לא, לא בכל מקום. יש בעולם הרבה אנשים שגם אם יש להם יצרים - הם שולטים עליהם. העובדה שיש כאן כנופייה שמתמשת בשם 'שלטון החוק', לא מוכנה לשום בדק בית פנימי או חיצוני ומנצלת את כוחה כדי להתעמר במי שלא בא לה בטוב וכדי לשמר את כוחה השלטוני - היא פשע שלא תמצא בכל מקום.

אשכרה, היא מצדיקה עבירה חמורה של הדלפת חומרי חקירה, תוך זיוף והוצאת דיבה - בזה שרצתה להחזיר את האמון. בהמשך בשביל האמון, היא גם שיקרה לשני רמטכ"לים, לשני שרי ביטחון, לממשלה ולבג"ץ

טוב שעכשיו יש אמון...

לצערינו גם בצד הימני של המפה הפוליטית תוכל למצוא שפע של דוגמאות להתנהגות מושחתת.

מרכז הליכוד ותעשיית הג'ובים, מינויים בכירים בחברות הממשלתיות, שחיתויות פיננסיות במפלגות דתיות וחרדיות עד כדי מאסר על עבירות פליליות….

מינוי מקורבים, אולי אינו שיא האתיקה כמקובל היום, אבל כל עוד שעושים את עבודתם - אינו פשע.

אם יש מישהו שאכן עבר על החוק, בדיוק בשביל זה יש מערכת אכיפת חוק שאמורה לטפל במציאות הזאת.

אבל, כשמקום המשפט - שם הרשע,

כשמערכת אכיפת החוק עצמה מושחתת עד היסוד, כשהיא עצמה פורקת כל אתיקה כדי להגן על עצמה,

כשהיא לא בוחלת בשקרים חמורים ובעבירות על החוק והכללים,

כשהיא פוגעת ע"י שקריה והדלפותיה העברניות, באלו שהיא לכאורה אוכפת עליהם את החוק ובפועל  פגעת אישית בהם ופוגעת במאמץ המלחמתי והמדיני בכלל - אנה אנחנו באים. למה שמישהו יתן אמון, כשאוכפי החוק עצמם, הם עבריינים חסרי כל עכבות?!

ההשוואה שלך היא נלוזה והיא נסיון לטשטש את חומרת הפשע.

אני מסכים איתך... 

קויים מקבילים, בין הנסיון של מיעוט - מן הסתם - מהמגזר הדתי לראות פחות רע בשמאלנים קיצוניים / אחים לנשק/ אנשים דוגמת הפצ"רית, כדי להצדיק תפיסת עולם מסוימת, (בד"כ אותו סוג אנשים שיסביר מדוע החרדים הם המגזר הבעייתי ביותר)

לבין הנסיון של שמאלנים רבים לראות פחות רע בשונאים שלנו, כדי לא להאמין שאנטישמיות קיימת, כדי לא להאמין שאנחנו עם שונה. 

מסתבר שבתוך כל קבוצה וכל מגזר, יש לא מעט אנשים שמעדיפים לא לראות אמיתות, כדי להשאר בתפיסות החיים שלהם, בזהות שלהם.

בתוך הציבור החרדי.

יש הרבה דברים שהיה לי חשק להסביר כאן בנוגע לציבור חרדי, אבל בעבר יצאתי בתחושה שזה לא ממש עובד, ובעיקר גם שאלה נושאים שמסתעפים לעוד ועוד תתי נושאים, ואין לדבר סוף.

כאן לעצם הענין -בשתי הדוגמאות שנתתי - יש מנגנון שמסרב לראות את הרע בקבוצה מסוימת כי הוא מערער את הזהות.

לא עולה בתודעה משהו שהוא אחד על אחד בציבור החרדי, כי אצל חרדים נקודת התורפה היא על פי רוב לא חוסר היכולת לראות את הרע באחר, אלא להכיר ברע שהוא כתוכנו, בתוך הציבור החרדי. (כדוגמה - ההתיחסות הציבורית המחפירה בענין של חיים ולדר. היא לא מייצגת את כל המגזר וכנראה גם לא את רובה, אבל היא הייתה גדולה מדי מכדי לא לראות שהיא מייצגת בעיה) - אז זה קצת שונה, אבל זה גם יושב על צורך רגשי להכיר או לא להכיר במשהו מסוים, כי הוא חלק מהזהות שלך.

ובדוגמה אחרת - חשוב לי לציין כהקדמה כדי שלא יצא מובן אחרת - יש חלקים ענקיים בציבור החרדי שמעריכים מאד את המגזר הדת"ל על התרומה הרוחנית שלו (חוץ מהתרומה ההירואית שבהתמסרות לכלל, בשירות בצבא על כל מסירות הנפש הלא נתפסת שזה אומר) - תרומה רוחנית לעם ישראל, בדברים שהציבור הדת"ל חזק בהם מהציבור החרדי.

אני מציינת את זה כי התקשורת שלנו לא מבטאת את זה.

אבל אני גם נתקלת בכאלה שבוחרים בהסתכלות של שחור - לבן, ואני כותבת 'בוחרים' כי זו נראית לי לא רק מחשבה מוטעית, אלא בחירה שמה שמניע אותה זה צורך רגשי בהסתכלות כזו, בגלל דברים שעליהם יושבת הזהות.

במחשבה נוספת - הדוגמה שנתתי על חיים ולדר לא מייצגת. לא זה לב הבעיה.

ביקורת פנימית יש המון - לא בעיתונות, אבל בשיח, ובאתרי אינטרנט חרדים, דוגמת פרוג.

אבל יש דברים מסוימים שלדעתי מצוי שמסתכלים עליהם שחור - לבן, וזה יושב על זהות.

מורכב להכנס לעומק ולהגדיר בדיוק, ובספק אם יתרום פה למישהו.

הוייב של כמעט כל הרבנים החרדים הוא (ותתקני אותי אם אני טועה) של ניתוק.

אביא את הדוג' הכי מייצגת- איך אפשר לטעון מחד שלא צריכים להתגייס כי לומדים תורה ומאידך לצאת בשעת מלחמה לבין הזמנים בצורה כוללת וגורפת?

אני יודע שגם פה זה עניין של זהות. מה שמפריע לי זה שצריך רמה גבוהה של ניתוק ואי ראיית האחר כדי לא להבין שחשיבות העניין גוברת על הזהות (אא"כ הם לא באמת מאמינים שלימוד התורה מגן/לא באמת מכוונים בלימוד בשביל עמ"י). 

אני מעדיפה לא להכנס לכל מה שנפתח כאן,

רק לענין בין הזמנים - מתחילת חרבות ברזל בוטלו הרבה ימים של 'בין הזמנים'.

התביעה הכללית שנשמעת - היא שבחורי ישיבה לא יצאו בכלל לבין הזמנים.

אני בעד, אם זה היה אפשרי.

הבעיה היא שגם ברגיל מה שנדרש מבחור ישיבה רציני קלאסי, הוא על הקצה. שלושה סדרים מלאים במשך חודשים רצופים, גורמת לבחורים להתאמץ עד הקצה.

בתחילת המלחמה חזרו מיד לישיבות, כמתבקש.

בחופשת חנוכה קצצו, אם אני זוכרת נכון.

בפסח בקשו לא לצאת לטיולים. ועוד.

לא משנים הפרטים, (וגם לא עוזר שאני כותבת, כאשר הדעה הכללית של רוב האנשים כאן היא שלילית - אם להתבטא בעדינות, על עצם זה שהבחורים יושבים ולא מתגייסים)

חשוב לי רק להבהיר את הנקודה הספיציפית הזו, ובזה לסיים.

בחור ישיבה חרדי הוא בן אדם, משום מה.

אני רואה מקרוב בנים שלי, תלמידי ישיבה רציניים, שמאמינים מאד במה שהם עושים, ומגייסים את עצמם לגמרי.

וגם לזה יש גבול. כמו כל יכולת אנושית אחרת.

לא היה מצב שיבטלו את כל בין הזמנים, במשך שנתיים, והם באמת יצליחו לעמוד בזה. איפשהו זה היה קורס, והלימוד בכללותו היה נהיה הרבה פחות, לא יותר.

וחוץ מזה בסוגריים, שהיכולת של הרבנים על הציבור היא מוגבלת.

גם אם נניח רבנים היו יוצאם בקריאה כזו, זה לא היה מצליח בשטח. הבחורים ברובם היו עוזבים את הישבה בבין הזמנים.

מחוץ למגזר החרדי חושבים שיש עדר שכל מה שהרבנים אומרים, הוא מציית מיד. זה רחוק משם.

שבאמת עושים את מה שטוענים שמאמינים בו, לא הייתי אומר כלום ואפילו מגן.

אפשר היה לחלק את בין הזמנים, שחלק יצאו בחצי בראשון וחצי יצאו בחלק השני או דברים דומים.
 

ולהיות בעזה בגיל 20 ומטה זה הרבה יותר קשה. לעשות סבב אחר סבב של מילואים כשיש לך משפחה ועבודה זה הרבה יותר קשה.

אגב, גם לא ראיתי שארגנו עצרות תפילה המוניות בשביל החיילים והחטופים כמו שעשו שבוע שעבר בשביל צרכים פנימיים.

אם היכולת של הרבנים על הציבור מוגבלת זה חמור יותר כי זה מראה שהציבור באמת מסכים ברמה כזו או אחרת עם הדרך וההתנהלות והוא לא מובל בלי לחשוב.

חוץ מזה הרבנים צריכים להגיד דעת תורה כמו שעושים בנושאים אחרים, בלי קשר למה יקרה בפועל.

הדברים הם מורכבים, וכל הסבר רק גורר עוד אי הבנות.

לא השוויתי בין קושי של לימוד לקושי של מלחמה בעזה.

דברתי על היתכנות או לא היתכנות.

והציבור שומע לרבנים במובנים רבים מאד, - לא נכנסת לענין כדי לדייק.

ושוב לענין בין הזמנים - בחורים רבים לומדים לא מעט גם בבין הזמנים, בצורה עצמאית, ויש גם הרבה התארגנות לישיבות בין הזמנים. 

בנוגע להצעותיך - לא כל דבר מבינים מבחוץ,

בטח לא שחולקים על הערכים הכי בסיסיים שמניעים את ההחלטות (בצד החרדי)

וגם לא שיש התנשאות כל כך שורשית ועמוקה כלפי הציבור שלנו.

אם המניע היה רק מרמור (הכי מוצדק בעולם מהזווית הדת"לית) על הגיוס בתקופה הנוראית הזו של עם ישראל,

אז אותה ביקורת הייתה מגיעה גם לחלקים אחרים בעם, 

אבל לא, כלפיהם יש אהבת ישראל.

גם כאשר הם מחללים שבת במזיד, רומסים את יום כיפור, ועושים את כל העבירות שכתוב לנו בתורה במפורש שבעוונם תקיא אותנו הארץ.

כל זה בסדר, זה כלל ישראל, וזה שוויון בנטל.

במה שנוגע לציבור החרדי - גם לי בעצמי יש ביקורת על כל מני דברים, וגם לחרדים רבים.

אבל מי שבשיח שלו אין שום אמונה בכך שבשמירה על רמה גבוהה יחסית של צניעות ושל עוד כמה יסודות ביהדות (לא דוקא אתה, אלא דברים שעלו פה) - אז יש לפחות אפקט משמעותי של נשיאה בנטל של כלל ישראל, של הזכות שלנו בארץ ושל הצלה מרדיפות הגויים - אז מי שכל זה לא 'תופס' בעיניו, ומבחינתו הציבור החרדי הוא הגרוע ביותר - כנראה שיש פער עמוק יותר בערכים, מזה שאני הבנתי עד לשנתיים האחרונות שיש.

ואגב, הציבור החרדים משלם המון מחירים על ההסתגרות שלו, שנעשית כדי לשמר ערכים. מבחוץ רואים רק את החסרונות שההסתגרות גורמת, אבל לא את הטוב שהיא מביאה איתה מבחינה רוחנית, וגם לא את הוויתור שכל כך הרבה אנשים משלמים כדי להשאר חזק בחיי מצוות. קל ונחמד לפרש את זה בתור שלא אכפת מכלל ישראל, המציאות לא כזו.

(ובשנים האחורנות שההסתגרות נפרצת - ויש בזה גם מעלה - גם ערכים רבים יורדים. אין דרך גם להתחכך בציבור הכללי מקרוב וגם לא לרדת בשמירת מצוות, ומציאות החיים מוכיחה את זה)

בנוגע לתפילות למען הכלל - היו מקומות שהיו יותר, והיו פחות.

(ולדעתי אכן היה צריך להיות יותר)

היו גם צומות, להצלת החיילים ולישועת כלל ישראל.

לא הייתה התארגנות ציבורית בסדר גודל כזה, כי לא התעורר צורך במחאה ציבורית.

זה לא היה רק ענין של תפילה, אלא ענין של אקט ציבורי

ואני חושבת שזה היה אמור להיות מובן גם בלי שאסביר. 

כך שנראה לי שבאמת עדיף שאעצור כאן סופית.

בסופו של דבר כל אחד בוחר מה הוא רוצה לחשוב, במה להאמין, ולמי מסביבו לתת צ'אנס ולמי לא.

מה שברור הוא, שמה שקורה עם כל הבוז שיש לציבור החרדי, שהוא מסתגר בעצמו יותר ויותר, נהיה עוד יותר שחור - לבן, ועוד.

לגבי התפילות- אם זה עניין של אקט ציבורי, אז גם לעשות תפילה המונית למען החיילים והחטופים אמור להיות אקט ציבורי, לא?

ואותו דבר לגבי בין הזמנים, זה אמור להיות אקט ציבורי לומר "אנחנו לא יוצאים לבין הזמנים", בפרט שבכל מקרה הרבה יושבים ולומדים בבין הזמנים כמו שאת אומרת.

לגבי מה שכתבת בהתחלה, שני דברים:

1. הציבור הדת"ל התורני בוודאי מבין את החשיבות של ההשפעה הרוחנית הטובה על עמ"י שיש בדקדוק המצוות של הציבור החרדי (וחלק גדול ממנו מדקדק יותר מחרדים בהרבה דברים). והמחלוקת עם הציבור החרדי היא לא על זה וגם אין שנאה כלפיו.

2. הביקורת של רוב הדת"ל התורניים על החרדים נובעת מזה שרואים בהם שותפים מרכזיים ומצפים מהם. מציבורים אחרים בעמ"י אין יותר מדי ציפיות.

הביקורת לא נובעת משנאה אלא מאכזבה.

לגבי זה שחולקים על הערכים הכי בסיסיים שמניעים את ההחלטות יש כמה דברים חשובים להעיר, אבל לא אכנס לזה.

אני חושב שאם ההנהגה החרדית היה פועלת יד ביד עם ההנהגה הדת"ל תורנית (שבוודאות מוכנה להתאמץ כדי שלחרדים שמתגייסים תהיה מסגרת מתאימה מבחינתם), ולא סוג של מחרימה אותם ולא מוכנה לשמוע ומנסה לשמר את המצב הקיים, הציבור החרדי היה הכי מרוויח מזה. גם אלו שלומדים וגם אלו שלא. 
 

אין מה שמעכב את ההתקדמות לגאולה ואת התחזקות הרוחנית של עמ"י יותר מהפירוד בין שני הציבורים.

תראי פה את דברי הרב לוינשטיין. ולא רק הוא חושב ככה, גם מהרב שרקי ומעופר וינטר לדוגמא שמעתי דברים דומים:

הרב יגאל לוינשטיין באולפן ערוץ 7

אלה נושאים עמוקים שמסתעפים לעוד ועוד תתי נושאים, לצערי אין לי את הפניות.

רוצה רק לציין דבר אחד - שממבט מבחוץ על מגזר, לא באמת מבינים מה קורה בפנים.

אתן לך דוגמה בהפוך - התפרסם בשעתו שהרב מדן (אם אני לא טועה, אולי רב אחר) פנה לשר הבטחון בקריאה לשקול מחדש את ביטול המעצרים המנהליים.

מישהו בסביבה שלי ראה בזה הוכחה סופית לכך שהדת"לים בסופו של דבר תמיד מתחנפים לשמאלנים.

האם הוא צדק?

אני מניחה שהדברים מורכבים יותר. שיש זרמים שונים, שיש כנראה עוד דברים שאני לא קולטת ממבט בחוץ. (לא בסתירה שבעיני מעצרים מנהליים הם דבר נורא, זה כן חד משמעי, וחמור בעיני להשמיע כזו קריאה)

בהפוך, אותו דבר בכל מיני פרשנויות ואמירות שאני רואה פה על הציבור החרדי, למה עשו ככה, ולמה לא אחרת, ודברים שאתה כותב על בין הזמנים, וזה רק בגלל שאתה לא מכיר מבפנים, ולא מבין מה אפשרי ומה לא, ועוד ועוד.

או ביחס לעצרת - כמה בלגן היה איתה בתוך הציבור החרדי, הרבה תהיות מבפנים, רבנים שלא רצו אותה מלכתחילה, בגלל הנפיצות של המצב או בגלל סיבות אחרות - והשתתפו, כי לא רצו לפרוש, ועוד ועוד.

או זה שבגלל הכרת הטובה למתגייסים, היה חשוב לרבנים שהובילו בסופו של דבר את העצרת - שלא תהיה בה אמירה נגד גיוס, אלא רק תפילה. למרות שברור שמובעת גם מחאה על מעצר של בחורי ישיבות.

ואז בשטח קיצוניים מלאו את העין עם שלטים של - נמות ולא נתגייס.

שזו אמירה של שוליים קיצוניים.

(והורסים שלט של - רוצים צבא יהודי  - שזו בעצם אמירה של בחורים חרדים לא מעטים שהיו רוצים להתגייס, אבל בצבא שלא יגרום להם לירידה רוחנית)

ועוד ועוד.

אז אני מבינה שמבחוץ לא מבינים, ומצרה מאד על מה שכל המחלוקת הזו עושה לנו כעם, ועל ההקצנות שיש בשני עברי המתרס.

אם לפחות נבין שלא נכון - רציונלית - לחרוץ דברים בצורה כל כך חדה, כאשר המציאות מורכבת, 

ואולי מהצד שלכם - לתת קצת יותר אמון שציבור שעושה כל כך הרבה חסד עם כלל ישראל, ומחפש בסך הכל לעשות טוב.

הוא כנראה בכל אופן לא כל כך נורא כמו שאולי זה נראה מבחוץ,  וגם אם יש לציבור הזה חסרונות לא מעטים שההבדלות בהכרח מביאה איתה. (כדוגמה, אנשים שאין להם נגישות לככמעט שום אתר של חדשות, בגלל הגבולות החזקים שלהם באינטרנט, ניזונים מתקשורת מגמתית. זה דבר שמביא הרבה בעיות, אבל אני לא בזה להם, כי אני מכירה גם בצד של המעלה של הבחירה הזו שלהם)

חבל שאין מי שמתווך לציבור הלא חרדי את הדברים האלו (מניח שיש אבל הם לא הכי מוכרים).

(לי אישית תמיד היה יחס דואלי כלפי חרדים. הערכה לטוב ובקורת על דברים לא טובים, הבדלה בין הציבור להנהגה, ובעיקר צער על זה שאין את השותפות שיכולה וצריכה להיות. אבל כן הראית לי שרוב החרדים יותר מחוברים לעם ממה שחשבתי. חשבתי שהחרדים אצלנו יוצאי דופן כי הם בחרו לגור במקום מעורב. ספציפית לגבי בין הזמנים יתכן שאת מבפנים אז את מלמדת יותר זכות, ויתכן שזה באמת בלתי אפשרי).

לגבי הרב מדן - זו הייתה הדגמה טובה. אבל מבחינה עניינית צריך לדעת שזה לא נובע מהתחנפות לשמאל. ואלו גם לא הדברים המדוייקים שהוא אמר. מה שהוא אמר לא נובע מחולשה באופי או פגם במידות.

ביטול גורף של מעצרים מנהליים - טעות

יש כיום בציבור החרדי הרבה סוגים וגוונים, והרבה ביקורת פנימית, ונסיון להגן על הדרך בדברים מסוימים, לצד זה שהרבה דברים משתנים. גם לכיוון חיובי וגם הפוך.

הרבה שאלות מופנות פנימה. בעיני חסר תיווך של להסביר למה דברים קורים בצורה ציבורית כזו או אחרת, דברים שלפרט נדמים כעוול.

אבל ברור לי גם שאין מי שיתווך. זה לא שמישהו באמת מנהל או יכול לנהל את הציבור. דברים מתהווים בכל מיני דרכים. יש מי שמנסים לקחת אחריות ולעשות את הכי טוב לשם שמים ומתוך דאגה לאחרים, ויש גם את אלה שמנצלים עמדות כוח. כדרכו של עולם.

בשורה התחתונה - יש הרבה חסרונות שמתהווים או שנוצרו עם השנים בגלל שהציבור - יחסית - מסתגר בעצמו. וזה לבטח משהו שמייצר בעיות.

ואז השאלה איך מסתכלים על זה. 

האם הגישה שהיא - שאכן תפסיקו סוף סוף להסתגר ותשתלבו בציבוריות הישראלית.

או שגם ממקום של התנגדות ושל השקפה אחרת - מבינים שיש גם תועלת להסתגרות, שיש ערכים שנשמרים כך יותר מאשר בצורה אחרת, וזה גם ובהחלט לתועלת כלל ישראל. 

בסופו של דבר זה לא רק תיווך והבנה, אלא גם גישה בסיסית ליהדות וענין של סולם ערכים.

מי שמתנגד, אבל מכיר גם בטוב שיש - אני יכולה מאד להבין את זה. גם לי יש ביקורת דומה על קהילות מסוימות בתוך הציבור החרדי. הסתגרות שבעיני היא מוגזמת ומוטעית, אבל אני מכירה גם בטוב שהיא מביאה איתה. (לא כולל קהילה שהתקנות שלה הן פגיעה בחיי נישואים, זה לבטח לא רצון השם, וזה דבר נורא)

מי שמתנגד וקוטל ונשמע מהטורים שהוא כותב (כדוגמה) שבחורי ישיבה חרדים הם הבעיה האקוטית של המדינה. אני מאמינה שהגישה שלו לא נובעת רק מחוסר תיווך לציבור החרדי, אלא מהתיחסות עמוקה יותר ליהדות ככלל.

התייחסות עמוקה יותר ליהדות ככלל זה לאו דווקא במובן של זלזול מסויים (אם לזה התכוונת), אלא יכולה גם להיות במובן של תפיסת היהדות כמדגישה את המעשיות (ולא את הלימוד) או מתוך התמקדות בדברים המרכזיים שלנו כאומה שהיהדות מדגישה אותם (ארץ ומדינה ונגזרותיהם לדוג') וקושי להבין איך אחרים די מתעלמים מהם ומשקיעים בעיקר בקיום המצוות האישי לפרטיהן ודקדוקיהן (ולכן הביקורת היא דווקא על אלו שמאותה משפחה שלך-שומרי התומ"צ, כי אתה מצפה מהם שיראו את מה שאתה רואה).

בתכלס מי שמסתכל מלמעלה באמת יכול להבין את המקום של כל צד.

ובסופו של דבר נגיע לאיפה שצריך, כרגע במקום ע"י שיח זה נעשה בעיקר ע"י מריבות ושכל אחד מושך לצד שלו.

לאמירה כזו כמו שהייתה.

..

משום מה, אנשים חשבו שאם ניתן כוח בלתי מוגבל למערכת המשפט, הם יישארו "מורמים מעם".

כשבפועל, הדרך היעילה ביותר להגביל כוח, היא לתת את המילה האחרונה לנבחרי הציבור, שבשונה מאנשי הדם הכחול יש את אימת הציבור עליהם.

זה שגם את מערכת המשפט הציבור יבחר.

כמובן שהם צריכים להיות עם השכלה פורמלית וכישורים לזה.

אך יבחרו ע"י הציבור לקדנציות של כ5 שנים

וגם אצלם אימת הציבור יהיה עליהם

ואם לא. לפחות הסמכות הגבוהה ביותר תבחר כך. שופטי בית משפט עליון. והם יסמיכו שופטים בדרגים הנמוכים יותר.

ואני לא אומר שחברי הכנסת ממש יבחרו אותם. כי בית משפט אמור לשמש גם כשומר מפני שחיתות של חברי כנסת.

כך יצא שכל הדרג העליון.  חברי כנסת ובית משפט יבחרו על ידי העם.

זה ישמור על זה מפני שחיתות. 

אבל גם  זה בי"ח מתחת לגשר.

בסופו של דבר המילה האחרונה צריכה להיות בידי נבחרי העם (עליונות הפרלמנט), ולא בידי שופטים מעונבים ככל שיהיו...

ואזרחים לא יצליחו לדעת את האמת ולכן לא יבואו איתם בחשבון

המודל הנפוץ הוא "עליונות הפרלמנט".

עיקרון עליונות הכנסת כעקרון־יסוד בשיטת המשטר הישראלית - רשות הרבים

אלה הנכדים של מי ששתפו פעולה עם הנאצים וסכלו את פעילות ההצלה של הרב וויסמנדל.

והפציצו את אלטלנה

ושלחו ניצולי שואה לשדה קרב חסר סיכוי,

וחטפו תינוקות של עולים בגלל אינטרסים של שליטה

ועוד ועוד

והם, הנכדים, פועלים מתוך אותם ערכים של הסבים שלהם.

אפשר לעצום עינים, אבל זו המציאות.

חייבת להגיד שכחרדית מלידה היה נראה לי בעבר שמגזימים בסיפורים האלה, כי לא האמנתי בקיומו של רע ברמות כאלה. והיה נראה לי שזו תפיסה פנטאית חרדית, של שחור לבן מוגזם.

כיום אני מבינה שזו האמת העצובה במלואה.

אפשר רק להתנחם שהרע הולך ומתבהר, ובעזרת השם מכוח זה נעשה כולנו כעם בחירות נכונות.

מעט אנשים יודעים על 'דם תמורת סחורה' הצעה שהנאצים הציעו להנהגה ושהיתה יכולה להציל את יהדות הונגריה.

רק מדייקת, שזה לא היה בדיוק שיתוף פעולה אלא סירוב לספק את הסחורה. אולי כי הישוב היה קטן וחלש, שמעתי גם גרסה נוראה של 'אבק אדם' - אליה את כנראה מתכוונת. 

אחד הסיפורים הכי מזוויעים בהיסטוריה של הישוב היהודי.

 הוא היה כנראה הבסיס להחלטה ההיסטורית לפטור את החרדים מגיוס אחרי שכמעט לא נותרו.

את לא הזכרת את ה"סזון" אז מזכירה

מדי לקריאה.

תודה על מה שאת כותבת.

לברוח מהמציאות לא עוזר אף פעם

עם הנאצים, כי בחברה החרדית חוזרים על הסיפור הזה עד שהוא נחשב אמין, אז במחילת כבודך לפני שאת מוציאה דיבת אנשים שמסרו נפשם לישועת עם ישראל (גם אם עשו טעויות בדרך) נלבן כמה נקודות.

1. אפילו לפי העלילה כמו שהיא מסופרת, אין טענה שמישהו בפועל שיתף פעולה עם הנאצים, מקסימום שלא מספיק התאמצו להציל.

בתעמולה החרדית מחברים לעלילה חלקי ציטוטים מנותקים מכל הקשר, שכביכול מוחיכים שמנהיגי הישוב רצו ברצח יהודים. במחילה, גם אם הדברים נאמרו - אפשר למצוא בקלות רק מהשנתיים האחרונות דיבורים חריפים לא פחות, של המנהיגות הרוחנית והפוליטית החרדית, נגד ציבורים אחרים במדינה - כמו שאני לא מעלה על דעתי שיש חרדי אחד ששמח שיהודים נהרגים, כך גם הטענה הזאת מופרכת.

כך שקודם כל תורידי את הביטוי 'שיתפו פעולה עם הנאצים'.

2. הישוב היהודי בארץ, לא היה גורם שלטוני ולא יכל לעשות שום דבר בשביל זהבפועל.

מבחינת הרב ווייסמנדל, ההצעה היתה רצינית ולטענתו מנהיגי הישוב לא מספיק התאמצו בשביל להוציא לפועל. הוא כנראה לא היה מודע לזה, שמנהיגי הישוב בדקו מול הבריטים (יש על זה עדויות) וקיבלו לא מוחלט.

3. הרב וייסמנדל כנראה לא היה מודע לזה, אבל לא היה שום סיכוי שממשלת בריטניה תענה להצעה שמחזקת את גרמניה והיכולת המלחמתית שלה. היתה החלטה משותפת של בעלות הברית שנלחמים בגרמניה, יפן והמדינות המשתפות איתן פעולה - עד כניעה ללא תנאי. הבריטים לא ניהלו עם הגרמנים שום מו"מ ולא הסכימו לשום התגמשות מול הגרמנים, גם לא בשביל השבויים שלהם. (חבל שאנחנו לא נוהגים ככה מול אויבינו, הם היו נשברים מזמן).

4. אם כבר את בשיח של כאלו שזרקים על אחרים, כדי לטשטש את ייסורי המצפון של עצמם -

אז חלק גדול מאוד מיהודי אירופה בכלל, היה יכול להנצל, אם בשנות המנדט הבריטי הראשונות כשניתנה הצהרת בלפור והשערים היו פתוחים - היו הרבנים והאדמורים מורים לצאן מרעיתם לעלות לארץ. אבל, לעומת המעטים שהורו כך - רבים הורו להשאר בגלות.

לא רק זה אפרופו יהדות הונגריה - כשכבר היו שמועות על הנעשה בפולין ושאר המדינות שתחת שלטון הנאצים ובהונגריה עדיין לא היתה השמדה, גם אז אדמו"רים חשובים הורו לא לנסות לצאת ולא לעלות לארץ. חלקם ברגע האחרון הצילו את עצמם בעזרת סרטפיקטים מהמזרחי, או הרכבת של קסטנר הציוני הבוגד שר"י (הוא באמת שיתף פעולה עם הנאצים) שיצאה עם קבוצה של מיוחסים, תמורת הרדמת כל השאר.

כשהציבוריות החרדית תסיים את חשבון הנפש הפנימי על האחריות להמצאותם של מליונים שיכלו להנצל באירופה, שתתחיל לבוא בטענות לאלו שבזכות פועלם לשארית הפליטה היתה מדינה להקלט בה.

איך אחרי כל זה אין לחרדים בעיה לשבת עם אותו שמאל כל עוד יתנו להם מה שירצו? (ולא אני אומר את זה אלא חרדים, לדוג' הרב יצחק יוסף וגפני). 

להחזיק חבל משני קצוות אפשר, אבל לאמת יש רק קצה אחד להחזיק. 

רוב האנשים מעריכים אנשי עקרונות, גם אם לא מסכימים איתם. והזיגזוג החרדי הזה גורם לאנשים לזלזל במה שהם מייצגים.

כשזה עבר לסכומים גדולים - גם נוצר חוסר אמון שאייכמן שר"י יעמוד בהבטחתו (בניגוד לרושם שנוצר אצל הרב וייסמנדל, גם מסלובקיה המשיך גירוש להשמדה בתקופה הזאת וההאטה שהוא ראה, היתה מסיבות טכניות, במקביל ריכזו מאמצי השמדה באיזורים אחרים) וגם היה ברור לישוב בארץ שהבריטים לא יסכימו ולג'ויינט בארה"ב שהאמריקאים לא יסכימו לסיע לאוייב במאמץ המלחמתי.

אומר שוב, לשקול את כל השיקולים בזמן אמת - לא יודע מי מאיתנו יכול. הרב וייסמנדל (לגבי סלובקיה) ואחרים (לגבי הונגריה) באמת ניסו, אבל לא היתה להם תמונה מלאה.

בסופו של דבר, הסיבה שבחינוך החרדי ובתעמולה החרדית ממחזרים את הסיפור הזה - כי הוא עוזר לחמוק מאשמת המנהיגות שהדריכה יהודים להשאר באירופה לפני השואה וחלקם (בעיקר בהונגריה) גם במהלכה.

גינוי היהדות החרדית, בטענה שרוב הרבנים לא המליצו ללכת לארץ, הוא בגדר חכמה בדיעבד.

באותו זמן אף אחד לא ידע מה יהיה, ובדרך הטבע גם ארץ ישראל הייתה מסוכנת לא פחות, ורק נס מנע ברגע האחרון את כניסת הנאצים לארץ.

קודם כל, חלק גדול מהמנהיגות שהתנגדה לעליה לארץ, הם אדמו"רים ואחרים שחסידהם מרבים לספר עד היום עד כמה כל הנהגתם היתה ברוח הקדש. אז אפילו לשיטתך שבחשבון הנראה לעין לא היה ברור איפה אמורים להיות - שלפחות יודו שטעו וחסידיהם יודו שלא היתה בהדרכה הזאת רוח הקדש.

שנית - חלקם (תרשה לי לוותר על שמות) גם בתוך השואה, המשיכו להדריך לא לעלות לארץ או להשאר בהונגריה כי כאן שמרו שבת - כשבאותם ימים ממש הם התארגנו לעליה לארץ בעזרת סרטיפקטים של המזרחי, או ברחו ברכבת שארגן הציוני קסטנר שר"י (עליו ספציפית אני כן משתמש בתואר), כשהם משאירים מאחוריהם את צאן מרעיתם וכנראה מודעים לכך שאייכמן מאפשר לקסטנר להציל כמה מיוחסים תוך הרדמת כל השאר שלא ימרדו.

שלישית - זו לא שאלה של ראיית המציאות, אלא שאלת ציפת לישועה!

שנים לפני השואה היתה מחלוקת גדולה בעולם היהודי, לא בגלל הסכנה המיידית אלא בגלל התנועה הציונות. האפשרות לעלות לארץ, שדורות היתה ליחידים מוסרי נפש - הלכה ונעשתה אפשרית לרבים. בראשית הדרך הובילו לשם מגדולי ישראל, אבל בהמשך הצטרפו וחלקית גם תפסו הנהגה - אנשים רחוקים מתורה.

עדיין,אם כשהתחילו סמני הקץ המגולה, כפי שמופיעים בנביאים ומבוארים בסנהדרין צח, היו כל גדולי ישראל מורים לעלות לארץ, כנראה חייהם של מליונים היו ניצלים, מלבד זאת שהנהגת הישוב היתה בצורה הרבה יותר משמעותית הולכת לפי התורה.

ההחלטה של רבים לעמוד מנגד, להתעלם במקרה הטוב ואף להאבק נגד ולהורות גם לחפצים לעלות - להשאר בגלות, היתה חזרה על חטא המרגלים. (עיין הקדמה לאם הבנים שמחה, שמתוודה על כך).

הרב מבילגורא (אחיו של האדמו"ר מבעלז דאז ואביו של האדמו"ר הנוכחי), פגש את הרב נתן רענן, אמר לו: "השווער שלך (מרן הרב קוק זצ"ל) צדק כשקרא לנו לעלות ואנחנו זלזלנו".

הסבים והסבתות שלי הספיקו לעלות לפני השואה אבל כאנשים בודדים צעירים ועובדים.

לעלות עם משפחה של 11 ילדים היה מאד מסובך, ורוב המשפחות היו גדולות ועניות. להגיד על הקדושים הי"ד שהם חזרו על חטא המרגלים שבאו עם פירות ענק זו לזות שפתיים. של נעליך מעל רגליך

אלא על רבים וטובים שרצו לעלות, אבל רבותיהם הורו להם להשאר באירופה.

על אנשים שניסו לעוד יהודים לעלות לארץ והשתיקו אותם, טענו שהם אפיקורסים.

במקום לנזוף בי, עייני בהקדמה לספר 'אם הבנים שמחה', אחד מגדולי ישראל שכתב לפני השואה שו"תים חשובים שנלמדים עד היום, מה שהוא מעיד על עצמו ומה שמעיד על בתי המדרש שגדל ופעל בהם שבכל נושא ביררו ולמדו, אבל בנושא ארץ ישראל והעליה אליה סתם השתיקו. תקראי איך הוא מתאר שגם תוך כדי השואה, כשהוא כבר עשה חשבון נפש ומשתדל לתקן ולהלהיב לחיבת הארץ ורצון לעלות אליה, אנשים נוזפים בו.

שום דבר ממה שכתבתי כאן, לא כתבתי מעצמי.

יש תמונה של סבי זצ"ל עם ראש הישיבה שלו. ראש הישיבה נשאר עם בעלי המשפחות.

לא יודעת לגבי אדמורים *שהתנגדו והורו לא לעלות*. אבל אם אתה צודק זה עצוב מאד

והיו שממש התנגדו וחבל. 

אבל אף אחד לא התכוון "להפקיר", אנשים חשבו בתמימות (שיש המייחסים אותה להשפעת קסטנר) שיהדות הונגריה מןגנת ורק לפליטים פולנים יש סכנה.

האדמו"ר מבעלז חשב כנראה שרק השילןב בין היותו "רבינר" + פליט פולני זה מייצר את הסכנה,לכן השאיר אפילו את משפחתו.

העדפתי לא להכנס לשמות, יתכן באמת שזה מה שסבר, לציבור הבטיחו הבטחות ברוח הקודש לא בסברא אנושית.

מה שהבאתי מהרב מבלגורי, אינו על תקופת השואה עצמה (מרן הרב נפטר בתרצ"ה), אלא על שנים קודם.

הנפקא מינה המשמעותית אינה על מה היה, וודאי שלא אנחנו נדון את גדולי ישראל אחורה. הנפקא מינה היא על היום -

גם היום יש מחלוקת בין גדולים, בשאלה האם עלינו לפעול עם א-ל, בקידום הגאולה הממשית, או שעלינו לשבת באפס מעשה, לעסוק רק בלימוד תורה וקיום (חלק מה)מצוות (כי מלחמת כיבוש הארץ היא מצווה) ולחכות למשיח שרק הוא יגאל אותנו בניסים גדולים.

המחלוקת הוכרעה בידי שמיא פעם אחת - המרכז היהודי התורני והכמותי באירופה הושמד וכמעט מייד קמה מדינת ישראל. משום מה יש שמתכחשים לתהליך הגאולה הממשי ולחובה להשתתף בו, חבל שההכרעה תגיע ח"ו שוב בדרך כל כך נוראית.

זה תלוי מה יקרה עכשיו עם חקירות הפצ"רית. ככל שיפלו איתה יותר אנשים והאחיזה של השמאל החילוני וההזוי במערכת המשפט והצבא וכו' תקטן, ובהנחה שהימין ידאג למנות אנשים ראויים, החרדים יותר יצטרפו לתהליך. וככל שיעבור הזמן והם יצטרפו יותר, ככה גם מבחינה השקפתית הם לא יבנו על גאולה בניסים גדולים, אלא על פעולות ארציות שלנו וגאולה בדרך הטבע. היחס העקרוני שלנו למדינה שמצליח להכיל מורכבות גדולה, השותפות המלאה, מסירות הנפש, העמל לתקן את מערכות המדינה, הם אלו שסללו וממשיכים לסלול את הדרך להצטרפות חרדית מלאה לגאולה בדרך הטבע ע"י המדינה בקרוב בעז"ה.

 ויהדות הונגריה הושמדה ממש לפני שהנאצים הוכנעו

- אי אפשר היה לברוח

סבא שלי זצ"ל היה על האוניה האחת לפני האחרונה. מי שלא ברח מאד מוקדם לא עזר לו מה שהבין אחר כך.

יש גן בת"א עם אבן גדולה שחרוטים עליה השמות והשנים של כל אוניה שהגיעה לארץ ועם פרוץ המלחמה כבר לא היה איך לברוח.

יכול להיות שהשיקולים היו כמו של מנהל בית היתומים המפורסם בוורשה...

בנוסף, לולי ההרגעות סביר שהיה נסיון מרד - זה היה מעכב מאוד את ההשמדה.

כמובן, הרבנים ח"ו לא אשמים בזה ישירות, אבל אייכמן נתן את הקרדיט לקסטנר. הוא אמר לעיתונאי שראיין אותי כשהיה בזהות בדויה, שבזכות קסטנר לא היה עוד 'מרד גטו וורשה' בהנגריה.

רק שבניגוד לוורשה, שהמרד היה בתש"ג והנאצים הפעילו את כל הכח הצבאי להכניע את המרד - בהונגריה הם כבר היו בנסיגה ולא היה להם כוחות מיותרים לזה.

אבל אנשים לא העלו על דעתם שיש בכלל צורך.

רק בבקשה תגיד לי משהו אחר: האם הסיפור הזה לא סותר את הפואנטה של תפיסות חסידות ואדמור? האם כדאתה אומר שהאדמור חשב וטעה אז בקטנה מתו איזה חצי מליון אנשים כי הוא לא הבין - זה סיבה שאמשיך להאמין במוסד האדמורות?!

לזה רמזתי כאן:

לא, ממש לא בדיעבד - אקטואליה וחדשות

בחוברת שיצאה בבודפעשט, עם הדרשה המלאה, זאת שאחרי השואה הדפיסו מחדש עם צנזור - ברור שהשומעים הבינו שיש הבטחה ברוה"ק ולא סתם הערכה של הכוחות והיכולות הארציות של הנאצים.

אבל, ולזה התכוונתי יותר - מי שציפה לישועה, היה צריך להבחין כבר חמישים שנה קודם שהרי ישראל נותנים פרים לעמי ישראל כי קרבו לבוא ולהצטרף למהלך.

ומי שאז התנגד, בין אם התנגד כי סבר שגאולה צריכה לבוא רק בדרך נס מוחלט בלי מעשים טבעיים ובין אם התנגד כי נחרד מחילונים שותפים - צריך לתת לציבור הסברים.

היה קסטנר שר"י, חבר מפא"י, שגם העיד לטובת חבריו הנאצים ומילט אותם מהגרדום.

הנה הסיפור כולו למי שיש כוח לקרוא, ומכאן התחיל הקיטוב בחברה שקיים עד היום.

פרשת קסטנר והשפעתה על החברה הישראלית | יד ושם

אני בהחלט לא חרדית ואני בעד גיוס החרדים אבל אני לא מתפלאת על אי האימון בחילונים.

מעבר לכך, האלפים שבאו לשמוע את דברי האדמו"ר... היו חסידים שלו ותהום היתה פעורה בינהם לבין קסטנר שר"י. אם האדמו"ר היה משדר בהילות, זה היה יכול להשפיע על רבים מאוד.

תקרא את העדויות

הם לא ידעו שהם מובלים לאושוויץ.

ולכן גם לא היה מרד.

הם מעידים שיכלו למרוד, אבל הוא אמר להם שיהיו בשקט.

@חרדיתאחת

אין לי אף מילה טובה על קסטנר,

אבל מוזר מאוד להשתכנע, שאדמורים אנטי-ציוניים שגם כשנמלטו הזהירו את שומעיהם לא להאמין לנביאי השקר הציוניים וציבור אנטי ציוני השתכנעו מקסטנר החילוני-ציוני-סוציאליסט ולא מרוח הקדש או מראייתם את המציאות.

אשמח לדעת אלו עובדות סותרות את מה שהצגתי.

הן כדלהן:

1. הדרשות, שנמסרו ללא ספק ואף אחד לא מכחיש את זה. אף אחד לא ביקש מהאדמור לשאת דרשה שמבטיחה חיים טובים אם אין בידו נבואה כזו.

2. גם אם יש דרשה, מי ביקש לכתוב ולפרסם אותה ולהפיח תקוות שווא שתזיק ליהודים (הרי זה היה כל הקטע עם קסטנר, שאם היהודים היו מתקוממים יש סיכוי שהם היו חיים היום).

3. אני לא בטוח שכל הסיפוגים הנפלאים על נתין פולני וכו', נכונים גם על האדמור מסאטמר, שניצל באותה סיטואציה.

4. עובדתית, גם האדמורים מבעלזא וגם האדמור מסאטמר תכננו לעלות לארץ. זה לא מעורר שאלות על הסתירה בין האמירות להתנהגות?

_____

האם תרצה שאכתוב לך גם מהן השאלות התיאולוגיות בסיפור?

ולא רק הוא חשב ככה.

בשונה מקסטנר שברור לכאורה שידע על תכנית ההשמדה המפורטות בשל דוח וורבה וורצלר המפורט שנכתב במסירות נפש ונזרק לפח על ידי קסטנר ומפעיליו.

https://www.daat.ac.il/daat/hungary/document/lin1.pdf

מההודעה הזאת:

מסכימה מאד עם הגדרת 'טשטוש הפשע' - ויש הרבה קווים - אקטואליה וחדשות

שלא היתה קשורה לנושא השרשור (כזכור: הפצ"רית) אלא לקחה את הנקודה שהערתי עליה, על השוואות בין מעשים לא נכונים ברמות שונות כנסיון לתרץ את מה שלא נח. זה בדיוק מה שאתם עושים כאן - עזבו את קסטנר, הניחו.

אנחנו מסכימים לחלוטין שהוא מכר את נשמתו לשטן (אגב, לא שאני מקבל את זה - גם הוא טען עד יומו האחרון, שכל מה שעשה היה במחשבה שככה הוא מציל הכי הרבה יהודים), זה שהוא ככה לא מתרץ בשום דבר את האדמו"רים.

יחד עם זאת, הסברתי את נושא האדמורי"ם.

כפי שכתבתי, לענ"ד הסיפור הגדול הוא המחלוקת עשרות שנים קודם על השתתפות במהלך הציוני בכלל. העובדה שאחזו מאותן דעות עד הרגע האחרון ודרשו לציבור שהעובדה שנראה שהציונים צדקו - זאת נבואת שקר, כשכדי להנצל השיגו סרטפיקט בעזרת המזרחי, אחרי שאגודה סירבו לתת מהמכסה שלהם, או מקום ברכבת של הציוני קסטנר, היא רק הקצה של העניין.

ניפתחו מעיינות חכמה בעולם, אין כבר רוח הקודש לצדיקים עד לעתיד, כי החכמה תפסה באופן מלא את מקום הנבואה והבת קול, עד לסינתזה העתידית של שניהם. ומה שכן יש זה סוג של יכולת שכלית בהירה מאוד לראות דברים יחד עם זכות הכוח המדמה, כמו שהיה לרב קוק. ובמובן מסוים עדיפה על רוח הקודש, כי ניתן לתאר את הראיה הרוחנית בצורה מפורטת שכלית ולא רק מיסטית. וגם אנחנו יכולים להבין עקב פירוט הדברים השכלי את הדברים של הרב קוק, כמובן בצורה נחותה מהרב קוק עצמו

אבל "מגידים" מאז הרמחל הגרא והבעשט ודומיהם לא היו

מדובר ביועצת המגדר (יוהל"ם) מה שאומר שהאמת שלה היא האג'נדה המטומטמת של ארגוני הנשים. הקשר בין הערכים הללו לאמת והצדק מפוקפקת. ועל זה מוסיפים את הטמטום הכללי של אג'נדה מסוג זה. מי שמחזיקה בסוג הרקורד הזה, לא ברור שכל הברגים אצלה בסדר. ומי שמינה אותה לא חיפש את האמת והצדק, אלא את האג'נדה. וכן הדבר לכל המערכת המשפטית במדינת ישראל. כולל הכת השלטת בבית המשפח העליון. ועדיין לא אמרנו חונטה... ןלכן מה שקרה לגברת הזו. במקום לפעול לפי ערכי צדק ויושר היא פעלה לפי האג'נדה. והסיפור עם ההעלמות והטלפון שייך לזה שהיא כנראה פסיכית. כפי שאנו טוענים כלפי כל אלה המחזיקים.ות.... באג'נדה הזו. הם פסיכים במידה זו או אחרת.

ראיתי את הכותרת והתרגשתי:

מצמרת המדינה לתא המעצר: יו"ר ההסתדרות והתובע הצבאי הראשי לשעבר חולקים תא מעצר | ישראל היום

זה נראה כאילו סוף סוף אין פריבילגים, אין קובינות וסגירת תיקים באמצעות בראון-חברון, ההתנקות תמורת האי היווני, ועוד. זהו. כל מושחת שחושב שחבירה לשמאל תפתור אותו - גם יומו יגיע!

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם בזה.

השאלה היא כמה יש עוד לחדש?

אין מה לדון בזה.

צריך עובדות הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם, צריך אכיפה (ועובדות לגביה הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם), וצריך שכל אחד יחנך בבית את עצמו ואת ילדיו.

נגמר. הלאה לפוליטיקה הזולה הבאה.

מה יהודי עושה בחוץ לארץ?? 🤨

לפי חלק מהדעות, לפחות... נדמה לי שבתקופת מלחמת העולם השניה, יהודים שברחו ליפן לא ידעו באיזה יום לשמור שבת... 

… אנחנו מתפללים שלש פעמים ביום באופן הזה.

עוד לא החליטו לשנות את הנוסח.

שאנחנו מתפללים השיבה שופטינו אז זה מתיר לעוות צדק ומשפט?

גם אין קשר בין שינוי הנוסח לשאלה אם אנחנו בגלות. כן נפסק לא לקרוע על ערי יהודה וירושלים כי הם בשלטון ישראל, ונפסק לומר הלל בברכה ביום העצמאות כי יצאנו בו מעבדות לחירות (כלומר סיום שעבוד מלכויות סיום הגלות)

צריך לגור בארץ.

גם סטמר לא נמנעים מלגור בארץ

… עם יציאת השבת וקראתי חדשות נוראות על מוות בתאונת דרכים של איש יקר שזכיתי להכיר אותו ואת משפחתו בביקורי בארץ ובאופן ספונטני כתבתי את מה שכתבתי מתוך סערת רגשות. מצטער אם גרמתי למישהו עגמת נפש.

לגופו של עניין תרבות הנהיגה בארץ היא זוועתית, האכיפה רשלנית וקורבנות תאונות הדרכים בארץ זה לא גזרה מהשמיים.

מצופה ממך לעדכן אותנו, איך נאכפים חוקי התנועה בארץ הקנגורו.

…ניידות ממושבות נמצאות בכל פינה לזהות נהגים שנוסעים ללא רשיון , ללא משמעת נתיבים, ללא נתינת זכות קדימה וכדומה. . מצלמות מהירות ונסיעה באור אדום יש בכל פינה .

הכל עניין של הפניית תקציבים למקומות הנכונים.

אני שומע כל הזמן פרסומות חסרות תכלית של הרלב"ג ושואל את עצמי למה להוציא תקציבי פרסום יקרים במקום לתקצב יותר ניידות, מצלמות ועוד אמצעים יעילים לפתרון הבעיה.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.