקרטית. לכן אין מה לדבר על כופר בבית ראשון, אלא על מורד בה'.  

אפיקורס עובד עבודה זרה יכול לחזור בתשובה. 

זה בדיוק מה שניסה חזקיהו לעשות. 

לפי הרמב"ם, זה העיקר הראשון (והשני). 

מי שמשתחווה לאלילים הוא אפיקורס. אם הוא לא מקיים את הדבר הכי בסיסי בדת שהוא אמור לשמור, אז הוא פשוט לא מאמין בה. 

אתה נכנס לפילוסופיות לא ברורות כדי לנסות להקביל חוסר ידיעה לכפירה. 

אין קשר בין הדברים. נסה למצוא דוגמא אחרת שכן מקבילה - כי זו פשוט לא עובדת. 

חוסר ידיעה וכפירה מדעת הם שני דברים שונים לחלוטין. 

אני לא זוכר את המילה "מלאכים" בקריאת שמע או בעשרת הדיברות. אולי פספסתי שם משהו? 

בעיקר השני הם האמינו כי הודו שרק ה' ברא את העולם ומנהלו.

בעיקר החמישי כבר אמרנו שבחירה חפשית למלאך זה נושא אזוטרי שלא הרבה מבינים בו, כמו הסבתות המרוקאיות,  ובטח לא בתקופה שלא היו בה הגדרות פילוסופיות.

העיקר השני אומר שה' הוא היחיד שברא את העולם ומנהלו. הם האמינו בסה בבית ראשון, רק הבעיה שלהם היתה בעיקר ה5.

אפיקורוס זה מי שכופר בעיקר אמונה, לא מי שעובד אלילים מסיבות אחרות. עיין פרק חלק סנהדרין.

"ה' אלוקינו ה' אחד" כולל גם את זה שלמלאכים אין בחירה חפשית ושולל את קיום האלילים הזוטרים. אם כי באופן שולי יחסית לידיעה שה' הוא היחיד שברא את העולם, וכן שלילת הציור הדימויי שאין אלילים (כלומר כל המלאכים כפופים רק לה').

בבית ראשון הם לא כפרו בעיקר ה5 כי לא ידעו בדיוק במה הם כופרים. הגדרת בחיגה חפשית פילוסופית סוקרטית לא היתה אז. כולא אדם צייר בנפשו את המלאכים ככפופים לה' או לא.  לכן לא היה מושג של כופר בבית ראשון אלא של מורד. ומומר הוא רק מי שמורד בסמכות ה' לצוות, בזה שהוא בורא העולם, או בזה שבחר בעם ישראל.

הדבר הכי בסיסי ביהדות זה לא שלילת עבודת אלילים, אלא אמונה שבורא העולם מנהל אותו ובחר בעם ישראל. רק אחר כך מגיעה שלילת עבודת האלילים. עיין מאמר ראשון בכוזרי ובחמישה חומשי תורה.

אחרת, למה שיעבוד אלילים? 

בבית ראשון ושני לא הכירו את הרמב"ם - אבל את עשרת הדיברות, הם הכירו. 

בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי עשר פעמים (נראה לי) - אין מה להשוות בין חוסר ידיעה ולבין כפירה בעיקר. 

אתה סתם מתחפר בזה ולא עונה לענין. 

וכבר אמרתי עשר פעמים שבבית ראשון הם היו בבחינת חוסר ידיעה.

והם ועוד איך ידעו את עשרת הדיברות. דוד המלך כותב על זה - אז הם ידעו. 

שהוא ה' אלוקי ישראל, והוא זה שמנהל את העולם, וברא את האלילים הזוטרים. והבאתי כבר לכך הרבה הוכחות מהתנך. (אני מדבר על בית ראשון).

אגב גם הכנענים האמינו שיש בורא אחד לעולם "אל ועליון קונה שמים וארץ" שברא אלילים זוטרים אך ההבדל שלפי שיטתם הוא כמעט לא מתערב בעולם. אגב רוב המיתולוגיות מדברות על 2 בוראים זכר ונקבה ולא יותר, שגם הם לא מתערבים בעולם (אורנוס וגאיה, אפסו ותיהמת וכו' אבל הם פחות בוראים ויותר יסודות הטבע הקדמונים שתמיד היו קיימים ומהם נוצר הכל).

ברור שידעו על עשרת הדברות. אבל כשהאמינו באלילים זוטרים (כלומר במלאכים שיש להם בחירה חפשית) הם לא ידעו בדיור במה הם כופרים, כי לא הגדירו מה זה בחירה חפשית (כמו סבתות מרוקאיות).

אתה טוען שאפשר לעבוד עבודה זרה בלי להיות כופר. 

אני טוען שלא. 

אני לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. 

כך או כך, אני משוכנע לחלוטין שאתה מבין שהדוגמא שהבאת לא רלבנטית ואתה פשוט לא מוכן לרדת מהעץ. 

אני טוען שבבית ראשון, שהיתה נבואה ועם ישראל היה רק בארצו, אז הקשר עם ה' הוא לא דתי-פילוסופי, אלא חוויתי-לאומי. לכן כל מי שהודה שה' הוא בורא העולם ומנהלו ואלוקי ישראל לא היה נחשב כופר ומומר, גם אם היה בעייתי באמונה בעיקרי האמונה, אלא היה נחשב רשע רגיל.

בבית שני ובגלות, שלא כל ישראל היו בארצם ופסקה הנבואה ועלתה הפילוסופיה ועם ישראל התחפש ל"דת היהודית", אז הקשר שלנו עם ה' הוא אמנם לאומי ונובע מהנבואה , מזכרון העבר ומהתקווה לעתיד של גאולה, אבל בהווה הקשר עם ה' הוא דתי-פילוסופי, ולכן מי שכופר בעיקרים (שנוסחו במשנה ואחר כך אצל הרמבם) נחשב כופר אפירורוס ומומר.

הדוגמא שהבאתי רלוונטית. בבית ראשון ישראל האמינו תמיד שה' הוא בורא העולם היחיד. הבעיה בעבודה זרה היתה יותר בעיה חוויתית-מעשית של מרד בה' ובגידה בבריתו עם ישראל, מאשר כפירה בדוגמה אמונית-פילוסופית-תיאולוגית.

אתה מדבר על אישזהו אתוס שקושר דת ומדינה ביהדות. 

אני טוען שעם ישראל היה בפועל עובד אלילים במהלך רוב מוחלט של זמן שבו ישב על אדמתו. (ואחד מאלה שהם עבדו היה ה'). 

אתה טוען שזה לא משנה - ואני טוען שזה כן ושאם הם היו עובדי אלילים, הם היו כופרים. 

אתה טוען שזה לא מחייב שעובד אלילים הוא כופר. 

אנחנו לא מסכימים. 

והדוגמא שהבאת לו רלבנטית כיוון שחוסר ידע בנושא איזוטרי שכלל לא דובר בו באותה תקופה לא דומה ללעבור על המצווה הכי בסיסית וידועה באמונה שמופיעה בעשרת הדיברות.

אתה יכול לנסות ולמצוא להם תירוצים - אבל זה עדיין לא דומה. חוסר ידע לא יכול להוות כפירה בהגדרה ולכן הדוגמא שהבאת היא לא נכונה ואין לי שום ספק שאתה יודע את זה.  

שעבודת ה' היתה המרכזית בכל הדורות ואילו עבודת האלילים היתה המשנית. אתה מסרב להקשיב לראיות.

פשוט קרא תנך עוד פעם מתחילתו ועד סופו ותבדוק מה יותר מרכזי - עבודת ה' או האלילים.

זה שהם עבדו אלילים לא הופך אותם למומרים. אתה פשוט לוקח מוסכמות מיהדות הגלות וחז"ל , ומחיל אותן בטעות על היהדות של בית ראשון.

ועבודת אלילים של ישראל לא היתה אמונה שיש כמה בוראים לעולם, עיין בתנך, ואפילו הכנענים האמינו שיש רק בורא אחד והרבה אלילים זוטרים.

להיפך, ראיתי שמדובר בעם שעבד בעיקר אלילים. 

כמו שכבר כתבתי: אנחנו לא מסכימים על הנקודה הזאת ולא נשכנע אחד את השני. 

מיותר להמשיך. 

לא ספקולציות. פסוקים מפורשים. כבר הבאתי לך פסוקים מפורשים, עיין בתגובותי הקודמות.

אני לא מדבר על חזאל, אני מדבר על פסוקים מפורשים שעבודת ה' היתה מרכזית בישראל

בעקבות אותה עבודת אלילים. 

שעם ישראל עבד אלילים? ברצינות? 

לפי התורה יהדות הולכת לפי האמא.   בעזרא כתוב שגירשו את הנשים הנכריות ואת הנולד מהן "וכתורה יעשה".

כל הנביאים ראו את יורם מלך ישראל בתור עברי ולא בתור נכרי.   כתוב שהוא בן של איזבל "עד זנוני אמך וכשפיה הרבים".

סימן שאיזבל נחשבת גיורת. למרות שהיא קיבלה על עצמה את התורה לא כולל לא לעבוד אלילים (גיור כולל קבלת תורה כמו במגילת רות "עמך עמי ואלוקיך אלוקי" "בן הנכר הנלווה אל ה' " "אלוקי ישראל אשר באת לחסות תחת כנפיו " ברות). בימי אחאב שמרו שבת כמו שבימי עמוס שמרו שבת בממלכת ישראל שכולם עבדו בה אלילים,ככתוב בעמוס.

לא בטוח שזה היה עובר את פוסקי ההלכה של ימינו... 

במשך הדורות במיוחד כשהיתה סנהדרין שהיתה לה סמכות אדירה לשנות (אנחנו לא תוקעים בשופר בראש השנה שחל בשבת בגלל הסנהדרין,  למרות שהתורה אמרה. כי התורה נתנה סמכות לסנהדרין לפסוק הלכה ולשנות בעניינים מסוימים).

בכל מקרה חלק מהפוסקים אומרים שכאשר יש אשה עדיפה מגבר אין שום בעיה למנות אשה למלכות.

בכל מקרה שלומציון היתה פרושית ותמכה בסנהדרין, ייתכן שהלכה לפי פסיקתם, ייתכן שהיתה הוראת שעה, וייתכן שבעניין הזה היא לא הקשיבה לסנהדרין. זה שיש מנהיג שעובר על התורה לא אומר שזה לא האתוס הלאומי של האומה היהודית לדורותיה.

היא לא "תורת חיים"? היא לא ניצחית? 

אז אתה טוען שמלכה זה בסדר אם היא תומכת בסנהדרין? נשמע כאילו זה בסדר רק אם יש לסנהדרין אינטרס ואז ההלכה משתנה... מאוד מוזר כל הסיפור הזה. 

את האינטואיציה של כלל האומה (לא בדור מסויים, אלא במשך הרבה דורות מתוך נאמנות למסורת ולעבר).

אנחנו רואים שאומות מגיבות לאירועים היסטוריים בצורה שונה זו מזו כי לכל אומה יש אופי תרבותי משלה (ראה ערך אפריקה שלא מתרוממת כלכלית, לעומת גרמניה וסין שידעו להחלץ ממשברים חזקים, ונטיות אחרות רבות של אומות שחוזרות על עצמן במשך ההיסטוריה).

האומה שהאתוס הלאומי שלה הוא אלוקים, יודעת אינטואיטיבית במשך דורות איך ליישם את ערכי הקודש בצורה מדוייקת אך שונה בכל מצב היסטורי, ומכיוון שההיסטוריה משתנה, גם יישום התורה משתנה. הערכים הם קבועים, היישום שלהם שונה.   מי שמבין בזה הכי טוב אלו האנשים שעוסקים בלב האתוס הלאומי (כלומר התורה) כל חייהם ולמדו מאנשים כאלו בדורות הקודמים , וגם בתנאי שהאומה לדורותיה קיבלה על עצמה את הכרעותיהם (ולכן התלמוד מחייב כי כל ישראל קיבלו אותו על עצמם במשך דורות). היהודי כיום הוא יהודי תלמודי וכך כל העולם יודע. מי שיטען אחרת פשוט סותר את האתוס הלאומי.

בגלל שהתורה היא תורת חיים היא חיה וגדלה כמו עץ שגדל ומתפתח. גם פסיקת סנהדרין יכולה להשתנות בידי סנהדרין אחרת, ומה שיתקבע לדורות הוא מה שיישאר בסוף. הסנהדרין מייצגת את כל חכמי האומה, וגם אינטרס פוליטי ליישום ערכים הוא ערך בפני עצמו, כלומר לדעת איך מיישמים ערכים בשטח (ראה את התנהלות הפוליטית הכוחנית של  רבן גמליאל על רבי אליעזר בתנורו של עכנאי, או התהלות רבן שמעון בן גמליאל על רבי מאיר ורבי נתן. כל אלו היו כדי שסמכות הסנהדרין תשאר חזקה ולא תתפורר - שזה ערך קודש לאומי בפני עצמו. כלומר גם אם הוכרעה הכרעה מפני אינטרס פוליטי היא חושבנה מתוך מכלול הערכים).

לא טענתי שזה בסדר למנות מלכה אם היא תומכת בסנהדרין. טענתי שייתכן שאז ההלכה היתה שונה בלי שום קשר, וחוץ מזה טענתי טענה נפרדת ששלומציון היתה פרושית ותמכה בסנהדרין. אני לא יודע לגבי הנושא המסוים הזה לכן אין לי מושג מה קרה שם, וכבר כתבתי את 3 האפשרויות - שאכן התירו לה, או שהיתה הוראת שעה, או שעשתה נגד רצון הסנהדרין בנושא הספציפי הזה.   

מכיוון שבעם ישראל אין הבדל בין המימד הלאומי למימד הדתי, אז התורה היא לא רק מה שכתוב בספר(תורה שבכתב), אלא מה שהאומה מקבלת על עצמה לדורותיה, לפי פירוש ופסיקת חכמיה.

זה שונה מהטענה הרפורמית שטוענת שאפשר לשנות את התורה. גם כי יש כללים איך משנים, וחייבים להשאר נאמנים לכללים אלו(וכיום אין סנהדרין). וגם כי שינוי חייב להיות נאמן לרוח התרבותית של האומה לדורותיה (שמיוצגת בקבלת האומה לדורות מה שהחכמים פירשו ופסקו),  רוח שאמנם יודעת על זרמים תרבותיים אחרים בעולם אך לא מכפיפה את קומתה אליהם אלא עושה זאת בדרך יהודית.  בניגוד לרפורמים ששינוי התורה שלהם נקבע לפי הלכי הרוח האופנתיים בתרבות המערבית הנוכחית (פעם זה היה הומניזם, היום פרוגרס וכו').

שהרמב"ם לא פסק דבר כזה בשו"ע... זה נשמע די רפורמי כשאתה כותב את זה ככה... 

אפריקה מורכבת בעיקר ממדינות שמנוהלות ע"י דיקטטורים. בד"כ זה אומר שחיתות, שלטון מרכזי ושיטה כלכלית גחמתית. 

בדמוקרטיה מערבית עם כלכלה קפיטליסטית, המצב הרבה יותר טוב. 

אתה כותב המון סיסמאות באויר אבל בלי שום תכל'ס. למען האמת, אני לא בטוח שאתה מבין מה אתה מנסה להגיד. 

כך או כך, עם ישראל ברוב תקופתו בשיבתו על אדמותו עבד אלילים ולא כ"כ האמין בה' - בלשון המעטה. 

, לא על אינטואיציה של דור מסוים. וכן בתנאי שאנטואיציה זו מקבלת על עצמה את פרשנות חכמי ישראל. לדוגמא הרמבם כן פסק שהתלמוד מחייב בגלל שכלל ישראל קיבל אותו.   גם היהודים הולכים לפי השוע הרמא והרמבם בהתאם לכל עדה כי זה מה שהתקבל. האחרונים כמעט לא חולקים על הראשונים, והראשונים על הגאונים וכו'. וכן בגמרא כתוב שהולכים לפי מנהג המקום. כנ"ל לגבי ספרי הגות שהתקבלו יותר מאחרים.

אני לגמרי מבין מה אני מנסה להגיד, אולי דברתי גבוה מדי, אני יכול גם לנסח זאת בצורה פשוטה יותר. תמיד ישראל האמינו שה' הוא אלוקי ישראל ובורא העולם, ובנוסף האמינו באלילים זוטרים שה' ברא שמנהלים כוחות טבע מסויימים. גם המחקר טען כך לפחות בחלק מתקופת בית ראשון. ועיין בתנך ותראה.

ומה הסיבה שבמשך 50 שנה אפריקה לא התנערה מדיקטטורה בניגוד לעמים אחרים? והערבים? ולמה התפתחה דמוקרטיה דווקא באירופה? ולמה סין מצליחה כלככלית כשלפני 60 שנה היתה במצב ירוד כמעט כמו אפריקה ועדיין עם דקטטורה? סיבות תרבותיות (אפריקה מעולם לא היתה מוצלחת כלכלית ואילו סין במשך ההיסטוריה היתה ציווילזציה מפותחת שידעה להחלץ ממשברים).

אתה מדבר על היררכיה בפסיקה - איך זה קשור לאינטואיציה? 

לא דיברת גבוה מדי - אלא פשוט דיברת באופן לא ברור. 

"תמיד ישראל האמינו שה' הוא אלוקי ישראל ובורא העולם" - זהו, שלא. 

היו חלקים מסוימים בהיסטוריה שעם ישראל האמין בה' - אבל מדובר על תקופת קצרות. אפילו קרבן פסח עם ישראל לא הקריב. 

יש המון סיבות לכך שמדינות נחשלות נותרו נחשלות. כל מקרה לגופו. 

סין ידעה עליות ומורדות והסיבה לכך שכיום הכלכלה בה טובה היא אימוץ הקפיטליזם. זו דיקטטורה עם כלכלה קפיטליסטית מאוד. אפילו יותר מישראל בהרבה מובנים. 

סין גם ידעה שיעבודים ומוות המוני - במיוחד בתקופת הקומוניזם הכלכלי של מאו טסה טונג (ע"ע "הקפיצה הגדולה קדימה"). 

כשהיא מתקבלת על כלל ישראל או על עדה מסויימת.   התלמוד מחייב כי כלל ישראל קיבלו אותו עליהם. השוע מחייב את הספרדים כי קיבלו אותו עליהם, והרמא את האשכנזים והרמבם את התימנים מאותה סיבה, וכן מנהגי עדות כמו עירקים ומרוקאים מאותה סיבה. כנל גם ספרי הגות שחשובים יותר מאחרים בגלל שישראל קיבלו אותם עליהם (כדוגמת קדושת ספר הזוהר).

מה לא היה ברור במה שכתבתי בתגובה הקודמת?

לגבי אמונה ה' בכל הדורות וקרבן פסח כתבתי בתגובה אחרת,  את קרבן פסח לעתים הקריבו בבמות מחוץ לירושלים או לעגלים בבית אל ובדן כחלק מעבודת ה'.

ובכל זאת זה לא מקרה שסין, ציווליזציה שברוב ההיסטוריה היתה מוצלחת מאוד (הם המציאו את אבק השריפה, המצפן והדפוס), מצליחה בסוף (אחרי הרבה משברים) להיות מעצמה כלכלית, ואילו אפריקה לא. הכל תלוי בתרבות.   

גזירות - כמו קיטניות למשל - הופכות לפסיקה אם התקבלה ע"י קהילה שלמה. 

אבל אי אפשר לגזור גזירה שסותרת את ההלכה אלא רק מוסיפה עליה. 

גם אין כאן שום קשר לאינטואיציה - יש כאן גזירה מנומקת והגיונית. אין כאן אינטואיציה. אין כאן חידושים. 

אז עם ישראל שמאוד האמין בה' עשה מה שהקב"ה אסר עליהם במפורש לעשות? 

שוב, לא מאוד הגיוני. 

וסין לא היתה ציוויליזציה מאוד מוצלחת ברוב ההיסטוריה. 

אני לא יודע מה גורם לאנשים לחשוב כך. 

רוב הזמן היה מדובר בתרבות נחשלת, אלימה, ברברית - לא היה שם שום דבר מוצלח ראוי לציון. 

המוסלמים המציאו את האלגברה - זה אומר שהם לאורך ההיסטוריה היו כ"כ טובים או מוכשרים? לא. 

זה אומר שהיו להם כמה מלומדים במשך זמן די קצר שהמציאו דברים גדולים. 

אני מאוד אוהב את הסינים - הם אנשים מקסימים, באמת. 

אבל זו לא ציויליזציה שהיתה כ"כ אדירה כמו שאתה חושב. 

והרמבם.

כוללים פרשנות של דיני דאוריתא, דרבנן וגזרות. כל אלה מחייבים כי התקבלו על כל ישראל.

האינטואיציה של האומה היא למה פסיקה מסויימת התקבלה ואחרת לא, או למה מנהג אחד התקבל מתוך אלף שלא התקבלו לדורות. ברור שהאינטואיציה זקוקה לרגולציה של תלמידי חכמים שמשתמשים בשכל שלהם, וגם הם לא יכולים לפסוק אלא אם כן למדו ושימשו חכמים מהדורות הקודמים.

כבר הראתי לך מסורתיים שמאמינים בתורה אך מחללים שבת. או שמאמינים בחלק מהתורה.

סין היתה ציוילזציה מאוד מוצלחת בהיסטוריה  במשך רוב הזמן חוץ מה300 שנה האחרונות. קרא היסטוריה של סין. גם הרומאים היו אלימים אך מוצלחים כלכלית ומנהלית.

אצל הערבים זה היה רק תקופה קצרה וגם שם הרבה מהדברים היו מדענים פרסים. לא במקרה איראן מוצלחת היום יותר ממדינות ערב, גם כנראה ענין של תרבות (שמי שמוצלחת שם זה רק בגלל הנפט).

הלכה היא הלכה. 

הדבר היחיד שתלוי בקבלת הציבור הן גזירות. 

זה לא קשור לאינטואיציה וההלכה היא לא "אוסף של מנהגים". 

לחלל שבת כי קשה לשמור אותה זה דבר אחד. 

לעבוד אלילים, זה כבר משהו אחר לחלוטין. 

האמן לי שאני בקי בהיסטוריה של סין. סין היתה אוסף של מדינות שבילו את זמנן במלחמה עיקשת אחת בשניה והמעשים מחרידים. 

היו להם כמה שנים פה ושם של "זוהר" - אבל זו לא היתה ציויליזציה מתקדמת במיוחד. 

ולכן כתבתי מוסלמים ולא ערבים. הפרסים אינם ערבים. 

עליהם.  כל התלמוד כולל הגזרות, פרשנות דאוריתא, דרשות, ענייני דרבנן והכל.

וכן השוע הרמא והרמבם.

יש מנהגים שברגע שמתקבלים על הציבור הופכים למחייבים,   הלל בראש חודש וחובת הליכה עם כיסוי ראש לגברים אלו דוגמאות.

גם רומא עשתה מעשים מחרידים. לא דיברתי על מוסריות של אומה אלא על איכות פיתוח ציוויליזציה.   בסין היו פילוסופיה מדע מפותח ואומנות מפותחת כבר לפני 2500 שנה.   ב0200 שנה האחרונות למעט ה300 שנה האחרונות היה מדע וטכנולוגיה מפותחות ועיור ואדרכלות מפותחים. היכולת הסינית של ניהול מדינה ענקית ופיתוח כמו שדות תעלות ומסחר ידוע. הרבה מהזמן היתה ממלכה אחת (אני לא מדבר על תקופת האביב והסתיו או המדינות הלוחמות, וגם שם היה פיתוח ציווילזציה. וגם רומא היתה מופצלת וכן מצרים העתיקה ובבל נלחמו ביניהם).

נכון שרומא יוון והסהר הפורה היו מפותחות יותר, אבל גם סין היתה מפותחת. אי אפשר להשוות לאפריקה שמדרום לסהרה. באותה מידה אפשר לומר "אירופה היתה ברברית חוץ מכמה מאות שנים של תקופת זוהר".

אבל גם כיום רואים את ההבדל בין הפרסים לערבים ורואים שם איך תרבות של עם יכולה להשפיע.

ובין אם לאו. 

גזירה הופכת להלכה אם עדה שלמה מקבלת אותה על עצמה וגזירה מתבטלת אם הציבור לא יכול לעמוד בה. 

הלכה פסוקה? 

זה ממש לא משנה מה "העם" רוצה. 

הר כגיגית. 

סין לא היתה מפותחת במיוחד מבחינת פילוסופיה או מדע. אולי באומנות. 

היה להם את קונג-דזה (שמשום מה במערב קוראים לו קונפוציוס) - אבל זהו בערך. 

איזו טכנולוגיה אתה חושב שהיתה להם בדיוק? מתישהו הם גילו את אבקת השריפה. אוקי. 

הרפואה שלהם היתה פח אשפה אחד גדול (ה"רפואה הסינית" המסורתית שלא שווה כלום). מונגולים על סוסים פירקו להם את הצורה. 

רוב הזמן השבטים שם נלחמו אחד בשני ולא היה שם כ"כ מדהים... טרסות לגידול אורז היו ועדיין יש בכל המזרח הרחוק. זו לא איזו תגלית מדהימה או פיתוח מיוחד. 

בסך הכל הסינים היו די עניים ולא מפותחים. 

הם לא היו במצב הרבה יותר טוב מרוב אזורי אפריקה - למרות האקלים הנח בהרבה שיש להם. 

אנו מחויבים להכרעות התלמוד ולא לדעות במשנה שלא נפסקו, וזאת כי כלל ישראל קיבלו את התלמוד, רמבם כותב זאת במפורש (אסור לאף אדם היום לחשל באש בשבת סכין לברית מילה שזו מלאכה דאוריתא למרות שדעת רבי אליעזר שמותר לעשות זאת כי צרכי מילה דוחים שבת לדעתו, וכך נהגו בעירו לפי פסיקתו והיה מותר להם בימי המשנה). וכן הספרדים מחוייבים לשולחן ערוך או מנהגי המקום לא רק בגזרות אלא גם בפירוש דיני דאוריתא, לפי דעת רוב הרבנים. והאשכנזים לרמא והתימנים לרמבם.

דעה אחת מתוך מכלול דעות הלכתיות מחייבת רק כשהאומה קיבלה אותה על עצמה. לגבי פסיקות בימינו, בהעדר קבלה של כולם אז כל אחד הולך לפי הפוסק שלו אך זה יכול להשתנות בעתיד. ויש מנהגים שהפכו לחובה כי כל ישראל קיבלו על עצמם.

גם מימי אריסטו עד לפני 300 שנה הרפואה ביוון ברומא אירופה וארצות האסלאם היתה פח אשפה כי היא התנהלה בעיקר לפי תורת ארבע הליחות של גלינוס. כשמשווים צוילזציה לפני 2000 שנה משווים אותה לימיהם ולא לימינו, אחרת גם הרומאים היו סופר פרימיטיבים שלא השתמשו בחשמל ולא ידעו שכדור הארץ סובב סביב השמש.

סין פרמיטיבית רק ב300 שנה האחרונים, כשאירופה התקדמה וסין נשארה מאחור, וכיום סין קרובה להדביק את הפער ואולי לעקוף את כולם.

ההלכה היא לא משהו שתלוי ב"אינטואציה" שלך. היא מחייבת בין אם אתה רוצה ובין אם לאו ובין אם עם ישראל קיבל זאת על עצמו ובין אם לאו. 

זו הלכה. 

אתה מדבר על גזירות שנוספו לאחר מכן. 

זה לא אומר שאין מחלוקות ושבכל מקום שיש מחלוקת פוסקים לפי המרא דאתרא - אבל זה לא קשור לזה שהציבור או העדה הסכימו לקבל את ההלכה עליהם כדי להיות מחויבים לה. 

הלכה נפסקת לפי רוב הפוסקים, בסופו של דבר. לא לפי רצון העם. 

הר כגיגית - זוכר? 

שמע, אני הייתי בסין תקופה לא קצרה. אני למדתי על סין. למדתי את השפה, למדתי את התרבות ולמדתי את ההיסטוריה. 

סיפור הצלחה גדול - הם מעולם לא היו. 

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ח באדר תשפ"ה 13:15

אלא של קבלת כלל האומה במשך דורות רבים פסיקות מסוימות מתוך מכלול הפסיקות. לעמים יש אופי קולקטיבי שמסביר למה הם מתנהגים במשך ההיסטוריה כך או אחרת.

הפוסקים חלוקים עליך. רבי אליעזר טוען ש"ההלכה" זה לחשל סכין בשבת בשביל ברית מילה ואחרים חולקים עליו וטוענים שה איסור דאוריתא. לאנשי עירו של רבי אליעזר היה מותר לעשות כדעתו. הסיבה שכיום לא עושים כדעתו זה כי קבלת אומה את פסיקת התלמוד מחייבת.

רוב התלמוד והשו"ע לא מכיל גזירות. יש גם דיונים חשובים בגדר מצוות דאוריתא שיש עליהם מחלוקות. עיין שם ותראה. גם בהלכות דאוריתא בשבת יש חילוקים בין העדות בישראל.

הרמבם כותב במפורש שהתלמוד מחייב כי כל ישראל קיבלו אותו על עצמם. מרא דאתרא זה רק בדור מסוים ולא זו הסיבה שאשכנזים בארץ הולכים לפי הרמא. 

זה יותר מורכב מרוב הפוסקים, כי מי מוגדר פוסק גדול שסמכותו לפסוק, ומה קורה אם יש 3 דעות שונות אחת מהשניה ואי אפשר להכריע? זה בסוף דעות פוסקים שהתקבלו על האומה. השו"ע מחיב לא כי הכריע כדעת רוב הפוסקים אלא כי העדות קיבלו אותו עליהם.

מה הקשר להר כגיגית? לא דיברתי על מתן תורה, אלא על קבלת דיני תורה שבעל פה על ישראל. תורה שבכתב ועיקרי תורה שבעל פה נכפו על ישראל, אבל מה שמשם והלאה תלוי בקבלת האומה (ולא דור מסויים).  אגב גם מתן תורה הר כגיגית יצר אצל האומה אתוס מכונן, כי יצירת אתוס לא מחייבת קבלת האומה אלא טראומת יסוד מכוננת.  מכאן והלאה  התורה כבר מתפתחת לפי קבלת האומה לדורותיה.  

אגב, אם אין קשר לקבלת האומה, אז למה אני לא יכול לפרש את הגמרא כפי ראות עיני? (בנצרות אגב היה מישהו כזה וזה מאוד הצליח לו, מרטין לותר שייסד את הזרם הפרוטסטנטי שפירש את הברית החדשה לפי ראות עיניו. וכן באסלאם קמים כל הזמן זרמים שמפרשים את הקוראן כראות עיניהם וטוענים להחזיר את האסלאם המקורי שעוות לטענתם במשך השנים. בעם ישראל זרמים כמו הקראים או כמו ישו עלו ונפלו מהר מאוד)

וראה מקורות לכך (מישהו אחר הביא בשרשור אחר לא מזמן. וראה את שלושת התגובות שאחר כך הוא הביא)

קבלת הרבים כיסוד ההלכה - בית המדרש

(קראתי ספרים על סין כולל אנשים שהיו בסין תקופה ממושכת וזה מה שהם אמרו, וכך גם עולה מעובדות היסטוריות על סין העתיקה. איך אתה מגדיר סיפור הצלחה? בכל מקרה הם בטח היו מוצלחים יותר מאפריקה, וגם יותר מהודו, ונראה שגם יותר מפרס. יש גם עוד דוגמאות להשפעת תרבות בסין כמו החשיבה הטוטליטרית והעדרית שלא צייתנות הפרט לקולקטיב ופחיתות ביוזמה אישית המתיימרת להיות יוצאת דופן מהקולקטיב, שחוזרת על עצמה בהרבה מההיסטוריה של סין עוד לפני המאואיזם. שלא לדבר על החריצות הסינית שתמיד היתה.    כנל גם יפן ודרום קוריאה שהושפעו תרבותית מסין מצליחים היום מאוד כלכלית, האם זה במקרה?)

רוצים? לא רוצים? למי אכפת??? 

אתם לא צריכים "לקבל את זה עליכם" כדי להיות מחויבים בזה. 

נגמר הסיפור. 

האם זה אומר שאין מחלוקות? 

ודאי שיש. 

אבל הכרעתן לא תלויה ב"אינטואיציה" או בכל שטות אחרת. 

היא תלויה במה שרוב הפוסקים מכריעים או לחילופין, במה שהמרא דאתרא מכריע. 

זה לא קשור לציבור. 

כאמור, הדבר היחיד שקבלת הציבור רלבנטית לגביו היא גזירות חכמים. לא הלכות. 

גם התורה שבע"פ (ואולי בעיקר) נכפתה על עם ישראל הר כגיגית. 

אתה יכול לפרש את הגמרא איך שבא לך - אבל אם אתה בא לפסוק הלכה, היא צריכה להיות עקבית, מנומקת ושדעת רוב הפוסקים האחרים תהיה כדעתך ולא תחלוק עליך. 

לא הציבור - הפוסקים. (או הפוסק שהוא המרא דאתרא באותו מקום - שזה בעצם השו"ע ומקור הסמכות שלו). 

לא יודע מה קראת, אבל אני מבטיח לך שקראתי יותר ממך, למדתי על סין יותר ממך והייתי שם הרבה יותר ממך. אני מבטיח לך. 

אני ממש לא בטוח שהסינים היו מוצלחים יותר מההודים וגם לא מכל מדינות אפריקה (שאגב, חלק גדול בנחשלות שלהן נובע מכך שאירופאים חטפו אותם ומכרו אותם לעבדות ודי קשה להתקדם ככה...). 

הסינים היו בעיקר חקלאים שגידלו אורז ותה וכמו שהם אימצו דברים מתרבויות שכנות, גם תרבויות שכנות אימצו חלק מהתרבות שלהם. 

אגב, דרום קוריאה הרבה יותר מוצלחת מסין וצפון קוריאה הרבה פחות. גם היפנים מתקדמים יותר מהסינים אם כי הפער הזה הולך ונסגר. 

אולי הסינים התקדמו בגלל שהיפנים השפיעו עליהם? 

אחרי הכל, היפנים היו הרבה יותר חזקים מהסינים לאורך תקופות לא קצרות בהיסטוריה. 

שלא לדבר על הכיבוש האירופאי של חלקים מסין ועל מלחמת האופיום וכו'

בכל מקרה, סין לא היתה כ"כ מפותחת בשום שלב כמו שהרבה רומנטיקנים מערביים רוצים להאמין. 

על ידי מאורע שנכפה עליהם מבחוץ ויוצר אופי קולקטיבי. אצלינו מאורעות אלו היו שה' הוציאנו ממצרים ומעבדות לחירות האמצעות ניסים וגילוי שכינה ואחר כך שנתן לנו תורה במעמד הר סיני.

אחרי שיש אופי קולקטיבי שנוסד באומה, האומה מתנהגת לפי אותו אופי, שמשתקף באינטואיציה ציבורית.

הדבר דומה לאדם שקיבל טראומה ממאורע כפוי, ומעתה ואילך מתנהג בהתאם לאותה טראומה מנפשו שלו פנימה.

רצון האומה אין הכוונה ששואלים בסקר בדור מסוים מה הוא רוצה, אלא איזה אתוס הלכתי התקבע אצל האומה לדורות, או אצל קהל ועדה מסוימת. האתוס הזה מחייב כל פרט באומה בין הוא רוצה ובין לא, ככתוב בגמרא  "ואין אביו אלא הקב"ה ואין אמו אלא כנסת ישראל - שנאמר "שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך" ".

השולחן ערוך לא מחייב כי הכריע לדעת רוב הפוסקים, כי לעיתים הוא מכריע מדעתו או במקרים שאין רוב בכלל כי יש הרבה דעות שונות. השוע מחייב כי כך קיבלו אותו הספרדים ולכן התימנים לא מחויבים לו.  

פתח רמבם תלמוד ושולחן ערוך ותראה שהרוב לא גזרות.

עיקרי תורה שבעל פה נכפו על עם ישראל, מכאן והלאה כל מה שהתפתח בהלכה זה מה שחכמים אמרו והאומה קיבלה על עצמה, יש מחלוקת עם דרשות הלכה במקרא זה רק אסמכתא או חידוש גמור. וודאי שיש חידושים אחרים כמו פרשנויות של הלכות (הבאתי דוגמא לגבי חישול סכין בשבת ויש עוד המון).

ואם אין רוב בפוסקים, אני יכול לפסוק מהגמרא איך שבא לי? ולמה לא מהמשנה?

הרמבם במפורש אומר שאני לא יכול לפרש את המשנה איך שבא לי ולפסוק על פיה, והנימוק היחיד שלו זה כי כלל ישראל קיבלו עליהם את פרשנות התלמוד למשנה. רמבם מפורש בהקדמתו למשנה תורה.

לא אמרתי שההלכה נקבעת ראשונית מאינטואיציה, קודם כל הפוסקים דנים בשכל ובכללים מה ההלכה (וגם הסיבה שפוסקים אלו הגיעו למסקנה מסוימת היא גם איטואיציה פרטית שלהם כי זה לא מדע מדויק ולכן בינה מלאכותית לא יכולה לפסוק, ולכן פוסק חייב לשמש תלמידי חכמים מדורות קודמים כדי שיוכל לפסוק). אחרי שיש דעות בהלכה אז מה שקיבלה על עצמה האומה בהתאם לכללים ההלכתיים, עם פיקוח של תלמידי חכמים במשך הדורות - זה ההלכה. אם היינו הולכים רק לפי השכל אז קבלת האומה לא היתה משנה כלום. והיינו יכולים כיום ללכת רק לפי הסמג לדוגמא ולא השולחן ערוך והרמא.

בלי להכנס לגבי מרא דאתרא. ומה פתאום הולכים לפי מרא דאתרא? ולמה ציבור מסוים קיבל על עצמו דווקא את המרא דאתרא הזה מתוך מכלול דעות? ולמה המרא דאתרא פסק כמו שפסק מתוך מכלול דעות? ולמה אי אפשר לקבל פרופסור לתלמוד גוי כמרא דאתרא אם הוא גאון בפוסקים?

אגב ראה חלק מהמקורות לכל הנ"ל

קבלת הרבים כיסוד ההלכה - בית המדרש

///

אצל ההודים היתה תקופה קצרה של תור זהב באימפריה הגופטית.  אצל הסינים היו הרבה יותר פיתוחים.  תקרא היסטוריה של אפריקה מדרום לסהרה ותראה מה היה שם, אין מה להשוות לסין. אפריקה היתה נחשלת עוד הרבה לפני שאירופה הגיעה לשם, וכמה כבר חטפו לעבדות?

גם אירופה היו בעיקר חקלאים עד לפני 150 שנה. כל העולם היה חקלאי.

צפון קוריאה לא מוצלחת כי יש שם משטר כושל שלא מוכן לשנות שום דבר. זה מקרה באמת שתרבות אותנטית מדוכאת על ידי ממשל כושל. אבל האופי הטוטלי של לעשות דברים עד הסוף נמצא גם בדרום וגם בצפון, שם בדיקטטורה הרמטית, ושם בעבודה 20 שעות ביממה ובפיתוח הי טק (אופי שמתאים גם ליפן, הן הקיסרית המודרנית והן הדמוקרטית).

סין היתה ותיקה יותר מיפן וגדולה יותר, אז סביר להניח שההפך, אם כי יש תמיד השפעות הדדיות וחוזרות. קונפוציוס חי כשושלת קיסרי יפן רק נוסדה לטענתם. ייתכן שיפן יותר טובה מסין אבל גם אצל יפן רואים שהאופי הלאומי שלהם חוזר ונשנה בהיסטוריה. 

כמובן שב300 שנה האחרונות סין היתה כשלון כי אירופה התקדמה הרבה יותרמהר, אגב גם יפן היתה כזאת עד לפני 150 שנה.

נכון שהמערב היה מפותח יותר מסין, אבל עדיין.

זה נכון רק לגבי גזירות. ממש לא נכון לגבי הלכות פסוקות. 

מי שהולך אחר פסיקת הרמב"ם לא קיבל כל פסיקה ופסיקה שלו בנפרד - אלא קיבל את הרמב"ם כפוסק שלו והוא הולך לפי פסיקותיו. 

"עשה לך רב" - לא "עשה מה שבא לך".

ואם אותו רב פוסק משהו שהעדה שלו לא אוהבת - באסה להם. הם עדיין מחוייבים לפסיקה שלו. 

"אין רוב בפוסקים"? נראה לי תמוה. יש בדיוק חצי-חצי? איך זה בדיוק קרה? 

בכל מקרה, התשובה היא פשוטה - אתה מקבל את פסיקת המרא דאתרא שלך או של הרב שקיבלת על עצמך כפוסק. 

קבלת האומה לא משנה כלום. רק בגזירות קבלת האומר משנה משהו. לא בהלכות. 

איזה פיתוחים היו אצל הסינים? 

ההודים תרמו המון למתמטיקה. אפילו הספרות ה"ערביות" הן למעשה הודיות. ההודים גם חשבו על האפס. 

אני לא מכיר פיתוח גדול יותר שפותח אצל הסינים. 

מאפריקה חטפו לעבדות רק לארה"ב כ-12.5 מיליון בני אדם. ואל תשכח שאפריקה היא מדינה עם אקלים קשוח ברובה. הרבה יותר מרוב אירופה. 

באירופה היה הרנסנס. תקופה של פריחה תרבותית, כלכלית, אומנותית ומדעית. 

מה היה בסין? לא הרבה. 

בעיקר אורז. 

סין ותיקה וגדולה יותר מיפן ועדיין היפנים קרעו להם את הצורה יותר מפעם אחת במהלך ההיסטוריה. גם המונגולים שהיו הרבה יותר קטנים בגודל ובמספר. 

ההשפעות היו הדדיות. 

יש היום בסין מוסר עבודה - ובכלל, במזרח. 

אבל זה לא מספיק כדי לומר שהם היו ציויליזציה מתקדמת במיוחד. 

אגב, יש גם היום אזורים בסין שאם היית רואה אותם, לא היית מאמין שאנשים חיים ככה במאה ה-21. (ואז היית ממשיך לטיבט וקולט שהם בדיוק בשלב שבו הם ירדו מהעצים ואז היית מבקר במונגוליה וקולט שיש עמים שחבל שהם לא נשארו על העצים - אבל זה כבר סיפור אחר...) 

מה יעשה השוע כשהריף אומר א, הרמבם ב והראש ג?  יכריע על דעת עצמו בעזרת שאר הראשונים.

גם ברוסיה האקלים קשוח וגם בצפון גרמניה לא משהו. פעם כל אירופה היתה יערות. באפריקה יש הרבה אזורים טרופיים רווי גשם, ציווילזציות באקלימים דומים באמריקה הפרה-קולמביאנית התפתחו הרבה יותר טוב והיו דומות למצרים העתיקה, אם היתה ניתנת להם הזדמנות של עוד 2000 שנה אז מן הסתם היו מגיעים לרמת פיתוח גבוהה במיוחד). בכל מקרה כיום כלכלה לאו דווקא תלויה בחקלאות. ייתכן שגם מצב חקלאי רע בחלק מאפריקה טרם לתרבות של נחשלות תרבותית שהתקבעה באופי הקולקטיבי.

המונגולים קרעו את הצורה גם לבגדד ואירופה, שיטת לוחמת הסוסים הייחודית שלהם גברה על כל צבא הכי מאומן.

סין מתקדמת למודרנה לאט לאט ולכן לא כל האזורים בסין עדיין קיבלו את המודרנה, עוד 100 שנה מן הסתם המודרנה תגיע לכול האזורים וסין תהיה מפותחת כמו ארהב. את טיבט הם מזניחים כי הם לא סינים.

או שיש מרא דאתרא שכולם הולכים לפי פסיקתו. 

בדיוק בגלל זה נכתב במסכת אבות "עשה לך רב והסתלק מן הספק". 

ברוסיה האקלים קשוח ורוב רובה של רוסיה הוא מאוד לא מפותח. אפילו היום. 

גם החרמון מאוד קר - אבל גרמניה ענקית והאקלים בה בסה"כ נח. 

ברור שלכל אזור יש יוצאים מן הכלל. כן, יש מקומות טרופיים באפריקה - אבל בעיקר חם שם ויבש. חול יש שם בשפע. 

הציוילזציות האינדיאניות היו מכחידות את עצמם בסבירות גבוהה. לא היתה להן מודעות סביבתית בכלל. גם שם הייתי תקופה של כמה חודשים. 

מה שהם עשו בגדול היה ככה: הם כרתו יערות שלמים ושרפו את העצים כדי לייצר לבנים מסוג מסוים כדי לבנות את המקדשים שלהם, דפקו את המערכת האקולוגית ואז הציויליזציה שלהם נחרבה והניצולים התחילו את כל הסיפור הזה מחדש במקום אחר... לא בטוח שהם היו מגיעים למשהו גם בעוד 10,000 שנים בקצב הזה. 

היום כלכלה לא תלויה רק בחקלאות ואפילו בכלל לא. בעבר, זה היה מאוד חשוב. 

המונגולים נלמו בערבים. לא בטוח שהם היו מנצחים את הצבא הבריטי בשיאו. 

סין מתקדמת. נכון. אבל זה בגלל שהיא היתה נחשלת. זו הנקודה. 

את טיבט הם לא מזניחים - בלהסה יש אזורים מאוד מפותחים. 

אבל אי אפשר לעזור לטיבטים. הם פשוט לא רוצים לעזור לעצמם. 

רוסיה בכל זאת הגיעה להישגים תרבותיים ומדעיים שאין מה להשוות לאפריקה. 

במרומי החרמון באמת קשה לעשות חקלאות (למרות ששם זה גם בגלל סוג הסלע והקרקע).

במקרה כל הציוילזציות הצליחו בשימור סביבתי והאנידאנים לא? מן הסתם כשהאצטקים היו מגיעים למשבר סביבתי היו לומדים לקח ומסיקים מסקנות, כשם שהמצרים למדו לקח בסוף לא לבנות פרימדות ענקיות אלא קטנות כדי לא להביא למרידות שאולי החריבו את הממלכה הראשונה במצרים מסיבות אלו. אבל האצטקים היו רק כמה מאות שנים עד שקולומבוס הגיע. גם אם המאיה קרסו גם תרבות עמק האינדוס קרסה אבל צמחה במקומה התרבות ההודו-אריאנית שצמחה להודו של ימינו.

אבל המונגולים נצחו כל צבא בימיהם, וגם את הרומאים מן הסתם היו מנצחים, מה גם שסין היתה על הכוונת הראשונה של המונגולים מן הסתם.

טיבט זו באמת ציווילזציה כושלת, אולי בגלל התפיסה התרבותית המאדירה את חיי הדת על חשבון חיי החול, והתפיסה הבודהיסטית שמזניחה את מימוש מאווי החיים.

היא הרעיבה את אוקראינה כשהיא גוזלת מהם את כל התבואה. למשל. 

כן, כשמרעיבים עמים אחרים ומשעבדים אותם, זה מפנה זמן להגיע להישגים. 

זו דרך אחת לעשות את זה - ע"ע פיתום ורעמסס... 

האינדיאנים כשלו לחלוטין בשמירה על הסביבה שלהם. כן. למה זה מפתיע אותך? 

סטטיסטית, יש כ"כ הרבה עמים שיהיו עמים ממש ממש טיפשים. (אגב, אם אתה רוצה לראות טיפשות מהי, סע לנפאל... העם הכי טיפש שניתקלתי בו). 

היית חושב שהאצטקים או האינקה ילמדו מהטעויות שלהם... אבל אולי הם פשוט האמינו שהאליל שלהם לא אהב את הבתולות שהם הקריבו לו בהר הגעש... לך תדע... אני פשוט מספר לך מה היה. 

אני לא יודע אם המונגולים היו מנצחים את האימפריה הרומית בשיאה. אני מניח שלעולם לא נדע. 

הכל מקרה, אזור עם משאבים כמו סין, היה צריך להיות מסוגל להגן על עצמו מפני כמה ברברים. 

טיבט זו ציויליזציה כושלת מאוד. עוני מחפיר, שום פיתוח - אבל כן, הם סוגרים ללאמות שמשעבדים אותם. 

ועדיין, בתור אנשים רוחניים, הם מאוד אוהבים כסף... מוזר. 

לרמת פיתוח של רוסיה. ולפי זכרוני עושק אוקראינה היה במאה שנה האחרונות לא בימי פיוטר הגדול. 

לא מפתיע אותי שהאינדאינים כשלו בסביבה, אבל דרך האנושות ועמים ללמוד מניסוי וטעיה, והתרבויות והטכנולוגיות הלא יעילות פשוט נכחדות בברירה טבעית של אבולוציה תרבותית. מן הסתם אם היו נותנים אלפי שנים לאצטקים אז היה מתפתח שם משהו מפותח. מצד שני הם לא היו תרבות עמק נהר וכל התרבויות הגדולות התפתחו מעמקי נהר (וגם יוון ורומא התפתחו כי קיבלו קידמה מהסהר הפורה ולא התחילו מאפס) לכן קשה לדעת מה היה קורה באמת.

אלילות בסגנון האצטקים היתה בכל העולם ובכל זאת הם התקדמו, לא בטוח אם אצל האצטקים זה יהי שונה. גם במצרים ובבל העתיקה האמינו בשטויות ובכל זאת התפתחו מאוד באדריכלות מתמטיקה ואסטרונומיה.

בסוף גם הסלווקים לא עמדו מול הפרתים שנדמה לי שהיתה להם שיטת לחימה על סוסים דומה למונגולים, וכן עוד עמי סוסים של מרכז אסיה בהיסטוריה שהצליחו בכיבושים.

המקרה הוא רק לטווח קצר, אבל לטווח ארוך יש סיבות קוהרנטיות שמסבירות למה אירע כך ולא אחרת (כמו שמוטציה אחת היא מקרה, אבל האבולוציה לטווח ארוך קשורה לברירה טבעית שהפתחה לאורך מליארדי מוטציות מקריות, אך המוטציות היעילות ביותר שרדו והאחרות לא. זה לא "מקרה" שהדולפין בים הוא יונק אבל נראה כמו דג). (לא דיברתי פה על מקריות במובן התיאולוגי).

למה הלא הגיוני שיאהבו כסף בטיבט? יש להם גם מישור רוחני וגם מישור חומרי שמפוצלים אחד מהשני. גם בימי הביניים שהדת שלטה באירופה התרבויות אהבו מלחמה ואלכוהול. גם באיטליה כשהאינקוויזיציה שלטה לא היה להם בעיה לעשות פסל של דוד ערום ופסלים ערומים בתוך הותיקן. גם בסין ויפן הבודהיסטית שחטו באכזריות במלחמה. תרבויות שחיות בפיצול אישיות גשמי-רוחני ובדיסהרמוניה וסתירה עצמית.

גם מבחינת כלי נשק וטקטיקות מלחמתיות, גם מבחינת יצירתיות (הם היו הראשונים להשתמש בלוחמה ביולוגית אם אני זוכר נכון), הם פיתחו שיטת ממשל וזכויות הנשים היו דבר חדשני מאוד בעולם כשהמונגולים התחילו איתו. 

הם לא היו חבורה של ברברים חסרי דעת כמו הסטיגמה שיש עליהם. 

היום הם חבורה של ברברים שיכורים וחסרי דעת - אל תשאל איך אני יודע... - אבל בזמנו, הם היו ציויליזציה יחסית מפותחת. 

הרוסים גם לא היו מאוד מפותחים לפני כמה 100-150 שנים. את רוב ההתקדמות הטכנולוגית שלהם הם עשו במחיר דמים נורא בתקופת בריה"מ - ולא מעט מכך הם בכלל גנבו (למשל, כמעט את כל תכניות פצצת האטום של פרוייקט מנהטן).  

אנשים לומדים מניסוי וטעיה - זה נכון למעט במקרים שבהם הם ממש ממש טיפשים. 

האצטקים אולי היו מתפתחים ואולי היו נכחדים. זה תלוי אם הם היו הופכים לחכמים או נשארים מטומטמים. 

אני יכול לחשוב על כמה הבדלים מהותיים בין המצרים לבין האצטקים. למשל, פרעה ידע שהוא לא אל. זו היתה העמדת פנים. 

למה שהטיבטים לא יאהבו כסף? כי כל הדת שלהם היא להתנתק מהחומריות, לכאורה. זו הסיבה שבגלל טענתה שהם מעדיפים "לחיות בזבל". 

אם כך, למה שכסף יעניין אותם? 

אגב, שלא תבין לא נכון - הם אנשים מאוד נחמדים וחמודים וחלקם עזרו לי מאוד - אבל כסף הוא מוטיב חוזר בהרבה מאוד מקרים. 

הנצרות מקדשת את האסתטיקה ולכן פסלים עירומים לא באמת סותרים אותה. 

אין הרבה דתות כמו הבודהיזם הטיבטי בפרט שמקדשות את הניתוק מהחומר. 

הדת השולטת ביפן היא השינטו. יש גם בודהיזם, אבל בכל מקרה, זה לא כמו הבודהיזם הטיבטי. 

גם בסין, הבודהיזם שם - שאגב, רוב הסינים לא מאוד דתיים... - הוא מאוד שונה מהטיבטי. 

באופן כללי, יש סוגים שונים של בודהיזם - חלקם הוא עבודה זרה לחלוטין וחלקם כלל לא אז אי אפשר לדבר על הבודהיזם כמקשה אחת. 

מה גורם לעמים מסוימים להיות יותר מפותחים מעמים אחרים? 

הסיבה העיקרית היא לא סביבתית אלא גנטית. הגנטיקה קובעת את הפוטנציאל. הגורמים הסביבתיים (תרבות, למשל) יכולים רק לקבוע כמה מהפוטנציאל תוכל לממש.  

מנהלה מפותחת. אבל גם זאת קרסה בתוך פחות ממאה שנה. הקיסר המונגולי בסין היה כבר סיני לכל דבר כהיתה שם שושלת.  אי אפשר להשוות את הציוילזציה המונגולית לסינית ולא נראה שגם אם היו שולטים מאות שנים היה מתפתח משהו, בסוף הם גם לא גרו במרכזי הציווילזציה הישנים (סין, הודו, הסהר הפורה, אגן הים התיכון ואירופה) אלא במרכז אסיה. ייתכן שגם היה אחרת אם היו מתיישבים במרכז חשוב לטווח ארוך, כמו שהיה אצל הערבים. בכל מקרה כשכבשו את סין היו נחותים הרבה מהם בציויליזציה.

 אומנות פילוסופיה וספרות היו כבר לפני 200 שנה ברוסיה.

למה אתה חושב שאצטקים היו טפשים משאר העמים? הם הגיעו למדע וסטרונומיה ואדריכלות ברמה של מצרים העתיקה. זהשהם היו אלילייים גם מצרים ובבל היו כך.

קיסרי יפן כן חשבו שהם צאצאי האלים.

כל הדת של הטיבטים זה להתנק מחומריות נכון. אבל לכל עם מה שמעצב אותו זה גם הדת וגם תרבות החול הלאומית שלו שהיא יכולה להיות הפוכה מהדת שהעם קיבל על עצמו (למעט עם ישראל שאצלו הדת והאתוס הלאומי זה אותו דבר). גם הגרמנים קיבלו על עצמם את הנצרות שמחנכת ללחי השנייה אך המשיכו בתרבות של אהבת מלחמה כהמשך של השבטים הגרמאנים, בסוף הרתבות החול השתלטה על הדת בימי הצלבנים, ויש דמיון גם לעמים אחרים באירופה. במיוחד אם זאת דת שמחנכת לסגירת הדת בתחום הקודש והפקרת החיים הציבוריים והלאומיים (למרות שבטיבט זה חלקי נכון. אבל הבודהיזם לא מתעסק עם חיי העולם הזה אלא טוען שהעולם החומרי הוא סבל ואין דרך לתקנו, כמו הנצרות  רק מסיבות אחרות).

הדת הנוצרית דווקא בזה לעולם החומר ולגוף שזה עולם השטן.  הסיבה שהאסתטיקה נכנסה לכנסיה למרות זאת, זאת בדיוק אותה הסיבה, תרבות החול הלאומית השתלטה על הדת וגרמה לה לעשות דברים שהפוכים לעצמה.

אין שום מחקר שמאשש שהסיבה לפיתוח עמים זה גנטיקה (אמנם מעניין אם יהיה מחקר כזה האם הוא יתקבל כי הוא נוגד את האידאולוגיה הליברלית אנטי הגזענית ששולטת היום).    עובדה שהשחורים בארהב מפותחים יותר מאחיהם שבאפריקה עם אותם גנים.  הגרמאנים היו ברברים לפני 2000 שנה עד שקיבלו תרבות אך עם אותם גנים.   ייתכן שיופי במראה החיצוני שמושפע מגנים משפיע על טיב התרבות.

הבבלים דומים לגנים שלהם לערבים אבל בכל זאת יש הבדל בכשרון העמים. שוודיה פחות מפותחת מגרמניה בהיסטוריה למרות הדמיון הגנטי.  אני לא בטוח שיש כזה הבדל ביו פולין לגרמניה בגנים (למרות שהם סלאבים בשפה אבל מן הסתם היה הרבה תערובת בין שבטים גרמאנים לסלאבים באותו אזור), ובאופן כללי רוב ההבדל בין עמים זה לא גנים, כי אין כזה דבר גזע טהור, כולם תערובת ענקית וסלט של המון גנים באחוזים שונים, ויש הבדל גדול בין הגנים של דרום גרמניה לצפון גרמניה. הצ'כים יותר מפותחים מהפולנים כי הושפעו הרבה יותר מהתרבות הגרמנית.

הגנים משפיעים על אדם פרטי בפוטנציאל אבל לא על עמים, כי בכל עם יש טפשים וחכמים, מוכשרים יותר ופחות ברמה הגנטית.

והוא היה הנכד של ג'ינגיס חאן ושלט על האימפריה בשיאה. 

אבל, זו דרכן של אימפריות - ליפול. 

הציוילוזציה המונגולית לא היתה פחות מזו הסינית בשום היבט כמעט. 

מה היה קורה אילו? 

אף אחד לא יכול לדעת. 

בכל מקרה, הציוילויזציה הסינית לא היתה סיפור הצלחה גדול בשום שלב. 

סטטיסטית, יהיו עמים מאוד טיפשיים. האמונה של עם מסוים באלילים לא הפוכת אותו לטיפש. כאמור, גם אבותינו עבדו אלילים. 

הענין הוא שהם השמידו את הסביבה שלהם פעם אחר פעם ולא למדו את הלקח. 

זו כבר טיפשות. 

חוץ מזה, הטכנולוגיה שלהם היתה לא קיימת וגם הרפואה. 

זו היתה ציויליזציה נחשלת. 

אצל הטיבטים האמונה היא הרבה יותר נוכחת. אם היית רואה את המאמינים שם סובבים את המקדש בלהסה, היית מבין על מה מדובר. 

טירוף. 

הם עושים צעד אחד, משתחווים אפיים ומתרוממים ואז עושים עוד צעד ועושים זאת שוב. כך במשך כל היום. 

מעולם לא ראיתי אנשים כ"כ אדוקים באמונתם. 

יש מחקרים שמראים שאינטליגנציה היא בעיקר גנטית. למשל, ה-IQ הממוצע של יהודי אשכנזי גבוה בכ-10 נקודות מהממוצע העולמי. 

סביר להניח שזה מעיד גם על התפתחות הציויליזציות. 

כאמור, הגנטיקה מכריעה את הפוטנציאל אבל המימוש שלו תלוי בעוד דברים. 

כי באלף שנה האחרונות יהודים התחתנו רק בינם לבין עצמם, בניגוד לעמים אחרים.

לכן יש מחלות גנטיות שקיימות רק אצל אשכנזים (אצל ספרדים יש פחות כי יהודים מספרד התחתנו עם יהודים מעירק אחרי גירוש ספרד והיה ערבוב גנטי).

אבל בשאר העמים אין הוכחה שהגנים קובעים. בסוף גנים של פולני דומים לגנים של גרמני מברלין למרות השוני התרבותי.

הטיבטים אמנם אדוקים באמונה, אבל תמיד תהיה אצלם גם תרבות חילונית לאומית שבדרך כלל שונה מאוד מהדת שהתקבלה על אותו עם, גם אם משנית היא תשפיע. רק בעם ישראל הדת והאתוס הלאומי הם אותו דבר (ואת העבודה זרה הם עשו כי למדו מהעמים מסביב, ולא מתוך התרבות של עצמם. ראה איזבל, עממי כנען הערב רב וכו'. "ויתערבו בגוים ןילמדו ממעשיהם" "למען אשר לא ילמדו אתכם עמי כנען את אשר יעבדו לאלוהיהם".

גנטית, ליהודים יש גם מרכיבים אירופיים (אשכנזים) וערביים (ספרדים). 

היו גיורים, היו מקרי אונס, היו נישאוי תערובת (כנראה שלא הרבה) - אבל עובדתית, יש לנו עוד גנים... 

כדי להיות בסיון למחלה גנטית מסוימית אין שום חובה שדווקא הגנטיקה תהיה "טהורה" אלא שדברים ספציפיים בה השתמרו. אגב, אין מחלה שיש *רק* לאשכנזים אלא שהיא יותר נפוצה. (טיי זקס, למשל היא דוגמא לכך). 

לא היית בטיבט. 

אתה לא מבין מה הולך שם. כל החיים שלהם זו הדת שלהם. 

כל מטר יש מקדש עם המוני מאמינים. לא פלא שהאזור הזה בקושי מתפקד. 

ולכן יש גם גנים אצל אשכנזים שאופיינייים לעמי אירופה. 

אלו בהחלט מחקרים מדעיים ידועים. 

עיקר הגיורים הגדולים היו באלף הראשון למניינם.

שחיו באותם המקומות. 

תסביר את זה איך שתרצה: גיורים, אונס, נישואי תערובת או כל דרך אחרת - אבל זה המצב. 

שוב, מצטער, אבל זה מיותר. 

"ואיכשהו יש גנטיקה משותפת ליהודים וגוים שחיו באותם המקומות". 

למה ליהודים מרוקאים יש דווקא מאפיינים גנטיים מסויימים של האכולוסיה המקומות וליייקים יש דווקא מאפיינים גנטיים של גרמנים? 

זה אמור להיות רנדומלי, לא? 

איכשהו, הגנים של היהודים התערבבו עם גנים של גוים מקומיים. 

כמו שכתבתי: גרות, אונס, נישואי תערובת - לא משנה איך, זה עדיין קרה. 

וחוץ מזה אמרתי ש*באלף* (או 1500) שנה האחרונות כמעט לא היו גיורים (לפני כן אתה צודק שהיו לא מעט, ומשם הגנים השונים) וכו' וגם לא שום ערבוב גנטי אחר כמו התבוללות (וכמה כבר נולדו ממקרי אונס?), לפי המחקר הגנטי וההיסטורי

הן רק באלף שנה האחרונות נפוצות. עקב נישואי האשכנזים אחד בשני ואי ערבוב מבחוץ.

כנראה שכל האשכנזים לפי המחקר הגנטי צאצאי רק כמה אלפי יהודים מלפני 1200 שנה בערך. כך שהדמיון הגנטי גדול ובין כל 2 אשכנזים יש דמיון גנטי של בן דוד חמישי כמדימני אצל אוכלוסיות אחרות.      ייתכן שבאלף שנה האחרונות עקב כך נוצרה גנטיקה ייחודית לאשכנזים.העניין הזה וגם העניין שאצל כל היהודים (שגם אצלם לא היו הרבה גיורים באלף האחרון) התלמיד חכם האינטלגנט נשא בת תלמיד חכם ויש השבחת גזע, ייתכן שתרם לייחודיות הגנטית והכשרון אצל היהודים

אצל יהודים זה 1 מתוך 27 שנשא של הגן ובשאר העולם זה 1 ל-200. זה הבדל גדול, אבל לא עצום. (אבל מספיק כדי לגרום להבדל אדיר בכמות החולים כיוון שצריכים ששני ההורים יהיו נשאים כדי שלילד יהיה סיכוי של 25% להיות חולה). 

אני לא אומר שאין מה שמייחד גנטיקה של יהודים - אבל שהיא רחוקה מלהיות "נקיה" והתערבבו בה גנים גם של העמים שחיו באותן גלויות. 

יכול להיות שהגנטיקה "השתבחה" כפי שאתה טוען אבל מצד שני, אנחנו גם יודעים שדווקא צאצאים של אנשים עם גנטיקה דומה, היא פתח להמון בעיות. 

כמו כן, מונגולים התחתנו רק אחד עם השני - ואצלם זה עבד קצת פחות טוב - אז אולי יש לזה הסבר אחר. 

אין מה להכחיש את זה. 

נכון, המונגולים התערבבו - למען האמת, הם די נתנו חלק גדול מהטון של הגנטיקה בכל אסיה ואירופה - אבל הם כן היו עם יחסית קטן. 

"יתרונות גנטיים צמחו באלף השנים האחרונות" - בכל מקררה, גנים זרים התערבו בגנים של היהודים. 

איך שלא תסובב את זה. 

אין מחקר על הגנים של היהודים מלפני 2000 שנה

אין מחקרים על כך שגנים אלו משפיעים על הכשרונות היהודים.

טענתי שמהיהודים אי אפשר להביא ראיה, כי גם אם נטען שהגנים משפיעים על הכשרונות, זה תופעה ייחודית רק אצלם, כי אצל עמים אחרים אין כלל מובהקות גנטית וגרמני ופולני בעלי גנים דומים, עקב נישואי תערובת גדולים גם ב1000 האחרון.

יש גם דמיון גנטי לעמים שבקרבם ישבנו בגלות. אלא אם נדבקנו בזה דרך האויר, אז משהו אחר קרה... 

אני לא מכיר גנים של אינטליגנציה, אבל סטטיסטית, ליהודי ממוצא אשכנזי יש 10 נקודות IQ יותר מהממוצע בעולם. 

יש עמים אחרים עם מובהקות גנטית ויש עמים "טיפשים" יותר ויש עמים חכמים יותר. 

גנטיקה משפיעה על אינטליגנציה. 

אמשול לך משל: 

בא ניקח בחור בשם גיא. גיא היה מאוד מוכשר בכדורגל מגיל צעיר והתקבל לאקדמיה לכדורגל של ברצלונה וגם שם, הוא היה כוכב. הוא היה אמור להיות "המסי הבא". 

אבל גיא לא מימש את הפוטנציאל שלו מכל מיני סיבות והוא הגיע לשחק בליגות נמוכות במדינות שבהם בקושי יודעים לבעוט בכדור. 

הפוטנציאל של גיא הגיע מהגנטיקה שלו. המיצוי או אי המיצוי של הכישרון שלו, היה סביבתי. 

אגב, זה סיפור אמיתי. 

אפשר לראות את הדברים הללו בעוד תחומים כמו אתלטיקה, למשל. (אנשים ממוצא אפריקאי הם יותר אתלטיים מאנשים ממוצא אחר). 

יש כישרון ויש את המיצוי שלו. 

בתחום האינדבדואל, לגבי פוטנציאל.

בתחום העמים אין מחקר המאשש זאת, רק נדמה לי שאצל היהודים (וגם לזה אתה צריך להביא מחקר מבוסס ולא סתם היפותזה או מחקר צדדי).

אמרתי שייתכן שהכשרונות הגנטים אצל יהודים נובעים גם מגנים, אבל כנראה זה רצף גנטי שהתפתח רק ב1000 שנה האחרונות, ונובע מנישואי תלמיד חכם לבת תלמיד חכם. ייתכן גם שיש גן רציסיבי של גאונות שמתבטא בפנוטיפ אצל אשכנזים עקב נישואי קרובים.   הרצף הגנטי הזה מקורו רובו מגנים יהודיים, ומיעטו מגנים של גרים שהתגיירו מלמעלה מאלף שנה, אבל רק באלף האחרון רצף זה נוצר, ונשמר בטהרתו עקב מיעוט מאוד של גיורים ומיעוט מאוד של התבוללות באלף האחרון(עד להתבוללות יהדות ארהב ורוסיה במאה האחרונה).

בעמים אחרים זה לא כך. אי אפשר לומר שהסיבה שהגרמנים מוצלחים מהפולנים זה גנטית. כי הרי הגנים שלהם דומים, ותושבי ברלין הגרמנים הם מן הסתם שילוב של צאצאי השבטים הגרמאנים והשבטים הסלאבים שגרו באזור ברלין לפני 1000 שנה. אם כן זו סיבה תרבותית.

גנים המשפיעים על ריצה וגוף זה ידוע. אבל המוח מורכב פי מליארד מהשרירים, ולכן אין להסיק מכאן על כאן.  מה גם שהתרבות משפיעה על המנטליות הרבה יותר ממבנה המוח, ואילו התרבות לא משפיעה על השרירים.

גם אצל הקוריאנים רואים את זה ואצל האסייתים בכלל אצל לא מעט עמים. 

ואין לנו מחקרים מלפני אלף שנים כדי להפריך או לאשש את התיאוריה שלך אבל היא לא כ"כ הגיונית כי אמנם בת התלמיד החכם התחתנה עם התלמיד החכם - אבל גם הבת של שוטה הכפר התחתנה עם שוטה הכפר החדש. 

עובדה שאותן קבוצות אתניות שומרות על הכישרונות שלהם גם כשהם עוברים סביבה. 

בגלל שהתרבות עוברת איתם יחד. מניין לך שהקוראנים וכו' לא טובים יותר בעיקר בגלל התרבות שלהם? ואיך תסביר את ההבדלים ביו הגרמנים לפולנים שכנראה בעלי גנים דומים מאוד?

התלמיד חכם המצטיין התחתן עם בת תלמיד חכם המצטיין. אבל שוטה התחתן עם בינונית ולאו דווקא עם הכי שוטה.

(לא נראה לי, אבל אולי יש הרבה חכמים והרבה טפשים אצל יהודים? זה לא סביר , אבל ייתכן בסבירות נמוכה, כי בדקו בעיקר את הכי חכמים מהיהודים. אולי התפלגות האיי קיו ביהודים פרוסה יותר מאשר אצל עמים אחרים?   (שמעתי שכך אצל גברים לעומת נשים אך לא ראיתי מחקר, רק שמועות).

יש עמים שהתערבבו לחלוטין בתרבות המדינה שאליה הגיעו וזה עדיין לא שינה את הדפוס. (יהודים ואסייתיים בארה"ב למשל). 

אני לא בטוח לגבי הדימיון בגנטיקה של הפולנים והגרמנים. 

אז מי התחתן עם הבחורה השוטה? 

בסופו של דבר, זה אמור להתאזן מהבחינה הזאת. 

עשו בדיקה על קבוצות אתניות שונות. יהודים אשכנזים היוו אנומליה משמעותית במחקר. 

אני לא יודע לגבי פולנים ןגרמנים. אני יודע שלפי המדע אין גזע טהור בכלל ותורת הגזע של המאה שעברה היא שטויות לפי המדע. סביר להניח שפולני בפוזנן וגרמני בברלין דומים גנטית, הרי לאן נעלמו השבטים הסלבים שגרו באזור ברלין לפני 1000 שנה? הם לא מתו, כנראה התערו בתוך הגרמנים בהמוניהם. באופן כללי כל משפחות האצולה באירופה התחתנו אחת עם השניה גם בארצות שונות.

שלא לדבר על יהודים או שחורים. 

ברור שאין "גזע טהור" ואני לא מדבר על "תורת גזע" לפי יש איזה גזע עליון שנועד לשלוט באנושות. 

אני מדבר על כך שהוכח שגנטיקה היא בגדול מה שמאפשר לאנשים להיות מה שהם. היא מהווה את הפוטנציאל. 

מה אנשים עושים עם הפוטנציאל הזה אח"כ - זה כבר יותר סביבתי. 

להשאר לדורות רבים, במיוחד אם הם נראים שונה במראה החיצוני, גרים בשכונות נפרדות כמו ציינה טאון, או מקימים קהילות שונות ומתחתנים בינם לבין עצמם.  אפילו בדור רביעי בעדות בישראל יש מנטליות שונה לעיתים.

המחקר מוכיח שגנים משפיעים על הכשרונות. האם יש מחקר שהראה שברוב העמים בעולם יש הבדלי גנים מובהקים שאלו הם האחראים לשוני שכיחות הכשרונות המנטלים בין העמים?

מה משאיר אותה? 

אני לא יודע מה זה "כישרון מנטלי". 

נטמעת בסביבה חדשה. 

קח למשל את היהודים בארה"ב - רובם כבר בכיוון התבוללות והם נטמעו שם בחברה. 

למה שזה יהיה נכון לגביהם? 

אני לא מכיר מחקר שמצא גנים ספציפיים לגבי אינטליגנציה - אבל זה נכון לרוב התכונות האנושיות. 

אנו כן יודעים היסטורית שבבית שני רק האדומים התגירו גיור המוני. בעוד שגיורים אחרים היו מצומצמים (וגוים פחדו להתגייר גם בגלל העניין של ברית מילה)

תמיד יהיה מימד של תרבות חילוני שונה מהדת, גלוי או סמוי, שישפיע על תפיסת העולם והחיים. לפעמים אומרים אותו בפה, ולפעמים קיים באופן סמוי.  לעיתים הוא מנותב למקומות אחרים (אהבת המלחמה הברברית אצל הגרמנים נותבה לבניית צבא חזק ומסודר בפרוסיה).  הטיבטים או השבטים שמהם התפתחו אימצו את הבודהיזם רק בשלב כלשהו בהיסטוריה ותמיד ישארו שאריות תרבותיות לאומיות מהתקופה שלפני זה. זה כמו שזכרון הפיתוח הרומאי היה קיים רק במעט בימי הביניים באירופה אך היה קיים, אך הגחלת של ימי הביניים הפכה ללהבה ברנסנס. גם אם 90 אחוז זה דת, אז ה10 אחוז יהיו תרבות לאומית חילונית ששונה לגמרי מהדת.

הטיבטים מחזיקים באמונה שלהם כבר אלפי שנים. הם לא יודעים אפילו מה היה לפני כן. 

יש את ה"מהאיאנה" (אני קווה שאייתתי את זה נכון) ואת ה"תרוואדה".

אחד הוא עבודה זרה והשני הוא יותר דרך חיים וכלל לא דת. 

הבודהיזם הטיבטי הוא אלילי לחלוטין ומאמין שהדלאי לאמה שלהם הוא כמו ישו בנצרות שמאמינה שהוא חלק מהשילוש הקדוש. 

עד שהסינים כבשו את טיבט, הם היו ממש משועבדים לדאלי לאמה. עבדים. כמו במצרים. 

גם כל אחד יכול להתגייר אם הוא רוצה.

הבודהיזם הטיבטי הוא, ובכן, טיבטי. 

האמת היא לא נכנסתי לרזולוציות כאלה בבודהיזם הטיבטי.

כתוב "ואעשך לגוי גדןל" לא לדת גדולה.  מוצא אתני של 3 האבות, ארץ טריטוריאלית, מאורעות היסטורים כמו יציאת מצרים - כל זה שייך לאומה. אנו לא בני דת משה אלא עם ישראל.

לכל עם אנשים מצטרפים מבחוץ.

אין חזון ביהדות שכל העולם יתגייר, וגם אין מקום להכניס את כולם בתוך ארץ ישראל.   בבודהיזם סובר שהבודהיזם הוא הדרך הכי נכונה להגיע לנירוונה לכל אדם בעולם, טיבטי או פולני, ללא תלות בעם וארץ.

גם הטיבטים לא סוברים שבודהה התנבא רק על הטיבטים. היהדות סוברת שה' כרת ברית עם האבות דווקא על עם ישראל בניהם.

כדי להישאר בארץ, למשל, כמדינה. 

נראה לי שיש איזה קטע כזה בתפילה מאוד מרכזית שאנחנו אומרים פעמיים ביום. 

אין חזון בעולם שכל העולם יתגייר - וגם אין חזון בבודהיזם שכולם יאמצו אותה. 

בודהיזם הוא לא איסלאם ואפילו לא נצרות. 

ואילו הבודהיזם פונה לכל אדם וטוען שזו הדרך הכי טובה להגיע לנירוונה, בין אם אתה טיבטי ובין אם אתה כורדי.

המצוות הם חלק מהמשך הברית של ה עם האבות ליצירת אומה אלוקית. אם כן המצוות הן חלק מהאתוס הלאומי של עם ישראל

כל הגוים מחוייבים ב-7 מצוות בני נח למעט אלה שבוחרים להתגייר. 

זה ציווי ה' הבסיסי את בני האדם. וגם ב7 מצוות מי שמוסמך לפרש אותן לפי חלק מהפוסקים זה רק חכמי ישראל וקבלת האומה לדורותיה, ולא הגוים.

אנו מברכים כל יום "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו". והפסוק הראשון לפי הגמרא שצריך ללמד את הילד זה "תורה ציווה לנו משה, *מורשה קהילת יעקב*".

כתוב בזכריה שבעתיד הגויים יהיו חייבים לעלות לירושלים בסוכות. מכאן שהם לא ייתגיירו אחרת יהיו חייבים בכל 3 הרגלים. "ולא מרבכם מכל העמים חשק ה' בכם, כי אתם המעט מכל העמים" 

התורה מצווה על כל הגוים לשמור את 7 מצוות בני נח כך שהיא ניתנה, לפחות בחלקה, גם להם. 

אנחנו העם הנבחר - אבל זה לא סותר. 

גם לא טענתי לרגע שהגוים יתגיירו. 

ואילו הגויים שמאמינים ביהדות זה דת עבורם.

בכל מקרה 7 מצוות בני נח רוב הגויים שומרים בלי קשר ליהדות (ואפילו לגבי עבודה זרה, הרבה פוסקים סוברים שלגוי מותר לעבוד אלילים בתנאי שהוא עובד במקביל אליהם את ה' בשיתוף או אפילו את בורא העולם לתפיסתו, כך שייתכן שלגוי מותר להיות הינדואיסט שהרי מאמינים בברהאמאן, לזכרוני הרב אליעזר מלמד פסק שלגוי מותר להיות הינדואיסט).

גם עם עבור הגויים היהדות היא דת, עיקר הקשר שלהם בעתיד לפי הנביאים זה שעם ישראל יכהן כאור לגויים וכאומה מרכזית באנושות, כשמלך המשיח יהווה כעיין מנהיג ומנחה של כל האנושות. כך שגם עבורם בחזון העיקר בסוף זה לא 7 מצוות, אלא האינטראקציה הסוציולוגית של הקולקטיבים הגויים עם האומה היהודית כמרכז האנושות בעתיד לבוא "והיה ביום ההוא והחזיקו עשר אנשים מכל לשונות הגויים בכנף איש יהודי אחד לאמר לכו ונלכה עמכם כי ראינו אלוקים עמכם" "והיה ביום ההוא ואמרו כל הגויים לכו ונלכה אל הר ה' אל בית *אלוקי יעקב* ויורינו מדרכיו, כי מציון תצא תורה(במובן של הוראה כמו "זאת תורת החטאת" ולא במובן של תורת משה) ודבר ה' מירושלים".

אתוס צריך להישען על היסטוריה - וזה פחות המצב אצלנו. 

ובסיפור המייסד , 5 חומשי תורה, זה הייעוד של עם ישראל

ואוריינות תמיד היתה משהו שהם הצטיינו בו. 

איך ההתפתחות שלהם? 

בא נגיד שכשטיילתי שם, קראתי במדריך הטיולים שהיה לי ש"אלא אם מחיר החול יעלה בצורה דרמטית, הם לא יתקדמו לשום מקום". 

ותרבות פלפול הגמרא היתה נפוצה. אין מה להשוות את האוריינות וההשכלה היהודית לזאת המונגולית. מה גם שהתנאים הגיאוגרפים במונגוליה לא מתאימים לפיתוח ציוילזציה.

כל המונגולים ידעו לכתוב? אולי אצל גינגיס חאן, לא נראה לי שבכל ה2000 שנה האחרונת כמו היהודים. כיום כל העולם כמעט יודע לכתוב אז זה לא חכמה

שהיה שמור רק למשכילים באירופה בזמן שילדים מונגולים ידעו כולם. 

ובהחלט אפשר לפתח ציויליזציה במונגוליה - יש שם חסרונות ויש שם יתרונות, כמו בכל מקום אחר. 

וכן, המונגולים ידעו לקרוא. כמעט כולם. 

היו הם בעיקר קוראים תוויות של וודקה, אבל הם ידעו לקרוא... 

המונגולים עסקו בעיקר בהישרדות. 

אתה טוען שהלימוד הזה עבר בגנים? 

אני בספק. 

הפוטנציאל, מגיע מגנטיקה. המימוש שלו, מגורמים סביבתיים. 

שמוכיח שגנים משפיעים הרבה על מנטליות תרבותית קולקטיבית, מלבד היהודים?

בסוף בכל עם יש לך את כל סוגי הטיפוסים האפשריים במנטליות ובתכונות אופי וכשרונות (שהפוטנציאל אצלם מגיע מהגנים) אבל מי אמר שכשרונות של עם שלם מושפעים מגנים ברובם, ולא בעיקר רק מהתרבות(הן הפוטנציאל והן המימוש)?

אפשר לומר שהסיבה שאדם לבן בארהב ספציפי הוא חכם זה גנטית, וכן טיפש.

אפשר לומר גם את זה על ההבדל בין שחור חכם לשחור טיפש.

אבל מי אמר שהסיבה שיש יותר חכמים לבנים בארהב מאשר שחורים זה גנטי ולא תרבותי?

אגב בהבדלי הכשרונות בין גברים לנשים באמת הסיבה היא גנטית לפי המחקרים. אבל אי אפשר להשוות הבדלי מין להבדלי גזע.    זכר ונקבה התפתחו הרבה לפני שהיו גזעים של אדם בעולם, ואנו רואים שההבדל הגנטי והפנוטיפי בגוף בין גבר לאשה הרבה יותר גדול מאשר הבדלי גזעים.  גם גזעים מתבוללים אחד בשני בעוד שגם אשה שתקבל מאביה גן אינטלגנציה(או גבר שיקבל מאימו גן כזה), בפנוטיפ הוא יופיע בתור אינטלגנציה נשית (או גברית לחילופין בגבר) שונה, עקב הגנים בכרומוזמי המין שמשפיעים על מבנה מוח שונה בין גבר לאשה

קח למש את היהודים שהצטיינו באקדמיה בעולם הערבי (כמו הרמב"ם - אבל לא רק), הנוצרי באירופה שלפני השואה (וגם באמנות ובתרבות וכו') ובארה"ב.

או את השחורים שגם שהם עברו לגור (בכפיה...) בארה"ב, הם עדיין נשארו אתלטים הרבה יותר מהלבנים למרות שהסביבה השתנתה. 

כאמור, גנטיקה קובעת את הפוטנציאל. כמה גבוה אדם יכול להגיע בתחום מסוים. 

הסביבה תקבע כמה אותו אדם יממש אותו. 

קח ילד תל אביבי גאון שיגדל להית פרופסור - שים אותו בבאר שבע ותקבל מוכר בזארה. 

וכן, יש מחקרים על זה. 

בין גברים לנשים זה קצת שונה בכל הקשור ל-IQ. הממוצע הוא אותו ממוצע כמעט לחלוטין, אבל סטיית התקן גבוהה הרבה יותר אצל גברים. 

זה אומר שמצד אחד הגברים הכי מטומטמים הם ממש ממש ממש מטומטמים ביחס לנשים מטומטמות אבל מצד שני, גם הגאונים הגברים הם הרבה יותר חכמים מהנשים הכי חכמות. 

וגם זה גנטי. (גנטי זה לאו דווקא תורשתי). 

או במנטליות. למשל גם יהודי שהיגר לארהב מפולין והתחלן. אמנם לא למד גמרא, אך מנטליות חשיבות החכמה אצלו נשארה וילדיו ראו שהוא חובב חכמה ורצו לחקותו.

יש מחקרים על כך שללבנים יש גנים הגורמים להם להיות חכמים יותר משחורים? האם הם מרכזים מובהקים ומקובלים על רוב החוקרים?

לא דיברתי דווקא על רמת איי קיו, אלא על סוג חשיבה שונה ביו גברים לנשים.

אין מידע כזה על גנים ספציפיים ככל הידוע לי - ואני לא יודע אם קיים הבדל סטטיסטים כזה בין שחורים ללבנים דווקא - אבל כן יש הבדלים סטטיסטיים מובהקים בין קבוצות אתניות מסוימות. 

אני לא יודע מה זו "חשיבה שונה" - אני יודע מהי מנת משכל. 

הרמב’’ם באמת פוסק שאין למנות אשה לתפקיד שררה שנאמר שום תשים עליך מלך ולא מלכה.

אם היא יותר טובה מגבר. אגב, איך היה מותר להמליך את שולמציון אשת ינאי המלך? או שלא היה מותר?

סוגיה זו עלתה לדיון ברבנות הראשית עת הוצע שמה של גולדה מאיר לראשות הממשלה.

נפסק שמלך אינו יכול להיות אשה מה שאין כן לגבי נשיא המדינה, וכל נושא שררה אחר.

זה בסדר, אנחנו יודעים מי אתה... 

אי אפשר לנהל חיים זוגיים עם חילוני ולשמור על אורח חיים דתי. אפשר להיות מסורתי, או דתי לפי דעתי. רבות ההלכות שמי שחי עם חילוני לא יכול לקיים, או עובר עליהן. דוגמה הכי פשוטה, אסור לתת למישהו דבר מאכל אם הוא לא יברך עליו. אז אם אתה רוצה לומר שליברמן מברך, זו תהיה בשורה מצויינת.

יש גם איסור להכניס את עצמך למצב שאתה לא יכול לקיים מצוות או שתאלץ לעבור עבירות. אם אתה רוצה לדון באופן הלכתי ושאוסיף מקורות אפשר. אבל איכשהו נראה לי שאתה סתם רוצה לבלבל במוח.

אף אחד לא מינה אותך לדבר בשם ה"יהדות". 

אני מניח שאתה ילד קטן או נער צעיר - אבל אפשר להיות דתי ואפילו חרדי ולהיות נשוי למישהי שאיננה דתיה. 

הדוגמה שהבאת היא די מטופשת. נעזוב את זה שרוב הפוסקים התירו אם זה יעליב את האדם - אבל זה משהו שבני הזוג יכולים לפתור ביניהם. 

זה משהו שאנשים בוגרים עושים. 

זה לא מאוד מסובך. 

אני חושב שאתה היחיד שמבלבל את המח כרגע... 

לא בית הדין הרבני, לא רבנים מהמגזר החרדי ולא אף אחד. 

רק אתה דתי... 

יש הרבה בעיות בכל מיני סיטואציות - אבל אנשים בוגרים מדברים עליהן ופותרים אותן. 

זה לא כזה מסובך. 

אני מפעיל את השכל כל הזמן. 

אני מציע לך להתחיל גם לעשות את זה. 

טענת שאפשר להיות דתי ולהיות נשוי לחילונייה. בבקשה, תוכיח. זה שכמה רבנים חתמו על האישור לשאת אישה שנייה לא מוכיח דבר.

ואפרופו רבנים, אולי אתה זוכר מה "הרב" אברהם סתיו כתב ליאיר שרקי כשהוא יצא מהארון?

יש איסור הלכתי להכניס את עצמך לסיטואציה שתאלץ לעבור בה על ההלכה. אל תבלבל במוח שאנשים בוגרים יכולים לפתור בעיות כאלה, כי הפתרון היחיד הוא ששניהם יהיו דתיים.

אם היית מפעיל את השכל לא היינו מתדיינים בכלל.

הדתי לא יבשל לחילוני. 

בום. 

בעיה נפתרה. 

זה שבית הדין הרבני אישר ומאה רבנים חתמו לא מוכיח דבר? 

טוב, אני מניח שהמושג "הוכחה" לחלוטין מבוזבז עליך... 

אם היה לך שכל, מראש לא היית כותב את כל הקשקושים שאתה כותב. 

טוב, כנראה שצריך להיות חסרי שכל כדי להיות הדתי היחיד בעולם... 

לא, מכיוון שבית הדין לא אישר לו להתחתן עם חילונייה. בית הדין אישר לו לאור הנסיבות שאשתו לא מוכנה לקבל גט לשאת אישה שנייה.

וואו, אני נפעם מעומק השכלתך הרחבה. האם יש לך תואר בכסילות?

בית הדין ידע עם מי הוא רוצה להתחתן. 

זה לא "לפני עיוור"? הוא הרי לא היה הולך נגד פסיקה של בית הדין, נכון? 

אז לפי הקשקשת המטופשת שלך, הם התירו לו לעבור עבירה. 

לא, אין לי תואר בכסילות ואתה אמור לדעת את זה כיוון שאתה המרצה היחיד בעולם לתואר הזה ולא נכחתי באף הרצאה שלך... 

להינשא לצופית גרנט הם למעשה לא דתיים? 

וגם בית הדין הרבני שאישר לו מלכתחילה לקבל היתר כזה - הם גם חילונים?

נראה לי שבסופו של דבר נגיע למסקנה שאתה לבדך הדתי היחיד שנותר בעולם... 

כולם ידעו בדיוק עם מי הוא עומד להתחתן. זה לא היה סוד. 

מה קרה? פתאום זה לא "לפני עיוור"? 

מדובר על מאה רבנים מהמגזר החרדי - של שולי רנד. כולל בית הדין הרבני שכולל רבנים חרדיים. 

בקיצור, ילד, תפסיק לבלבל במח. 

אם מדובר במאה רבנים חרדים, אז כן, בהחלט לא כזה מופרך בעיניי שהם לא דתיים.

בקיצור, זקן, תפסיק לבלבל במוח.

בקיצור, רק ינוקא כמוך הוא הדתי היחיד שנותר בעולם... אתה בטח כה בודד... 

סוד, זה לא היה. 

זה עדיין "לפני עיוור". 

אתה יכול להגיד שהם רק אמרו לו: "אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה וזה לא ענייננו למרות שאנחנו יודעים עם מי אתה מתכוון להתחתן". אפשר. 

אבל אז זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון. למה אדם לא יכול להכין לאשתו הלא-דתיה אוכל ולהגיד לו את אותו הדבר? 

"את יכולה לאכול - לברך או לא, זה לא ענייני - למרות שברור לי שלא תברכי"? 

מה ההבדל? 

בגלל נושא הברכות ו"לפני עיוור"... 

כי הוא ראש הממשלה הכושל בעולם המערבי ב-50 השנים האחרונות. 

וזה עוד לפני הטבח בעוטף. 

1. חינוך: בתקופה של נתניהו רמת המורים בישראל ירדה לפי מבחני פיא"ק למקום האחרון בעולם המערבי. 

לפי דו"ח של מקינזי שהוזמן ע"י הכנסת, הגורם המשפיע ביותר על איכות הלימוד היא רמת המורים - הרבה לפני גודל הכיתה או גורמים דומים. 

זה אומר שבתקופת נתניהו, מערכת החינוך בישראל הפכה לגרועה בעולם המערבי. 

2. כלכלה: בשנת 2009 מדינת ישראל היתה במקום ה-24 ברמת יוקר המחיה ב-oecd. 

בשנת 2021 כבר היינו במקום הראשון. 

התמ"ג המנורמל לפי שווי כח קניה נותר אחד הנמוכים בעולם המערבי. (מקום 31 או 36 בעולם לפי קרן המטבע או הבנק העולמי). 

כנ"ל לגבי המשכורות. 

כלומר, המשכורות והתמ"ג לא השתנו ביחס לעולם אבל המחירים קפצו לשמים. 

4. בריאות: בשנת 2009 היינו במקום ה-18 ב-oecd במספר הרופאים לנפש. 

בשנת 2021 כבר היינו במקום ה-28.

להמשיך? כי יש עוד.  

יש עוד תהלכים בעולם חוץ מראש הממשלה. ואגב יוקר מחיה ורמת חיים לא תמיד מקבילות (תבדוק ברוסיה הקומוניסטית, שם יוקר המחיה היה זול).

בע

בכל מקרה לא אני מבין בזה וגם אתה לא. ייתכן שהוא כושל וייתכן שלא. מי שאובססבי להתנגדות לביבי ידטג כבר לשכנע אותך בשקרים למה הוא כושל, אני לא מאמין לאף אחד בנושא הזה. כל מה שיש לי זה מה שעיני רואות, ועיני רואות שליברמן מתנגד לדתיים, בנט הלך עם השמאל, וביבי עמד בפרץ 15 שנה יחסית בסדר מול לחץ אמריקאי.  בנט וליברמן מן הסתם ילכו עם השמאל עוד פעם. יש דברים שאני כועס על ביבי שעשה או לא עשה, ולכן הצבעתי לסמוטריץ שימשוך אותו ימינה, אבל נראה שביבי הוא האפשרות היחידה כרגע מכל האפשרויות האחרות 

ביבי לא נלחם בארגוני המורים המושחתים, לא נלחם בקבוצות לחץ אינטרסנטיות שמנסות למקסם את הרווח של עצמן על חשבון כלל האזרחים (נהגי המוניות, החקלאים, הבכירים בארגוני המורים וכו'). 

יש הרבה תהליכים בעולם אבל צריכים להגיב אליהם. ראש ממשלה שזו שורת הקבלות שהוא מציג, הוא כישלון מוחלט. 

ברוסיה היה זול אבל היה מחסור בהכל. אנחנו אמורים להיות עולם מערבי - למרות שגם אצלינו יש מחסורים כל כמה זמן במוצרי חלב וביצים (יודע מה משותף לשני השווקים הללו? שניהם מתוכננים בצורה ריכוזית של מכסות. למה ביבי לא ביטל את זה?)

אני מבין בזה מצוין. זה חשוב לי כי אני גר פה. למה אתה לא מבין בזה שום דבר? מה התירוץ שלך לבחור בבורות? 

הוא נכשל בכל תחום שקיים. אם זה לא כישלון, אז מה זה כישלון? תסביר לי בבקשה מה צריך ביבי לעשות כדי שהוא "ייכשל" בעיניך? מה עוד הוא צריך לעשות? להפציץ את ת"א מהאויר? 

אין לך עיניים - יש לך אמונה עיוורת. ליברמן לא שונא חרדים, הוא מאוד כועס עליהם ובצדק מוחלט. 

ביבי הוא שמאל. הוא הצביע בעד ההתנתקות. מה יותר שמאל מזה? הוא הצהיר שהוא מקבל את פתרון שתי המדינות. 

מה ימין בביבי? 

אגב, ביבי גם ניסה ללכת עם עבאס, אבל עבאס אמר לו "לא". 

בא נתחיל בלהודות על האמת - ביבי הוא כישלון מוחלט. 

עכשיו, השאלה החשובה היא האם יש מישהו פחות איום ונורא ממנו. 

אין לך שום תירוץ לבחור בבורות. 

ואם תאמר שאני מוטה? אני לא בעד ביבי וכבר אמרתי זאת. אני כן חושב שכרגע לפי מה שנראה הוא האפשרות הכי סבירה מבין כל האפשרויות הנוכחיות. ייתכן שאני טועה, אבל כך זה נראה ואני לא יוצא בהצרהות וודאיות לגבי ביבי כשלון/כשרון כי קשה לקבוע וודאות בעניין זה 

כלומר, אדם שנאף, אוכל טריפות (ומחלל שבת - אבל זה כבר באמת בקטנה) - הוא הוא הסמל שלך להנכחה של המסורת, אז אתה בבעיה. 

אני לא צריך לשמוע דעות של "מומחים" והם לא צריכים להיות "אנטי-ביביסטים" - אני מסוגל להשתמש בשכל שלי בעצמי. תודה רבה.

אל תשליך עלי את תהליך קבלת ההחלטות שלך. 

מי שנכשל בכל דבר שהוא עשה, הוא כישלון. 

כישלון מקרי בתחום אחד, עוד אפשר להסביר - אבל להיכשל בהכל בצורה כ"כ מוחלטת ומאותן סיבות, זה כבר משהו אחר. 

במדינה. אלא שכך החברה רואה אותו וכך התקבע הסמל.   זו הסיבה שרוב הביביסטים הם מסורתיים וזאת הסיבה לשנאה האובססיבית  נגד ביבי בחוגי השמאל.    בסוף ביבי הוא מכנה משותף פוליטי בין החרדים , סמוטריץ והמסורתיים, והמכנה המשותף היחיד של שלושתם הוא רצון לנוכחות המסורת במדינה. והמכנה המשותף היחיד של בנט, יאיר גולן, לפיד, ליברמן, מיכאלי, וגנץ זה רצון להפרדת דת ומדינה, וכולם כרגע אנטי ביביסטים.

האם אתה פרופסור לכלכלה שיודע אם המדיניות של ביבי הכלכלית טובה או לא? ומה תאמר על המומחים שאומרים שהמדיניות שלו טובה?  אני לא רואה מה האינטרס של ביבי להביא למדיניות כושלת. וטיפש הוא לא, הרי כולם מודים שהוא חכם. ומה גם שאם ראה ששיטה מסוימת לא טובה בכלכלה אז הוא היה משנה לשיטה אחרת, אין לו אינטרס לצאת ראש ממשלה כושל.

בכל מקרה, בלי להכנס לנושא, לעיתים כלכלה מתקדמת מאוד גם במחיר של פערים חברתיים כלכליים, זו המדיניות הקפיטליסטית החזקה וגם בארהב זה כך, אני לא יודע אם זה נכון לישראל כי לא מומחה בזה, אבל ודאי יש בזה היגיון. 

גם אם יש כישלון כרוני ,זה  ייתכן כי יש שינויים דרמטים כלכלים וחברתיים בישראל, במיוחד ב15 שנים (לא היה ראש ממשלה שיה כל כך הרבה זמן, לכן אין למי להשוות) כמו רצון של הרופאים לעבוד בשכר גבוה, או אי רצון לעבוד בהוראה או משבר כלכלי עולמי וכו'. האם אפשר לומר שקברניט שטבעה ספינתו אחראי לסערה שפרצה? אני לא יודע אם ראש ממשלה אחר יעשה זאת יותר טוב, ולמה שיהיה הבדל עקרוני בין ליברמן לביבי בכלכלה לטווח ארוך?

"ביבי הוא סמל (ברצונו או לא) למי שרוצה להנכיח את המסורת במדינה". 

מילים שלך. 

גם אם יש אנשים שהפכו אותו לאיזשהו סמל של מסורתיים - הוא עדיין מאוד רחוק מכך במעשיו. 

ביבי הוא מכנה משותף כרגע. בעבר מפא"י היו המכנה המשותף עם החרדים והמפד"ל. כל מה שזה מוכיח הוא שהשיטה הפוליטית בישראל היא איומה. 

תתפלא לגלות כמה מצביעי ביבי בעד להפריד דת ממדינה. 

סתם לקחת נושא אחד וזרקת עליו את כל הבלאגן. 

לא, זו לא הסיבה. 

אני לא צריך להיות פרופסור לכלכלה כדי לראות את הנתונים. ההשכלה שלי היא קצת יותר נרחבת מזו של פרופסור לכלכלה והתארים שלמדתי הרבה יותר מורכבים וקשים. 

אני מסוגל לקרוא נתונים ולבחון אותם. 

ביבי הוא עצלן. הוא לא רוצה להילחם. הוא רוצה שקט תעשייתי ולהישאר בשלטון.

בשיטה הפוליטית בישראל מספיק לרצות מספר קבוצות לחץ כדי שיהיה לך רוב וזה מה שהוא עושה. 

כאמור, אחריו המבול. 

ומה בדיוק הבעיה בפערים חברתיים וכלכליים? למה שלא יהיו פערים כאלה? 

ככלל, ככל שיש פערים כאלה, המצב טוב יותר עבור כולם - גם עבור השכבות החלשות. 

ככל שאין פערים כאלה, כולם סובלים יותר. 

קפטיליזם עובד בכל מקום שבו נוסה - זה עד כדי כך פשוט. 

בסופו של דבר, הרפואה, יוקר המחיה, החינוך וכו' - הם דברים שבשליטה ממשלתית. אם המצב בהם חמור כ"כ, אז השלטון כשל והעומד בראשו שהתווה את המדיניות הכושלת הזו. 

זה למעשה ליבו של הכשל - שהמדינה שולטת בדברים שאין שום סיבה שהיא תשלוט בהם וביבי לא מוכן לתקן את המצב בגלל קבוצות לחץ שנח להם לעשות קופה על הכשל הזה. 

עצמו חושב ואם אוכל טריפות ונבלות או לא. התכוונתי שכך התקבע בחברה בשמאל ובימין. אין פה כל כך הבדל בין דעתי האישית לחברה, כי ברגע שסמל מתקבע(מוצדק או לא), קשה לשנות אותו, ונראה שפוליטקאי נשא בעל כרחו מדחף ציבורי שחזק מדעתו האישית, ובמיוחד פוליטקאי כמו ביבי שכבר התקבע כסמל מסויים (וזו סיבה שפוליטקאים ברגע שעולים לשלטון עושים לעתים דברים הפוכים ממה שהתכוונו, "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" כי כשאתה נתון לסחף ולחץ ציבורי אתה מתנהל אחרת). 

כמובן ייתכן שאני טועה וזה לא השיקול שלי אם לתמוך בביבי או לא. אני מעולם לא ראיתי אותו כסמל בפני עצמו, אלא מה שהתקבע בחברה.

ביבי הוא יותר ממכנה משותף פוליטי, הוא יותר מכנה תרבותי.   המאבק התרבותי כיום בישראל הוא בין אלה שרוצים להפריד את ערכי הקודש מהמדינה(או לפחות להקטין אותם למינימום), שאפשר לכנות אותם ישראל הראשונה(כולל בנט). ובין אלו שרוצים להנכיח חזק את ערכי הקודש במדינה, שאפשר לכנות אותם ישראל השניה (לא יודע אם זה זהה להגדרות של בן חיים). שיטה פוליטית כזו או אחרת לא תשנה את המאבק התרבותי שצריך להיפתר בצורה אחרת. 

אני יודע שיש חריגים, אבל הזרם התרבותי של כן ביבי  - לא ביבי(במיוחד לא ביבי בצורה האובססיבית) קשור לכן דת ומדינה - לא דת ומדינה (וגם מי שבעד הפרדה חוקית ותומך בביבי, עדיין בעד אי הפרדה תרבותית, בניגוד לפחד האובססיבי של הקפלניסטים ומצעדי השפחות). תראה מה העסיק בהפגנות נגד הרפורמה המשפטית. לא הרפורמה עצמה אלא החשש שהדתיים ינהלו את סדר היום.

אתה באמת חושב שאתה יכול לדעת מה השיטה הכלכלית הכי טובה יותר מכל המומחים? וגם על המומחים שאומרים שביבי כשלון כלכלי אני לא סומך, כי יש מומחים אחרים שאומרים ההפך וגם כי הם מוטים לטוב או לרע.

ביבי עצלן שישן שעתיים בלילה? עדיף לו לפרוש ולסדר שלא ירשיעו אותו ולהעביר הרצאות במיליונים או להיות נשיא המדינה במקום כבוד. תאמין לי שהיה כיול לסדר את זה אם היה רוצה.  גם לביבי יש רצון שהמדינה תשגשג ולו רק מפני יוקרה וכבוד היסטוריים.

וודאי שחלק מכשרון פוליטי הוא לדעת להשאר בשלטון. אני לא אבחר באדם שיש לו אג'נדה טובה ויכולת ניהול אך לא יודע להשאר בשלטון, אחרת כל מה שהוא יעשה ירד לטימיון. פוליטיקה היא אומנות האפשר, והיכולת שלך ליישם אג'נדה באמת ולא רק בתיאוריה(ובשביל זה צריך להשאר בשלטון).

ייתכן שצריך לשנות את השיטה הפוליטית, לא מבין בזה. השאלה אם זה יישומי בכלל. והשאלה אם תשנה זאת כרגע מי ינצל את זה לטובתו, לא הייתי רוצה את לפיד כראש ממשלה.

בכל מקרה זה לא קשור למדיניות בטחונית או כלכלית מקיפה אלא בזריקת עצמות לקבוצת מיעוט (כמו תקציבים לחרדים, ברור שהכלכלה של ישראל לא תשתנה שינוי אדיר עם תקציבים או בלעדיהם).

ביבי הוא כת. הוא הקים כת מטורפת ומטורללת. 

לדעתי, ההסבר לענין הוא שונה לחלוטין והוא יותר דומה לטעות נפוצה בהשקעות בבורסה כשאנשים "מתאהבים" במניה גם כשהיא קורסת. 

יש אנשים שמשקיעים במניה וכ"כ בטוחים שהיא תצליח שגם כשהיא נופלת קצת, הם לא מאבדים תקווה. כשהיא נופלת הרבה, הם פשוט לא מסוגלים להודות בטעות ומתחפרים בה עוד ועוד עד שהם מאבדים את הכל כשהם בטוחים שמתישהו היא תפרוץ. 

זה ביבי. ככל שהוא חופר למצביעים שלו בור עמוק יותר, הם יותר ויותר "מתאהבים" בו ובטוחים שאוטוטו הכל יהפוך למושלם. 

וככל שאנשים אומרים להם שזו מניה פח ושימכרו אותה כבר לפני שהם מאבדים את המכנסיים - כך הם מתאבססים עליה יותר ויותר. 

במניות זה מוביל למשבר כלכלי ופוליטיקה זה מוביל לכת. 

"ערכי הקודש" הם חסרי משמעות לחלוטין. בני בנץ כבר הציע לחרדים כל מה שהם רוצים כדי שיילכו אתו, כך שזה לא הענין. 

מה שהפריע לקפלניסטים זה לא "מי ינהל את המדינה במקומם" - אלא העובדה שמישהו אחר שהוא לא הם ינהל את המדינה. בלי קשר לזהותו. 

אני בהחלט יכול לדעת מה השיטה הכלכלית הכי טובה - זה לא סוד. כולם יודעים את זה. 

יש שיטה שעבדה בכל מקום שבו נוסתה ויש שיטה שכשלה והובילה למותם של מאות מליונים לאורך ההיסטוריה. 

הן שיטות מנוגדות וכל מי שקצת קורא היסטוריה יודע את זה. 

למה יש "כלכלנים" שמוכרים סיפורים אחרים? כי זה מאוד לא פופולרי להגיד לאנשים לעבוד קשה. הרבה יותר קל למכור לאנשים שאנשים אחרים צריכים לדאוג להם... קשה למכור אחריות ועבודה קשה. זה לא מוצר פופולרי. 

אני לא מכיר אפילו מומחה אחד שיכול להסביר למה ביבי הוא לא כישלון מוחלט בכלכלה ולנמק זאת. 

טרם נתקלתי בכזה. 

ביבי עצלן במובן הזה שהוא לא רוצה להילחם עם אף אחד. הוא רוצה שקט תעשייתי. 

אגב, ה"שעתיים שינה" שלו בלילה זו אגדה בדיוק כמו ה"180 IQ" שלו. אין לזה שום ביסוס ולמעשה, אם ביבי היה ישן שעתיים בלילה למשך תקופה, הוא כנראה כבר היה בקבר. 

אנשים לא יכולים לשרוד בצורה כזאת בלי אשפוז פסיכיאטרי או מוות. 

ביבי רוצה להיות בשלטון כי הוא מאמין שהוא הדבר הכי טוב למדינה. זו דעתי. 

כדי להישאר בשלטון, הוא הורס את המדינה כי הוא מאמין שזה עדיין מחיר זול לשלם עבור זה שמדינת ישראל תזכה בו כראש ממשלה. 

נשמע מורכב, אבל זה לא. 

אני רוצה שהשיטה תשקף את רצון העם בכללותו. בין אם הם מסכימים איתי כרגע ובין אם לאו. 

היא בודאי תימנע את הסחיטה של קבוצות הלחץ והסקטורים שפוגעים במדינה כמו החרדים ולוביסטים אחרים. 

ההשפעה של זה על המדינה תהיה עצומה. 

הכלכלה הישראלית תהיה אחת החזקות בעולם במקום החלשה במערב. 

מייצג מאבק תרבותי יותר גדול

זו כת שרוצה לשלוט. כת הדיפ-סטייט. 

מבחינתם, ביבי הוא המכשול בגלל שיש קבוצה כ"כ גדולה של אנשים שיילכו עם ביבי ולא משנה מה ביבי יעשה. 

יש אנשים שמבחינתם אם הם לא שולטים, אז שהמדינה תישרף. התכניות שלהם, אגב, משתנות באופן תדיר. 

רבין למשל, התנגד להקמת מדינה פלסטינית. התמיכה בהקמת שיקוץ שכזה, היא בעיקר קונטרה שנועד לבדל את ממשיכיו מהביבסטים. 

המפא"יניקים הישנים דווקא היו הרבה יותר פרו-מסורת מהביביסטים של היום. (קרא את הסיפור על איך נוצר הסטטוס קוו בנושא הפעלת הרכבת בשבת). 

זה קרב על שליטה. על להגיד "אני יותר טוב ויותר חכם ולכן אני צריך לנהל". זה כמו הפרוגרסיבים בארה"ב. 

הסיבה להתנגדות שלהם כיום למסורת היא שהאנשים שרוצים דמוקרטיה הם לרוב יותר שמרנים ודתיים - וזו הקונטרה שהם נותנים. 

כלומר, היא "התגיירה" בגיור רפורמי... אכן, סמל הנכחת המסורת ולתפארת מדינת ישראל... 

במדינת ישראל, שוק הביצים הוא מתוכנן מלמעלה. מה זה אומר? שאתה לא יכול להקים לול ולמכור ביצים - כי אתה צריך לקבל מכסה ממועצת הלול ואם אין לך חבר ממש ממש טוב שיושב שם, אין לך שום סיכוי לקבל. 

המצב כ"כ אבסורדי שה"חקלאים" שמקבלים מכסות לייצור ביצים, מוכרים את המכסות שלהם. הם לא מייצרים שום דבר - רק מקומבנים שמקבלים מכסה ומוכרים אותה בהון תועפות. 

מה התוצאה של זה? 

שהביצים בישראל הן כמעט הכי יקרות בעולם (מקום 4) והאיכות שלהם היא מהנמוכות בעולם כשלפי הוטרינר הראשי של משרד הבריאות, רובן נגועות בסלמונלה. 

אה, וכמובן שבכל פסח כמעט יש מחסור בביצים ואז צריכים מהר לפתוח מכסות ייבוא... 

בממשלת השינוי עם בנט וליברמן, עודד פורר היה שר החקלאות. 

הוא החליט לשים לזה סוף ויצר מתווה שיסיים את הסיפור בתוך עשר שנים בהדרגתיות עם פתחית שוק הביצים לייבוא. 

ההצעה עברה והתכנית החלה. 

עכשיו, ביבי מנסה לבטל אותה ולהאריך את המתווה עד לשנת 2050. 

כלומר, לא רק שביבי לא עשה כלום בנידון בכל שנות שלטונו, עכשיו, הוא מנסה לבטל כבר את מה שאחרים עשו בגלל לחץ פוליטי. 

זו למשל דוגמא ליוקר המחיה בישראל ואיך ביבי קשור אליה.

קפיש? 

הוא נוצר מעלייה בצריכה כאשר אין אפשרות לעלות את הייצור.

התרנגולות לא יעבדו שעות נוספות ויטילו יותר ביצים כי פסח מתקרב.

אבל אם יודעים מראש שיש ביקוש גבוה בפסח, למה לא להיערך בהתאם? 

ודאי שזה קשור. 

שוק חופשי יודע לייצר יותר בתקופות של ביקוש. 

ואגב, מחסור יש בכל השנה. יש ימים שאני מגיע לסופר ואין ביצים. "יגיע רק מחר". 

אין שום בעיה לגדל יותר מטילות שיטילו יותר ביצים. זה אפילו יוריד מחירים - רק שזה מה שמועצת הלול מנסה למנוע. 

אפשר ורצוי גם לייבא. אם היתה אפשרות של ייבוא חופשי, היבואנים היו כבר יודעים בדיוק כמה לייבא כשיש צריכה מוגברת. 

בקיצור, קשור ועוד איך. 

אלא ספציפית בפסח.

בניגוד לגלידה בקיץ, שאפשר להגביר ייצור ע"י עוד משמרות או לייצר בחורף ולמכור בקיץ.

לביצים תאריך תפוגה קצר יותר, והתרנגולות מסרבות לעבוד משמרות נוספות.

ואכן הפתרון היחיד למחסור הוא יבוא.

כשהביקוש עולה. 

למה אין מחסור בגלידה בקיץ? 

ואי אפשר לייצר יותר ביצים במהלך כל השנה ולייצא חלק מהסחורה? 

אי אפשר לייצר כרגיל ולייבא ממדינות אחרות באופן חופשי? 

ביצה יכולה להחזיק בכיף 30 יום בקירור. אין שום בעיה עם תאריך התפוגה. 

אני לא יודע מה עדיף: לייצר יותר כל השנה (שגם כך יש מחסור על הזמן כדי להעלות את המחיר) ואולי לייצא או לייבא בתקופות מסוימות. 

יודע מי יידע? 

השוק החופשי. 

פתח את השוק לסחר חופשי והוא כבר ידאג לעשות את ההתאמות שלו. 

פתיחת השוק לתחרות היא משהו שהממשלה צריכה לעשות. 

נכונה צריך להיות מומחה בכלכלה.

זה כמו שתספר לי שנרפאת בזכות טיפול אלטרנטיבי ולכן הטיפול הזה נכון מדעית

במה אני פחות מומחה? בזה שאין לי תואר בכלכלה? 

יש לי תארים הרבה יותר קשים והרבה יותר מתמטיים. אני יודע לקרוא ניתוחים ומספרים יותר טוב מכל פרופסור לכלכלה שאתה יכול למצוא. 

אגב, תראה לי פרופסור אחד לכלכלה יצליח להבין את המאמר בפיסיקה תיאורטית שפירסמתי לפני כמה שנים... את זה, לא תמצא. 

אז אני יכול להיכנס לאתרים של ה-oecd, הבנק העולמי, קרן המטבע ומכוני מחקר אחרים. אני קורא אנגלית כמעט ברמה שבה אני קורא עברית ואני קורא מאמרים בכל תחום. 

אני לא פחות מומחה מכל אחד אחר. 

ואגב, אין צורך להיות מומחה כדי להגיע למסקנה מאוד פשוטה: ב-99.99% מהמקרים, מעורבות של המדינה בשוק החופשי - בכל תחום - רק פוגעת בו. 

קפיטליזם עובד, סוציאליזם הוא אסון. 

באמת שאין צורך להיות פרופסור לכלכלה כדי לדעת מאוד מהר את האמיתות הפשוטות הללו. 

אגב, אם הייתי מביא לי מחקר בסמיות כפולה או יותר טוב מזה - מטא אנליזה של מחקרים כאלו - שמוכחים שאיזה טיפול הוקוס פוקוס חירטוטוטוס מרפא סרטן, אז זה היה נכון מדעית בהגדרה. 

זה פשוט לא קורה אף פעם... אז לא, ממקרה יחיד ואנקדוטלי לא מסיקים אמת מדעית אלא רק ממחקר ועוד מחקר ועוד מחקר שמראים כולם שוב ושוב את אותן התוצאות. 

בכלכלה, אפשר לראות את זה שוב ושוב ושוב לאורך ההיסטוריה וגם אפשר בקלות לראות לאורך השנים את מדד הפיתוח האנושי ואת מדד החופש הכלכלי, למשל, ואת הקורלציה שלא ניתן להכחיש בין השניים. 

אבל בא נתחיל בהכרה שביבי הוא ראש ממשלה איום ונורא וכישלון קולסאלי. 

אנחנו מסכימים על זה? 

מכאן אפשר להתחיל לעבוד על מציאת תחליף פחות גרוע. 

כל הבעיות שתיארת נולדו מחטאי השמאל הקומוניסטי. השמאל, במיוחד האגף השליט והסהרורי והקולני, ממשיך לאחוז באותם דעות. ואף בדעות גרועות מהם.

אגב, למיטב זכרוני, כשאני הסתכלתי בoecd דווקא היה זינוק לטובה בהרבה תחומים בעשור האחרון תחת ביבי. מעניין לטייל שוב בנתונים שם.

לא משנה איך החטאים נולדו - ביבי היה המון זמן בשלטון.

אם הוא לא תיקן את הבעיות, אז הוא חלק מהבעיה. 

במה היה זינוק לטובה? אשמח לשמוע. 

ועוד יותר מזה, חברי מפלגתו שנבחרים בפריימריס על ידי מתפקדים מחציתם דבילים.

לפחות עשרה ח"כים של הליכוד מתאימים יותר למכור עגבניות בשוק מאשר להיות מחוקקים.

אני משער שביבי יפרט יותר בעניין זה בספר זכרונותיו.

עמדתי היא שבחלוף 18 שנים בראשות הממשלה, הוא לא יתמודד שוב, וזו הקדנציה האחרונה שלו.

ביבי אוהב להגיד מה הוא יעשה כשייבחר - אבל אז הוא נבחר ולא עושה כלום. 

הא ימוטט את החמאס, יפתח את שוק החקלאות לתחרות, יאפשר לגליזציה של קנביס ועוד. 

למה? 

מאותה סיבה שמורה גרוע נשאר לעבוד בביה"ס - כי יש לו קביעות, אז למה שיעזוב? 

המצביעים של הם כת שיילכו איתו באש ובמים וזה לא משנה כמה גרוע הוא יהיה. זה הבסיס. 

משם, הוא פשוט משחד קבוצות לחץ כאלו ואחרות (חרדים, למשל) כדי שייתמכו בו, ויש לו קואליציה. 

כלומר, המצביעים של ביבי נתנו לו קביעות - אז למה שיעבוד קשה? 

למה שיוביל רפורמות? להוביל רפורמות זה קשה. זה להילחם בקבוצות לחץ, זה ועדות, זה תקשורת, זה בלאגן שלם - אז למה שיעשה את כל זה אם בכל מקרה המצביעים שלו יצביעו לו? 

העולם עובד על תמריצים ולביבי אין שום תמריץ לעשות כלום. מספיק להבטיח בקמפיין - אין שום צורך לקיים. 

שוק החקלאות נפתח לתחרות, וללגליציה לקנביס גם אני מתנגד.

או.קיי. ?

תתמודד עם הטיעונים שהעלתי, ויש בהם די והותר.

על דף המסרים של בנט אמליץ לך לוותר.

נקסט.

חמאס עדיין קיים אפילו אחרי הטבח שביצע בעוטף (ביבי הבטיח למוטט אותו ב-2009, כן?) וביבי עכשיו לא רק שלא פותח את שוק החקלאות - אלא הוא מנסה לצמצם ולבטל את הרפורמות של פורר שבאמת ניסה (והצליח חלקית) לפתוח את שוק החקלאות לתחרות. 

אתה מדגים נפלא את הבעיה עם ביבי. 

פשוט כת. 

אני מדבר על הבוגדים שהילדים של החמאסניקים חשובים להם, על הבוגדים שמדברים בגלוי על חינוך מחדש של חצי מהעם, על הבוגדים שהלכו כמו בר קמצא וכמו אריסטובולוס לפעול נגד מדינת ישראל בעזרת עמים זרים.

זה יפה לראות שאתה תומך נלהב של פורר. אני מוכן להמר על כסף שברגע שהשמאל יחליף דף מסרים אז הדעה הרלב"ית תשתנה. כת.

הוא מבטיח המון דברים ולא מקיים כלום!

ביבי הבטיח למוטט את חמאס. ב-2009!

פורר, בניגוד לביבי, באמת עבד כדי להוריד את יוקר המחיה עבור האזרחים. 

ביבי עכשיו פועל כדי לבטל את הרפורמות שפורר ביצע במשרד החקלאות ולהעלות שוב את המחירים. 

לפני שבוע, קניתי אננס גדול ושלם ב-10 שקלים! בזכות עודד פורר. 

אני קונה ענבים מיובאים ב-20-25 שקלים לקילו במקום מקומיים ב-40. 

פורר העביר מתווה לפתיחת שוק הביצים לתחרות מלאה בתוך עשור. 

עודד פורר הוריד לי את יוקר המחיה. ביבי לא עשה את זה וביבי רוצה לבטל את זה ואת הרפורמה שפורר העביר בשוק הביצים. 

פורר עבד בשבילי - מה ביבי עשה בשבילי? 

כולם מסתכלים על הארנק בסוף החודש, על השכנים שאיבדו בנים במלחמה ועל הטבח המתקרב הבא, על הבריאות שהם צריכים, על החינוך והזהות שחשובים להם, וכן הלאה.

השמאל הדיקטטורי הרי לא מדמיין שביום שבו ביבי יפרוש פתאום הימין יהפוך לשמאל. אז מה כן? השמאל הגיקטטורי מפנטז על שליטה בהמון נבער מדומיין.

כשאתה מקשקש על "האכלת חתולי רחוב" בלי לדעת אפילו על מה אתה מדבר, אתה מדגים נהדר את הטיעון שלי. 

אתם כת שמעריצה את ראש הממשלה הכושל בעולם המערבי ב-50 השנים האחרונות - וזה, עוד לפני הטבח בעוטף. 

אתם לא מסתכלים על כלום. רק על ביבי. 

בניגוד אליך, אני ימין. הרבה יותר ימין ממך ומביבי. 

והקורא הביביסט - לא יבין כלום וגם זה במקרה הטוב שבו הוא בכלל יודע לקרוא... 

כולם אשמים רק לא הוא

השותפים המתחלפים שלו, חברי הכנסת המתחלפים שלו גם אשמים

אילו רק הוא היה מחליט היינו בגן עדן  

העם טיפש והעם ישלם. אתה תשלם. 

אתה זה שבגלל ביבי תאכל ביצים שנגועות בסלמונלה במחיר מופקע - כי הוא מתכוון לבטל את הרפורמה של פורר. 

אתה תשלם פי 4 או פי 6 על ביצה באיכות ירודה. 

למה? כי אתה טיפש. 

בדיוק כך. 

אז רק כתבתי "טיפש". 

אין לי שום כוונה לגזול מאף אחד את החירות שלו. זה בדיוק ההיפך ממה שאני רוצה. 

אתה זה שרוצה לגזול חירויות מאחרים, לא אני. 

ואני ממש ממש בספק שאני אגלה שאתה חכם... 

מחלקת מיון | מרכז לבריאות הנפש גהה

טלפון: ​03-9258297
 

משהו אומר לי שאפילו בטלפון אפשר להבין שאתה לא שפוי. 

בא נדייק. 

לשמאל הוא נתן את מערכת המשפט ואת חברון, ולימין הוא נתן את קידום הפריפרפריה, ולחרדים הוא נתן תקציבים.

אבל השמאל התהפך עליו, וכך גם הימין שמימין לימין...

גם ביטחונית, ליברמן הרבה יותר טוב מביבי. 

כדי שממשלה תשפיע על מחירי הנדל"ן, צריכים לעבור כמה שנים. בניגוד למחירי הביצים - שאפשר להוזיל מחר בבוקר אם רק רוצים - שוק הנדל"ן הוא הרבה הרבה הרבה יותר איטי. 

ואגב, מחירי הדירות עלו במאות אחוזים - מאות! - בעשורים האחרונים וגם בין השנים 2009 ל-2021. 

אבל לבוא ולהגיד שממשלה שכיהנה בערך שנה אחראית לעליית מחירי הדירות זה פשוט מטומטם ומעיד על חוסר הבנה בסיסי. 

מצד שני, בשבוע שעבר קניתי אננס בעשרה שקלים. 

לפני ממשלת בנט-לפיד, לא היה סיכוי למצוא אננס בפחות מ-40. 

סתם דוגמא. 

שנה לפני ממשלת השינוי, ואני זוכר היטב כמה הפער שלה שנה אח’’כ, כ 250 אלף. זה היה קשור למהלכים שהוא הוביל, ודיברו על כך בתקשורת בזמנו.

שלא לדבר על מיסי החד’’פ והסוכר, שגרמו לעלייה רוחבית והראו ליבואנים המונופולים שהכל מותר לייקר כי הציבור יתרגל, ולמעשה עד היום אנו סופגים זאת. וגם גב’ מירב 0 בתחבורה שהעלתה בטירוף את התח’’צ.

אם מחיר הדירות עלה בתוך שנה - זו תוצאה של מהלכים שעשתה הממשלה שכיהנה 3-4 קודם לכן או לפחות שנתיים קודם לכן. 

לגבי מיסי חד"פ וסוכר - ישראל היא לא המדינה היחידה שממסה את הדברים הללו. מיסים מעלים מחירים אבל מצד שני, צריכת פחות סוכר מורידה את הסיכון לחלות ולעלות עוד ועוד כספים למערכת הבריאות הציבורית. לא בטוח שזה לא חסף כסף לציבור. 

(באופן אישי, אני לא שותה שתיה מתוקה בכלל. זה פשוט לא שווה את הנזקים). 

המס על חדפ" נדרש ע"י האיחוד האירופי כדי שלא יטילו סנקציות על המסחר עם ישראל. גם ביבי היה מעביר את זה. 

סבסוד מחירי התחבורה הציבורית הם טירוף שטוב מאוד שהקטינו את הנזק הזה. 

אבל, הממשלה הזאת פתחה את שוק הפירות והירקות לייבוא והעבירה מתווה לפתיחת שוק הביצים לשוק חופשי. 

ככה מורידים את יוקר המחיה. 

הם העבירו מאות מוצרים בהחלטת ממשלה שלא יצטרכו לעמוד בתקינה ישראלית אם הם עומדים בתקינה מערבית אחרת - מה שגם מוזיל המון מוצרים. (ואז ביבי העביר חוק זהה כמעט לחלוטין לאותה החלטת ממשלה שכבר לא באמת תרם כמעט שום דבר לאף אחד). 

לא בזה שאני אממן לך את האוטובוס - אלא בלהוזיל את מחירי המוצרים באמת. 

המחיר הקודם נקבע לפי טווח נסיעה, כלומר עיר גדולה כירושלים ות’’א שילמו 6 ש’ח, ועיר קטנה כביתר עילית שילמו 2.7 ש’’ח.

חופשי חודשי ביתר עילית ובמודיעין עילית עלה כ 80 ש’’ח והיום אין. רק ארצי ב 237 ש’’ח, למה? ככה. זה פוגע בהמון משפ’ מוחלשות שנאלצות לעשות חופשי ארצי ללא צורך.

וגבי הקשקוש עם הייחודי האירופי והחד’’פ, למה היום יש שפע חד’’פ בזול ואיש לא שומע מהאיחוד האירופי?

וגבי סוכר, אתה לא שותה מתוק, אבל יש אנשים שכן.

אני ועוד איך מממן לך את האוטובוסים. 

זה משהו שטוב שקוצץ. 

ואין משפחות "מוחלשות". אף אחד לא "החליש" אותן. המשפחות בערים חרדיות בוחרות להיות חלשות. 

ואתה לא יודע כמה מדינת ישראל משלמות בקנסות למדינות אירופה על ייבוא וייצוא של מוצרים. 

ומי ששותה משקאות ממותקים, שיממן לעצמו את הטיפול הרפואי אח"כ. למה אני צריך לעשות את זה? 

אגב, אף אחד לא הקצה תקציבים ל"האכלת חתולי רחוב" - צריך להיות ביביסט כדי להיות עד כדי כך חסר מושג... התקציב ל"חתולים" היה לעיקור חתולים. 

לא רוצה שיממנו תיאטרון, לא רוצה שיממנו פונדקאות ולא תקציב בריאות - שאנשים יעשו ביטוחים פרטיים. 

לא רוצה שיממנו כלום - פשוט שיגבו פחות. 

שתי כתות של מטומטמים נלחמות אחת בשניה... 

לומר שאין לו אחריות מרכזית מאוד לטבח בעוטף זו פשוט בדיחה. 

אגב, ב-2009 הוא רץ על קמפיין של "אני אמוטט את שלטון החמאס". 

מ2009 זה לא היה פשוט להכריע את חמאס, ואם היו נכנסים לעזה כדי לכבוש אותה אז ייתכן מאוד שהיתה התנגדות ציבורית גורפת בגלל כמות החיילים שהיו נהרגים. כך שביבי קיבל לניהול את העבודה המלוכלכת שעשו קודמיו, ולא יודע עד כמה זה אשמתו שלא הצליח לצאת מהבוץ ששמו קודמיו.

בכל מקרה כשבוחנים ראש ממשלה לבחירות, בוחנים אותו על מה יעשה בעתיד, לא על מה עשה בעבר

חשיפה: דיוני הקבינט הטעונים בצוק איתן יוצאים לאור

השר אביגדור ליברמן: "אמ"ן טעה בהערכות שלו עד עכשיו. צריך לכבוש את עזה".

נתניהו מבהיר שבאותה עת בכוונתו להוביל מדיניות מאופקת: "המטרה כרגע - להכיל".

הוא אחראי לא פחות משרון בטח שלא מאולמרט. 

ניתן ללמוד מהעבר על העתיד. מי שלא עושה את זה, הוא טיפש. 

הגישה של ביבי היא "אחרי המבול". ניתן להכל לקרוס ונקווה שנקודת הקריסה לא תגיע בקדנציה שלי. נשאיר לאחרים להתמודד עם עיי החורבות שיצרתי. 

שום דבר לא השתנה. 

ושרון. לא אני. 

אז כנראה שזה כן חשוב לך. 

וכאמור, רק טיפש לא ילמד מטעויות העבר.

15 שנים של טעויות ואתה עדיין מאמין. 

נשגב מבינתי.  

טוב... 

לממשלה זה לא חיסול חשבונות עבר, אלא בחירה במועמד הטוב ביותר (או הרע במיעוטו) שיוביל את המדינה לעתיד הכי טוב (או הכי פחות רע) מבין כל האפשרויות.

אולי בנורווגיה יש להם זמן להדיח ראש ממשלה שפישל, אנחנו במזרח התיכון במלחמה מתמדת ואין לנו זמן לשטויות האלה

להדיח ראש ממשלה שפישל זו לא פריבילגיה - זה משהו די מתבקש ובסיסי. 

במיוחד במלחמה. 

בפועל, חמאס שוב מתעצם הודות לעסקה המופקרת שביבי חתם עליה. 

אני רק מדמיין מה היה קירה אילו הקפלניסטים עם הריר היו ממקדים את כוחם בארה"ב, באיחיד האירופי, ובהאג. איזה הישגים היו לנו אילו כל הכסף הגרמני והusaidי היה משמש לקמפיינים שלוחצים על חמאס במקום על הלוחמים הישראליים. מין חלום כזה שיש לי.

ביבי אף פעם לא אשם בכלום. 

אבל זה לא קשור.

הדמאל הדיקטטורי נמצא בעיקרו מחוץ לכנסת.

כולם יתחפרו עוד יותר בדעות שלהם מה-06.10

אתה מאוד תמים אם אתה חושב שמשהו ישתנה. 

מצד שני, ביבי באמת מעולם לא היה ימין... 

זו עלילת דם שמתקרבת ל"ביבי אמר שרבין בוגד" ולאפיית מצות עם דם נוצרי 

במהלך מבצע צוק איתן, ביבי החליט לא להיכנס למלחמה כדי להשמיד את חמאס בעזה. 

שני אנשים בקבינט תמכו בכניסה למלחמה כזו: שטייניץ וליברמן. 

כל השאר, העדיפו שזה יהיה עוד "סבב". 

אין לו יותר מה לעשות כשביבי מתנגד וגנץ גם. 

אגב, ב-2019, הוא התפטר מתפקיד שר הביטחון בגלל הרפיסות של ביבי מול החמאס. 

הצביע כפי שהצביע בקבינט, התפטר מתפקיד שר הביטחון - מה עוד הוא היה יכול לעשות? 
לגנוב טנק ולהתסער על עזה? 

שזו סיבה יותר טובה מהסיבות של ביבי ללכת עם השמאל בהקמת מספר ממשלות למרות שהיה לו רוב ימני בכנסת. 

היו *עם* השמאל.

האחר הלך לממשלה *של* השמאל.

עם הימין אבל הוא בחר להקים ממשלות עם השמאל פעם אחר פעם. 

העיקר שיהיה לו את מי להאשים. 

אבל בחר להצביע פעם אחר פעם לשמאל שהולך עם נתניהו.

העיקר שיהיה את מי להאשים.

למפלגות השמאל. 

הוא יכל ללכת ב 2019 סבב א’ לממשלה ימנית יציבה, חלומות ממש, ובחר לטרפדה משנאת ביבי. בהמשך הלך לממשלה עם עבאס שלדבריו ’’אין אזרחות ללא נאמנות’’ בכלל היה צריך להיות מחוץ לכנסת.. כפי שאומר ברדוגו שליט’’א, הכל אישי, והכל פוליטי. אין ערכים כמעט בפוליטיקה הישראלית.

איפה תמצאו אידאליסט נוסח מנחם בגין, שישב עשרות שנים במדבר האופוזיציוני ולא סטה מדרכו.  או אורי אורבך ז’’ל שהיתה לו דרך.

או אילן גיליון ממרצ ז’’ל שלחם למען חלשים גם ממגזרים אחרים.

אין הרבה כאלה היום.

היום זה כן או לא ביבי, שפוטי לפיד, נאמני גנץ, שונאי החרדים, מייצגי ההתיישבות, וערבים.

או אורי אורבך שהחליט שאני לא "דתי נורמלי"? 

ועוד יותר מעניין, איך השמאל היה משתולל אם נתניהו היה הולך על מלחמה ראויה. "הוא רק רוצה לברוח מהמשםט" או כל חרטא שמאלנית אחרת. אלה מומחים בעלילות דם.

כל מי שעומד בראשות מפלגה שמתמודדת לכנסת, מתמודד לראשות הממשלה. 

הוא גם היה יכול להגיד שהוא אוהב לאכול פלאפל בדיוק באותה מידה. 

כדי שלהכרזה הזאת תהיה משמעות כלשהי

הבחירה קשה.

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.