מישהו מפה מתכנן ללכת לעצרת בחמישי בירושלים?פתית שלג

מה שמיוחד בעצרת הזאת זה שהיא בצורת תפילה, ללא נאומים (לפחות כך נכתב..) במיוחד כדי שהיא תוכל להכיל מגוון קהלים וצורות התייחסות שונות.

כמו כן יש שהורו לברך ברכת חכם הרזים באותו מעמד, ואפילו להגיע במיוחד כדי לברך את הברכה (כמובן שהם נוגעים בדבר. ובכל זאת..).

האם יברכו את הברכה הנדירה 'חכם הרזים'? - לקראת עצרת הענק, מרן בשו"ת מרתק - JDN 

בהפגנה הקודמת (2014), היו ת"חים מהציונות הדתית שצידדו בהליכה לעצרת, אבל רבים ביטלו את ההגעה בפועל בגלל חוסר הסכמה על מטרות העצרת ועל אמירות נבזיות מחוצה לה על ת"ח.

אני עוד בוחן את זה, אבל הפעם להתרשמותי נראה שיש יותר זהירות בארגון העצרת, והיא ערוכה להכיל יותר קהלים ודעות..

מכירים ת"ח ממה שמכונה ציונות דתית שמעודדים להגיע?

 

עריכה: נא לא לסקול אותי..

והנה זה מתחילפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך ח' בחשוון תשפ"ו 0:19

זו הסיבה שאשתתף בעצרת התפילה החרדית 

ועוד הרב טאו קורא להשתתף בעצרת החרדית 

דוקא חשבתי לשמוע על יותר רבנים חרד"לים שיקראו להגיע

למה בעצם אתה רוצה ללכת?מרגול

כלומר - מה המטרה? מה הרעיון שאתה רואה עצמך שותף לו יהיה בעצרת?

באמת מנסה להבין את התפיסה שלך…


מעבר לכך:

קראתי את דברי הרב פנדל ששלחת. אני חושבת שהוא התעלם מהעובדה החשובה ש:

להבנתי מארגני העצרת הם חרדים

הואיל ואני לא רואה שהם מחפשים מתווה משותף שישלב חרדים בצבא בצורה כלשהי, אלא מוחים על המעצרים (המוצדקים) של תלמידי ישיבות שעוברים על החוק במודע, מבדילים עצמם מכלל ישראל, ולא שותפים לרעיון הציוני… סורי אבל אני לא איתם.

אני כן בעד לאחות את הקרעים בעם ולאהוב את העם בשלמותו. אבל… הרב מדבר על להתאחד כעם, בעוד שמלעיז על הציבור השמאלני (שגם הוא חלק מהעם).

ומדבריו משתמע שחלק מהסיבה היא המשך קיום קואליציה ימנית עם נוכחות דתית. ראיתי איפשהו שיהדות התורה לא מתנגדת לשבת עם אף מפלגה (כולל הערביות), ושהדרישה היחידה שלה היא העברת חוק פטור. זו תורה זו? זו דרך ארץ? זו התחשבות באחר או ראיה של עצמך כחלק מהעם?

ועל זה נוסף העניין שאני כאישה מודרת מהעצרת. למיטב ידיעתי גם נשים הן יהודיות בדיוק כמו גברים. גם לנשים יש תפילה.

תלמידי הישיבות שנעצרו הם עבריינים. ועבריינים מקומם במאסר. זה ככה פשוט. 

לא ממש כתבתי שאני רוצה ללכתפתית שלג

כן קשה לי עם הרבה מההנחות יסוד, ונראה גם שמנהיגי הציבור החרדי לא מספיק ניסו לסייע לצורך הלאומי או להביא להידברות, ובזה הם שותפים למצב שהציבור החרדי נקלע אליו עכשיו.

אבל אני כן יכול להזדהות עם הקריאה שלא לגייס מי שבאופן מלא תורתם אומנותם (כל עוד אכן תורתם אומנותם).

אני גם חושב שאם נציגי הציבור ידאגו למעטפת טובה למי שבאמת תורתם אומנותם, ומאידך יתאימו את השירות הצבאי לרוח יהודית יותר למי שכן יחליט להתגייס לא הייתי מרגיש בכלל מקום בהפגנה הזאת.

אני מעריך שחרד"לים שיגיעו להפגנה זה יהיה מתוך הנישה הזאת.

זה שהעצרת תהיה בסגנון תפילה מאפשר לציבור יותר מגוון להגיע.

 

אני לא מכיר את נהלי העצרת ואם באמת לא יהיה מקום לנשים, נדמה לי שלהפגנה ב2014 הגיעו נשים

אתה מתכוון לעצרת האבל על קיומה של מדינת ישראל?נקדימון

התשובה היא לא רבתי. אני לא הולך לעצרות של הסיטרא אחרא - לא של קפלן ולא של נטורי קפלן.

הכת הגדולה הזו מוציאה את עצמה מכלל ישראל לאט אבל בטוח. זו תורה בטלה שגוררת עוון. קתולים ממוצא יהודי. זו חרפה נוראה וחילול השם.

מה שכתבת מזכיר לי את דברי הנציב שכתבקעלעברימבאר
על אנשי בית שני שאמרו שכל מי שעובד את ה' בדעה קצת שונה מהם הוא סיטרא אחרא. והתנהגות כזו "ה' אינו יכול לסבול" כדבריו שם.
אכן, בדיוק כך החרדים מדברים עלינונקדימון

הפלג הירושלמי, אנשי מאה שערים, סאטמר, החסידויות האמריקאיות, רבני שס ופוליטיקאי אגודה, מנהיגי הפלג ועורכי הביטאונים המרכזיים.

 

אני בסך הכל אומר שמי שמכנה את חיילי צהל "נאצים" ו"נוחבות", משקר בגסות במה שקשור לנושא הגיוס, מבזה מחרף ומגדף את בני הישיבות שלנו ואת רבנינו, מוכן להשבית את המדינה כמו קפלן תוך גרימת נזקים קשים (כלכליים, רפואיים, בטחוניים, וסתם עוגמת נפש של ירידה לחיי אחרים), מטיל אימה ומכה חיילים ואזרחים ליד תל השומר, ומשתמש בטרמינולוגיה וגרפיקה של חטופי עזה בשביל עצורי גיוס - הוא סיטרא אחרא. חד משמעית.

 

ואם אתה אידיוט, אל תפיץ את זה כאן.

גם אם הם מדברים עלינו כך, זה לא סיבה לדבר עליהםקעלעברימבאר

ולקרוא להם קטולים ויצאו מכלל ישראל.

 

רוב החרדים לא קוראים לחיילים נאצים, ומה שכן זה לא משנאה אלא מתחושת איום שהצבא עומד לקחת אותם בעל כרחם לשירות צבאי.


 

החטופים לא קדושים עם כל הכבוד, ומי שמשתמש בטרמינולוגיה של דת החטופים אינו סטרא אחרא, למרות שברור שזה בושה שהחרדים עושים את זה, אבל זה לא הופך אותם לסטרא אחרא.


 

האם גם על מי שחסם את הכבישים בגירוש מגוש קטיף אמרת שהוא סטרא אחרא? או שזה תלוי החומר ממנו עשויה הכיפה שלו?

 

ואגב מה שאתה כותה זה בדיוק מה שהשמאל הקיצוני רוצה שתכתוב, כדי לסכסך בין הדתיים לחרדים ולפרק את הקואליציה

קיבלת נכשל בשיעורים של הבנת הנקרא, נכון?נקדימון

קודם שאל את עצמך מה הכוונה בקתולים. למה למשל לא אמרתי פרוטסטנטים.


בניגוד להמצאה שלך, אני אמרתי שהם מוציאים את עצמם מכלל ישראל, ולא שהל יצאו מכלל ישראל. זו דעתי על העתיד.


עוצמת ה"התנגדות" לא מעניינת. גם לא כולם תולים שלטים של גזירת שמד - אבל כולם לא מתגייסים, כולם קוראים את אותם עיתונים, כולם מקשיבים לאותו סט רבנים, וכולם מסכימים בשתיקה. התירוץ וההצדקה שלך ("מה שכן..") היא מחליאה. זה באמת לא בסדר שהערבים רוצחים יהודים, אבל מה שכן זה בגלל זעם הסך הכל...

הציפיות שלי ממך נמוכות כבר זמן רב, אבל המלל המפגר ששמת פה הוא אפילו לא טיעון.


אם הם לא רוצים להרגיש "איום" מכך שגם הם צריכים להתגייס לצבא, אז שישתמשע בכוח שלהם להשבית מדינה כדי לדאוג שהצבא יוכל לתת להם את מלוא צורכיהם. אנחנו עברנו את השלב שבו החרדים הם כמה בחורי ישיבה חלשים ועלובים שאין להם כוח פוליטי. נגמר.


מי שלא קדוש אלה העצורים שלהם. השימוש החרדי בתפאורה של אירוע החטופים בידי חמאס הוא תת-רמה ואנטישמי מהצד השני של המטבע. צהל זה חמאס? העצורים הם יוסי שרעבי? כלא 10 זה מנהרות בעזה?


החרדים כאן הם הסיטרא אחרא של קפלן: אותה שפה, אותם טיעונים, אותה אלימות - רק מהצד השני. זה לא בגלל שהם מפגינים, זה בגלל התפיסה והטיעונים.


לגבי הגירוש - התשובה היא כן. אסור לאף אחד לחסום באופן לא חוקי, להתפרע, ולהטיל אימה על עוברים ושבים. אני לא יודע מה מזה התקיים בגוש קטיף, לדעתי רק המאפיין הראשון, וגם הןא נאנס מהר מאוד בידי היועמש דאז מזוז.

לא אכפת לי אם אלה נכים, אתיופים, קפלן, חרדים, ערבים או נוער גבעות - יש סיבה למה הפגנות וחסימות צריכות להיות מוסדרות ומתואמות.


ולגבי השמאל שלך - צריך לעשות הכל כדי לא להפיל את הממשלה, בין היתר בגלל שהשמאל יתן לחרדים הכל ממילא אז למה שלא נעשה את זה כבר אנחנו. אבל, צריך עדיין לתקוף את החרדים ולעשות שיימינג על ההתנהגות הבזויה והרעה הזו. כשהם משתמשים בכוח שלהם כדי לברוח ולהתעלם מאחים שלהם, במקום לעשות בזה שימוש כדי לתקן ולחזק ולעזור - ולקיים את חובתם ההלכתית - אז כן, הם צריכים להיות מבוזים על כך. בוז גדול ולא יסף.

הבנתי טוב מאוד. ועדיין ההתנסחות שלךקעלעברימבאר

היתה חמורה מאוד. היית יכול לכתוב שהם מזכירים תופעות קתוליות ושהם פורשים מהציבור. בחרת לכתוב בסגנון המראה אותם כאנשים שיצאו מכלל ישראל, ואני לא מתכוון לדקדק בקוצו של יוד ולמצוא רמזים שבהם רמזת שהם לא.

 

אני מעריך שהתכוונת בקתולים לכך שהם הולכים עם ההרגל הדתי ללא התוכן המוסרי שלו (מה שטענו מרטין לותר ויאן הוס כנגד הכנסיה). אולי התכוונת למשהו אחר. בכל מקרה לקרוא להם קתולים ממוצא יהודי כאשר הקורא הפשוט לא יבין את האבחנות שלך, חמורה מאוד

אל תדקדק בכלל. פשוט תקרא.נקדימון
ההתנהגות שלהם היא העיקר, ואתה מתעסק בטפל. 
אתה צודק בהתנהגות שלהם. עדיין איןקעלעברימבאר
מקום לקרוא להם בשמות כאלו
שטויותנקדימון
הם אכן מוציאים את עצמם מכלל ישראל, מחללים את ה', ומוציאים את התורה לדברי הבאי.
לא להיות ציוני זה לא להוציא מכלל ישראל, שהריקעלעברימבאר

עוד לא הוכרע על ידי כלל חכמי האומה שהציונות היא טובה (למרות שזו האמת) ואין בי"ג עיקרים "אני מאמין שמדינת ישראל של תש"ח היא לא רעה".

 

החרדים טוענים שמכיוון שכל הציונות יסודה הוא להיות עם ככל העמים כעם חילוני, אז גם להשתתף בה כשומרי תורה אסור. כמובן שמעיון בדברי הרב קוק, ומהאינטואיציה בריאה (שטומאת הגלות לא נגע בה), הם טועים באופן גמור. אבל זה לא אומר שאין הגיון בדבריהם.


 

ברגע שדבר זה יוכרע שהמדינה היא תנועה טובה, אכן זו תהיה הוצאה מכלל ישראל. אבל זה לא הוכרע עדיין. וכי החזו"א הוציא עצמו מכלל ישראל?


 

כנ"ל לומר דעה של חכמים מסוימים מחכמי ישראל אינה חילול ה'.

מה הקשר לציונותנקדימון
העם שלהם מת וסובל, משפחות מילואים נופלות לעוני, 30,000 משפחות פצועים נוספו, אנשים איבדו את פרנסתם - והם מפנים עורף ועוד מעזים לבזות וללעוג, ולהטיל אימה ברחובות. הם מעיזים לומר שהם ינטשו את הארץ וישבו להם בין הגויים שכמובן יחזירו להם אהבה עמוקה. ובל נשכח את התביעה שלהם לקבל כל זכות והטבה וכסף מהמדינה.


הם יכולים היום לדאוג לכך שהצבא יהיה מתאים לחרדים, לכל הפחות ללוחמים, ולקיים את ההחיבה ההלכתית ואת החובה החוקית שמוטלת עליהם. הציונות לא מעניינת. גם הם ברובם המוחלט לא משתמשים בתירוץ האידיוטי שלך.

הם לא מבזים את החיילים. הםקעלעברימבאר
בתופעת מגננה כנגד מה שמשדר אצלם איום של גיוס בכוח. האם הם ביזו חיילים לפני שהתחילה רפורמת הגיוס?לא


אתה צודק בכל מה דאמרת. זה עדיין לא מתקרב ליציאה מכלל ישראל. מקסימום פרישה מהציבור בשעת צרתו.


מה שעומד אצלם בבסיס הניכור למדינה, במיוחד אצל רבניהם, הוא עדיין היחס העוין לציונות מבחינה אידאולוגית. על גבי זה יש את האיום מבחינתם בחילון ופריצת "חומות הדת" מבחינתם בגיוס חרדים

אתה תספר לי איך נראות הפגנות של חרדים נגד הגיוסנקדימון

והתשובה היא כן. ביזוי החיילים בכל פעם שנושא הגיוס עלה על השולחן.


התחושות שלהם לא מעניינות אותי יותר. האמת מעניינת אותי. והאמת היא שאין יותר שום תירוץ לא להתגייס באיזה הסדר שימצאו לנכון לייצר.


הטיעון של "בגלל הציונות" הוא שקר שמעוצב יפה, ותו לא. זה נשמע נחמד לומר שהציונות היא כמו כלי חרס שאין לו תקנה מרגע שנטמא, אבל זה וורט, דרוש, הנפצה. המציאות אינה כלי חרס. לא אכפת מה חשב הרצל או בןגוריון בזמן הקמת המדינה. היום רוב העם הוא מסורתי ומתקרב, השמאל החלוצי כבר עשרות שנים אינו שליט יחיד, הרבנות הצבאית היא חיל ניכר ומשמעותי בחיי החייל המעוניין, והחובה ההלכתית שמוטלת על החרדים בתוך שאר ישראל לא נעלמת.

הטיעון הזה הוא בלוף, כי גם הם לא רוצים אלא לרשת(!) את ההגה של המדינה ולא באמת שמדינה תיחרב ואז תוקם בצלמם כדמותם. מה שבעצמו מעיד על יציאתם מכלל ישראל בכך שאינם רואים אלא עצמם כמחזיקי האמת ואת כל השאר הם דוחים ומבטלים.


זה טיעון הבל שהוא גנאי לאינטליגנציה, על אחת כמה וכמה לשכל הלמדני.

אתה צודק. אבל זה לא הופךקעלעברימבאר

אותם אבל למוציאים עצמם מכלל ישראל, מחללי ה' ומעוותי תורה.

 

אלא פשוט לטועים וזהו.

הם מחללים את השם ומכבים מאור הדתנקדימון
והם מוציאים את עצמם מכלל ישראל כיוון שהם מבדילים את עצמם מאחיהם ורואים במי שאינו חרדי כמישהו שהוא חצי גוי עם רגל אחת בחוץ, וחלקם אפילו גרוע מזה


הם לא טועים כי הם לא טיפשים, לא קוטלי קנים באגם, ולא מזרוחניקים שלא יודעים תורה. 

אם התכוונת לצטטקעלעברימבאר
את הרמבם על מי שנוטל מהציבור כסף ולומר תורה, הרי הבית יוסף כתב שבדורות אחרונים בדיעבד מותר זאת ואפילו ייתכן שהכרחי , וכך נהגו חלק מקהילות ישראל כל תקופת האחרונים. ואגב הרמבם לא מחלק בין אברך לבין רב קהילה, כך שלרמבם גם רב קהילה רב עיר וראש ישיבה שנוטל כסף מכבה מאור הדת.


לזלזל באחרים זה אמנם חמור, אבל לא הוצאה מכלל ישראל. והם אומרים זאת רק על אדם ש*כעקרון* מסרב לשמור את כל ההלכה ולדבריהם זה מומר לחלק מהמצוות . אמנם הם טועים אבל יש פרשנות כזאת. (בניגוד לחרדי שנכשל בגזל שהוא לא מקבל על עצמו כעיקרון שהוא שומר על כל השוע חוץ מכיסוי ראש וגזל).


הם טועים לא כי הם טפשים. אלא : א. רוב החרדים לא למדו מחשבת ישראל וגם לא תנך לעומק ולכן הם טפשים בזה.  ב. גם חכמיהם מוטים לטעות כי אהבת התורה העצומה שלהם מסנוורת אותם והצער על החילונות מסמא את עיניהם מלראות את הפשטות והאותנטיות שבקדושת כלל ישראל ושיבת ציון, שברורה לכל מי שאי פעם קרא תנך בלי הטיה

בקיצור, לדבריך, זו תורה שמסתמכת על דיעבדארץ השוקולד
ושנויה במחלוקת הפוסקים אם מותרת בכלל.
אז גם כל הרבנים בצ"ד שנןטליםקעלעברימבאר

כסף על עבודתם, כלומר כולם (חוץ מהרב יצחק שילת שבעבר לא נטל כסף על רבנותו והשתכר כספרן ישיבתו), גם הם מסתמכים על בדיעבד

נכון מאודארץ השוקולד
יבוא יום והתורה שלנו תחזור ללכתחילה
מסכים איתך. אז זה לאקעלעברימבאר
קשור לחרדים או צ"ד. הדיון היה על זה.


לעתיד לבוא גם ילמדו תורה שבעל פה בעל פה

מה שקשור לחרדים זה המשפחות שהתפרקו כתוצאהארץ השוקולד

מסבבים שוב ושוב,

זה הפרנסה של רבים שנפגעו כתוצאה מהמשך הסבבים,

זה החיילים שמתו ונפצעו כי החיילים התעייפו

ואם נגייס אותם בכוח, הם ייתגייסו?קעלעברימבאר
בנתים נראה שהגיוס בכוח רק הרחיק אותם
יש לך נתונים שהגיוס בכח הרחיק?ארץ השוקולד

קיצוץ קצבאות הילדים גרם לחרדים רבים לעבוד,

יכול להיות שגם כאן מהלך כלכלי יעזור.

עבודה וצבא זה שונה. ישקעלעברימבאר
להם משהו אנטי צבא. גם הרבנים שלהם חוששים מחילון ושבירת חומות הדת, האמהות חוששות ממות בניהן (באתוס החרדי כל חייל נשלח לשדה הקרב ולא משנה אם תסביר לאמהות שהם יהיו גובניקים) , ואולי יש פה איזה זכרון עתיק של החטיפות לצבא הצאר
שונה כן, אבל לא מחייב שהכרחה תוביל לפחות גיוסארץ השוקולד

אני לא מכיר שנוסה וכך היה, אשמח לראות נתונים שיוכיחו את טענתך אם יש.

אני כן יודע שמאז שהחרדים חלק מהממשלות באופן די קבוע חלה ירידה באחוזי הגיוס החרדים, כך שהסכמה בטח לא גייסה יותר.

לא תהיה ממשלה בלי חרדים, זה לא ראליקעלעברימבאר
גם השמאל ייצטרך אותם
פוליטית לא שווה לשמאל לשבת עם החרדיםמרגול

 ציבור המצביעים שלהם רואה את זה כדקירה בגב, יהרג ובל יעבור

כלומר, אפשר לשבת עם החרדים, אבל רק אם הם יתגייסו. ואז הם לא יישבו עם השמאל…


ותשמע, אני בכנות לא מבינה את כל הפוצי מוצי לחרדים בנושא הגיוס. לא שמעתי את רשות המיסים שואלת האם אני רוצה לשלם מיסים או מאמינה בזה דתית, ואני גם לא חושבת שצריך לשאול את החרדים אם הם רוצים להתגייס.

לא חייב לרצות, חייב לעשות.

זה החוק, לפחות כרגע, אז בבקשה. לצבא. לא הולך לצבא? יהיו סנקציות. לא כי מתעללים בחרדים, אלא כי כאזרחים יש להם חובות, לא רק זכויות.

ברגע שהשיח ישתנה מ"בואו תשנו דרמטית את הצבא" (במקרה הטוב, בדרכ השיח זה תנו לנו פטורררר), ל"אנחנו מתגייסים, בואו תעזרו לנו לשמור על אורח החיים שלנו בצבא", היחס ישתנה. ולא, לא בצורה של פטור לאוכלוסייה ענקית. כן בצורה של "למדן מצטיין" (על משקל "ספורטאי מצטיין" ו"מוזיקאי מצטיין")

ברכה והצלחה

בניכוד למס, לא ראלי לגייס אדם שאיןקעלעברימבאר
לו ולמגזר שלו רצון להתגייס. מה יעשו איתו בצבא?
אתה מודע לזה שיש הרבה שמתגייסים כי חייביםארץ השוקולד
ולא בהכרח כי רוצים?
כל מי שמתגייס אז במילא אין לו בעיה עקרוניתקעלעברימבאר
עם הגיוס. רק נוח לו לא להתגייס והכפיה גורמת לו
למה לא ריאלי?מרגול

החרדים מאוד חכמים, מעבירים את הבעיה צד… הם אלו שיש להם בעיה עם הצבא. זה אומר שהם אלו שצריכים לחפש פתרון איך הם יכולים להתמודד עם הסיטואציה, במקום לשכנע את הצבא שהוא זה שבבעיה וצריך למצוא פתרון.


מה יעשו איתו בצבא?

יעלו אותו על אוטובוס לבקו"ם, הוא יקבל מדים דיסקית וכו. משם לטירונות. ומשם לתפקיד. לא רוצה? לכלא. וכן, לשנתיים ושמונה לפחות.


הבעיה היא של החרדים. הם מוזמנים לבקש מהצבא עזרה - למשל, גדודים נפרדים, משגיחי כשרות לפי הבד"צ, זמן מטכלי ללימוד, אישור כניסה לרבנים חרדיים להעביר שיעורים בבסיס…


באמת לא הבנתי את הקונפליקט. מכירה ציבור מאוד גדול של ילדים ונערים שלא מעוניינים בבית ספר. הם מאמינים בשיפור טכניקה מתמיד במשחקי המחשב למיניהם. ועליהם עוד אין חוק מחייב (אם כבר זה על ההורים). והפלא ופלא אחוז גבוה מהם בכל זאת יושבים בכיתה וסהכ ממלאים באופן סביר את תפקידם כתלמידים. ואחהצ מדביקים את עצמם למסך. 

יפה בתאןריה. לא עובד במציאותקעלעברימבאר
כי מה יקרה?מרגולאחרונה
למה לא?ארץ השוקולד

אתה חושב שהמלחמה לא גרמה לשינוי בדפוסי ההצבעה?


וגם אם לא, מה לגבי קואליציה כזו:

ליכוד, הציונות הדתית, יש עתיד וליברמן.

זה לא אפשרי?

מה שאתה עושה זה להסיר מהם אחריותנקדימון

מי שלא יודע - שילמד. אם כולם יכולים להיות מעודכנים בנייעס, בדרך הכלכלית הכי טובה להשקיע כסף או בטריק הכי נקי להעלמת מיסים, הם יכולים גם לפתוח ספרים אחרים ואתרים אחרים ולחפש מידע מהסוג של הדיון שלנו.


הם לא טיפשים. רבים מהם יודעים במה מדובר, בוודאי הפוליטיקאים והעסקנים *שהם אלה שמאכילים את הרבנים*. רבים אחרים פשוט נוח להם. ורבים אחרים נענשים ממה שנאמר "אוי לרשע ואוי לשכנו". תם עידן התירוצים. הגענו לעידן הבחירה. מי שבוחר לא לדעת (אם תמצא בכאלה) זו בעיה שלו, והוא ישא באחריות על המסקנות שלו.


---

מהרמבם לקחתי רק את המליצה. בשונה מהחרדים אני לא לוקח דין הלכתי אחד (כלי חרס) ויוצר ממנו על דעת עצמי דין אחר (המדינה טמאה ותקנתה בשבירה). 

אני לא מסיר מהם אחריות כיקעלעברימבאר

אין להם אחריות בכלל. מותר לפי התורה לאדם ללכת לפי רבותיו. כך שאפילו אין צורך לתת להם גדר של תינוק שנשבה, שהרי לא התחיל כאן חטא בכלל.

בכל מקרה הם לא לומדים תנך ואמונה, זה המצב.

הם לא טוענים שתקנת המדינה בשבירה, אלא בביטול התנועה הציונית והאידאלוגיה של ה"נאציונאלע"(לאומיות מודרנית) היהודית. מבחינתם חוץ מסטמר, אין בעיה במערכות המדינה הקיימות אם כולם יחזרו בתשובה , יבטלו את הציונות וימחקו את סמלי המדינה הקיימים.


 

אגב, גם הרב קוק טוען שהאידאולוגיה הציונית *החילונית* כאידאולוגיה, לא כתנועה רגשית לאומית, היא "חרס מצופה בסיגי כסף" כלשונו, עיין מאמר נשמת הלאומיות וגופה באורות, בעיקר בסופו. וגם אנחנו מצפים לביטולה של האידאולוגיה החילונית הסוברת שאנו עם ככל העמים, ולצמיחת האידאולוגיה של ציונות מתוך התורה והיותינו עם ה'

 

אם אתה רוצה שעוד אנשים ימשיכו לא לראות את הביתארץ השוקולד

ושעוד בתים יתפרקו כי האבא במילואים המון כי יש פחות חיילים אז תלך.

אחרת, אל תלך.


העצרת תיספר מבחוץ כמספר המתנגדים לגיוס חרדים כפול הערכה כמה כאלה תומכים ולא טורחים.

הנאומים בהפגנות זה אף פעם לא העיקר, העיקר זה מספר האנשים בתמונות שנותן תחושה כמה רוצים ערך מסוים.

ואם ינסו לגייס בכוח, חרדים יתגייסו?קעלעברימבאר
לא יודעארץ השוקולד
אני חושב שהסיכוי הכי גבוה שיתגייסו זה אם כל הכסף שהם מקבלים מהמדינה ומתרומות יותנה בגיוס.


אבל מצד הצדק, אין שום הגיון לתת משהו למישהו שלא מוכן להשתתף ולסייע.


מצד הניסיון להציל חיים והדאגה לזולת, שווה לנסות 

יש בזה היגיון לשלןל מהם תקציבים. מצדקעלעברימבאר

שני זה לאיקרה כי הם יאיימו לפרק את הקואליציה ואז גם יתנו להם תקציבים וגם נרחיק אותם.  ועוד עד שהם כבר היו בתהליכי השתלבות.

 

תהיה חכם אל תהיה צודק, אם אתה רוצה שיהיו פחות מילואים

אתה מניח שצריך לשמר את הקואליציה,ארץ השוקולד

למה צריך?

מטרת השלטון היא עבורנו, אם לדאוג לביטחון ולחיים סבירים פה לא מתקיים דרכם אז למה צריך אותם?


הייתה טענה שצריך ממשלת ימין כדי לא לעשות עסקת כניעה וזה היה די משכנע, אבל זהו, סגרנו עסקה אחרת כבר, למה צריך עכשיו את הממשלה?

הקורליציה תישמר תרצה או לא, כי ישקעלעברימבאר
אינטרס לכולם לשמור אוצה.


בכל מקרה ברור שעדיפה הקואליציה על ממשלת לפיד-חרדים (שיקבלו פטור מכיוס) או בנט-עבאס

הקואליציה הזו תפסיק להתקיים תוך שנה וטיפה מקסימוםארץ השוקולד

כי זה החוק על מועד הבחירות.

האינטרס הראשי כרגע של כולם שם היא להיבחר שוב, אנחנו יכולים לבחור מה הם יעשו בשביל להיבחר שוב.

אשמח לדעת איך הקואליציה מתכוונת לגייס בהסכמה?ארץ השוקולד

הטיוטה שהתפרסמה הערב מאפשרת ללכת לשירות לאומי אזרחי במקום גיוס, כך שאני לא מבין איך זה יוביל לגיוס.

גם על זה החרדים מוחים, כך שאני לא רואה הסכמה אפשרית.

אתה רואה הסכמה כלשהי אפשרית שהקואליציה הזו תשיג?

היא לא תגייס בהסכמה, אבל יהיהקעלעברימבאר
אפשר לשקם את הקשר עם החרדים ולגייס אותם לאט לאט בתהליך שייקח עשרות שנים, תהלחך שהתחיל לפני כמה שנים ונגדע בגלל חוק הגיוס.


כך שבמלחמה הבאה יהיו יותר מגוייסים חרגים.


אחרת, הם לא ייתגייסו

המלחמה הבאה תהיה רק עוד עשרות שנים לדעתך?ארץ השוקולד
הייתי בכל עצרות המיליון שהם עשו מתחילת המלחמהנוגע, לא נוגע
לשמירה על החיילים והחטופים, אז לא נורא אם לאחת לא אלך..



..פתית שלג

אני מסכים באופן מלא שכל מי שתורתו אומנותו באופן מלא, וכל עוד תורתו אומנותו, מכל מגזר- לא יתגייס בשום מסגרת, וההתייחסות אליו לא צריכה להיות כעריק, אלא אפילו לתמוך בו.

זאת נקודת הממשק שלי עם הערכים של ההפגנה.

 

בכל זאת כנראה לא אגיע 

1. כי בתוך עצרת המונית כל כך אין מקום לנישה שלי, היא לא תושמע, ולא תוזכר בשום צורה, אני אהיה כפוף לכותרת הכללית של האירוע. אם רצו בכך מארגני העצרת, זה מתפקידם להתאים את העצרת לעוד קהלים. 

לפי מה שהבנתי עצם זה שאין נאומים זה בשביל להתאים את זה לכל הקהלים החרדיים, אבל ברור שהמסרים יהיו אותם מסרים של המיינסטרים החרדי.

2. כי אני חושב שלא רק שלציבור החרדי יש חלק ב"גזירה" הזאת, אלא שהוא ממש מביא את זה על עצמו בדרך ההתייחסות שלו למדינה ולצורך הלאומי. אם היה רצון מצד מנהיגי הציבור החרדי להתאים את הצבא לבחור שתורתו לא אומנותו על טהרת הקודש- ברור לי שזה היה יכול להתממש, ואף אחד לא היה נוגע ב"בני התורה". ועוד אפשר לתקן.

אני מעניק לכם תקציב בלתי מוגבל לקמפיין פוליטיזיויק
אבל בתנאי אחד: אתם מקימים מפלגה ומריצים את עצמכם עם נבחרת. מה המצע של המפלגה שלכם? בונוס: מי האנשים שאתכם ברשימה?
כסף אף פעם לא מהווה בעיה מעכבת בפוליטיקהפ.א.
הבעיה היתה ונשארה איוש המועמדים - ליצור נבחרת שתהיה מקובלת ואטרקטיבית על פלח משמעותי מציבור הבוחרים, שתוכל לזכות במספיק מנדטים כדי להגיע לייצוג הולם בכנסת.  
מה פתאוםזיויק
לוגית, אם לכל אחד היה תקציב, הרבה יותר היו רצים והיה לך היצע גדול יותר. בלי לקבוע אם זה מצב טוב יותר או להפך.
אז לא מבין את הלוגיקה שלך בהקשר הפוליטיפ.א.אחרונה
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 7:27

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

עוד הוכחה לאפסיות של ביבירועישםטוב

פשוט לא נתפס

 

 

 

 

ביבירועישםטוב

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

 

אתה קורא את מה שאתה מעלה כאן?!הסטורי
אין כאן שום דבר על ראש הממשלה. ארה"ב דורשת, נו שוויין. היו גם כותרות כאלו, רק לפני קצת יותר מחודש, על המחבלים ברפיח ש"ארה"ב דורשת שניתן להם לצאת" וכל שונאי נתניהו חגגו כאן. היא דרשה, הוא סירב. היום המחבלים הללו מתים או בכלא.
אתה קורא את מה ששלחת?ארץ השוקולדאחרונה

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.


אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

חבל שלא דנים בפורום הזה…סיעתא דשמייא1
…על תאונות הדרכים הקטלניות. 
דביל.ימח שם עראפת

הרתעה היא דבר דינמי, ואפשר להחזיר אותה בקלות.

עונש מוות למחבלים זו הרתעה מצויינת למשל.


לא כל הערבים הם אוייבים, נכון. כל אלה שנמצאים בישראל- הם אוייב נקודה. לא כולם פגעו בנו, נכון. אבל כלל האוכלוסייה הפלסטינית מחפה על הפשע, ולא מוקיעה מתוכה את המחבלים. להיפך, הם מרוממים אותם ומגדלים אותם ומחנכים את ילדיהם על ערכיהם.


הוי שוטה, ערבי אחד באוסטרליה הציל מטבח גדול יותר. חסיד אומות העולם. מליוני ערבים אחרים רצחו אותנו שוב ושוב בשנים האחרונות, תקפו אותנו באין ספור מלחמות, והערבי הבודד ההוא ישנה את המאזן?!?!

תיפח רוחך רשע אדיוט ושקרן!

עכשיו אפשר להיות בטוחבינייש פתוח

חוק הגיוס לא יעבור בשום מתכונת. אלא אם כן יחליפו ממשלה (לא חייב בחירות, אבל זה תלוי במרכז הפוליטי שיפסיק להחרים את נתניהו) ויביאו לחוק שבאמת יגייס חרדים.

אני מקווה שכולם הבינו מזמן שלעולם לא נשיג שינוי בהידברות, שיתוף פעולה ובאופן הדרגתי.

במיוחד שהחוסר בחיילים די גדול וקריטי, אבל הוא קטן מאוד ביחס למיצוי המקסימלי של החרדים הבריאים בגיל גיוס.

אף אחד לא רוצה ולא צרייך לגייס את כל פונוביץ וכל מיר וכל ישיבת חברון ואת כל חסידות סאטמר ותולדות אהרון.

שוויון בנטל אמרו לך, ולא אמרו גיוס לכולםאיתן גיל

פירוש רש"י: מי שלא יכול לתרום לחברה במסגרת צבאית, יתכבד ויתרום את חלקו בחקלאות למשל.

אשר לצבא, אם היתה מצוקת כח אדם על באמת, אייזנקוט וחבריו לא היו מפרקים אוגדות ומוכרים טנקים.

מתי תבין שבקפלן עושים עליך סיבוב.


שאלות שכל אדם חושב צריך לשאול את עצמו על כיפת ברזלסביר11

💡שאלות שכל אדם סביר צריך לשאול את עצמו לגבי כיפת ברזל וטיל החץ:

1. האם ראיתם אי פעם בעיניים שלכם- כשנאלצתם להיות בחוץ בזמן אזעקה -יירוט אמיתי של רקטה או טיל שעף בצורה אופיינית, וכיפת ברזל שמזנקת אליו ואכן פוגעת בו באמת? לא ראיתם.


ואם ראיתם סרטון כזה- כל איש מולטימדיה שעוסק בעיבוד סרטים ובפוטושופ יכול להראות שהסרט הוא מפוברק, אולי ברמה מקצועית יותר מהסרט המפוברק של שדה תימן, אך נוצר במסך המחשב ולא במציאות.

( יש ברשת כמה סרטים מפוברקים של פגיעה ,עם הסברים משכנעים של איש מקצוע שמראים שהם מפוברקים והפגיעה לא קרתה)


2. טילי תמוז ,גיל ,וכל טיל מכובד,  מראה צלב שהטיל מצלם בעצמו כיצד הוא מתקרב למטרה,

שהולכת וגדלה, עד שהמסך שחור כשהוא מפוצץ אותה.

האם ראיתם אי פעם סרטון כזה מכיפת ברזל?

אני בטוח שלא ראיתם.

ואם כן, איש מקצוע כנ"ל -יוכל להראות לכם שזה סרט מפוברק.


וכן לגבי יירוט של טיל על ידי טיל חץ.


האם לדעתכם קיימים סרטים של יירוט, אלא שמסתירים אותם מהציבור?

לא הגיוני לחשוב כך, כי סרטים כאלה יכולים רק להועיל ולהגביר את אמון הציבור במערכות.


3. 📢מדוע ,כשמתפרסם שהגיע טיל=רקטה לאיזור מסוים, ושהוא יורט בהצלחה, נשמעים באזור כמה פיצוצים .למה יותר מפיצוץ אחד,

כמה פעמים יכולה רקטה של האויב להתפוצץ?

הרי לאחר הפיצוץ הראשון הרקטה כבר לא קיימת יותר. אולי זה חתול בעל תשע נשמות?


4. ידוע שארהב השתתפה ומשתתפת בפיתוח  כיפת ברזל והחץ . האם אין לה אינטרס להגן על עצמה? הרי היא נמצאת בסכנת ירי טילים מכל ספינה רוסית שמתקרבת לחופי ארה"ב גם ממרחק גדול, כגון אלף/ אלפיים קילומטר.

אם כן ,למה ארה"ב לא רוכשת טילי כיפת ברזל או חץ מישראל?

ולהיפך, היא ביטלה עסקאות רכישה של הכיפה מישראל. למשל חפשו בגוגל : "ארה"ב לא תרכוש את מערכת כיפת".

מה שאומר שאין לארה"ב אמון 🤏 בטילים שהיא מייצרת על ידי ישראל.

🐣אבל לקידום מכירות- למה לא? כלומר ארה"ב, שמושקעת בכיפת ברזל וב- חץ,  יש לה אינטרס שמדינות שונות ירכשו מישראל את המערכות הללו, והיא תגזור קופון ברווח , מה שיכול להסביר מדוע גרמניה רכשה לאחרונה חץ3,

ומי יכול לשלול את הטענה שזהו תרגיל של איש העסקים טראמפ , שנתן לגרמניה את הכסף לרכישה?

אגב, גם סינגפור, שסיכמה שתרכוש מערכת כיפת ברזל מישראל- חזרה בה ולא ולא רכשה. חפשו בגוגל "סינגפור לא תרכוש כיפת".



כן ראיתי. פיזית.נקדימון
ולא אכפת לי איך קוראים לזה - זה פוגע ומציל חיים.
ראיתי מלאזוזיק העכבראחרונה

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

ענין טכני פשוט -למה כדאי ליועמשיט והחבר'ה למרוחסביר11


לעיל בדקה 24:00 בימים אלה של  תחילת ואמצע דצמבר  מתבצע מהלך רוחבי של מחיקת כל השיחות וההתכתבויות

ביניהם ,כנראה כולל נשיא העליון והיועמשית,

פרט לכך שבווטסאפ הרבה התכתבויות מוגדרות למחיקה אוטומטית אחרי חודש עד שלושה , ולזה בדיוק הם מחכים ,שיעברו חודש עד שלושה חודשים מאוקטובר

ממילא לא ימצא שופט חוקר להחליף את היועמשיתכמו🐌תמס

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ספוילרזיויק
לא יקרה
כבר קורה הם מגלגלים כולם אחריות על הפצריתכמו🐌תמסאחרונה

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

שימו לב: התרמות לישיבת פוניבז'שלג דאשתקד

חברים, אני מבקש לתאר כאן תופעה שנרמזה בכל מיני כתבות מוזרות שגוגל מעלה לי, אך על מימדיה לא פיללתי. אלמלא ראיתיה בבית כנסת אצלינו - לא האמנתי:

כידוע, לפני תקופה קצרה התקבלה הכרעה סופית - לכאורה - בנוגע למריבת רבת השנים בישיבת פוניבז'. המריבה הייתה, כזכור, בין הרבנים הוותיקים והיורשים הישירים של הישיבה, ובין הרב שמואל מרקוביץ' שראה בעצמו יורש אולטימטיבי לחלק גדול מהסמכויות בישיבה. הפסק של השופט חעשין, הדהד סברות של הרבה אנשים, ודרש מהרב מרקוביץ לסגת מכל הנכסים והסמכויות שהוחזקו על ידו, ולהסתלק עם תלמידיו מהישיבה לקראת סוף שנה"ל הנוכחית.

בפניבז', כצפוי, מריבה לא מסתיימת מהר כל כך. כבר יש דיבורים על ערעור (בפעם המי יודע כמה), וכן על דינר להקמת ישיבה חדשה, ועוד. ההפתעה שחיכתה לי מחוץ לבית הכנסת השכונתי, הייתה שני תלמידי ישיבה חינניים, שסיפרו שהם מישיבת פוניבז' ו"כידוע" רוצים לזרוק את הישיבה שלהם לרחוב,  ולכן הם מבקשים את עזרת הציבור. כמובן שהם לא סיפרו מי זה פוניבז', ואת מי רוצים לזרוק ולאן (הרי אם נער רוצה ללמוד תורה, לא תחסרנה ישיבות שתכלנה אותו ולא יחסרו רבנים שילמדו אותו בבחינת "ספי ליה כתורא"). ובכלל, ממתי בחורים צריכים לאסוף כסף לישיבה שלהם, הרי כל מטרת הישיבה היא כדי שיוכלו ללמוד תורה ללא טרדות (למעט זריקת סטנדרים/ לבנים/ ג'ורה, כתיבת גרפיטי, גניבת פראק או למצער, חסימות כבישים ברחבי הארץ).

כך או כך, ובאמת לא מתוך נקודת מבט של צד מסוים. דומני שרוב הציבור לא רואה בעין יפה את ההיאחזות של הרב מרקוביץ בקרנות המזבח, ודווקא הוא שבכל כך הרבה הזדמנויות היה יכול לסגת ולכבד את עצמו ואת התורה, ותמורת זאת הותיר את המריבה המסריחה הזו באוויר. כך, שגם אם הוא צודק ובאמת מגיע לו הכבוד המפוקפק הזה של "יורש ראשות ישיבת פוניבז' על פי פסק בית משפט", הרי שמרב ומרביץ תורה הציפייה היא אחרת.

לכן, אני מבקש ליידע את הציבור, שהתרומות הללו אינן לישיבת פוניבז' (אם מישהו כ"כ משתוקק לתרום לה), אלא לרב מרקוביץ, שעדיין מנסה לשוות אווירה של מלחמה, וגם אם יילך - רבים היו מצפים ממנו לעמוד בכוחות עצמו, כמו כל ראש ישיבה אחר (ואולי זו הבעיה התמידית, שבמקום לקבל דברים בזכות, מנסים לקבל דברים בכוח הירושה), ולא לשלוח את תלמידיו לקבץ נדבות.

מפליא אותי שאתה בכלל מביא את הסיפור/ידיעה הזו כאןזמירות
כי מה לציבור שלנו, דתי לאומי - ולחרדים של פוניבז'?
ביטלתי את הוראת הקבע לצדקה למוסד חרדיסודית
ונותנת לדתי לאומי שלומד בישיבה ועשה למעלה מ250 ימים בצבא 
הבאתי את הידיעהשלג דאשתקד

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

הם הסכימו לקבל את הבורר הזהנקדימון

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

בפעם הבאהברגוע
תגיד להם שלפי הפסק אסור להם לקרוא לעצמם פוניבז'.


ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

אולישלג דאשתקד

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

לא הבנתיאוהב כל יהודי

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אסביר לךשלג דאשתקד

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.


אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.


זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

עוד מילה, אם זה חשוב ככשלג דאשתקד

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

ההסבר יותר פשוטארץ השוקולד

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:


 

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

 

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.


 

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."


 

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:


 

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:


 

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

 

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

 


הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

 

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

 

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

מי אמר שהוא לא עובד? ראשות ישיבה זה עבודהקעלעברימבאר

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

 

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

 

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

מי אמר שדיברתי עליו?ארץ השוקולד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)


 

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.


 

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

לא מצדיק רק מסבירדרור אל
לגמרי מחוץ לעניין, אני דתי לאומי, ולא הייתי תורם לאף צד שם.


אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.


הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.


כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

זה בערךדרור אל
כמו שאם בישיבת מרכז נגיד, היה קם פלג אידיאולוגי שמתנגד להנפת דגלי ישראל וגיוס לצבא. ומצליח משפטית לקבל את הזכויות על הישיבה.


ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

אני נתקלתי גם, אבל בעיקר בעולם החרדימשה

שאני קצת עובד בו.

אני לא חושב שאתה מציג את הרב מרקוביץ בצורה נאמנה.ימח שם עראפת
ניכר שיש לך דעה אישית אודותיו ואתה דוחף אותה. אני מזכיר שמי שהתחילו את האלימות לא היו תלמידי הרב מרקוביץ.
צר לישלג דאשתקד

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

תמונה AI של סופת ביירון. מה דעתכם על זה?נ א

אהבתיסודיתאחרונה

אולי יעניין אותך