דבר אחד ממש לא הבנתי על כל הסיפור של החייל שהותקףמרדכי

בס"ד

 

לפי מה שכן הבנתי, הוא ניסה לעבור במקום שהיה חסום על ידי המשטרה ואז המשטרה התחילה להכניס לו מכות.

כמובן שהמכות לא במקום וחייבים להעניש את השוטרים ולבדוק מה קורה במשטרת ישראל, אבל האם יש קשר לכך שאותו החייל ממוצא אתיופי? האם בגלל זה כל העדה צריכה לצאת ולזעוק על עוול שאולי רק כביכול נעשה לה?

 

אשמח בבקשה לסדר בפרטים.

לעניות דעתי זה התירוץ ו"הקש ששבר את גב הגמל".ותן טל

לטענת האתיופים, הם מהווים רק 2 אחוזים מאוכלוסיית הארץ, אבל מהווים כ40 אחוזים מאוכלוסיית בתי הכלא של האסירים הלא לאומניים (כלומר, מהכלואים שהם לא מחבלים וכו'..) - אני לא יודע את הנתונים לאשורם, אבל במידה וזה נכון, זה אכן מעלה תהיות לגבי אכיפה בררנית ולא הגונה כלפי מגזר מסוים באוכלוסיה. קשה להסביר מצב שבו מגזר שמהווה רק 2 אחוז מאוכלוסייה, מהווה פי 20, באוכלוסיית "העבריינים המורשעים" באותו מקום. זה קצת הרבה יותר מידי לא פרופרציונלי.

 

אז האתיופים תפסו טרמפ על סיפור הכאת החייל, וזה עודד אותם לצאת להפגנה.

 

בדיוק כמו שהירקן שהצית את עצמו בתוניסיה לא היה הדבר שרק בגללו התחיל לבעור כל העולם הערבי - אלא זה היה התירוץ ומה שדחף אנשים להתחיל להתקומם על עוולות.

גם לערבים יש ייצוג יתר באוכלוסיית האסירים הפלילייםירח חסר

מה ניתן להסיק מכך: שהערבים נרדפים בשל גזענות החברה ומואשמים לשקר, או שמא ערבים נוהגים לבצע יותר עבירות פליליות מיתר פלחי האוכלוסין?

השאלה היא באיזה אחוז.ותן טל

הערבים מהווים 20 אחוז מאוכלוסיית המדינה - יש לך נתונים לגבי כמה אחוזים מהאסירים הפליליים הם מהווים?

 

בטוח לא פי 20 מגודלם באוכלוסייה - כי אז המתמטיקה לא מאפשרת לך להסתדר עם המציאות - אין 400 אחוז אסירים. המקסימום הוא 100 אחוז.

 

 

טיעון בגיזענות נכון חלקיתטוביה2
כלומר אם היה מדובר על 50%-200% יותר זה היה נכון אבל כאשר אתה מדבר על 2000% זה אומר שכם אם בודקים אותם יותר זה עדיין לא אומר שהם לא פושעים יותר. יותר מכך אם אתה מקבל את ההנחה שהם אכן פושעים יותר - הרי שראוי מאוד לבדוק אותם יותר כדי להגן על האוכלוסיה מפניהם. לא יעלה על הדעת ששוטה שיראה אתיופי גונב לא יעצור אותו בטענה שהוא כבר עצר אתיופי בתחילת השבוע ולא עצר מאז מספיק אשכנזים/ספרדים/ערבים או רוסים. מדינה נורמלית לא יכולה להתנהל כך
לא לא לא...ותן טל

העניין הוא כזה - האכיפה בררנית הרבה יותר כלפי האתיופים (כי זה קל/כי הם שחורים/כי אנשים לא אוהבים אותם/כי השוטרים רוצים לפרוק על מישהו את התיסכול ועל אשכנזים זה קשה יותר...בחר את המתאים, או הוסף כאוות רצונך) - מאשר כלפי כל עדה ומגזר אחר במדינה.

 

אם שוטר יראה עבריין אתיופי עושה דבר מסויים, ובמרחק כמה מטרים ממנו עבריין לא אתיופי עושה בדיוק אותו דבר - ככל הנראה השוטר יעדיף להתעסק רק עם העבריין האתיופי. הרבה יותר קל לשים אותו בכלא.

 

בלתי הגיוני, שאחוז הפשיעה בישראל נוטה בצורה חדה כל כך לרעת האתיופים. פשע יש בכל שכבות האוכלוסייה - אך משום מה, רוב אלו שנכנסים בהם, הם אך ורק אתיופים. בתוך כך נכנסים ג-ם אותם אתיופים שהם באמת עבריינים (אבל מטפלים רק בהם ולא באחרים), וגם אתיופים שנתפסו כקורבן ונכלאו על לא עוול כפם.

 

ועל זה, לדעתי, האתיופים מוחים.

כמו שכתבתי. זה לא מסביר הבדלים כ''כ גדולים.טוביה2
מה עוד שאם תבדוק את נתוני המעצרים תראה ששם הרבה יותר אחוזים הם על פגיעה באחרים או פגיעות יותר חמורות וגסות לעומת המגזר ה'לבן' (גנבות לעומת שימוש. שידול לעומת תקיפה. או אלימות 'פיזית' לעומת סחיטה).

אני יכול לומר לך שבמעצר הראשון שלי ישבו איתי 2 קטינים מהעדה שהספיקו להעצר פעמיים על שוד - עכשיו חוץ מזה שהאידיוטים שקרו לעו''ד שלהם - הם תכננו במעצר כבר את השוד הבא. זו לא התנהגות נורמלית גם בקרב כאלו שנעצרים. והעובדה שלא הפריעה להם לעשות את זה בקול היא שהם חלק מחברה שכולם כאלה או לפחות מתייחסים לזה בהבנה (ממש כמו שאצל 'נערי גבעות' אין בעיה לדבר על מעצר על מריבות עם שוטים/ערבים).
נכון שלא הגיוני שהאחוזים הם כ''כ לרעתם אבל לא יכול להיות שכשמדובר באלפי אחוזים זה עדיין יהיה רק בגלל זה. זה נאיביות כמו למשל ליטעון שאם אתה גר בשבות עמי ד ונעצרתה על תקיפת שוטר - הסיכוי שעשית את זה הוא זהה לסיכוי של תושב צפון תל אביב (זה בערך האחוזים).

נ.ב. כמו שכתבתי אם אכן זה המצב זה גורם גם לטענותיהם הלגיטימיות על אכיפה בררנית - להיות חלולות ולא הגונות
אני חושב שאכן סביר להניח שעד 75% מהמעצרים הם בעקבות האפליה אבל עצם העובדה ש25% מהמקרים הם כבר פי 5 מהמצב באוכלוסיה זה גורם לכך שלגיטימי לחשוד בהם ולהגן על האוכלוסיה מהם
אני סובר שונה ממך. אגב - עצם היחס כלפיהם גם גורם למצב להימשךותן טל

אבל זה כבר עניין פילוסופי-חינוכי, וזה כבר לא באמת דבר שאני מצפה מהמשטרה "לאחוז" בו כקו אידיאולוגי.

 

אני רק אומר דבר כזה - אם את כמות האכיפה שמבצעים על אתיופים, היו מבצעים גם על שאר המגזרים - אני מבטיח לך שאחוז האתיופים בבתי הכלא היה יורד פלאים. אם כיום מתוך 10,000 אסירים, לדוגמה - 4,000 הם אתיופים - אז במצב מתוקן, נניח, של אכיפה אמיתית והגונה - מתוך 10,000, הם היו מהווים לא יותר מ100.

 

מבטיח לך. הפשע והשוד והתקיפות וכו' וכו', בקרב עדות התימנים-אשכנזים-ספרדים-רוסים-וכו' וכו' - לא נמוך עד כדי כך בהשוואה לאחוז הפשיעה בקרב האתיופים.

 

והמצב כיום הוא שכמעט מציגים את האתיופים אוטומטית כבעייתיים לעומת האשכנזים וכו', הצדיקים...

 

כשזה לא נכון.

 

פשע קיים בכל מקום - אבל קל להם יותר להילחם בפשע אצל האתיופים מאשר בקרב העדות האחרות.

 

(שים לב - בדברי לא טענתי שהאתיופים לא פושעים בכלל. ברור לי שבכל עדה יש פושעים ויש הרבה מאוד אנשים טובים. אבל ביחס שכזה - הסיכוי שהוא אמיתי, הוא קטן מאוד מאוד...)

טוב לראות שאתה כל כך לא מאמין במפיאת 'שילטון החוק'טוביה2
אבל לדעתי המספרים הכל כך גדולים בהחלט מעידים על הבדלים (גם אם לא גדולים עד כדי כך - הרי שעדין גדולים מספיק בשביל להצדיק אכיפה בררנית)
אני בכוונה לא נכנס כאן לשאלת הביצה והתרנגולת כי לדעתי זה לא משנה. מרגע שאכן יש עודף משמעותי של פשיעה במגזר מסויים - אז בלי קשר לסיבות הסוציו-אקונומיות לכך - צריך להגן על החברה מפניו.

נ.ב. אני עכשיו עוד יותר מתקשה לקבל את עמדתך הכללית כלפי המשטרע. שהרי אם הם לא פועלים רק משקולי הגנת האזרח אלה (לפי דברך) גם לפי סדר עדפוית לא ראוי והגון הרי שאין שום הצדקה מוסרית לפעילות גוף כזה - והוא אינו שונה ממאפיה הלוקחת פרוטקשן (או מס) ולכן אם באם לעצור אותי הרי שזכותי להתגונן

אלה אם אתה סובר שיש קדושה במדים - מה שגורר את השאלה המתבקשת האם מי שאינם חברי המאפיה יכולים ללבוש את אותם מדים ולעשות את אותם מעשים?
אין דבר כזה "להגן על החברה מפני מגזר".ותן טל

זה לא נכון, ושורש לקילקול בעייתי ביותר.

 

תפקיד המשטרה הוא לאכוף את החוק. לא להגן מפני מגזר כזה או אחר.

 

ברגע שהמשטרה עוצרת ביום אחד 10 עבריינים אתיופים ואחד אשכנזי - זה לא בגלל שאין עוד 15 עבריינים אשכנזים, אלא בגלל שקל לה יותר לתפוס את העבריין האתיופי ולטפל בו.

 

על זה, אני מוחה. זה בלתי אפשרי מצב כזה ולא ראוי.

 

כל עוד לא רואים אכיפה שווה נגד כל המגזרים, קשה מאוד להתחיל לדבר על כמות עבריינים ממגזר מסויים לעומת אחר. קודם כל צריך להתחיל בבסיס - שוויון.

 

לשאלותיך על המשטרה - ראשית, אני שמח שכעת אתה מבין ששום דבר לא קדוש לי, ואני מן על מי שאני רוצה מתי שאני רוצה, מתי שאני חושב שנכון להגן.

 

המשטרה עושה את תפקידה, היא לא עושה אותו מספיק טובובאופן מושלם - נכון, אבל אין זה אומר שכעת היא הפכה ל"מאפיה". ואין זה אומר שכעת צריך לתת דרור לחוק ולשלטון החוק.

 

זה שיש בעיות בגוףמסוים לא אומר שכעת צריך לזרוק אותו לזבל - זה אומר, בסך הכל, שצריך לתקן את הדורש תיקון, כמו בכל חברה.

 

גם בחברת נוער הגבעות יש המון ליקויים, המון זוהמה (לא בני אדם, מעשים) שצריך להיפטר ממנה, המון דברים לא נכונים ולא טובים. אין זה אומר שכעת צריך לגרש את כל נוער הגבעות מהארץ או לשלול לואת האזרחות - אלא, צריך לתקן את הדורש תיקון.

 

גם במפעל כזה או אחר, יש לעיתים תקלות, לעיתים ממש חמורות - לא כל תקלה, מחייבת את סגירת המפעל, פיטור כל העובדים והקמת מפעל חדש, וגם זה רק אולי. לא ככה עובד העולם - וככל שהגוף יותר חשוב ויותר קריטי, ככה הטענה שכל הגוף הזה לא שווה כלום וצריך להיפטר ממנו בלי לחשוב מה יבוא במקום - היא יותר מסוכנת.

 

מקווה שהבהרתי את עמדותיי, גם בנוגע לשרשור המשטרה. אין לי כוח לכפול את דבריי גם כאן וגם שם...

אומנם תפקיד המשטרע הוא לא להגן על הציבורטוביה2
אלה לאכוף את החוק אבל היות שברור לכולנו שבזה היא לא עומדת - קשה לי לקבל את עמדתך על המינימום שבהגנת הציבור.
כמובן שזה לפי דעתי שיש סיבה אמיתית לאפליה ההיא

ועכשיו שאלה אמיתית. כמה מ'תיפקוד' המשטרע צריך להיות לקוי כדי שיהיה צריך 'להחליף' אותה. כלומר אם נניח 85% מעמעצרים הם לא הגונים ועל אותם 15% שכן אנחנו מרוויחים גם התעלמות מפשיע אמיתית (לעיתים ברמה של פשיעה ממש כי אם המשטרע מונעת ממני את הזכות לקחת את החוק לידיים במקרה שאני נתקל בפשיעה בה היא לא מטפלת (כמו שיש רבים הטוענים שהמצב בנגב מול הבדווים) זה פגיע בי ושיטוף פעולה פושע עם הרעים). ואני מקבל גם מנה ניכרת של ניצול מיני - שלפחות לפי הנחשף בתקשורת זה גרוע יותר ממקומות אחרים וההפקרה של ציבור הנפגעים לחסדי אנשים כאלו היא בברור לא מוסרית כמו כן כמו שצינתי בשירשור ההוא משכורות נמוכות הם גורם משמעותי לכך שלא סביר שיבואו מסות ניכרות של אנשים שישנו את המצב בעתיד הנראה לעין. כמו גם מערכת סלחנית לאלימות שוטים (הן פנימית - מח''ש. והן חיצונית - בתי המשפח)
כל הבעיות האלו גורמות לי לשאול מתי לדעתך המשטרע תאבד את הלגיטימיות המוסרית שלה (אם בכלל). ואיך לדעתך צריך למדוד את זה (מעצרים שלא מבשילים לכתבי אישום/כתבי אישום שלא מבשילים להרשעות/הרשעות שנהפכות (או לא נהפכות) בעירעור/אי ענישה כלפי שוטים שהוכח שעברו על החוק (ו/או חמור מכך תפרו תיקים לנשאמים) מתי המשטרע תאבד את הלגיטימיות שלה?

נ.ב. כמובן שהמספרים של האחוזים שצוינו בהתחלה הם היפותתים ולא בהכרח נכונים אלה הובאו לצורך הדיון בלבד
יש כאן משהו שפספסתם לגמרי.בת 30

זה בכלל לא ענין של אכיפה.

זה ענין של משבר רציני בכל מה שקשור לקליטת העליה האתיופית. ולענין זה- בכלל לא משנה אם מדובר בביתא ישראל או בפלשמורה.

ציבור העולים האתיופים הגיע מארץ פרימיטיבית בכל קנה מידה למדינה מערבית מפותחת, ועבר משבר רציני וטלטול עמוק בהמון תחומים.

חוסר האונים של ההורים מול הילדים, העוני שכ"כ מורגש בגלל השינוי העצום באופי הפרנסה וביכולת להשיג אותה- וזה בלי לדבר על המנטליות השונה, הגזענות שלצערי נתקלתי בה לא מעט ועוד ועוד.

 

כל הנתונים האלה- מביאים לכך שאחוזים גבוהים של הנוער פשוט לא מוצא את עצמו, בהרבה מקרים ההורים הם לא מספיק חזקים או לא מספיק יודעים איך להתמודד בגלל כל הנ"ל.

תוסיפו לזה את העובדה שבגלל התנגדות של גורמים שמאלניים או גזעניים המדינה ריכזה את העולים בערים שגם ככה אחוזי הרווחה והפשיעה בהם הם גבוהים יותר- במקום במרכזי קליטה הסמוכים ליישובים ביו"ש (שזה רעיון שהוצע וכמעט יושם)-

ותבינו למה אחוזי הפשיעה אצל הנוער האתיופי הם גבוהים.

 

יותר מכל דבר אחר- זה פשוט גורם לכאב לב לראות את הנתונים האלה, ולחשוב שאולי זה היה יכול להיות אחרת. זה לא נוער פושע ולא נוער רע. זה נוער שקשה לו ואין מספיק גורמים בשטח שיראו לו את הדרכים הטובות יותר.

גם לי קשהטוביה2
מי שחושב שזה להזיק לאחר אז הינה כמה עובדות על חיי האומללים.
אני שמן וגדלתי בחברה נפרדת בישוב ששכבת גיל שלי בו היתה רוב הזמן עם מספר ילדים חד ספרתי כמו שאת כנראה מבינה לבד זה לא בדיוק הדרך להשתלבות חברתית. אגב בגלל זה שהיתי בודד/ מופנם התמכרתי לתחביב בשם קריאה מה שאומר שבבית הספר הייתי נחשב לחנון שיודע הרבה ואין לא חברים - לא מוסיף הרבה.
מדובר במחיר חברתי קשה שבהחלט פגע בי - ושסביר להניח שלא היה קורה אילו היתי גדל בעיר. דרך אגב עם בית הספר סימתי בגיל 12 כי זה כבר היה בילתי נסבל.

אם את חושבת שההורים שלי הם זוג אקדמאים את טועה אבא שלי היה אברך 17 שנה ואמא שלי עצמאית (כיום אבא שלי מלמד) לשני ההורים אין תעודת בגרות כמו שלא היה להורים שלהם כשהתחילו לעבוד. (סבא שלי ז''ל עשה תואר אחרי שיצא לפנסיה)

הסבים שלי 'בוגרי מלחה''ע' ואני לא חושב שכילדים הם נחשפו לפלאי הטכנולוגיה

נכון זה קשה וכואב אבל יותר כואב זה להכיל את הרעלת המסכנות הזו והחברה האתיפית השתלבה פחות מחברות אחרות כי תמיד היה להם נח לרכב על גלי האפליה במקום לקרוע את עצמם
כמה דבריםבת 30

א. לא הבנתי מה הקשר להשתלבות שלך בחברה.

ב. אני לא מצדיקה את מעטה האומללות והמסכנות. יש הרבה תכניות חינוכיות כמו "השחר" ועוד שמנסות באופן עקבי לחנך נגד המסכנות הזאת.

אבל יחד עם זאת, מה לעשות שהקליטה שלהם, עם כל הרצון הטוב, הייתה מורכבת ולא פשוטה. ומה שרואים עכשיו זה תוצאות של הקליטה.

גם ה"פנתר השחור" בשנות ה70 היה תוצאה של הקליטה בשנות החמישים.

 

וחוצמזה שהמשפט האחרון הוא כוללני ומגעיל. "תמיד היה להם נוח לרכב על גלי האפליה במקום לקרוע את עצמם"????? איכס.

יצא לך לעבוד עם נוער או ילדים אתיופים? יצא לך לבוא במגע עם האוכלוסיה הזאת?

כמה מהצעירים שם קורעים את עצמם כדי להגיע למה שרובנו מגיעים בלי יותר מדי מאמץ?

כמה מהאנשים שם "בולעים" את ביטויי הגזענות והאפליה וממשיכים הלאה?

 

החברה  האתיופית השתלבה פחות בעיקר כי היא עדיין חדשה יחסית. עוד 50 שנה המצב כבר יהיה אחרת.

והיא השתלבה פחות, צר לי להגיד, כי אי אפשר להתבלבל בצבע. וגם מי שהוא יליד הארץ וישראלי לחלוטין, גם אם הוא יהיה איש הייטק שמגלגל מליונים-  החברה שופטת אותו, אפילו בלי לשים לב, עוד לפני שהוא פתח את הפה. רק בגלל הצבע.

 

ויש הבדל עצום בין להגיע מאירופה שלפני פלאי הטכנולוגיה לבין להגיע מאתיופיה.

ההשוואה הזאת מגוחכת לגמרי.

 

בקיצור- לא יודעת על מה אתה מבסס את מה שאתה כותב. אבל ממליצה לך ללכת לבדוק את הדברים לאשורם לפני שאתה משתלח בציבור שלם.

תשובותטוביה2
א. אי השתלבות לא אמורה להצדיק קרמינולוגיה.

ב. זה בגלל המשפט שהרגיז אותך בסוף. לכול קבוצה יש קשיי הסתגלות. (החל מהעליה הרשונה שהיו צריכים להתרגל לערבים. השניה שהיו עניים שברחו מפרעות ברוסיה. השלישית שגם היו פחות אדאליסטים וגם 'יקים' עליה ב' שהיתה לא חוקית. ניצולי השואה שחוץ ממה שעברו שם עוד נתקלו כאן בבוז ודחיה (צאן לטבח נשמע מוכר?). הספרדים (תשאלי את דרעי). הרוסים. וכו'.) מי שחושב שקל לעזוב ולהתחיל מחדש הוא אידיוט מכאן הטענה שזה הופך את ההתקרבנות לראויה הדרך רחוקה - במיוחד כאשר יותר מחמישים אחוז מהאוכלוסיה רואים את המשפחה שלהם שכן הסתגלה.

המשפט האחרון הוא כוללני ומגעיל - זה נכון, מצד שני הוא אכן הופנה כלפי אלו שלא משתלבים - אני מוכן לחתום לך גם בלי לדעת מי את ומי הם חבריך שהחברים שלך שכן קרעו את עצמם פשוט לא נמצאים במקום של חוסם הכביש הממוצע מההפגנה הדוחה הזו.

אני נתקלתי בהם במעצר - ואלו שנתקלתי בהם היו כאלו שגנבו והיו בוטים בזה ברמות שלא אני ולא החברים שלי ראינו קודם או אחר כך וזה כי הם חלק מחברה שבה זה לגיטימי (לפחות הבוטות היא נגזרת של זה שזה לא משפיל להיות גנב). המבטא הרוסי 'זוכה גם ללא מעט לעג ודחינות כמו גם ה'אפליה המגדרית שקיימת ובכול זאת זה לא סיבה להשתולל.
ונכון שמי שעלה מארופא של המלחמה לא הגיעה לפער טכנולוגי כל כך גדול. אבל אם את חושבת שלעמוד פעמים מול מכונת יריה (כאשר פעם אחת היא גם הורגת את האמא שלך ו5 אחיות) לא משאיר צלקות חמורות מספיק בנפש כדי לומר שאכן יש הבדל הפער של העולים מהמחנות היה גדול בהרבה מזה של האתיופים.

היא כבר לא כל כך חדשה כדי להצדיק התנהגות כזו. והטענה שהם מסומנים זה קישקוש הם לא מסומנים אלה הם מקוטלגים כמו כולנו. יש חלוקה עדתית/ מגדרית/ דתית ואחת מהם יותר קשה אצלם.

אני מודה שהמצב ההתחלתי שלי יותר טוב משלהם במובנים רבים אני חושב שלא בכולם ושההנחה שמגיע לי יותר כי המצב שלך יותר טוב היא לא נכונה. נכון למשפחה שלי יש רכב כבר 20 שנה ובהתנחלויות זה נדיר אבל פרט שולי יש לזה מחיר כבד מאוד. אמא שלי עצמאית זה אומר רכב (כי ככה זה הדרך היחדה לעבוד) אז היה לנו רכב כשבישוב שלנו היה בערך 10 רכבים. אבל מצד שני לא ראינו את אמא כמו אלו שאמא שהם מורה. ואותו דבר לגבי כל דבר בחיים. הטענה שזה לא כך מזכירה את סיפור ההפגנות של הליגה להגנה יהודית מול ה'ינקיז' של ניו-יורק
ועוד משהוטוביה2
למול הטענות לאפליה ולכך שלי יש כפית זהב בפה אני לא יכול להתעלם משלל ההטבות שאני חא מקבל והם כן דבר שיכול להגיע לערך כלכלי של כחצי מיליון שח לאדם
הקלה בקבלה לאונברסיטאות השתתפות עצומה בשכר הלימוד ומענקי דיור אדירים. אני חושב שכשזה המצב אי אפשר להתעלם מהעובדה שנח להם במסכנות
לא מקבלים את הגויים שבהםמושיקו
וגורמים מסוימים מנסים להתסיס על זה בשביל לגזור קופון.
??? הפלאשמורה, היא האוכלוסייה הכי פחות ותיקה בארץותן טל

וביתא ישראל - רבים מבני הנוער והצעירים בני 20-30 - נולדו בכלל בארץ, וגם הם חלק מאלו שמתקוממים.

 

וגם הפלאשמורה, עוברים גיור מסודר, והם גם לא הועלו בבת אחת.

 

יש לך נתונים לגבי זה ש"לא מקבלים את הגויים שבאתיופים"? יש לך נתונים בכלל כמה מאותם אתיופים עדיין לא מוגדרים הלכתית כיהודים לגמרי?

 

במחילה, נראה לי קצת הוצאת שם רע... רוב מוחלט של האתיופים יהודים לגמרי. 

יהודים לגמרי זה חשש ממזרותמושיקו
ותסתובב במרכזי קליטה בצפון ובדרום ותשמע מהאתיופים הוותיקים מי גוי ומי יהודי (גם מי שסיכוי קטן שהוא יהודי)

התלונות שלהם צאיכות לשמאלנים שטירפדו את גיורם וגרמו שחלק גדול מהם נחשבים כספק ממזרים או כגויים לכל דבר

ומי שיהודי יודע להסביר לך את זה טוב טוב

לסובב את הגלגל כיום זה לא פשוט
אני מכיר מעט את הסוגיה. צריך להפריד באופן מוחלטותן טל

בי קהילת ביתא ישראל, שרובה עלתה כבר לפני שנים רבות, לבין קהילות הפלאשמורה, שבהם הבעיה באמת קשה יותר.

 

קהילת ביתא ישראל, עברה בחלקה גיור לחומרא בלבד, אבל נחשבים כיהודים לכל דבר, וכבר נולדו כאן בארץ לא רק בנים אלא גם נכדים כבר לעיתים הספיקו להוליד כאן בארץ.

 

בפלאשמורה, כמו שאמרתי - מגיירים אותם. הם מתחילים את התהליך כבר באתיופיה...

 

(Tגב, לפי מה שהבנתי, עקרונית כבר אין ממש העלאה מאתיופיה. אולי בודדים נשארו שם...)

 

מספר מדויק של כמה נחשבים גויים וכמה כבר התגיירו כמובן שאין לי, אבל למיטב הבנתי הרוב המוחלט בהחלט התגיירו אולי יש כאלו שלא סומכים על הגיורים האלו - זה כבר נושא אחר לגמרי, בדיוק כמו החרדים שלא הכירו בגיורי הרב דרוקמן, לצערנו...

העליות האחרונות הם של גוים גמוריםמושיקו

שלא בטוח אם הם יתגיירו וקיבלו עול מצוות

כמו שאמרתי - את תהליך הגיור הם מתחילים כבר באתיופיה,ותן טל

וממשיכים אותו בארץ. מי שרוצה להתגייר, בהחלט מתגייר. וגם לפי מה שהבנתי ממש לא העלו את כולם, רק כאלו שיש להם קשר רציני למסורת ישראל רק שבגלל הדורות הם כבר לא שמרו לגמרי על יהדותם.

 

כמובן, כמו שאמרתי, אני לא מכיר את כ-ל העולים בשנים האחרונות - אבל מאלו שאני מכיר, בהחלט, מתגיירים, וזה בסדר לגמרי והלכתי.

 

וכמובן, אחזור שוב - גם לאחר הגיור, יש לצערנו היום כאלו שלא סומכים על הגיורים האלו, ולא יתחתנו עם האתיופים (וסלח לי, אבל שנינו מבינים על איזה ציבור אני מדבר...).

 

אז אם אתה מדבר על השאלה האם הגיור "נחשב" או לא", זה דיון שלא קשור לאתיופים אלא להאם ציבור מסוים מקבל גיורים מסוימים...ואכמ"ל וד"ל.

גיור שלא על מנת לקבל עול מלכות שמים זה גיור?מושיקו

מי מתחיל את התהליך שם?

אני אומר לך ממה שאני מכיר, יש לי חברים שעלו בשנים האחרונות..ותן טל

וגוירו כהלכה.

 

גיור שנעשה בבית דין ראוי וכמובן - על דעת הרבנות הראשית - הוא גיור בסדר. ואנחנו לא יכולים לערער עליו, אחרת, איזה גיור נקבל?

 

אבל אני כבר יודע שלמרות כל הרעש שעשו החרדים על הגיור שחששו שמא הוא לא יהיה ברבנות הראשית - אני יודע שגם ככה הם די נרתעים במילא מלהתחתן עם כאלו שהתגיירו ברבנות (ואני לא מדבר סתם, לצערי) - אז מצטער, קשה לי עם זה...

 

דיין מגייר אדם על דעת מה שעיניו רואות ועל דעת ההלכה.

 

אתה טוען שרבנים שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית, ושהרבנים הראשיים עצמם, חותמים על גיורים של גויים מוחלטים שלמעשה לא התגיירו? בוא רק נניח את הקלפים על השולחן, דבר ברורות...

 

שאלתי אם אתה יודע מי מתחיל את התהליך שם?מושיקו

גר שהתגייר -אין דרך חזרה.

 

אם הוא פרק עול מצות זה מעמיד במצב בעייתי את מעמדו

 

יש הרבה שלא הסכימו להתגייר כי הם בטוחים שהם יהודים, אבל זה חש ממזרות והם התערבו כיום בלי אפשרות כמעט לדעת.

 

בזמנו שמו פתרון על השולחן אבל השמאל טירפד את זה (מובא בספר אביהם של ישראל)

 

לכן יש בלגן שלם.

 

ואגב מי שבאמת יהודי הוא וסביבתו יודעים את זה.

 

והוא יודע מי לא יהודי 

אני לא יודע כ-מ-ה לא מתגיירים, זה נכון.ותן טל

אבלממה שאתה אומר היה נשמע כאילו הרוב לא מתגיירים לכתחילה. 

 

לגבי ה"בזמנו" - כאמור, אני מכיר לא מעט גם אתיופים שאפילו נולדו בארץ, וכן, ההורים שלהם היו צריכים לעבור גיור לחומרא, ועברו.

 

אז כמה בדיוק גוים שלא עברו שום תהליך גיור מעולם - אני באמת לא יודע, אבל אני מאמין שגם אתה לא יודע את התשובה לזה - ולכן התקוממתי מעט כשהצגת את זה כאילו רוב העולים (האחרונים או דהיום) הם גוים לחלוטין גם כיום - לדעתי, זה הכללה לא ראויה ולא נכונה מציאותית, וצריך להיזהר כשאומרים אותה.

 

בסופו של יום, הרי אם מישהו בא להתחתן עם אתיופי, הרי הוא ידע אםן הוא גוי או לא - ברבנות היהודים רשומים, הגוים לא...

אתה לא מביא שום דבר מול הטענה שלו.שמואלג
נראה שכל טענתך זה שדיינים חתמו וכו'

אבל לטענה שהוא אומר שלא קיבלו עול מלכות לא ענית... (וזה דבר שעוני אדם יכולים לראות)
אני לא דיין, זה פשוט....ותן טל

ואני לא פוסק הלכה.

 

 

מה שאני יודע כן מפוסקי הלכה, שאם הדיין גייר אדם מתוך ידיעה שהוא מתכוון לשמור תורה ומצוות - לפסול לאחר מכן את הגיור זה קשה. איך זה בדיוק עובד וכו' - אני כבר לא יכול לדעת ולא יכול להביע את דעתי בנושא - אני פשוט סומך על הדיינים, ולכן זה מה שעניתי.

 

הרי אני לא חושב שהדיינים מראש אומרים - "האיש הזה בוודאות לא ישמור תורה ומצוות לאחר הגיור אבל נגייר אותו בכל זאת". אני לא מאמין שדיין של הרבנות הראשית מגייר אדם כזה.

 

 

אז השאלות לאחר מכן, האם גיור כזה או אחר תקף - זה שאלה של הרבנות, לא שלי. כל עוד הרבנות החליטה שהגיור הוא גיור - אז כן, הוא גיור.

 

אגב - כמובן שיש הבדל בין מי שבתחילה קיבל עול מלכות ולאחר מכן פרק עול, לבין מי שהתגייר ודקה אחרי גיורו אכל חזיר וחילל שבת - אבל אני מניח שלא אני ולא אתה ולא מושיקו, יכולים להעיד שרוב האתיופים שעלו בשנים האחרונות והתגירו, גיורם הוא כזה...

 

 

 

הכסף יענה את הכלמושיקו

ולצערנו דיינים גדולים וחשובים נפלו בכאלו דברים

 

בכל מקרה גם אם הם פרקו עול תורה זה נחשב גיור אבל בדיעבד.

 

וזה אחת הסיבות לא בדיוק מתחתנים איתם.

 

 

ועדיין יש כאלו מסרבים להתגייר

 

(תפסתי טרמפ עם אחד העסקנים הגדולים שלהם בארץ לאחת הפגישות בנושא הפלאשמורה במשרד רוה"מ-והוא הסביר לי איך זה הולך )

עדיין לא ענית במפורש:ותן טל

הרבנות הראשית לישראל מגיירת אנשים שלמעשה לא התגיירו? הרב הראשי חותם על תעודת גיור של אדם שהוא גוי הלכתי?

 

לגבי ה"גיור בדיעבד" - אני לא בטוח שאתה צודק, וחוץ מזה, מאי נפקא מינא "גיור בדיעבד" או לא - למה זה משנה מבחינה הלכתית? אם אתיופית כזאת תתחתן עם יהודי - הבן שלה יהיה יהודי או גוי? אז למה לא מתחתנים איתם? זהו, שיש כאלו שסומכים רק על הגיור של הרב "Aלהם"...ובכל זאת בצורה צבועה נלחמים על גיורי הרבנות הראשית. וסלח לי על ההתבטאות הזאת...

 

ובסופו של יום, כאמור - אני עדיין מאמין לרב הראשי ולדיינים, ובכלל לא מבין את הטענה "הכסף יענה את הכל" - הדיין מקבל את כספו מהמדינה בין אם יגייר אדם אחד בחודש ובין אם יגייר אדם בשנה. מאנשים שמעורים במערכת הגיור, רבנים גדולים, שמעתי במפורש - יש פעמים שדיינים יושבים כל היום בבית הדין ורק לומדים תורה, כי מצד אחד לא מגיעים אנשים להתגייר, ומצד שני לצאת מבית הדין הם לא יצאו, כי הם מקבלים משכורת באופן קבוע...

 

ככה שלנסות להאשים בזה את "הכסף", נשמע לי קצת מוזר.

יפה אמרתמושיקו

לא רק הרבנות הראשית אלא גם רבנים גדולים וחשובים נופלים בגיורי בדיעבד

 

אחת הפרשית עם הרב גורן היתה על רקע זה

 

במדינת ישראל  יש עבר מאוד לא טוב בקטע של גיורי גויים..

 

ויש הבדל בין גיורים רגילים לגיורים סיטונאים או פוליטיים

גיור הוא גיור. הדיין רואה מולו כל פעם אדם אחד, לא מאה אנשיםותן טל

בבת אחת, אז זה לא "גיור סיטונאי".

 

אף אחד לא יכול לחייב דיין לגייר אדם כזה או אחר - אפילו לא ראש הממשלה. למען האמת - אילו הרב הראשי לא יכול לחייב את הדיין לגייר את העומד מולו. ולמרות זאת, למעשה, גם לאחר שהדיין מגייר, הרב הראשי צריך לחתום על זה ולאשר את הגיור.

 

אני לא מקבל בכזאת קלות את האמירה שאסור לסמוך על גיורי הרבנות. 

 

אבל במיוחד מעצבן אותי בקטע הזה, מה שהחרדים תקפו את חוק הגיור בכנסת האחרונה - דווקא בקטע הזה, אלעזר שטרן צדק מאוד. הרי ממילא אפילו את גיורי הרבנות הראשית, החרדים לא מקבלים, והסיכוי שיתחתנו עם מתגייר הוא קטנטן - אז לשמוע אותם זועקים חמס על כך ש"מה פתאום לאפשר גיור גם לרבני ערים ולא רק לדיינים" - נשמעת הרבה יותר כמו דאגה לג'ובים, ולא דאגה כנה ואמיתית לגיור. שהרי, כאמור, אפילו לגיורי הרבנות הם לא מאמינים.

 

ולא רציתי להגיע לזה, במיוחד לא בתקופת העומר, אז אעצור כאן ולא אמשיך את מה שיש לי בלב על כך.

 

כל טוב ושנזכה להאמין ברבנים שלנו ולהחזיק מהם כיראי ה'.

הבעיה היא עם גיורים מזוייפים ושקרייםירח חסר
עבר עריכה על ידי מרדכי בתאריך י"ד באייר תשע"ה 22:26
וכפי שהוכיח הדיין הגר"א שרמן שליט"א (דיין ציוני דתי ברמ"ח איבריו, אגב), הרב חיים דרוקמן וחבריו עסקו בזיוף מונומנטלי וסיטונאי של גיורים כאשר הרב דרוקמן חתם על דיוני גיור בהם הוא לא נכח כלל (כאשר הגיור אמור להיות בפני שלושה ישראלים כשרים), וכאשר גייר סלאבים ממוצא רוסי בידיעה גמורה שאין בכוונתם לקבל עול תורה ומצוות. 
 
אלו לא גיורים "של הרבנות הראשית", אלא גיורים של המחלקה המיוחדת לגיורים שאינו קשורה לרבנות אלא מסונפת למשרד ראש הממשלה. לעומת זאת, את הגיורים של הרב דרוקמן פסל בית דין איזורי של הרבנות הראשית. וכמובן שהיתה על כך המולה גדולה מצד צהר ויתר הציונים הדגולים - שפתאום לא מקבלים את פסקי הרבנות הראשית של ראשית צמיחת גאולתינו. 
אני חושב שאם כל הרבנים הגדולים של הציבורנשוי שמח
יצאו נגד חוק הגיור אז אין לך זכות דיבור!
וחוצמזה בחוק הגיור רצו לקחת לרבנות את הסמכות הבלעדית וזה מסוכן ממש!
היו רבנים שלאדי"מ
הודעה שלך זה סתם סיסמטות

כל הרבנים גדולים!
מסוכן!

אבל שום טענה עניינית.
אני לא אומר טענהנשוי שמח
כי אין עניין.. זה ידוע כבר מה הטענות.
ולא כולם גדולים.. היו 'רבנים' שהיו בעד החוק.
ולכן כתבתי הגדולים שזה 3-4 רבנים
למה אתה מחליט מי גדול?די"מ
^^^ יבוא יעקב א. ויעניק לרב את התואר "הרב הגדול". זה בושהותן טל

לרב, שיעקב א. הוא זה שצריך להסמיך אותו להיות "הרב הגדול".

 

אנחנו לא מעניקי הציונים של הרבנים, ובטח שלא יכולים להחליט על דעת עצמנו ש"כל הרבנים הגדולים אמרו כך..."

תמהני עליך ותן טלטוביה2
איה מסירותך לרבנות הראשית
אתה כנראה באמת לא מכיר אותי. אני מביע את דעתי נכון לאותוותן טל

נושא, ונכון למה שאני חושב. אם יש לי ביקורת על בנט אני אומר אותה גם אם אני מאוד תומך בבנט.

 

וכנ"ל אם אני חושב שהרבנות הראשית מעולם לא הייתה נצרכת בצורה מיוחדת לענייני הגיור ולמעשה כל אחד יכול לגייר - זה לא אומר שאני לא חושב שהרבנות הראשית באופן כללי היא חשובה.

 

מסתבר שאני אדם יותר מורכב ממה שחשבת בהתחלה, מפתיע, לא ככה?

אכן. בשרשורים האחרונים נוכחתיטוביה2
שאתה הרבה פחות פנאט משחשבתי
אז "יש עתיד", אתה אומר? ותן טל


ברור שלאטוביה2
חתימה ישנה שהיתה פעם למשהו

העבר - אין
העתיד - עדיין
ההווה - כהרף עין
דאגה - אם כן מניין
(ראב''ע)

ברור שיש תקווה אנו בחודש איר שססמתו היא 'אין אבוד' וכו' וכו' (סתם כי בא לי לטרטר)
מושיקו

כל רב הוא תלמיד חכם משכמו ומעלה.

 

זה שרב טועה זה עדיין לא שולל שהוא רב.

 

זה שרב נוקט בשיטה מקילה עדיין צריך להתייחס אילו בכבוד.

 

רב הוא רב וחייבים לכבד אותו.

 

אם אתה רוצה לחלוק תחלוק על שיטתו לאחר שיש לך מקורות מוסמכים.

 

ולא חסר רבנים שמקילים ולא חסר רבנים שמחמירים ולא חסר רבנים יודעים את דרך האמצע בשני הצדדים האלו

אגב, מה מסוכן ממש בכך שרצו לקחת את הגיור מהרבנות הראשית?ותן טל

מעשית - מה מסוכן בזה? לאורך כל הדורות לא היה מושג כזה של רבנות ראשית לישראל, וכל רב גייר כראות עיניו - ואני אגלה לך שייתכן בהחלט שאתה צאצא כלשהו לגר שהתגייר על ידי רב שלא הרבנות הראשית גיירה, כי היא לא הייתה קיימת אז! וואי, איזו הפתעה!

 

אשמח אם תראה לי מצווה בתורה שאומרת שחייבים לגייר רק דרך הרבנות הראשית.

 

מפחדים שזה יהיה "רבנים" רפורמים,שוקולד לבן

או כאלה בלי יראת שמים ואז לא ידעו מי גר אמיתי ומי לא

ככה זה כשיש מינים ביהדות..

ומה עשו כשלא הייתה רבנות ראשית לישראל?ותן טל

 

אני רק מציב את זה כדי לאזן ולהבהיר שאין שום "קדושה" דווקא בשליטה של הרבנות הראשית בגיור.

 

מה גם, אגב, שהטענה של יעקב א היא שקרית. אף אחד לא תיכנן לקחת את הגיור מהרבנות הראשית. בכל מקרה היא הייתה נשארת בידיהם. רק תיכננו לתת לעוד רבנים, שהוסמכו בעצמם על ידי הרבנות הראשית ומפוקחים על ידה - את האפשרות לגייר.

 

לא רפורמים ולא בטיח.

 

אבל עדיין השאלה במקומה עומדת - 2000 שנים הסתדרנו בלי רבנות ראשית וגיירו אנשים. אנחנו היום יכולים להיות צאצאי אותם גרים - אז אולי נעשה גיור לחומרה כי אולי בכלל רבנים רפורמים גיירו אותי או אותך?

 

אני מאמין שאין לך אילן יוחסין שמגיע עד משה רבנו או כלב בן יפונה...

לפני הרבנות מי שגייר היו רק רבנים גדולים מאדשוקולד לבן

ובהיקפים הרבה יותר קטנים מהיום

ואל תשכח שאז אף אחד לא רצה להיות יהודי, כי יהודים הם עם נרדף

רק מי שבאמת רצה להיות יהודי ולקבל על עצמו עול תורה ומצוות רצה להתגייר

 

היום המצב שונה- הרבה רוצים להתגייר כדי להתחתן עם יהודי\לבוא למדינת ישראל שהיא מדינה מערבת ומתקדמת ועוד טובות הנאה. ולא כדי לשמור תורה ומצוות, שזה המצב היחיד בו אמורים לקבל גרים.

כך שרצו להגביל את זה, שרק גוף מסויים יגייר.

החשש הוא שאם זה יפתח לכלל תהיה הרבה פחות בדיקה למה גויירו ומי מגייר ועלולים להביא ככה למצב שבעתיד יהיה פתח אפילו ל"רבנים" רפורמים לגייר (הרפורמים מנסים לנצל כל פרצה כדי להיכנס להחלטות ביהדות בארץ)

כך שאין קדושה ברבנות הראשית בלבד לעניין זה, פשוט חוששים לפתוח יותר ולגרום לנזקים (ואגב, תמיד בדברים כאלה צריך לחשוב מה תהיה ההשלכה של ההחלטה בעוד שנים, ולא רק באופן מיידי)

 

לא באתי להגיד שמערך הגיור מושלם ברבנות, יש המון מה לשנות ולשפר.

רק רציתי להסביר למה הם חוששים משינוי, ובצדק רב, ולמה יש הבדל מאד מאד משמעותי בין גיור לפני קום המדינה- כשלא היתה שום טובת הנאה בלהיות יהודים ולהפך, לבין גיור בימינו. כך שזה לא בר השוואה בכלל.

 

הרפורמים אגב יחסית חדשים ולא הרבה שנים, כך שלא אמורים לחשוש שמישהו רפורמי גייר, עדיין יודעים מה קרה לפני 2-3 דורות (ודווקא אנשים שבאו מהזרם הרפורמי באמת בודקים אם הם גויירו כהלכה עד כמה שידוע לי, רק שזה לא הרבה)

 

לא התייחסתי כלל לטענה של יעקב א., אפילו לא קראתי אותה כשהגבתי לך.. הגבתי לטענה שלך כי היא היתה האחרונה בשרשור- ולה בפני עצמה בלי להסכים או לא עם יעקב א.

 

 

נ.ב.

דווקא אני כן מיוחסת.. לדוד המלך כך שהטענה הזו לא רלוונטית..

מאיפה הבאת את זה שרק רבנים גדולים גיירו פעם?ותן טל

זה ממש לא נכון. כל רב שידע את ההלכות יכל לגייר, בטח אם הוא הרב בקהילה שלו באיזו עיירה נידחת בחו"ל.

 

ואני לא מתייחס ל"כמה רצו להתגייר", לא אז ולא היום - אלא לעיקרון. שאין שום מחויבות ברבנות הראשית ואין בה שום קדושה.

 

 

זה דבר חשובדי"מ
כשיש אינטרס להתגייר צריך לבדוק יותר טוב
מה זה כשיש אינטרס להתגייר? הרי ברור שמי שרוצה להתגייר יש לוותן טל

אינטרס להתגייר.

 

זה לא שמישהו גורר מישהו בכוח להתגייר ואז אין לו אינטרס להתגייר... - מי שבא להתגייר, זה זה עצמו ה-אינטרס לגיור.

הכוונה לאינטרס היא לא מתוך רצון טהור לקיים תורה ומצוותשוקולד לבן

ולהסתפח לעם ישראל עם כל הקשיים והנסיונות,

אלא גם (או רק) מאד סיבות- סיבות שמשתלמות לו בצורה זו או אחרת.

 

וברור שיש הבדל ענק בין הגיור הראשון לשני

והוא משפיע מאד על איך מערך הגיור צריך להראות.

ואת זאת שמחליטה מי רוצה גיור כזה ומי גיור כזה?ותן טל

כלומר - את זאת שמוסמכת להבחין בין סוגי גיורים שונים ו"להחליט" בשביל המתגיירים למה הם החליטו להתגייר?

 

לא. הדיינים שמגיירים הם אלו שמוסמכים.

 

כעת - הדיינים האלו הם גדולים בתורה, הם אנשים צדיקים שלמדו הרבה ומחוייבים לכללי ההלכה.

 

מה הביטחון שלך שרב ראשי לישראל (למשל, רב שכעת יש סיכוי שיורשע בפלילים...) - יחליט יותר טוב מרב אחר, האם אדם כזה או אחר הוא ראוי לגיור או לא?

 

אגב - אם הרב קנייבסקי, שאינו קשור לרבנות הראשית ואין לו הסמכה לדיינות (סתם דוגמא. אני לא יודע אם באמת יש לו או לא..), מגיע אליו מתגייר והרב קנייבסקי אחרי שבדק אותו וכו', לאורך זמן - החליט שאותו אחד ראוי להתגייר ויכול להתגייר - האם את, שוקולד לבן, בפני עצמך - תאמיני שאדם זה ראוי להתגייר ויכול להתגייר, או תטעני שבגלל שזה לא הרבנות הראשית מגיירת אז אותו אחד לא יכול להתגייר ויש סכנה שהוא בכלל יהיה גוי אם יתגייר?

תראה, אני לא נגד שרב גדול וחשוב יבדוק דבר כזה ויגיירשוקולד לבן

ולא חושבת לרגע שרק לרבנות הראשית יש את היכולת לגייר ולאף רב אחר לא ושרק הרבנות הראשית יכולה לעסוק בזה

אני גם לא מוסמכת לקבוע מי גוייר נכון ומי לא, וגם לא מתיימרת להיות כזו

ממש ממש לא, אולי לא הבנת אותי נכון (כתבתי שלא הסכמתי או לא עם יעקב א. אלא הגבתי לתשובה שלך בפני עצמה- גם בנושא האינטרס הגבתי לשאלה שכתבת..)

 

רק כתבתי שאם הסמכות תפתח לרבנים אחרים יכולות להיות לזה השלכות חמורות בעתיד הרחוק- אולי אפילו בעוד 2 דורות (בתקווה שעד אז יבנה בית המקדש ולא נצטרך, אבל צריך בכל זאת לחשוב לעתיד) של רבנים שלא יסמיכו נכון או פתח לרפורמים להיכנס למערך הגיור.

יש דברים שצריך לעשות למרות שהם לא נכונים ספציפית לעכשיו, ולמרות שעכשיו הם בסדר גמור

לפעמים הראיה צריכה להיות רחבה יותר מאשר כאן ועכשיו ולחשוב על העתיד

 

אז שוב, יש מקום לשכלל את מערך הגיור ברבנות, וגם שם יש לפעמים בעיות בתחום שכתבתי

אבל ברור שאי אפשר להסתכל על המצב עכשיו ולקבוע לפיו, אלא צריך ראיה רחבה יותר (גם בפסיקת הלכה יש לדבר הזה מקום- לפעמים פוסקים בכללי לא בדיוק את מה שההלכה אומרת כדי לא להכשיל את הרבים)

מה עשו?אדם כל שהוא

בדרך כלל, הבעיות האלה לא היו קיימות. אנשים שהתגיירו שלמו מחיר אישי כבד [עד כדי סכנת נפשות, לעיתים], ולכן לא היתה תופעה של גיורים בעייתיים.

 

בזמנים שהבעיות האלה היו, החליטו במקומות מסויימים לא לקבל בשטחם גרים כלל.

והיו/יש מקומות שבאמת המצב בעייתי מאד.

אני מצטרף לתהיה של ותן טל(לכל מי שאין כוח למגילות כנסו>&gדי"מ
מה היה עד שהייתה רבנות ראשית?
מה נשתנה?
גם לא היתה מדינה ששיוקה גיוריםמושיקו
כיום מחפשים בנרות מתגיירים אז מי שבאמת רצה הגיע.
מחפשים בנרות? מי שרוצה - מתגייר.ותן טל

למישהו מזרע ישראל ושממילא נמצא בארץ היום (הדיון על האם להעלות אותם או לא, וחוק השבות - לא רלוונטים לדיון כעת. אנחנו מדברים על אנשים שכבר כאן ולא ילכו לשום מקום) - למישהו כזה, בסך הכל מציגים את האפשרות להתגייר - אבל לא "מחייבים" אותו ולא "מחפשים" אותו.

 

והעובדה היא שלא הרבה מתגיירים.

מציגים לא בצורה קלה מאוד..די"מ
כמה מתגיירים האלה ממשיכים בחיים חילוניים לגמרי?
נכון שאולי בדיעבד זהנכן תופס.ועדיין..
הקביעה הזאת ש"חייבים לגייר" היא הבעיה.
חגי סגל כתב פעם במקור ראשון סיפור שכביכול יקרה עוד 30 שנה בגלל שחוק הגיור לא עבר הרב קופלד כתב לא סיפור תגובה מאוד מדוייק.
חבל שאין לי מושג איך למצןא את זה עכשיו..
כנראה שלא שמעת על פרויקט גיור בר השגהמושיקו
בבקשה, ספר לנו עליו...תראה לי איך מכריחים אדם להתגייר...ותן טל


שמשהו יעלה את ההקלטה של רדיו 'לב-צב' על זהטוביה2
נפוץ בעיקר אצל גינזבורגרים (היתי מעלה אבל זה בפלפון שבמשטרה)
איזה אחד זה?די"מ
נראה לי יש לי את הכל
הגיור - דיורטוביה2
שאלי דרום אמריקי מטומתם ממכון מאיר
מסתבר שזה היחיד שאין לי די"מ
חבל זה אחד טוב
אם זה אני מסכיםדי"מ
זה בדיוק כל המאבק סביב הגיורמרדכי
בס"ד

ואם נשים את הדברים כמו שהם על השולחן: ההלכה אומרת לנו בוודאות איך הליך גיור צריך להתנהל ואת כל פרטי הקבלה לעם ישראל. והיום לא כול המגיירים עובדים בשיטה הזאת (הן מסתמכים על דברים אחרים, אבל זה בוודאות הרבה יותר קל) וזה לא ע"פ כמו שצריך אם מסתכלים נטו על ההלכה.

החג הבא זה שבועות, שם רואים בוודאות איך מתנהל תהליך גיור אמיתי. היה שם גם סירוב בהתחלה מצד נעמי, בהמשך קבלת עם ישראל וקבלת ה' וכו'.

וכן, אם אחוז גדול מהמתגיירים לא שומר תורה ומצוות, אז משהו במערכת לא עובד כמו שצריך.

(כמובן שזה המשך לדבריו של שמואל)
אין דבר כזה "נטו על ההלכה". יש דרכים שונות א-פ-י-ל-ו בגיור.ותן טל

ויש החמרות ויש הקלות, ויש לכאן ויש לכאן.

 

הרי לא אני ולא אתה ונראה לי גם לא שמואלג - לא דיינים ולא אבות בית דין של גיור שעוסקים בנושא כבר שנים רבות וגיבשו השקפת עולם בנושא, מכירים את מכלול ההלכה, את מכלול קשת הדעות וכו'...

 

למל בנוגע לביטול גיור - יש דעות הלכתיות שונות. בסופו של יום, במדינת ישראל הדעה שקובעת - היא של הרבנות הראשית לישראל. לא של חרדי כזה או אחר וגם לא של חבר כנסת כזה או אחר.

 

ברגע שמפקפקים אפילו בעצם הגיור של הרבנות הראשית עצמה - מצטער, אני לא יכול לשחק במשחק הזה.

 

אם החרדים רוצים להקים לעצמם עם ישראל משלהם, שבו הם קובעים מי יכול להיכנס ומי לא, ואפילו לא הרבנים שהם בעצמם מינו ורצו בהם במדינת ישראל, אפילו עליהם הם לא רוצים לסמוך - אז בבקשה, שיקימו לעצמם עם ישראל נפרד, אבל לא כאן.

 

במדינת ישראל, יש רבנים ראשיים, יש אבות בית דין לגיור, יש דיינים, כולם קיבלו הסמכתם מהרבנות הראשית לישראל, והם תלמידי חכמים שאין לנו סתם כך סיבה לחשוד שהם רפורמים או רמאים. הם תלמידי חכמים וצריך לזכור את זה. וכאשר הם דנים - אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

 

וזה שיש אדם אחר שלא מוצא חן בעיניו שהדיין ההוא גייר כך או כך - אין זה אומר שאותו דיין הוא רמאי שלא הולך לפי ההלכה.

 

 

ובדיוק בגלל הקלות בגיור החרדים מתבדליםמושיקו

והרבנות הראשית לישראל במידה מסוימת היא כלי שרת ביד הפוליטקאים..

 

 

אם אתה מתיר גיור של בדיעבד לכתחילה אז אל תתפלא החרדים והחרד"לניקים מתבדלים מהשאר

א-נ-י, לא מתיר כלום. זה הרב יצחק יוסף, הבן של הרב עובדיה,ותן טל

והרב שלמה עמאר, והרב דוד לאו, והרב ישראל מאיר לאו.

 

כל אלו, לעניות דעתי - ממש לא היו "הדתיים לאומיים הפארשים". אלא בשר מבשרה של היהדות החרדית.

 

ייתכן שטעיתי, נו, שויין...

 

מה שבטוח - אל תפיל ע-ל-י אישור לגיורים כאלו. אני רק אומר, שאם הרב לאו והרב יצחק יוסף מאשרים גיור מסוים, כנראה יש להם על מה לסמוך - ומי אני הקטן שיגיד שהם לא יודעים לגייר?

 

אבל בדיוק מה שאתה אמרת - זה הסיבה שכל הדתיים לאומיים מתפוצצים מהצביעות של החרדים ביחס לרבנות הראשית.

 

אבל די, לא רציתי להמשיך להיגרר לזה אתם כמעט מחייבים אותי להגיב, אז בבקשה, בואו נעצור את זה כאן...

רוצה להתווכח לשיטתו של רב?מושיקו

לרב עובדיה יוסף היתה שיטה מקילה אבל הוא היה עם כתפים רחבות.

 

ושיטת הרב עמאר, תופתע אם תדע ..

אני ממש לא הולך להיכנס לדון ברבנים.ותן טל

קטונתי, ממש.

 

כמו שאתה קטונת.

 

וזה בדיוק מה שרציתי לטעון.

 

מש"ל.

 

כל טוב, אני את הדיון הזה, במחילה, מסיים כאן.

משפט אחרון לפני שאסייםמושיקו

דיברת כל הדיון על רבנים ורבנים ורבנים.

 

 

כדאי שתבדוק שוב לעמוק מה שיטת כל רב בזה..

 

תגלה עד כמה המצב הוא לא כמו שהוא נראה

לא אני ולא אתה ברי סמכא להכריע בזהטוביה2
מה שלא גורע מהעובדה שהיות ואני מכיר מקרי קיצון חמורים מאוד שאושרו על ידי רבנים מקלים מאוד (ושהטענה המרכזית גם מצד בית הדין היא שאין לו לדיין אלה מה שעיניו רואות - והיות שאני יודע שזה לא נבדק (לפחות במקרה ההוא) כראוי. דבר שלכאורה מבטל את הטענה כי הדיין אמור לברר) אני אישית לא סומך יותר מידי והיות שבזה אני לא לבד אלה מדובר באחוזים ניכרים מהיהודים הכשרים - הרי שנוצרת בעיה קשה של פילוג עם ישראל גם אם תקבל אותם שזו עובדה שמפחי
כדאי שתעשה תחקירמושיקו

מהי פרת לשיט ואיזה רבנים תמכו בה ומדוע.

 

פרת האח והאחות של הרב גורן

 

פרשת מיהו יהודי

 

ועוד פרשות לאורך כל דרכה של המדינה

 

דרכים שכמעט כל פעם התנגשו עם ההלכה

 

זה לא דבר התחיל מהיום או מאתמול

 

ורבנים בודדים עם כתבים רחבות שיכלו לתמוך בהקלות

 

והיו רבנים שניסו לקות אותם - ללא הצלחה

לא סותר את טענתיטוביה2
בכול אופן כאשר רב שיש לו כתפיים רחבות סומך ידו על היתר כזה או אחר בהזדמנות כזו או אחרת. (כמו למשל החלטת הרב גורן שלא להכיר בגיורים מסוימים) לא יוצרת בעיה כמו כאשר יבוא רב שאני לא סומך עליו (וחלק מרבני הערים חשודים ממש על לקיחת שוחד - תשאל את מי שמתמחה בכשרות) ולתת להם לסמוך על אותם התרי דיעבד - לכתכילה וכל זאת כאשר אני לא בטוח בכנותם של הדיינים עצמם זה כבר סיפור אחר לגמרי
כמו שלא אוכל כשרות בדיעבדמושיקו
כך לא אסמוך על גיורי דיעבד

למרות שזה כשר וזה גיור (אריות)
ואם הבן שלך, בניגוד לרצונך, יתחתן עם גיורת כזאת?ותן טל

אז הילדים שיוולדו להם, הנכדים שלך - אתה תקרא להם "גויים"? אתה לא תסכים לשתות יין שהם פתחו? (בהנחה שהם שומרים תורה ומצוות והכל...).

 

טוב...

ואם לסבתא היו גלגליםמושיקו
שמגיעים לגשר עוברים אותו.

אם יודעים את זה מראש טכך מחנכים לא מגיעים לזה
לא מגיעים לזה? זה חלומות באספמיא. בכל משפחה וגם הכי טובהותן טל

יכולים לצאת אנשים כאלו, שבבגרותם לא מקשיבים להוריהם.

 

מה גם שבעניין נישואים זה אחד המקרים שמפורש בהלכה של-א צריך להקשיב להורים.

 

ככה שגם אם אתה מחנך ומחנך, אבל הבן שלך כשהוא גדל מכיר מישהי, מתאהב בה, ומחליט להתחתן איתה (אגב - הוא לא חייב להישאר חרדי, הוא יכול להיות דתי לאומי. אין לך הבטחה שזה שחינכת את הבן שלך לחרדיות, זה יישאר ככה - תראה אפילו את הבן והבת של הרב עובדיה יוסף שהפכו לדתיים לאומיים...) - אז במצב כזה, בכלל לא בטוח שהוא יקשיב לך, והוא אכן יתחתן איתה חתונה יהודית כשרה.

 

אגב, לפי הדברים שלך עקרונית כנראה אילו לא תגיע לחתונה כזאת, כי מבחינתך זאת לא חתונה יהודית אלא חתונה של יהודי עם גוייה.

 

כשמגיעים לגשר עוברים אותו זה משפט לא נכון - במיוחד לא אם יש חשש שבגשר יהיו בעיות וצריך להיערך להן מלכתחילה, אבל לא נערכים כי אומרים "כשנגיע לגשר נעבור אותו".

לי יש קרוב שאימץ גויטוביה2
והעביר אותו מה שמכונה 'גיורי הרב דרוקמן' (בעיני העובדה שזה נקשר בשם של רב לא מוסיפה לו כבוד - אבל זה המצב). ואני יודע שכשהילד גוייר זה לא היה על מנת לשמור את התורה כדרך שמורים לנו חז''ל (ולא משנה איך תגדיר אותם כי הילד באמת חשב שהוא יכול להיות רפורמי בהגדרה). ואני חושב שאם הוא יתחתן אי פעם (ברוך ה' זה לא סביר במקרה של הילד הזה ספציפי) אותי לא תראה בחתונה (ב100% שלא בחופה וכנראה שגם לא אח''כ) וכן - אני לא שותה יין שהוא פותח וכו'
להזכירך, גיורי הצבא וכו' - אושרו בידי אחד מפוסקי הדור - הרבותן טל

עובדיה יוסף זצוק"ל, שלא ידוע כציוייני וככופר שמאשר גיורים שאינם אמיתיים.

 

אז צר לי שככה אה מתנהג, ובאמת שכואב לי על זה שאתה לא מכבד רבנים - אבל בסדר. אל תכבד. 

 

אגב, סתם להבנה - מה שאני כתבתי למושיקו זה במקרה שהבן שלו יתחתן עם גיורת ששומרת מצוות והם שומרים מצוות באופן מלא, רק מושיקו והרבנים שלו לא מרוצים באופן ספציפי מהדיינים שמגיירים וחושבים שהם פושעים. על זה צר לי.

 

אבל סבבה, מי שרוצה לפתוח לעצמו עם ישראל פרטי - שיפתח. בסוף כנראה הוא גם יפרוש מהיהדות ויקים לעצמו כת חיצונית שתדמה בנפשה שהיא היהדות האמיתית, וברבות השנים, כמו רוב הכתות האלו - תיעלם ותימחה מעל פני האדמה.

 

זכותך, כמובן, לגמרי!

ברצינות.טוביה2
אם היא עברה גיור ע''י רב בית הכנסת של מושיקו זה לא מפריע לו. אם זה גיור תקין והיא שומרת מצוות זה לא בעיה. הבעי היא כאשר למפרע מתברר שהיא לא שומרת ויש שאלה אם אז היא קיבלה באמת.
(סיפר לי פעם יהודי יקר שהיה אב בית דין לגיור בפולין שהיה שם אחד שאחרי תהליך ארוך של שנים הוא עבר גיור. (הוא היה זרע ישאל) ושבועיים אחר כך הוא שאל את הרב אם הוא יכול לחזור בו - הרב ענה לו שמצורת השאלה ברור שהוא לא יכול כי ברור שאז זה היה ברצינות.)

כמו כן במקרה שאני כתבתי פשוט מאוד שם אני יודע בברור שאז הוא לא קיבל מצוות ואל תתחבא מאחורי האדרת של הרב עובדיה כי גם הוא לא היה מאשר את הגיור אם היהמכיר את המקרה ספציפית.
שמעת פעם על המושג שידוכים?מושיקו
או אתה מתחתן בידיעה שלא תצליח לחנך את ילדיך?
והם לא חייבים להקשיב לשידוך שאתה תסדר להם.ותן טל

הבגדול, אני מאמין שהחינוך הוא בשביל להעניק להם את הבסיס להבין שצריך לפעול בדרכי ה'. מהם דרכי ה' המדויקות? אני כמובן אגיד להם את דרכי - אבל אם הבן שלי ירצה להיות חב"דניק, זה לא אומר שהוא יותר לא הבן שלי.

 

ואם הבן שלך ירצה להתחתן עם גיורת כי הוא בגישה לא כמו שלך, שמאמינה בגיורים שנעשו על ידי רבנים צדיקים - אז כן, לעניות דעתי זה לא "חוסר הצלחה בחינוך", אלא שפשוט הבן לקח את החינוך והמשיך לצעוד בדרכו שלו. זה לא שהוא הפך לחילוני. (אגב, גם אם הוא הופך לחילוני, הוא עדיין הבן שלך...).

 

אני מתחתן בידיעה שאני לא יכול ליצור אדם שיהיה אך ורק בצלמי ובדמותי. וכן - אם בניו של הרב עובדיה יכלו לנטוש את הדרך של הרב, ולדבוק בדרך הציונית דתית - והילדים שלו עדיין נשארו "יהודים" ולא "כופרים" וכו' - אז בהחלט כן, אני מודע לכך שייתכן שלא כל הילדים שלי יצעדו דווקא בדרך שאני מתווה להם.

 

אם בן שלא יצעד בדרך שאתה מתווה לו, אתה תזרוק אותו מכל המדרגות ותתכחש לו - אני מרחם על אדם שיעשה את זה.

 

החברים שלך הם לא מדדטוביה2
ברור שאתה מכיר את אלו שהחליטו להתגייר כהלכה - כי מניין תכיר את אלו שלא?
האם בררתה איתם כמה מהקבוצה שבה הם עלו אכן שומרים תומ''צ?
חשבתי שמרדכי היה די ברור והחלטי כאן למטה...עצרנו.ותן טל


לצערי, ובניגוד לתפיסת עולמי אנייבצ
מוכרח להודות כי אני מסכים עם ותן טל.

ואוסיף שבעיות הגיור אינן האם מדובר על גיור לחומרא או לא זוהי רק תוצאה, אלא מלכתחילה התפיסה הזאת שעדה שלימה נדרשת להתגייר באופן מחמיר, זה מעלה שאלות.
ומה עם הרוסים? הרי כל בר בי רב יודע ושמע על ההתבוללות שבאה יחד עם העולים מברית המועצות ובפרט בשנים האחרונות שאין שמץ של מושג על יהדותם של הרוסים והאוקראינים למינהם ובכל זאת לא נשמע קולם של כל מיני גורמים לבקש מהרוסים את אותו גיור שמבקשים מהאתיופים, היתכן?
אצל הרוסים אפשר לדעת הרבה יותרמושיקו
בשונה מעדות אחרות.

ידעו מי יהודי ב100 שנים האחרונות
גם אצל האתיופים.בת 30

הם יודעים קרבה של שבעה דורות אחורה וקדימה.

ולחץ המסיון באתיופיה הוא סיפור של ה100-150 שנה האחרונות.

ע"ע חוברת המסע של ד"ר פייטולוביץ ועוד כמה מקורות.

אצלם הבעיה יותר מורכבתמושיקו
א.היו כתובות ולא היו גיטין.

ב. מי שבתוך הערים יחסית יודעים , מי שבכפרים הרחוקים התבוללו לגמרי.

אצל הרוסים ידוע שמי שיהודי יהודי ומי שלא לא.

אצל האתיופים הבעיה היא ביהודים עצמם אם מקבלים אותם כיהודים.

אגב כל קבוצה אחרת של גרים הכללים שונים, אם זה בני מנשה או שבטים מדרום אמריקה או גרים מאירופה או גם מהארץ (ערבים וכו)
זה ממש לא נכון.. אתה מכליליבצ
הרוסים באו לארץ עם תעודות וזה היה נכון עד ל 50 גג 20 שנה אחורה לא למצב היום.

לא חסרים סיפורים של תעודות מזויפות שמצאו, או מסמכים שמעידים על יהדותם של אנשים שתקועים היום בארכיונים באוקרינה ואי אפשר להגיע אליהם.
יש הרבה שיטותמושיקו
הבעיה זה הרצון.

לצהר יש מחלקה שעוסקת בזה ובהצלחה

וכן יש שיתוף פעולה מאוד טוב בזה שיכולים לדעת באמצעים אלו או אחרים
אז אתה מודה שיש גם זיופיםיבצ
שם ובכל זאת עושים עליהום רק על האתיופים אני תמה מדוע. חוץ מזה, לא רק הרוסים הם בעייתים יש היום המון התבוללות של אנשים שמתחתנים עם גויות ובאים לארץ.
מה הקשר בין שמיטה להר סינימושיקו
יש גם עליהום על הרוסים הגוים,בעיקר מצד היהודים הרוסים.


בכל מקרה ההבדל העיקרי שהרוסים כעולים קיבלו אותו יחס כמו האתיופים אבל ידעו להתגבר ולהמשיך הלאה בלי לקחת ללב יותר מידי.

הם לא הפכו כל דבר לאפליה
הם היו מתים לקבל כזה יחסטוביה2
האתיופים עולים יותר נותנים פחות ומנצלים את זה שאי אפשר להתלונן כי זה גיזענות

נמאס מההתקרבנות הזו. תאמינו לי שהסבא האשכנזי שלי עבר הרבה יותר כשהוא עלה לארץ (כולל חיטוי בקוטלי חרקים - לבוגרי מחנות)
לעבוד הוא התחיל בגיל 13 מעולם לא היה לו תואר אקדמי - וזה לא מנע ממנו להקים מפעל שפרנס בכבוד אותו ואת השכירים שלו.
את אמא שלי הוא לא היה יכול לשלוח לבית ספר טוב יותר מהמקומי הדפוק כי (לטענת העובדת הסוציאלית) 'לא קוראים לכם בוזגלו'
(דרך אגב גם אמא שלי עצמאית בלי תואר)

הסבא השני שלי עלה לארץ בגיל 20 ועבד במשרד הביטחון עד שיצא לפנסיה שוב בלי תואר אבל התרומה שלו היתה ברמה כזו שלא רק שהוא התקדם לדרגות שבהם הוסיפו לתלוש השכר שלו ניכוי אטומטי של דמי חבר במפא''י - אלה שכשהו הוא הודיע שאם לא מפסיקים עם זה הוא מתפטר הם נכנעו לו

נ.ב. שניהם היו מאלו שבנו כאן את המדינה ויותר מכך הם היו חלק מקבוצה שהמדינה נבנתה כלכלית מהם (ע''י כספי השילומים מגרמניה) והם לא זכו ליחס טוב כמו של המגזר האתיופי. אני לא אומר שלא צריך לעזור אבל הטענה שהם מופלים לרעה היא שקרית ודוחה

נ.ב. אני מצטער שהייתי בוטה זה נושא שמקפיץ אותי מיד. אני חושב שזו צרה שבעיקר הם מביאים על עצמם ולכן האמפטיה שלי נמוכה
אתה לא הגון, אתה יודע...אי אפשר בכלל להשוות.ותן טל

האשכנזים הגיעו כשלא היה כאן כלום - אבל הם הגיעו ראשונים ואכן בנו את המדינה. אז מצד אחד הם אומנם היו שפני הניסיונות ובהתחלה לא תמיד היה אוכל - אבל בתור "פיצוי" הם הכי מעורים בחברה והאשכנזיות היום שולטת כמעט בכל מקום, ומי שלא מפחד לדבר על גזענות, מודה בתוך עצמו וגם כלפי חוץ, שאכן, התרבות האשכנזית היא זאת שדומיננטית יותר היום במדינה וכשאדם אשכנזי קל לו יותר להתקדם.

 

וזה, לעומת האתיופים, שהגיעו לכאן הרבה אחרי האשכנזים, אבל כבר הגיעו למציאות חומרית קצת יותר טובה מפעם - והיום, הרבה יותר טובה מפעם - ולכן יכלו לקבל תנאי קליטה אולי "טובים יותר" ממה שקיבלו האשכנזים בזמנם - אבל מנגד, הם תמיד סוג ב' או ג', כי הם הגיעו אחרונים והכי קשה להסתגל אליהם, מה גם שבאמת צבע עור שונה זה דבר שגורם לבידול הרבה פעמים, גם מבפנים וגם מבחוץ.

 

אז לנסות להגיד שלאתיופים אסור להתלונן כי "לסבים שלך היה רע יותר" - זה לא נכון, ולא הגון. אין שום דרך להשוות בין התקופות, ובין ה"צ'ופרים" שכל "עדה" קיבלה בסוף...

^^^סיכמת את זה ממש יפה די"מ
רק שזה לא מה שטענתי.טוביה2
הטענה שלי היתה שכל קבוצה שעלת לארץ היתה במצב קשה. אבל הקבוצה היחידה שגורמת לזה לכשיר פשיעה היא הקבוצה האתיופית. (שוב ותן טל אני לא מסכים שזה רק גזענות וברור לי שהם אכן פושעים יותר)
כמו כן ציינתי שכל אחד יכול לבוא ולספר כמה רע לו בחיים - לדעתי זה לא מכשיר את ההתנהגות שלהם

חוץ מזה טענתי שיש להם כזו כמות של הטבות שדוחה לשמוע את טענת האפליה הזו כל הזמן. מה קרה לא היה ברור מראש שזה המצב. מי שרוצה מקום שכולם שחורים שיגור באתיופיה (ושם מצבו יהיה גרוע בהרבה). אז נכון אני נגד גיזענות - ודוחה בעיני שיש אנשים שלפי זה מודדים את החיים שלהם - אבל מכאן ועד שכל התנהגות תהיה כשרה כי זה גיזענות - זו התנהגות דוחה עוד יותר

באמת החברה כחברה משתדלת ולא נכון להאשים את החברה במעשי הבודדים. גם כאשר ישנם רבים כאלו האשה שמופנת כלפי החברה - במקרה הזה זו צביעות.
אני מרגיש שההתבכינות הזו לא במקום ושמי שאכן רוצה לצת משם -מצליח אם כי אכן קשה מאוד

רוב האתיופים שמתלוננים על אפליה הם לא פושעים, ועדיין הםותן טל

מרגישים אפליה, ולא מרגישים שזה מתיר אלימות ופשעים.

 

אבל הם כן טוענים שוויוניות.

 

כאשר שוטר עוצר ביום אחד 50 אתיופים ואשכנזי אחד, רק כי קל לו יותר לעצור ולהתעמר באתיופים - זה לא באמת משנה אם אותם אתיופים הם פושעים - השוטר הוא גזען ובזכות זה שהם שחורים והם שונים והם חדשים, השוטר נטפל דווקא אליהם ולא לעוד 30-80 אשכנזים עבריינים שהיה יכול לעצור באותו היום.

 

אגב - לפי מה שאתה אומר גם ההתבכיינות של המתנחלים שדופקים אותם ומתעמרים בהם, אין סיכוי שהיא נכונה והם סתם מתבכיינים והכל טוב...

 

וגם ההתבכיינות שהצבא סתם מתעמר בתושבי יו"ש- זה שקר, הרי הם סתם מנסים להכשיר את המעשים שלהם בטענות של גזענות נגד מתנחלים שאיננה נכונה...

 

אני מבין שאתה מסכים עם כל מעשי המשטרה ו/או הצבא, כי אין סיכוי שיש גזענות כזאת נגד מתנחלים/אתיופים/כל אדם שהוא?

כמו שכבר כתבתי אכן יש אפליהטוביה2
אבל כבר אמרתי שאחוזים כאלו הם בברור לא רק אפליה ואם שה המצב אז לדעתי זה גם מכשיר את ההפליה

נכון לפי חוקי מדינתך - אני כובש בביתי וכמובן שלא מדובר בסתם אפליה אני פשוט חושב שלטעון שהיהודים לא בסדר - פוסל מיד את הטוען

ואני לא מסכים לשום דבר שהמשטרע עושה. דעתי מוכרת שכמו שלא סביר שבסכסוך בנינו יתערב מר הלפרון כך לא אמור להתערב שוטה כזה או אחר.
אז לטעון שהאתיופים זה לא בסדר - פוסל מיד את הטוען.ותן טל

בדיוק מה שאתה אמרת כלפי עצמך - האתיופים אומרים כלפי האחרים.

 

אז לפיהם, בהחלט - האפליה לא "מוכשרת".

 

אכן טענה לגיטימית אם אתה חושב שלאתיופים מגיע הכול ולשאר מגיעטוביה2
כלום.

כמובן שעם יסודות מסויימים אפשר להגיע לכןל מסכנה. (ראה למשל החוברת 'קריאת כיוון לציונות הדתית' של הרב סדן - מה שהוא לא יכול להוכיח הוא שם כיסוד).
עכשיו אני שואל אותך רק האם אתה מוכן לעמוד מאחורי היסודות האלו. כי אני מוכן לעמוד מאחורי זה ש'ארץ ישראל ירושה היא לנו מאבותינו' ולא מאחורי 'הזכאות בבתי המשפח ירושה היא לנו ע''פ צבע עורנו'
אתה חושב שלמתנחלים מגיע הכל ולשאר עם ישראל לא מגיע כלום?ותן טל


מה פתאוםטוביה2
אני חושב שלמרות שאנחנו עוברים לכאורה על החוק - הרי שבדברים מסוימים החוק הוא הטוע ולא מי שעובר עליו. אם השילטון לא מוכן שנסגור מרפסת אז לא לא מוסרי לעבור על זה
השאלה היא האם כאשר ה'עדה' עוברים על החוק (במקרים בהם הם עושים זאת) האם הם חושבים שזה הגון בגלל האפליה. ואם כן האם גם אתה חושב כך
כאשר עוצרים אתיופי ושמים במעצר רק בגלל שהסתובב בליותן טל

תעודת זהות - וכן, היו המון מקרים כאלו - כאשר המוני בני אדם בישראל מסתובבים בלי תעודת הזהות שלהם, כולל המוני אשכנזים, ואותם השוטרים מעולם לא עצרו על ה"חטא" הזה - אז כן, רק בגלל שהם "העדה האתיופית" עוצרים אותם על הסתובבות בלי תעודת זהות, ולכן הם טוענים בצדק שכאשר עוצרים אותם רק בגלל שהם אתיופים - זה לא הגון, וזה פוסל את השוטר שעצר אותם רק בגלל שהם אתיופים.

עלזה אני מסכים שזה לא הגוןטוביה2אחרונה

ואם אלו היו הטענות של האפליה אז זה היה רציני אבל הטענות הם על אפלית אכפה על פשיעה ממש ואת זה כמו שכתבתי אני לא מקבל 

(אומם זה לא בסדר לעצור על זה אבל אל תשכח שהביוק יתר וזהירות לטעמי הגונים - עד כמה שמשהו שהמשטרע עושה יכול להחשב להגון)

 

זה אכן פוסל לטעמי את השוטר מהסיבה שהמשטרע היא לטעמי לא יותר ממאפיה 

לשמוע את מושיקו אומר משהו טוב על צוהר מרגיש כימות המשיחותן טל


אז ככה.בת 30

א. הרב עובדיה פסק שאין חשש ממזרות מכיוון שגם הקידושין לא נחשבים לקידושין.

ב. הרב עובדיה פסק שהם יהודים, וע"ס הפסיקה שלו החלו על "ביתא ישראל" את חוק השבות שאפשר את הבאתם לישראל, במבצע משה ומבצע שלמה.

הפלשמורה זה סיפור אחר. מורכב הרבה יותר.

 

בכל אופן- אנחנו כבר 30 שנה אחרי מבצע משה, ובערך 150 שנה אחרי שהתחיל הקשר בין ביתא ישרל לבין יהודי העולם, במטרה לסייע לביתא ישראל שנמצאו במצוקה כלכלית ודתית קשה בגלל לחץ המסיון.

אי אפשר לנצח לדון האם ביתא ישראל הם יהודים או לא. עד מתי? ביתא ישראל כבר מעורבים לחלוטין בחברה הישראלית, חלקם דור שלישי בארץ.

אז אולי אתה יכול אישית לא לקבל את הפסיקה של הרב עובדיה ולא להתחתן עם אתיופית, לצורך הענין. אבל בוודאי שבאופן כללי וציבורי- ביתא ישראל נכללים בתוך עם ישראל.

 

 

הרוסים אלופים בלזייף תעודות כשרותיבצ
של לפני 50 שנה ויש המון סיפורים שגילו, אתה צודק שהיה יותר קל לדעת אבל עכשיו זה נגמר!! וכולם יודעים את זה ברור שהמון עולים שמגיעים לארץ לא יהודים פשוטו כמשמעו. אבל לרוסים אפשר..
לכן יש צוות שלם שחוקר את זהמושיקו
הבעיה שהמדינה מכירה בזיופים האלו וכן מכירה ב'יהדותם' של גוים גמורים (אבא או סבא יהודי מספיק להם)


ואפרופו מה שקורה בכנסת זה הבעיה של ליברמן וחבורתו לחרדים והדתיים, הוא מחויב לאותם גויים
אני חושב שכדאי לעצור כאן את הנצלו"ש על הגיור מרדכי
ועוד שאלה קשה שעולה מכל הסיפורמרדכי
בס"ד

כשפוגעים בקהילה האתיופית (או בכול קהילה אחרת) ותוקפים אותם ועוצרים אותם הם יוצאים לרחובות ומתנהגים בצורה אלימה, וכשעוצרים מתנחלים באופן אלים אנחנו שותקים ולא יוצאים לרחובות, ואם כבר יוצאים אז ישר כולם, רבנים ואישי ציבור וכו', מגנים אותם.

למה אנחנו לא יודעים למחוא על כך שירו טייזלר על בועז אלברט? על כך שבנות עצורות עוברות השפלה במעצר עד לפעמים הטרדה מינית? על כך שנערים חוטפים סתם מכות? למה אנחנו תמיד שותקים????
הסיבה היא כזומושיקו

מי עומד מאחורי זה...
חידת היום:מאיפה הם ידעו??? - אקטואליה וחדשות

השב"כ מסכל כל הפגנה ימנית

 

מול הCIA הוא הרבה יותר חלש

כי אנחנו ציבור דפוק שעכשיו מגנה גם את ההפגנה הזו.הוד קדומים
אם המשטרה תהיה מעכשיו קצת פחות אלימה, זה בגלל הפגנות מסוג זה. במקום להוקיר טובה למפגינים בא הימין הבוגדני ויורק עליהם. פשוט גועל נפש.
אם נודה על האמת זה שהמשטרה אלימה זה לטובתנו.די"מ


למה?טוביה2
גם אם בחשבון הפרטי אז כאן המשטרע צודקת עדיין אנחנו אלו שאוכלים קש כל הזמן כי השוטים אלימים. ליטעון את זה זה כמו שתתמוך בנתינת נשק לדע''ש כי הם נלחמים בחזבלה
כי תכל'ס אלימות השוטרים מצילה המון פעמים מכתבי אישום.די"מ

ולרוב זה לא נזק בלתי הפיך.

 

ויותר חשוב מזה זה מצייר אותם רע (ולכן גם ההפגנות חשובות)

בקיצור אתה מסכים שזה לא טובטוביה2
אבל בגלל שכאן לא אנחנו נדפקים וזה מעלה למודעות אז זה טוב (למרות שלא מוצדק)
זו טענה שאני מסכים לה.
השאלה היא לא האלימות, אלא התגובה שלנו עליהמרדכי
בס"ד

ולפי מה שאני מבין גם אתה מסכים שצריך ללמוד להגיב אחרת.
למען האמת הם פשוט מחקים את התפרעויות הכושים בארה"בירח חסר

כאשר שם המשטרה הורגת פושעים שחורים עם יד מאוד קלה על ההדק. פה מתנהגים עם כל השחורים (גם עם המסתננים) בכפפות של משי, אבל זה לא משנה להם כלל ועיקר.

 

האתיופים שבויים באימז' השחור שהם יצרו לעצמם ברשתות החברתיות. 

 

 

אין כמו קשר הדם כדי לאחד בין אנשיםאיל אחר

ולכן פגיעה על בסיס השיוך האתני מעורר תגובה הרבה יותר חריפה מאשר שיוך סוציולוגי-אידאולוגי, לכל מי ששאל. ולכל מי שחושב שאין הפליות, בגלל שהוא החליט לחיות בעולם ללא הפליות: כדי לשבר את האוזן (תחליטו אתם אם השי"ן ימנית או שמאלית), לפני שנים בודדות נערך ניסוי שהראה שהיחס למועמדות לתפקיד בכיר כלשהו משתנה לפי שם המשפחה המופיע בקורות החיים. יש לציין ששם המשפחה אכן הסגיר את מוצאו העדתי של המועמד. כמו כן אם שרשמה את בתה לאולפנא מאד יוקרתית ונחשבת נשאלה אודות מוצאה העדתי של המשפחה. יש לציין ששם משפחתה לא הסגיר את מוצאו העדתי של בעלה. וד"ל.  

זה לא סתם!זה לא כביכול!ונסי

http://www.kikar.co.il/169445.html

 

האם יש לך חברים ממוצא אתיופי? אם כן, הם ייטיבו לספר לך על היחס בינם לבין המשטרה בוכה

 

חברה שהייתה בהפגנה הראשונה (ופה המקום להצטער על כך שלא באתי בעצמי) ספרה שזה שאמרו ששוטרים נפגעו זה לא נכון. ואם כך, זה שקר.

האם אני בוחרת להאמין לה? ובכן, הייתי בהפגנה השנה של בסביבות 100,00 ובתקשורת הודיעו על 40-20 אלף.

לפני כמעט 10 שנים כולנו ראינו חיילים מגרדים במצלמות הטלוויזיה אחר שהם נגעו במים כחולים שהם שפכו על תושבי המדינה, והאזרחים בסך הכל שפכו את המים מתוך המקום בו הם היו. ואם זה על ה"חיילים התמימים" שהיו שם, מה טוב. ואילו שירים חיברו על החומרים המסוכנים שבעצם לא היו שם...(כפר דרום ת"ו).

 

אז, אני בחרתי להאמין לחברה שלי.

 

וחבל לי שהשרשור הלך ברובו הגדול על נושא הגיור. בחיאת אנשים, זה מה שיש לנו לומר? על זה אנחנו מדברים? זה כל מה שאנחנו יודעים על יהודים שעלו מאתיופיה? לפקפק ביהדות שלהם? גועל... 

סיפור אמיתי:

משפחה שבה האם ממוצא אתיופי, האב ממוצא אתיופי והוא רב, הילדים ממוצא אתיופי משני הצדדים, הילדים דתיים, הם גרים בשכונה שבה הרבה אתיופים, וכשיש משטרה ליד הבית הם אומרים ברוך השם, כשהם רואים שהילדים לא חטפו מכות.

אז. מה אתם אומרים עכשיו?

זה רק בגלל שהוא שחור ..שורש ילד כפות
אם פטור לחרדים יביא להפלת נתניהו אני בעד פטוראיתן גיל

כך אומר רביב דרוקר ממובילי הדעה באגף הקפלניסטי של המפה.

הפוך מהקונספציה של הציונות המזרוחניקית שמקדמת את הפלת חוק הגיוס של ביסמוט כי לשיטתם החרדים מורתעים וואין סיכוי שיעבירו את תמיכתם לקפלן.

ועל כגון זה אמרו חז"ל; ענוונותו של בצלאל, וכו'.

ובמילים אחרות, בנחישות וברגישות, החל מסוף אוקטובר ש.ז. ביי ביי שלטון הימין.

שזה נוראארץ השוקולד
ולכן אנחנו צריכים נבחרי ציבור אחרים שאכפת להם מחיינו פה, כי לצערנו המועמדים כרגע מכל הכיוונים מוכנים להתפשר על חיינו לטובת מועמדים ספציפיים.
וחלק מהאשמה היא בזה ששנתיים הממשלה לא השכילהארץ השוקולד
למצוא דרך טובה לנציגינו.
באופוזיציה מבינים שבלי חרדים אין תרחיש לממשלת קפלןאיתן גיל

מנגד, בצלאל לא מבין.

ולכן מקומו באופזיציה

כי משם מבינים...

האובססיה שלך לבצלאלהסטורי
עבר עריכה על ידי הסטורי בתאריך כ' בטבת תשפ"ו 8:31

צריכה אבחון מקצועי.

 

אתה יודע טוב מאוד, שהסיבה שהחוק עוד לא עבר היא, שהמקסימום שהליכוד יכול לתת, נמוך בהרבה מהמינימום שהחרדים מוכנים לקבל וממילא גם חוק שיעבור, הוא רק קניית זמן עד שבג"ץ יפסול אותו. אבל משום מה אתה מתגולל על בצלאל.

 

השבוע היה נראה שהחרדים קיבלו סוף סוף קצת שכל והודיעו שיאפשרו לקואליציה להעביר את החוקים שנוגעים לתיקון מערכת המשפט. אם לפני שלוש שנים הם היו מבינים שזה צריך להיות על ראש שמחתם - כל שאר המורכבויות, שלהם ושל כל עם ישראל, היו הרבה יותר פשוטות. 

 

 

אם היה חכם, והוא לא.איתן גיל

היה מגיש לחרדים דף ריק- חתום בחתימת ידו, ואומר להם: בסוגית חוק גיוס תכתבו מה שאתם רוצים.

אם הקפלניסטים יתקפו, הוא יענה להם: למדתי מכם.

באותו עניין, כדאי שיתעסק במה שציונות דתית צריכה להתעסק באמת:

נכון- יידישקייט.

או שיחבור עם קבוצתו לליכוד במקום לשרוף 3.5 מנדטים לימין.

אם אתה היית פחות אובססיביהסטורי
היית מבין שבצלאל עדיין לא ראש הממשלה והחרדים צריכים לקבל או לא לקבל דפים וחתימות מהליכוד והבעיה הפוליטית שלהם היא מול הליכוד.


במהות - בני גנץ יכול להסכים ל'חלוקת עבודה', ניתן לחרדים לעסוק ביידשקייט של גלות - ד"א של הלכה בלבד (ונעצום עיניים מאלפי בטלנים שבמקרה הטוב עובדים בשחור ובמקרה המצוי מלסטמים את הציבור או מפגינים באלימות) ושהחרדים יתנו לבני גנץ לנהל את המדינה.


(ואז יום אחד נתניהו והחרדים מגלים שאחרי שניסו שנים לתת לאהרון ברק וכנופייתו שקט תעשייתי, זה מתהפך הכי חזק עליהם)


התורה שלנו, הרבה יותר גדולה וכוללת את ארץ ישראל, את המלחמה עליה, את הצורך והחיוב ההלכתי להחזיק בארץ כלכלה מפותחת כדברי החתם סופר ועוד תחומים רבים שמשום מה לשיטתך אינם 'יידישקייט'.

כשגנץ הציע דף ריק, הוא לא היה ראש ממשלהאיתן גיל

לא זו אף זו, סיכויו העתידיים להיות ראש ממשלה הם פחות או יותר כמו סיכויו של בצלאל...

כך או אחרת, נבצר מבינתי להבין איזה תועלת עניינית תצמח לציונות הדתית מריצה עצמאית לכנסת ברקע הסקרים הלא מחמיאים בלשון המעטה.

לצד זה, אם בצלאל יחבור לליכוד בתמורה לתיק התקשורת הוא יציף את יו"ש באנטנות, ללא הגבלה כמובן.

הוא היה מועמד ואם החרדים היו הולכים איתוהסטוריאחרונה

הוא היה ראש ממשלה.

 

מציע לכם בדוברות הליכוד לטפל בבעיות הפנימיות במפלגה שלכם, ולא להפריע למי שכרגע מציל את מדינת ישראל מאסון המדינה הפלסטינית.

טעותנקדימון

Null

נהג האוטובוס שהרג את הנער החרדי בהפגנה - משוגע!!!נ א
אגבSARITDO

מאיפה הגעת למסקנה שאני חרדית ?!


במקרה אח''כ שמעתי את עמית סגל מביא כמעט מילה במילה את הטיעונים שלי


אתה תמשיך להתעסק בדמגוגיה (איזה חוכמה להגיד דמגוגיה על כל מה שלא מוצא חן בעיניך

ואנחנו נתעסק באמת


בהצלחה.

אולי בעולם נקדימון התנהגו כמוך



בבקשה תקשיבו ותגידו איפה הוא טועה.סיעתא דשמייא1
בכל מקרה השיקול למרוד לאקעלעברימבאר
היה בגלל חישוב הקץ של רבי עקיבא. אלא בגלל הסתכלות פוליטית ביטחונית חברתית ודתית מפוקחת של רבי עקיבא.


זה היה רק וורט שלו. כמו שמוצאים רמז באר"י לכך שהגאולה תהיה בה באייר יסוד שבמלכות


חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחהסטורי
/flashes/1090246


טוב שהוא מסתפק בכך ש'בנט יגיד בקולו' ולא מבקש שבנט יחתום על זה בשידור חי...

בגצ אישר את זה שעברו את הגדר בחולארץ השוקולד

המועד?

כל הסרטונים הללו?


מי כרגע האשם בתגובות הדרדר'לה לרצועה השבוע?


שאדע את מי אתה מתכוון להאשים.


ביחס להכנסת הפועלים:

בנט פעל לא נכון בכך,

אבל נתניהו, גלנט וסמוטריץ' בממשלה הנוכחית החליטו להרחיב היתרים להכנסת ציוד שסייע לטבח.

דבר שעליה סטרוק הלינה והחליטו להתעלם.


ביחס לגנץ - זה היה בעייתי.


וביחס לשר הבריאות,

הוא עסק בטיפולי המרה שזה לא נכון לדעתי, אבל הוא גם שר בריאות שהשקיע מאוד בבריאות הנפש ולדעתי זה ראוי להערכה.

(ומבחינת פרופורציות נכון לחשוב על המיליארדים יותר מהמיליונים)


בינתיים ראינו דוגמאות שמאלה לכל כיוון:

אצל בנט:

הכנסת פועלים.

אי פעולה במחנות הפליטים.

הנטיעות.

ההסכם עם לבנון.


אצל נתניהו כעת:

חוסר תגובה על חציות גדר באלימות בטרם המלחמה.

אישור הכנסת ציוד בעייתי לרצועה ששימש לטבח.

מניעת סעיף 46 למנהלת הר הבית.

איבוד משילות בבאר שבע והסביבה, מוזמן לצפות בדוגמאות מהשבועיים האחרונים אצל גרינצייג.

חשש לטפל בשני אוהלים של חיזבאללה שפלשו להר דוב בטרם המלחמה.

תגובות מהשבוע האחרון שמזכירות את ימי הטפטופים מהרצועה.


אצל נתניהו בממשלה לפני בנט:

מינוי שופטים רבים משמאל.

גנץ עדיין היה שר ביטחון ולך תדע אם הוא היה פועל באופן שונה.


האם אני עיוור?

או שאתה מתעלם מדברים שבמקרה קרו בממשלה אחת ומאשים אחרים בהם?

תעדכן אותם שזה לא חטיבת חשמונאיםברגועאחרונה
מי כאן מבין בפאשיזם?זיויק
יאיר גולן נחשב פאשיסט?
בכל לאומיות טבעית שאינה יונקת מאלוקים, ישקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט"ז בטבת תשפ"ו 23:33

קצת פשיזם. לכן מי שטוען "עם ישראל הוא עם ככל העמים, ולא עם האלוקים" הוא טוען טענה אידאולוגית פשיסטית במקצת. למרות שמבחינה רגשית ברגש הלאומי שלו אין בו כלל פשיזם וזה בסוף מה שקובע.

 

לא ייתכן כזה דבר פשיזם לאומי-יהודי ברגש הלאומי. מכיוון שהאתוס של עם ישררל הוא בבסיסו אלוקי ולהיות אור לגויים ולהיטיב לכל העולם ולא רק אגואיזם קולקטיבי לאומי, והאתוס הקולקטיבי לא מוחק את הפרט בישראל מכיוון שהפרט קשור בנשמתו לקולקטיב.


 

גם אם האידאולוגיה של יאיר גולן טיפונת פשיסטית , זה ממותן בטענה המפא"יניקית שכל עניינו של עם ישראל מראש זה להפיץ את מוסר הנביאים הכלכלי-סוציאלי בעולם, וטענתם על הציונות והסוציאליזם כבלתי ניתנים להפרדה. כלומר מפא"י הודו שאנו ישורון אבל כפרו בהיותינו ישראל (לפי המינוח של הרב קוק באורות ישראל)

לא בדיוק, הוא טוטליטריהסטורי
כלומר הפאשיזים העלה את דרגת האומה למשהו מוחלט שהיחיד צריך להתבטל אליה ואל מנהיגיה. (כמובן, בצורה הקיצונית ביותר, זה הופיע בתורה הנאצית שהכניסה לזה גם את הגזע - אבל היתה את הגרסה הרכה יותר של איטליה או ספרד, שהגזע פחות הטריד אם אתה נאמן ללאומיות המודרנית).


יאיר גולן ממש לא כזה. הלאומיות לא מטרידה אותו. הוא כן טוטליטרי - בצורה הטוטליטרית נפגשו הפאשיזים מימין והקומוניזים משמאל - לא רק שלטון מוחלט כמו דיקטטורים רגילים, אלא שלטון על המחשבות, על הדעות, חינוך מחדש של כל מי שחושב אחרת.


כשאדם עם רקע קרבי-פיקודי, רוצה לשלוט גם על הדעות, זה מסוכן, מסוכן מאוד.

כן ולאנקדימון

לפי ההגדרה המלומדת - לא.

לפי האופן בו משמשת המילה הזו היום, קרי ככינוי גנאי לאנשים בריונים וטוטליטריים, אז כן בהחלט.

לא, הוא סתם סותם פיותshaulreznikאחרונה
ואולי דיקטטור בפוטנציה, אם חלילה יעלה לשלטון. חינוך מחדש, סגירת אמצעי התקשורת של הימין וכד'.
די, הגזמתםסודית

תשללו תקציבים מחרדים בני 16 מהרגע שמגיע צו הגיוס הראשון, אם הם לא מוכנים להוכיח שהם לומדים.

אבל תעזבו את הילדים. איפה הייתם כששלושים מליארד שקל, מכספי משלם המיסים, זלגו לארגוני פשע ערבים.

אלה לומדים ליבה? תורמים לכלכלה? משרתים בצבא??

לא רק שנתתם את הכסף, מושחתים, גם הסרתם את מנגנוני הפיקוח שלא יזלוג לארגוני פשע. אותם ארגונים שבסוף כוחות הביטחון צריכים להילחם בהם.


סנקציות על מבוגרים זה סביר.

אבל להיות חזקים על ילדים חלשים זאת סתם אכזריות.

לפיד, הפסדת את הקול שלי.

חזרה לסמוטריץ. (עובר את אחוז החסימה?)

העוני נושךכבר לא צעיר

הבעייה היא לא החרדים הבעייה ההנהגה. תתחיל מהילדים, אל תעניש אותם, בנה מסגרת חינוכית,  כמו חמאס  תתחיל באלה שפשוט אין להם. אל תתקצב בחור ישיבה, תקצב את החטיבה. צן לכל ילד שעומד בבחינות תלת חודשיןת 1000 שקל, שים רף שיהיה שווה להורים ולילדיםלעבוד בשבילו.לא מקל, גזר

 

אולי יעניין אותך