כמה בנות שיצאתי איתן אמרו לי ששנת המדרשה (לא רק שילוב) שעשו הייתה משמעותית הרבה יותר משנת השירות שעשו (כגון בתור מדריכה באולפנה).
בת אמרה לי שאם היה לה זמן, היא בשמחה הייתה עושה שנת מדרשה נוספת... פעם היא הייתה בגישה "כל אחת מה שטוב לה", אבל אחרי שחוותה את השנה הזו, היא אומרת שכל בת (במיוחד בנות תורניות) שפתוחה לקבל מהמדרשה, ממש חשוב שתשקיע בעצמה ותלך למדרשה.
ספרו לי בבקשה, בתור אחד שמתלבט כמה הנקודה הזו חשובה בבחירת האשה:
מה היתרונות שבת מקבלת במדרשה, בהשוואה לבת שלא הייתה במדרשה? אלו הבדלים משמעותיים?
האם בת שלא היתה במדרשה יכולה לקבל את היתרונות הללו, או שזה נדיר?
חשוב לי שאשתי תהיה מאוד איכותית מבחינת נפשית תורנית ורוחנית, ואני מרגיש שאם אבחר אחת שלא עשתה שנת מדרשה, זו תהיה התפשרות מצידי, כי אם היא היתה הולכת למדרשה היא היתה איכותית יותר. האם זו הרגשה אמיתית?
בנות תורניות מעדיפות הרבה פעמים משיקולים תורניים לותר על מדרשה ולהתחיל ללמוד. יש לי הרבה חברות כאלה. ככה שלגבי מידת התורניות של בת שנת מדרשה לאו לדוקא מצביעה. זה עניין של גישה, של סביבה ושל אופי של הב ת. בשביל עצמי- אני בעד שנת מדרשה וברמת העיקרון - יותר מאחת. אבל בשביל אחרות אני לא יכולה להיות בעד ונגד ומהיכרוצ עם בנות אני רק יכולה להגיד שבנות שלא עושות מדרשה לאו דקא נופלות ברמה הדתית מאחרות.
א. אני חושב שכולם צריכים לפתח את עצמם - מבחינתי זה כן משקף "רמה דתית". ב. לא חייבים לעשות את זה דווקא במדרשה!! ג. בנות שחושבות שהן יותר תורניות בזה שהן לא הולכות למדרשות כדי שהגבר יוכל לעשות זאת. לפעמיים (!) זה נובע מבריחה של אחריות על האישיות התורנית שלה
אני רוצה לומר אמירה שהיא לא אינדיבידואלית. בת צריכה לפתח עולם אישי תורני. זה משהו שאני מאוד מאמין בו. ואני חושב שיש פה כאלה שלא רואים בזה ערך כזה גדול.
הרוב פה פשוט לא מאמינים שמדרשה זו הדרך היחידה.ענבל
כל אחת מוצאת לעצמה את דרכיה להתמלא ולגדול. לא כדאי לך להמציא לעצמך פרמטרים תמוהים. (ואם זה רלוונטי ואתה מתעקש, אז כן, למדתי במדרשה מדהימה, וברור שהייתי ממשיכה לשנה נוספת לו יכולתי; אבל יש לי מספיק חברות איכותיות מכל הבחינות שלא למדו במדרשה. אז הריני להרגיעך.)
אני בתור בת שמגדירה את עצמה תורנית, לא מתכננת ללכת למדרשה לשנה שלמה(כרגע אני בשילוב שירות לאומי ומדרשה) בגלל שחשוא לי להתחיל ללמוד כדי שבעז"ה שאני יתחתן אני ארצה שבעלי אלמד בישיבה ולא יעסוק לפחות בהתחלה בעבודה ואני לא חושבת שזה מעיד על רמה תורנית גם אצל חברות שלי
חשוב לך ללמוד כדי שבעלך יוכל ללמוש תורה. אבל מה אם הפיתוח האישי שלך? את נהיית יותר תורנית? רק הבעל אחראי על הערך התורני בבית?
את לא חושבת שאת פחות תורנית כי יש לך סגנון תורני אחר (שאין שום בעיה לחשוב אחרת). אבל כן. יש מי שיראה בזה אישה פחות תורנית. כי היא לא משקיע בעצמה בתורניות אלא רק בבעלה.
אני אישית לא חושב כך, זה הכל. אני חושב שאישה צריכה לפתח עמדה תורנית השקפתית ואישיותית לא פחות(!) מהבעל. אני חושב שההבדל יהיה בצורה שבא בונים אותה. בנים - ע"י לימוד תורה וכ'ו. ובנות בצורה אחרת... אבל עצם האמירה אני רק מפרנסת והוא יתפתח ויפתח אותי. לדעתי גישה לא נכונה.
הלכו בזמן האולפנה והשירות לאומי לשיעורי תורה, לומדות בעצמן מתוך ספרי הלכה ואמונה וכו'
אתה חושב שבנות כאלה לא יכולות להיות יותר תורניות מבת שהלכה למדרשה שנה אחת ואז היא ממשיכה הלאה בחיים?
שנת מדרשה משפיעה מאד, אבל לא תמיד משנה ממש לטווח הארוך. כדי לשנות לטווח הארוך צריך התמדה שהרבה פעמים נמצאת דווקא אצל בנות שלא למדו שנת מדרשה אלא לומדות כל החיים.
ממליצה לך לא לצאת בהצהרות אלא לבדוק כל בת בפני עצמה
אני טוען שמי שיותר משקיע זמן בפיתוח אישיות תורנית (מדרשה) יש סיכוי שיהיה יותר תורני (ממה שהייתה אם לא הייתה הולכת). זה לא אומר שמי שהולכת למדרשה בהכרח יותר טובה ממי שלא. אבל ברור שהסיכוי להשיג בחורה עם אישיות תורנית יותר גדולה, יגדל ככל שהיא השקיע בזה יותר (מדרשה). אבל נכון. כל בת צריך להסתכל עליה בפני עצמה
שיכולה להשפיע לטווח הרחוק ויכולה להתמוסס במהלך החיים עם הלימודים והשפעות חיצוניות.
כך ששום דבר לא מחייב שבת שלמדה שנה במדרשה תמשיך עם מה שהיא למדה.
לעומת זאת, בת שגדלה בבית של תורה, שכל דיון בו הוא עם ערכים חשובים המבוססים על אדני התורה,
ולומדת בעצמה כל הזמן, בין אם לבד מתוך ספר ובין אם הליכה לשיעורים פעם בשבוע- שבועיים
סביר מאד שהיא תהיה עם אישיות תורנית.
הרבה מהרבניות שמלמדות במדרשות השונות הן כאלה..
אני חולקת עליך רק במשוואה שלך שמשקיעה זמן בפיתוח אישיות תורנית=מדרשה. כי יש עוד הרבה מאד אפשרויות להשקיע באישיות תורנית, וכי בת שבאה למדרשה לשנה אחת לא בהכרח יוצאת תורנית וחזקה, בטח לא אם עבר זמן מאז המדרשה.
ולשאר דבריך- יש הבדל שמים וארץ בין ישיבה, שהיא מינימום 3 שנים של לימוד והשקעה, לבין מדרשה שהיא שנה אחת בלבד. ברור שבת שכל חייה תלמד במדרשה טובה הסבירות שהיא תצא תורנית גבוהה מאד, אבל אז היא תהיה ממש תלמידת חכמים, וזה גם מאיים על הרבה בנים..
רואים את זה בהבדל המשמעותי בין יוצאי ישיבת הסדר ליוצאי מכינות- שהם בד"כ לומדים שנה אחת, אז אם כבר אתה משווה משהו, תשווה את בוגרות המדרשה לבוגרי מכינה קדם צבאית
ב. הטענה היא פשוטה ככל שאתה משקיע יותר במשהו ככה יש סיכוי שיהיה לך יותר ממנו. נראה לי המשפט הכי הגיוני בעולם. אבל כל אחד וההגיון שלו. וזה שיש עוד דרכים להשקיע בהם וקבל את אותה תוצאה, זה עדיין לא סותר את המשפט הזה.
ג. שוב, בת לא בהכרח תהיה יותר תורנית ממדרשה!
ובקשר לשנה. נכון בת פחות צריכה להשקיע בזה זמן מוגדר (כלומר "לבזבז" שנה) כי זה יכול להעשות בצורות אחרות אצלה.
אבל אני עדיין רואה השוואה מאוד גדולה בין ישיבה למדרשה. בשניהם, התלמידים באים ומקדישים את הזמן שלהם בפיתוח האישיות והכנה לחיים. ואצל בנים זה גם פיתוח התורה (לכן אולי הם צריכים יותר זמן).
בניגוד למכינה, שאמורה לבנות אותה ולהכין אותך לצבא!
סתם נקודה למחשבה. ברור שיש בנות שאיכותיות גם אם לא עשו מדרשה. אבל ברור שמדרשה נותן משהו שאי אפשר כמעט להשיג ממקום אחר. אם היו אומרים לכם שהבן הזה הוא איכותי ממש אבל עשה ישיבה שנה/שנתיים. גם הייתן אומרות את אותו הדבר? ברור לי שיש הבדל בין בנים לבנות. פשוט כמו שאתן לא רוצות שרק יבדקו כמה שנים הייתן במדרשה כך בנים (לפחות אני) לא רוצים שתקבעו רק על סמך זה.
אל תשפוט- אם היא עשתה מדרשה אז היא טובה, ואם לא אז פחות. אני עשיתי מדרשה, אולי לא הייתי מצליחה לקבל מבחוץ את מה שקיבלתי שם. עלולה להיות גם ירידה רוחנית, וזה קורה. בנות שלא עשו מדרשה לא פחות טובות מבנות שעשו מדרשה.
ולגבי הבנים, כשהייתי במדרשה הייתי בטוחה שאתחתן עם בחור ישיבה, שאצא לעבוד והוא ישב וילמד... ולאחר השירות הגעתי למסקנה שזה לא מתאאים לי. הגבר צריך להיות אחראי על הפרנסה, נכון גם האישה צריכה לעזור, אבל אני רוצה לחיות בצורה נורמלית. מעריכה את אלה שהגבר יוצא לללמוד אאבל בשבילי זה לא יתאים.
הדיעה הזו אם מדרשה/ישיבה גבוהה טובה יותר או פחות, לא ממש נכונה. לבדוק כל אדם באשר הוא...
שנת מדרשה, להבנתי, היא שנה של פסק זמן, מחוץ לחיים הרגילים, כדי להתמלא במשהו מעבר. ישיבה, לדעתי, היא חלק בסיסי שאמור לבנות את כל החיים אח"כ. או לפחות - זה מה שאותן בנות מחפשות. אחד שבשבילו הישיבה לא היתה 'תחנת מעבר'.
זה פשוט לא כ"כ קשור להמשך החיים. נכון, זה יכול לתת המון. אבל אי אפשר להשוות. ישיבה אמורה לבנות את החיים לגמרי. תדרי כמה בנים מתלבטים על בחירת ישיבה... במידה מרובה, ישיבה אפילו קובעת עם מי אתחתן... בסופו של דבר, מי שילמד או לא בגיל 50, זה הוא, ולא את. זה נגזר מהישיבה.
שנת מדרשה אמורה לדעתי לבנות אישיות להמשך החיים! לא פחות מישיבה לבנים. אבל על שניהם אתה לא אמור לבסס את כל העולם הרוחני שלך בהמשך החיים. בגיל 50 אני לא רוצה אמונה של ילד בן 24 שהרגע יצא מהישיבה. אני מפתח את עצמי כל הזמן. ישיבה כן משנה זוית הסתכלות ומגבירה את קצב ההתקדמות התורני ולכן היא מאוד חשובה.
מה שאני טוען הוא שישיבה (בהנחה שהיא נעשית בצורה רצינית, ולא הסדר בשביל קוראת חיים) היא בנייה של כל האישיות. האם בגיל 50 האמונה שלך תהיה כמו בגיל24 לא - גם זה שאלה של איך התחנכת בישיבה.. נראה לי שהדיון כאן הוא על מהות ישיבה. ואני חושב, שמי שמחשיבה ישיבה, מחפשת ישיבה כמו שאני מדבר עליה.
מה שאני לא מסכים איתך זה בנוגע למדרשה. בנוסף, היה נראה מדבריך שאתה מייחס לישיבה חשיבות של תלות. מי שבישיבה כך וכך יהיה וכך כך. שמח שאתה לא חושב כך. אולי טעות שלי.
אלא מדרשה היא שנה ולא מצפים מבת יותר. כי באמת (לדעתי) בת יכולה לפתח את עצמה גם כשלימוד תורה לא יהיה הדבר המרכזי, בניגוד לבן. שבן עיקר פיתוחו נעשה דרך הלימוד.
ובקשר לישיבה, ברור שהיא משמעותית ומעצבת את החיים לכל אורכן. רק רציתי להוציא מהמחשבה שבישיבה אני מתפתח ובשאר החיים אני שומר על מה שבניתי בישיבה!
תסתכל על שאר ההודעות שלי. אני ממש לא חושב שזה בהכרח מדרשה. אפשר באמת לעשות את זה בדרכים אחרות. העניין הוא שמדרשה זו השקעה של שנה בבניית אישיות. שזו קפיצת מדרגה מאוד גדולה
אם הייתי בת נראה לי הרבה יותר נכון פהתחיל לימודים מוקדם כדי להתחתן מוקדם הרבה יותר חשוב מלחכות עוד שנה גם אם יש לה איזה שהיא חשיבות וכנ"ל לגבי שירות לאומי
די"מ-זו גם עמדה של הרב מלמד . אאז"נ. לענ"ד בת כלל לא צריכה להיות במדרשה אם אינה רוצה או יודעת שחסרה בה ה"תורה". משום מה התפתחה סטיגמה כזו ש"מי שלא הולכת למדרשה=קצת חסרה מבחינה תורנית." לכתחילה קביעה זו לא מדוייקת. יש הרבה בנות שהתחנכו היטב והן יהודיות למופת. כך שתנוח דעתו של הפותח.. כדאי להתרשם גם מהאישיות ללא קשר ללימודים תורניים אלו או אחרים. אישית -דעתי שאם בת מתחנכת ומקבלת תכנים וכלים טובים במהלך שנות חינוכה,אין לה צורך במדרשה שלא בהכרח תפתח אותה תורנית כשלא ברור אם תדע לשלב נכון את חייה התורניים עם תיפקודה כבת ישראל שאמונה על חינוך ילדים ועיצוב הדור הבא של עם ישראל. בשונה מבחור ישיבה-היא לא עושה מהלכים שעשויים לקבוע את העתיד או/ו ההשקפה שלה. יותר מכך הרי נשואין ממילא מעצבים אחרת את השקפה והדרך המעשית בבית.
שתהיה מדד לרמת דוסיות או תורניות של הבת. אדם יראה לעיניים ה'- ללבב. חשוב לזכור את זה..... נכון שיש רקע תורני אבל מידות לא תמיד נספרות ברושם הראשון. וחבל. בהצלחה בכל מכל כל.
"...במדרשה שלא בהכרח תפתח אותה תורנית כשלא ברור אם תדע לשלב נכון את חייה התורניים עם תיפקודה כבת ישראל שאמונה על חינוך ילדים ועיצוב הדור הבא של עם ישראל." גבר כן יודע איך לעשות את השילוב הזה? אם זה שילוב קשה זה אומר שלא עושים אותו? "בשונה מבחור ישיבה-היא לא עושה מהלכים שעשויים לקבוע את העתיד או/ו ההשקפה שלה." למה לא?!?! הרי זה בדיוק הסיבה שהיא הולך למדרשה! " יותר מכך הרי נשואין ממילא מעצבים אחרת את השקפה והדרך המעשית בבית" אבל עכשיו היא לא נשואה! אז שתתפתח בדרך שלה לבד! ובנוסף, במה זה שונה מגברים? הם גם מעצבים השקפה אחרת אחרי הנישואין!
אז ככה. [ואני מסכימה עם שוקולד לבן. פיתוח כל החיים משמעותינפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך כ"א באייר תשע"ה 13:18
יותר מאשר "הלכתי לשנת מדרשה". זה יפה, אבל לא ממש ...בקיצור- מה ששוקולד לבן אמרה...] ...במדרשה שלא בהכרח תפתח אותה תורנית כשלא ברור אם תדע לשלב נכון את חייה התורניים עם תיפקודה כבת ישראל שאמונה על חינוך ילדים ועיצוב הדור הבא של עם ישראל." גבר כן יודע איך לעשות את השילוב הזה? אם זה שילוב קשה זה אומר שלא עושים אותו? גבר יודע לעשות את השילוב הזה, ואמון עליו. מתוקף היותו כראש משפחה [אם בפועל או בכח]
[הן בפן האמוני- הלכתי- תורני, והן בפן הגשמי- לזון את בני ביתו.]
על מנת לדעת איך לעשות את השילוב הזה בצורה מיטיבית [תזכורת לכולנו- הגבר אמון ומחוייב בכלכלת ביתו וגם בכלכלה רוחנית= תורה לביתו] הוא מקבל מישיבה/ הדרכה איך לעשות את זה הכי טוב. גם אם זה קשה. ועושים את השילוב הזה.וכשיש קושי- צריך לשאול ולהתייעץ ולבדוק . ובשביל זה יש אנשים שאפשר להיעזר בהם. גם אם קוראים להם "רבנים" והם סוג של אנשי תורה ומלאכה שגם עסוקים בשילובים. כל מיני שילובים.
אבל שוב- טלטלה רוחנית לבת- שכלל לא מחוייבת בלימוד תורה [וההפך- פטורה מתוקף היותה אישה המגדלת את ילדיה ומחנכת לתורה ומצוות!] עלולה לבלבל את הסדרים הטבעיים של הבית בפועל / העתידי ולא לברר ולעמיד דברים בצורה איתנה וטובה. ולפגוע בבית שלה בצורה שספק אם יתוקנו הרשמים... [*למשל- אישה שמשקיעה בפתירת סוגיה בגמרא- במקום לקבל את ילדיה בנחת ולדאוג לרווחתם- לא בלבד שאיבדה את האיזון/ השפיות, כי עוסקת במשהו שלא מתאים לה במובהק, אלא שמחטיאה בעיניי את תפקידה. את מיצוי היכולת האמיתית שלה! וזה הפסד משמעותי שחבל שיקרה.] "בשונה מבחור ישיבה-היא לא עושה מהלכים שעשויים לקבוע את העתיד או/ו ההשקפה שלה." למה לא?!?! הרי זה בדיוק הסיבה שהיא הולך למדרשה! הבחורה כן הולכת למדרשה כדי לייצב את השקפת העולם [שממילא נבנית ומשתכללת כל הזמן]. היא לא קובעת את סדרי חייה לפי המדרשה. אם היא הולכת לפי רבהּ המלמד שם- מה טוב. אבל זה לא לאורך זמן. כידוע- הגבר הוא זה המתווה את הדרך מבחינה חינוכית- תורנית לבית. הגבר הוא זה שמנהיג את ביתו ופועל לפי הנהגה תורנית מסויימת שכן משפיעים על החיים . אם זה בפסיקות/ הנהגות/ השקפת חיים שלמה המשפיע על סדרי החיים בבית. על עיצוב הבית. כאשר בחורה- תורנית ככל שתהיה- מתחתנת- היא מקבלת עליה את דרכו של בעלה. והאישה הולכת לפיו אם זכרוני אינו מטעני. ואולי אני טועה בכך?...<צ> הרי אם יתחילו התנצחויות ופלפולים בשולחן שבת- שלום בית מה יהא עליו? ולא רק שלום בית. לא מתחתנים עם חברותא. נקודה. "והיא חברתך ואשת בריתך" לא נאמר לתפארת המליצה.
" יותר מכך הרי נשואין ממילא מעצבים אחרת את השקפה והדרך המעשית בבית" אבל עכשיו היא לא נשואה! אז שתתפתח בדרך שלה לבד! שוב. היא מתפתחת ומשתכללת באישיותה אבל לא לאורך זמן. ובנוסף, במה זה שונה מגברים? הם גם מעצבים השקפה אחרת אחרי הנישואין! גברים בונים להם דרך סלולה שתקל עליהם במידת מה את החיים כזוג נשוי. הן מבחינת ההשקפה והן מבחינת הגשמת הרצון- איזה בית ואיזה דרך אני רוצה להנחיל לבני ביתי? מהי ההשקפה שעליה אשתית את היסודות לבניין הרוחני כמו גם הגשמי [המושפע ממנו]? הדרך הזו מעוצבת לרוב באמצעות דמויות רבניות שהם לאורם מתחנכים/ הולכים/ מקבלים ולומדים . מכיוון שהיא המכרעת לענ"ד [גם אם לא מעצבת "עד הסוף"]- הרי שאת הבסיס התורני עליו התפיסה מושתתת- הוא מקבל שם! במקומות התורה אליו הוא הולך! מביתו ממנו הוא שואב! שעל בסיס זה הוא מתעתד לעצב לו/ לביתו- לילדיו דרך חינוכית מסויימת! נכון שהוא יכול להמשיך ולעצב את ההשקפה, אבל הגבר מחוייב בה למעיישה יותר מאשר ה "מדרשיסטית" שהיום- במדרשה, ומחר- הולכת לפי מנהגי בעלה - וביתם המשותף.... אני מקווה שהצלחתי להסביאר את עצמי היטב.
ואין כאן ולו זלזול במי שכן בוחרת לצאת למדרשה. הסתייגותי היחידה היא- כאשר תפיסת המדרשה כ "חזות הכל" מפירה את האיזון הטבעי שאמור להיות בבניית בית- אצל הזוג ביחד ואצל האישה שהיא "עיקרו של בית" בפרט.
יפה מאוד! משב רוח מרענן שמפזר כראוי את ענני הפמינזם באזור.חכחעחילםכ
עבר עריכה על ידי אליסרטן בתאריך כ"א באייר תשע"ה 14:34
"יותר מאשר "הלכתי לשנת מדרשה". זה יפה, אבל לא ממש ...בקיצור- מה ששוקולד לבן אמרה...] ...במדרשה שלא בהכרח תפתח אותה תורנית כשלא ברור אם תדע לשלב נכון את חייה התורניים עם תיפקודה כבת ישראל שאמונה על חינוך ילדים ועיצוב הדור הבא של עם ישראל.""
א. אני מסכים, מדרשה לא בהכרח תפתח את התלמידה כמו שישיבה לאו דווקא תפתח אותו. זה תלוי בה בעיקר. אבל זה מדרשה מבטאת משהו חשוב שאני חושב שצריך להשקיע בו.
כאשר בחורה- תורנית ככל שתהיה- מתחתנת- היא מקבלת עליה את דרכו של בעלה. והאישה הולכת לפיו אם זכרוני אינו מטעני. ואולי אני טועה בכך?...<צ> הרי אם יתחילו התנצחויות ופלפולים בשולחן שבת- שלום בית מה יהא עליו? ולא רק שלום בית. לא מתחתנים עם חברותא. נקודה. "והיא חברתך ואשת בריתך" לא נאמר לתפארת המליצה.
ב. אני ממש מתנגד לדברים שאמרת!
ביחס לגבר ונשים, אם כבר פתחנו את זה. לדעתי, גבר באמת אחראי על המצב הרוחני והכלכלי בבית יותר מהאישה!
אבל, כיום נוצר מצב שבו האישה סומכת רק על הגבר בכל הנושא ההשקפתי והאמוני. שזו טעות חמורה לדעתי! אישה לא אמורה רק לדאוג לבית ולמשפחה. היא אמורה לדאוג אולי יותר מהבעל, אבל בטח שלא רק. יש לה אישיות תורנית אמונים שצריכה לפתח אותה! ואפשר ע"י עזרה גם מהבעל הדרישה שגם בת צריכה ללמוד, היא דרישה שכבר קיימת! אישה לא פטורה מהכל! היא צריכה ללמוד כל דבר שהיא מחוייבת. וזה לא רק בנושאים הלכתיים אלא גם מחשבתיים ואמוניים! גם בתור נשואה!
ג. לא אמרתי שהאישה צריכה לפתוח גמרות! היא יכולה לעבוד את ה' בכל צורה שתבחר. אבל שלא תבחר שבעלה יעבוד את ה' והיא תעזור לו! עבודת ה' שלה לא צריכה להתבטא רק ע"י הקמת משפחה, ובישולים.
ובקשר לפחד שלך, שנריב ונפלפל בשולחן שבת. אני חושב שזה יכול לקרות בין אם האישה לומדת או לא. היא לא אמורה לקבל את המרות של בעלה בכל נושא אמוני השקפתי! אני מכיר משפחת תלמידי חכמים שהאישה שם כן יושבת ולמודת גמרא והם כן מתפלפלים בשולחן שבת וב"ה יש להם שלום בית.
ד. קיצור, אני מקווה שהובנתי... גבר הוא הבסיס האמוני של המשפחה אבל לאישה יש גם צד בזה - צד התפתחותי.
אני לא רוצה להתחתן עם אישה שתתאים את כל ההשקפות שלה לשלי...
דבר אחרון, אני רק רוצה להבהיר, אני לא פמיניסט. כי אני כן חושב שזה תפקיד יותר של הגבר מהאישה. ויש סיבה למה גברים חייבים יותר מנשים. אבל אני כן לוקח מהפמיניזם את התפתחות האישה. בכל נושא שהוא.
ולכולם....אכן דיון מעניין. זה מתחיל קצת למצות את עצמו. הצעת ייעול לניהול..... בהצלחה .
גם לי אבל אני מפלאפון ובנתיים ^^היה ניסוח מעולהחכחעחילםכ
תגובתי-הנה.[מחילה מהציבור- זה ארוך... הרוצה-יעבור הלאה] .נפש חיה.
1. אקדים ואומר- בשרשור הזה יש כמה "מוסכמות" שלא בהכרח נכונות. המציאות המורכבת מעידה שהדברים דינאמיים על פי רוב.... 2. מה שהבאת הדוגמא של הלל הזקן כהתמסרות לאידאל [כפשוטו]- לא חושבת שיכולה להקיש על תחומים תורניים שכלל לא הכרחיים עבור הבת! הם מסלולים שהבת בוחרת בהם כראות עיניה. אין כאן מצווה או אהבת תורה עזה שהבת מצוות עליה. אין כאן משהו נעלה שהבת מוסרת עצמה עליו.
והיה והיא ועושה כך- לא מחייב שפועלת כשורה. בכלל לא.
3. בכל מקרה, חושבני שהנחת היסוד שלך בכך ש"פיתוח האישיות התורנית"- נכונה/ אפשרית [אכן, היום אנחנו בעידן שבו בנות כן לומדות, כן מתקדמות וכד'. אם בתחום תורני או אם בתחומים כלליים ] חושבני שאתה קצת טועה ש"מדרשה זו הדרך הכמעט יחידה כיום (בלשונך: "הרבה מאוד בנות צריכות את זה וזה יעשה להן טוב. ולהדריך לכך"). היא לא "חזות הכל". זה שהיום התפתחה לה תפיסה כזו- זו תפיסה שיש להטיל ספק בנכונותה,שהשתרשה בציבור וחבל.
בת המקבלת כלים או יודעת באופן עצמי ללמוד גם נושאים הנוגעים אליה- כלשונך- שהיא מחוייבת בהם, לא צריכה המדרשה ובטוחה אני שתצליח למלא את חפצה בתורה [בתחומים שמחוייבת. אין חכמה ללמוד סוגיות אבל לא לדעת הלכות בסיסיות לה - הלכות שבת לדוג' הלכה למעשה]
"..יותר מאשר "הלכתי לשנת מדרשה". זה יפה, אבל לא ממש ...בקיצור- מה ששוקולד לבן אמרה...] ...במדרשה שלא בהכרח תפתח אותה תורנית כשלא ברור אם תדע לשלב נכון את חייה התורניים עם תיפקודה כבת ישראל שאמונה על חינוך ילדים ועיצוב הדור הבא של עם ישראל.""
א. אני מסכים, מדרשה לא בהכרח תפתח את התלמידה כמו שישיבה לאו דווקא תפתח אותו. זה תלוי בה בעיקר. אבל זה מדרשה מבטאת משהו חשוב שאני חושב שצריך להשקיע בו. היות שהפיתוח האישי תלוי בה, לענ"ד, תפיסה זו נכונה, מצד החשיבות. למעשה- בת בעלת רצון אמיתי ומשמעת אמיתית, יכולה לשבת וללמוד את מה שצריכה לדעת+ תוספות אפשריות הניתנות במדרשה. אינני רואה טעם להקדיש שנה שלימה בשביל זה. הנער- בחור נמצא בישיבה, וזו נקודה מכרעת-כמעט הכרחית הייתי אומרת, להתפתחותו כמו שכתבנו בתגובה הקודמת לעיל.
כאשר בחורה- תורנית ככל שתהיה- מתחתנת- היא מקבלת עליה את דרכו של בעלה. והאישה הולכת לפיו אם זכרוני אינו מטעני. ואולי אני טועה בכך?...<צ> הרי אם יתחילו התנצחויות ופלפולים בשולחן שבת- שלום בית מה יהא עליו? ולא רק שלום בית. לא מתחתנים עם חברותא. נקודה. "והיא חברתך ואשת בריתך" לא נאמר לתפארת המליצה.
ב. אני ממש מתנגד לדברים שאמרת!
ביחס לגבר ונשים, אם כבר פתחנו את זה. לדעתי, גבר באמת אחראי על המצב הרוחני והכלכלי בבית יותר מהאישה!
אבל, כיום נוצר מצב שבו האישה סומכת רק על הגבר בכל הנושא ההשקפתי והאמוני. שזו טעות חמורה לדעתי! אישה לא אמורה רק לדאוג לבית ולמשפחה. היא אמורה לדאוג אולי יותר מהבעל, אבל בטח שלא רק. יש לה אישיות תורנית אמונים שצריכה לפתח אותה! ואפשר ע"י עזרה גם מהבעל הדרישה שגם בת צריכה ללמוד, היא דרישה שכבר קיימת! אישה לא פטורה מהכל! היא צריכה ללמוד כל דבר שהיא מחוייבת. וזה לא רק בנושאים הלכתיים אלא גם מחשבתיים ואמוניים! גם בתור נשואה! הוא שאמרתי, אשה צריכה לדעת את הנצרך לה. לימוד שהוא בגדר "אקסטרא" - כרצונה. [ולא חייבים ללמוד הרב קוק בשביל זה. יש ספרי בסיס קודמים!] האשה אמונה על חינוך הילדים ["את פתח לו" וכד'] כמדומה לי, ולכן היא נדרשת להתפתח אמונית, ותוררנית- כמו שהבאת מדברי הרב ליכטנשטיין זצ"ל.
ג. לא אמרתי שהאישה צריכה לפתוח גמרות! היא יכולה לעבוד את ה' בכל צורה שתבחר. אבל שלא תבחר שבעלה יעבוד את ה' והיא תעזור לו! עבודת ה' שלה לא צריכה להתבטא רק ע"י הקמת משפחה, ובישולים.
ובקשר לפחד שלך, שנריב ונפלפל בשולחן שבת. אני חושב שזה יכול לקרות בין אם האישה לומדת או לא. היא לא אמורה לקבל את המרות של בעלה בכל נושא אמוני השקפתי! אני מכיר משפחת תלמידי חכמים שהאישה שם כן יושבת ולמודת גמרא והם כן מתפלפלים בשולחן שבת וב"ה יש להם שלום בית. אישה המתפלפלת עם בעלה- כרצונה.אבל- היא לא זקוקה לזה. המבט הנשי/הנפשי המיוחד לה, לא מתאים ללימוד "בית מדרשי" שכזה!! כאשר האישה נוגעת בתחום שלא שייך לה, יוצא שכרה בהפסדה. זו דעתי. אישה יכולה להביא את מבטה או לבטא את כוחה בדבר השייך לאישיותה העדינה, בצניעות ובחכמה.
ד. קיצור, אני מקווה שהובנתי... גבר הוא הבסיס האמוני של המשפחה אבל לאישה יש גם צד בזה - צד התפתחותי.
אני לא רוצה להתחתן עם אישה שתתאים את כל ההשקפות שלה לשלי... אתה תמצא לך אשה כלבבך, שיהיה לה צד בבניין שלכם בע"ה, אך את חינוך הילדים- והבסיס האמוני שלהם- היא תעניק! לכן יש לאשה חשיבות מכרעת בחינוך ועיצוב הבית. לא סתם קראו לה חז"ל "עיקרו של בית". יש הרבה מדרשי חז"ל העוסקים בחשיבות החינוך שאשה מעניקה לבני ביתה
דבר אחרון, אני רק רוצה להבהיר, אני לא פמיניסט. כי אני כן חושב שזה תפקיד יותר של הגבר מהאישה. ויש סיבה למה גברים חייבים יותר מנשים. אבל אני כן לוקח מהפמיניזם את התפתחות האישה. בכל נושא שהוא. מסכימה. אישה לא צריכה להתחבא מאחורי סירי בישול ולהיות ספונה בביתה כל הזמן. היא יכולה וצריכה להיות נדרשת ליותר מכך. איך משלבים את ההתפתחות בתחומים שונים בצורה שתתאים לאישיות העדינה יותר של האשה?- זה כבר פתח לדיון אחר.
בקצרה- העולה מכל הכתוב כאן היא אמירת חז"ל "איזהו חכם?- המכיר את מקומו". הן לגברים והן לנשים- ייטיב לכולן/ם. כאשר כל אחד מכיר את מקומו ומכיר בייחודיותו, הבית הנבנה בע"ה נתרם יותר.
כתיבה יפה. אני רק רוצה לציין כמה נקודות. 1. למרות שציטטת אותי. לא התכוונתי שזו הדרך ה"כמעט יחידה" 2. אני שמח לשמוע שאת מאמינה בהתפתחות האישה. אבל נראה שאת לא מייחסת לה חשיבות מול התפקיד שלה כאמא. מה שאני לא מסכים עם זה. אני חושב שצריך איזון. כלומר יכול להיות שבמידה מסויימת היא תעדיף את ההתפתחות האישית שלה על חשבון הבית 3. ופה נכנס התפקיד של הגבר. הוא הבסיס התורני. ולכן פחות יהיה בבית. אבל גם לו יש אחריות בטיפול וחינוך הילדים! אני רוצה לחנך את הילדים בדרך שאני מאמין בה שיכול להיות מנוגדת לדרך של אישתי (כמובן שנצטרך איזון. אבל זה לא שהולכים רק בדרכה).
ברור שיש תפקידים שונים. אבל זה לא שחור לבן. יש דרישה מגבר גם לדאוג לחינוך גברי. ומהאישה להביא את הפן הרוחני הדתי הנשי. למרות שזה התפקידים של השני.
אין כאן דבר כזה היום אני הגבר מחנך את הילדים איך שלי מתאים עברנו דור והיום צריך שיהיה שותפות בזה ויש צורך בדיבור תמידי אחד עם השני והאישה צריכה לעשות אפילו קצת כדי לחזק את הפן הרוחני שלה והגבר צריך לעזור לה. בתורה כתוב שהאיש יוצא ללמוד תורה כי האישה לא צריכה את זה היא מאמינה בטיבעה וזה לא בגלל שהגבר זה המחנך
1. אחלה . אנחנו מסכימים 2. וודאי שיש לה חשיבות כאמא! בחינוך, טיפול, והנהגת הבית... וודאי שיש לה אחריות לא פחות מלבעלה! ושוב- היא חייבת לאזן בין תפקודה העיקרי כאמא, האמונה על הבית וכו', לבין התפתחותה האישית/ מקצועית... כל אחד ממלא חלקו בבית, ויחד יוצרים מציאות שלמה ומשמחת. שהילדים גדלים שם בבריאות ובשמחה! הרחבות- אם צריך- באישי -נראה לי שהצלחתי להבהיר זאת כאן. אם לא, בשמחה. 3. וודאי שגם האב מחנך את ילדיו ושותף למעשה. וודאי! אך בהיות שהאמא נמצאת רב היום [בדרך כלל] עם ילדיה,הילדים מתייחסים להקשר איתה יותר קרוב מלאבא [בדרך כלל, לא מחייב באופן גורף!] הי זו הקרובה ומי שדבריה נשמעים בלשון רכה יותר לילדיה. לכן יכולה וצריכה להיות שותפה- לא בלעדית! בחינוך ובבניית עולמו הרוחני של הילד/ים שלה. על מנת לבנות את הדרך האחידה לחינוך- כמובן שכדאי להסכים על משהו מלכתחילא.
חשוב שאבא יגבה את אמא ולהפך, על מנת שהילד לא יקבל מסרים סותרים שיבלבלו אותו.
ול"היא"- צריכה להיות שותפות. בבניית הבית. זה שהאישה פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמא ומלימוד תורה כחיוב תמידי [לבד ממה שהיא צריכה לדעת!] קשור למעלתה הרוחנית כאישה. אם כבר- והיא רוצה- היא רשאית לעזור לו בתפקידו כלומד. זה כבר שייך לדיון אחר ביחס הלימוד- מידת הלימוד בבית.
אם בת רואה צורך או מצווה או אידיאל במדרשה/שירות לאומי. שלא תוותר על זה גם אם יהיה קשה. לדוג' הסיפור של הלל הזקן. הוא יכל לוותר על האידיאל בשביל נוחות ולא עשה זאת.
אני מקשר את כל המצוות שאידיאלים. אני תופס את התורה והמצוות כהנחיה על פי אידיאלים.
ובקשר לנשים. נשים פטורות מהמצוות שהן לא עושות. כלומר נשים כן חייבות ללמוד מה שקשור אליהן. וזה גם כולל השקפה. והרב ליכטנשטיין זצ"ל אמר שנשים כיום חייבות ללמוד אמונה. כי כבר נוצר פער חברתי ואמוני ממש גדול בין הנשים והגברים.
אידיאלים זה להחליט שמשהו הוא הכי חשוב והכי נכון לכולםדי"מ
ואני נגד זה. יש הלכה ןדברים שחייבים מעבר לזה הכל שאלה של האם זה יקרב אותך ויעזור לך בעבודת השם או לא.
שעונים לך כאן תשובה אחידה משני כיווני מחשבה מנוגדים. הנימוקים שונים מהותית - מי שטוען שמדרשה היא "שנת פסק זמן מחוץ לחיים" לא מכיר בנות מדרשה, ומי שמנפנף בשעון הביולוגי המתקתק - טוב, חבר'ה, מדובר בבנות 20, לא בנות 40... מה גם שאפשר לתכנן ולתכנן ולהתחיל ללמוד באוניברסיטה הפתוחה תוך כדי י"ב ובכל זאת להתחתן רק בגיל 24 המופלג. בכל אופן, אליסרטן, השורה התחתונה זהה: אל תציב מדרשה בתור פרמטר לבת-זוג איכותית. חבל...)
צר לי, את המשפט הזה ניסחה עבורי בת מדרשה נלהבת...געוואלד
שהתיכון יתקצר וכו'. כיום זה לא מתאים לרוב האוכלוסיה לדעתי.
לרוב האוכלוסיה אולי לא אבל לעם ישראל זה מתאים מאודחכחעחילםכ
הנורמלי הוא כמו שנמסר מהר סיני בתורה שבעפ "בן 18 לחופה" ופסקו ככה הפוסקים (וחלקם הוסיפו שהמקדים מגיל 14 הרי זה משובח) ילד שלא "הורסים" לו את הנפש אמור להיות בריא בנפשו ומוכן לחתונה בגיל 18. לצערנו,ליוצאים מהכלל זה לא מתאים,ואז כמובן שהם צריכים לחכות. אין הבדל עד איזה גיל התיכון,אלא האם התיכון דופק לך את הנפש ומחנך אותך להיות תינוק-חכם או לא.
לדוג' אני רוצה לשרת בצבא קרבי ולשרת את עם ישראל. הבעיה היא שאני יכול רק מגיל 18. ובנוסף אני רוצה ללמוד תורה. ובנוסף למצא את היכולות שלי בעולם ולפעול איתם במקצוע שלי.
כלומר, המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מתאר. ברור שעדיף (לדעתי) להתחתן בגיל 18 או קודם. אבל כיום יש עוד הרבה גורמים חשובים לא פחות(!) כדי לעכב את הגיל
לא,אם אין מניעה נפשית ייחודית.אין סיבה לעכב חתונה.נבנים במשךחכחעחילםכ
אני יכולה להעיד על עצמי שכבר הייתי רשומה ללימודים לשנה הזאת כי פחדתי ל"אבד זמן"
ואז באחת תפילות המנחה שלי כשדיברתי עם הקב"ה פתאום קלטתי איזה עצוב זה שבשביל שנה אחת מסכנה של התקדמות שלב בחיים אני מוכנה לפספס שנה שתהיה מוקדשת לקב"ה. פתאום קלטתי עד כמה לפעמים אנחנו יוצאים מפרופורציות ומפספסים ת'עיקר של החיים פה...
זה הרבה מעבר למצווה.... זה פשוט לזכור למה אנחנו פה ולא להכנע למירוץ שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בו...
שכל אחת תעשה מה שנכון לה ויעזור לה להתקרב להשםדי"מ
אבל זה לא שככל מדרשה זה נצרך מי שחושבת שהיא צריכה את זה שתלך על זה
אבל לבנות יש פחות זמן בתקופה הזאת של החיים, הן פחות יכולות להרשות לעצמן.. אני דוקא שמחה מאוד שיש בנים שזו הגישה שלהם. אגב, אני מסיימת שנתיים שירות והולכת שנה הבאה בעז"ה למדרשה. כשמובן שההחלטה על מדרשה התקבלה אחרי התחבטויות קשות על מידת האחריות שאני לוקחת או לא לוקחת על עצמי בבחירה שכזאת.
שלעשות צבא מבחינה דתית הן לא יכולות.. למה אנחנו צריכות לפצות על זה או במילים אחרות להתנצל? מעריכה מאוד שנת שירות.. אבל אני חושבת שאני יכולה הרבה יותר לתרום לעם ישראל כשיש לי מקצוע ביד וכלים מתאימים.. ובכלל לבית הפרטי שלי כביכול "פרטי".. ולגבי מדרשה - יש לזה השפעה אנסופית.. שאת מגובשת, מחוזקת, טוב לך וכו.. זה מתרחב מהמעגל שלך לסביבה ולבית העתידי שבע"ה יהיה איתן ומבוסס על תורה ואמת..
א. למה בנות לא יכולות לעשות צבא (לא באמת נפתח את זה פה...) או שירות לאומי? ב. אם את לא תורמת למדינה כמו שכולם תורמים. כלומר בדרך הרגילה. בטח שאת צריכה לספק הסברים!! (כמו מי שעושה רק שנה וארבע) ג. אם גם אני חושב שאני יכול לתרום יותר במקצוע שלי. זה נותן פטור לצבא או שירות?!
אתה רוצה להתפרנס בצורה נורמאלית? תפרנ בצורה נורמאלית.שם פנוי???
אתה פשוט חושב שאתה אחראי על ענייני הרוח בשביל שניכם והיא אחראית על ענייני החומר בשביל שניכם אני חושבת שכל עד אני לא נשואה אני אחראית על שני העניינים כלפי עצמי. להתפתח במה שהוא חיינו- התורה ולקיים את עצמי- כי מי אם לא אני?! ואחרי החתונה שנינו אחראים על שניהם ביחד.
תקרא מה שכתבתי למעלה בשם הרב ליכטנשטיין. מנשים אין דרישה לפתח את העולם התלמודי. יש דרישה לפתח אישיות תורנית! אני לא רוצה אישה שחייה התורניים מחשבתיים תלויים במה שאני יחשוב...
אני מודע לזה שיש דעות אחרות וזה בסדר מבחינתי. אבל זה מה שאני חושב.
אני לא חושב שהדרך היחידה זה מדרשה!! אבל כן יש לי דרישה לפיתוח אישי גם מבנות זה הכל. נרחיב קצת, אישה היא לא רק בן אדם שמטרתו לעזור לגבר לקיים מצוות ולהוליד ילדים. יש לה אישיות משל עצמה. דעות מחשבות שצריכה לפתח אותם עם או בלי בעלה.
שמחה שיש בנים שחושבים ככה! כיף לשמוע מבן את הטענה שאישה היא לא רק דבר שעוזר לגבר לקיים מצוות ולהוליד ילדים. ושאישה צריכה לפתח דעות עצמאיות ואישיות תורנית. תודה לך!
וזה לא נושא הלכתי ישן של מחמיר ומקל והולכים אחר הרוב. זו השקפה ודרך חיים ותורה שלמה! וכן. כל קהילה צריכה לקדם את הדרך שהיא רואה לנכון לעשות גם אם היא לא הדעה הרווחת. לפי הטענה שלך, לא היינו צריכים להקשיב לרב קוק כי הוא היה המיעוט...
אני חושבת שמקבלים המווון דברים בשנת מדרשה שמאוד קשה להגיע אליהם בלי התנאים המתאימים..
והאמת שבהתחלה ממממש לא חשבתי ככה. ידעתי שזה חשוב אבל חשבתי שגם אם אני לא אעשה אני אגיע לאותן התוצאות עם הרבה השקעה ורצון טוב.
אבל אחרי השנה אני רואה שזה לא כ"כ נכון כי אם אין את התנאים הטכניים זה ממש קשה...
ברור שבת יכולה להיות איכותית גם בלי אבל נראלי שזה פשוט לא ניתן להשוואה על אותו מדד.
אבל רק נקודה ממש חשובה לחידוד- רוב ההשפעות של שנת מדרשה זה יותר בצד האישיותי מאשר בצד התורני... (לפחות אצלנו במדרשה...)
רק אומר לגבי אמא שלי, השנה שהיא עשתה במדרשה פשוטחסדי הים
העלה אותה למדרגה רוחנית אחרת לגמרי. גם לפני כן, היה לה הרבה מאוד אידיאלים, אבל השנה במדרשה הכניס בה אהבת תורה ושאיפה לתיקון המדות בצורה מדהימה. אחרי השנה במדרשה, היא החליטה שהיא רק מתחתנת עם בעל שיהיה עילוי בישיבה, והיא מקימה אתו בית תורני עם שאיפות רוחניות גבוהות ואהבת תורה.
ה"בלבול" הזה שווה את זה. יש בישיבה גם אנשים ש"מתבלבלים". ה"בלבולים" האלה הם חלק מהבנייה האישית. צריך לעשות את זה בזהירות, אבל חובה על כולן לעשות את זה.
לעניות דעתי, לא נכון להשוות בין מישהי שעשתה מדרשה למי שלא ברמה של איכותיות. יש בנות שזה באמת בונה אותן, נותן להן כלים טובים, מעלה אותן בעוד קומות רוחניות גבוהות וטובות ומעמיק אותן יותר. אך יש בנות שבאמת לא צריכות את השנה הזו (לא כי רמתן עולה על של בנות מדרשה, אלא מתוך מקום ועמדה שונה בחייהן). ולכן כפי שאמר כבר הרב טוביאנו- הנקודה היא לא שכולן יעשו שנת מדרשה. אלא שידעו לדאוג למקום הרוחני שלהן, ותמיד ימצאו דבר שיעלה ויקדם אותן מבחינה רוחנית. בין אם זה בשנת מדרשה, בין אם זה בשיעורי תורה פעמיים בשבוע (פחות או יותר. כל אחת לפי יכולתה), ובין אם זה בלמידה עצמאית שתפתח יותר את המקום הרוחני שלה יותר, של אמונה, מידות וכו'. אני אישית, זוכה ב"ה עכשיו לעשות שילוב של השירות עם מדרשה מעולה. ובעז"ה בשנה הבאה אני אעשה גם שנת מדרשה במדרשה הזו. מתוך מקום אמיתי של העמקת היסודות התורניים שלי, ורצון לבניית עוד קומות רוחניות נוספות בתוכי. וזה באמת הדבר שמתאים לי ב"ה! אבל יש לי חברות שזה פחות מתאים להן, ולכן חלק יעשו שילוב עם לימודים, חלק ילכו לשיעורי תורה בקביעות וחלק ילמדו לבד..אבל העיקר הוא שיש להן את המקור הרוחני הזה שמתחזק אותן תמיד. כי כפי שראש האולפנה שלי תמיד היה אומר- האמונה היא כמו שריר. ותמיד צריך לאמן ולפתח אותו, כדי שח"ו לא יהיה רפוי וחסר כל יכולת. וכך גם בעבודת ה'. צריך תמיד לתחזק אותה (כל אחת בדרך שמתאימה לה. אבל שתתחזק ויהיה לה משהו) בכל מקרה, תזכור שבסופו של דבר אתה מתחתן עם אותה בת ולא עם המדרשה. ולכן חשוב שיהיו לה מידות טובות, יראת שמיים אמיתית ונכונות לבנות בית כשר, נאמן, טהור וקדוש בעם ישראל. אז זה לא משנה אם היא עשתה מדרשה או לא. העיקר שהיא דאגה לנשמה שלה ולחלק הרוחני שלה- שהוא בעצם מבטא את הקשר שלה עם הקב"ה המונמון ב"הצלחה!
רק שבבירורים שיטחיים. כשאני שומע שמישהי הלכה למדרשה. אני מבין שכנראה (לא בטוח!) היא אחת שמשקיע באמונה שלה וגם פיתחה אותו. זה הכל... ברור שזה לא המרכיב העיקרי. אבל זה כמו כל סטיגמה. צריך לקחת בערבון מוגבל.
תודה חבר'ה תגובות מעניינות. באמת אבדוק מהו המקום הרוחני והשאיפות של בת שלא עשתה מדרשה, באופן יותר מעמיק מאשר אחת שעשתה, אבל לא אפסול על זה. ברור שעיקר התורה בבית תבוא ממני, אבל כן, חשוב לי מאוד! שאלמד מאשתי את התורה הנשית המיוחדת שלה, מנקודת המבט של האשה, שאולי אני לא רואה בתור גבר. ההפריה הרוחנית הזו חשובה חשובה לי מאוד.
ותפסיק לטעון טענות דמגוגיות (שלא תוקפות את עצם הטענות שלה, אלא מנסה להנמיך אותם מסיבות צדדיות) וכמו שאמרתי לפני זה. יש עבודת ה' גברית ונשית. והם עבודות שונות. אבל זה לא אומר שבאישה אין גם קצת עבודה גברית שתשלים אותה ובגבר עבודה נשית. החיים יותר מורכבים מאשר שחור ולבן....
לימוד תורה כדרך עבודת ה'-הוא גברי. כמו שלומדת הגמרא בקידושין דף כט: שורה שלישית מהשורות הרחבות(פתחתי בשביל לדייק) מהפסוק ולימדתם אותם את בניכם-ולא בנותיכם. נשים צריכות ללמוד,כאמצעי לקיום (מעשי,מחשבתי) ."ישיבות"/"בתי מדרש" לבנות הם עיוות מערבי . ושכל של תורה זה סיסמא. שבטח לא מתאימה ללימוד נשי (לא "חוקר" באופיו)
ובמקום להביא מקורות וטענות דמגוגיות. כשיש רבנים שאומרים במפורש שנשים אפילו צריכות ללמוד תורה. תביא טענות לעניין. איזה דבר רע יקרה אם בת תלמד תורה ויהיה לה "שכל של תורה". ותפסיק כבר עם טענות לא קשורות כמו נצרות וכל זה... באתי לפה לדון. ולשמוע דעות אחרות. לא למצוא חברותא. תסביר את דעתך במקום להביא פסוקים.
ואני מכיר את המקורות והפסקים (בגדול. כמובן שתמיד אפשר להרחיב יותר). אבל באתי לדון פה. ולשמוע טענות של מה אתה חושב ולא פסקים. אם הייתי רוצה ללמוד הלכות תלמוד תורה של נשים לא הייתי פונה לפורום הזה בשביל זה.
יש מה לענות גם לזה. (לימוד לנשים) בפעם הבאה אם ירצה ה'....נפש חיה.
ענית לי ש"לנשים אין איסור ללמוד תורה" בעוד שאני אמרתי "נשים צריכות ללמוד תורה"
כמו שכתבתי "שכל של תורה ...לא מתאימה ללימוד נשי" . אסביר, בין נשים לגברים יש הבדלים,מהם פיזיים,קוגנטיביים,נפשיים ועוד. אחת ההשלכות של ההבדלים (הנפשיים והשכליים) היא שדרך הלימוד (ובפרט בתורה שהיא תורת חיים ולא חוכמה גרידא) שונה (בקצרה -לימוד נשי יותר רוחבי וגברי יותר מעמיק). איזה דבר רע יקרה? הבנה לא נכונה יכולה להביא לסילופים (נקרא ב"מקורות" מגלה פנים בתורה שלא כהלכה) עיין קלדרון,נשות הכותל,"הרי אתה מקודש לי" וכו'. זה לא סיבה "להיעלב" בדיוק כמו שמקצה נשים מופרד באולימפיאדה, זה לא פחות טוב , פשוט שונה.
רוב הדוגמאות שהבאתי (נצרות וכו) קשורות לעניין קשר הדוק,השאר באו להגחיך. אם דווקא "נצרות" הפריעה לך אפרט עליה, הטיפשות המכונה "פמיניזם " "שויון " מגיעה מה"תרבות" המערבית. שמושפעת מהנצרות,ב"ה זכיתי לא להכיר את יסודות הנצרות,רק חלק מהשלכותיה.
צר לי שמפריע לך שאני שואב את האמת שלי מ"פסוקים" ו"מקורות". לא אתכחש להם,גם אם הם מגרדים למאן דהו באוזן.
א. האמירה שהתכוונתי לומר באמת אולי קצת שונה ממה שרשמתי מצטער. מזה שמותר לנשים ללמוד תורה אני מבין שזו גם דרך לאישה לנתקדם. לא רק לימוד רוחבי אלא גם עומקי! זה לא הדרך הראשית אצל בנות אבל זו גם אופציה. ב. בוא נעשה קצת סדר לוגי של טענות... אני טוען שאישה צריכה ללמוד גם עומק. ואתה עונה לי שאתה מפחד מתוצאות רעות שיקרו. זו לא טענה שסותרת מהותית את הדברים שלי אלא אם כן אתה חושב שזה מחוייב שזה יקרה. בנוסף, אתה טוען שאישה שבגלל הבדלי האישה היא צריכה ללמוד רק(!) בצורה מסויימת (רוחבית קראת לזה). ואני לא מבין למה שאישה לא יכול ללמוד בצורה מעמיקה ולקבל שכל של תורה. חוץ מהפחד שלך. שאני חושב שהוא קיים אבל לא סותר מהותית את דברי. ג. אני הבנתי מה ניסית לומר בדוגמאות שלך. אני רק טוען שוב שאלה טענות שלא נוגעות בגוף העניין. אני מציג לך דעה מסויימת ובמקום לענות לי למה היא לא נכונה אתה מראה לי למה זה כמו נצרות... (ואל תגיד לי כי נצרות זה לא נכון. תסביר למה בדוגמא הזאת אני טועה!!) ד. בקשר למקורות. לא רק שאני מאמין במקורות אני גם שואב את כל ההשקפה שלי משם ומהרבנים. ולכל מילה שלי יכלתי להוסיף פסוק ומקור. אבל אני לא עושה את זה כי כרגע מעניין אותי מה אתה חושב!! שוב, אם הייתי רוצה ללמוד את זה בעיון לא הייתי פונה אליך!
דבר אחרון, יכול להיות שאני קצת רגיש אבל הביטויים בסוף, לדעתי, לא היו לעניין.
זה סתם לא נכנסתי לדיון כולו אבל הדעות השתנו בדורנו נשים צריכחנטריש
ות ללמוד כל הרבנים סבורים ככה אולי לא כולם אבל מגדולי ישראל התבטאו בעניין למשל הרבי
א-המסקנה לא נכונה ב-חלקתי *עקרונית* על לימוד כזה. בתשובה לשאלתך מה יקרה? עניתי מה יקרה. ג-לא הבנתי ד-מה שאני חושב = מה שאני מבין מהמקורות (רצון ה')
יכול להיות שאני לא רגיש מספיק...לא ראיתי שום ביטוי לא לענין(אשמח אם תכוון אותי למילים עצמם). מאן דהו = . מישהו. כתבת במקום להביא מקורות ופסוקים(בנפרד) תטען טענות,אבל מה לעשות שטענותי מגיעות מהפסוקים והמקורות?
ב. חלקת עקרונית. כלומר יוצא מדבריך שאתה חושב שבת שתלמד בצורה כזו שתקבל "שכל של תורה" זה יוביל בטוח לדברים שציינת מקודם. תקן אותי אם אני טועה.
אני אישית מסכים לחששות, אבל מכיוון שאני רואה ערך בפיתוח אישי תורני ולדעתי לימוד מעמיק לנשים לא סותר זאת מהותית. לכן למרות הפחדים אני ישמח אם היא תלמד לעומק במשנה זהירות.
ג. הסבר של דמגוגיה:
אני טוען 1+1 =3. אתה לא מסכים.
טענה דמגוגית: נולדת בגרמניה ושם הם טיפשים - גם אם זה נכון. זה לא טוען לגופו של עניין. ולא סותר מהותית את הטענה.
טענה לא דמגוגית: בוא תראה קח תפוח ועוד תפוח ותספור כמה תפוחים יש לך עכשיו - טענה לגופו של עניין וסותרת את הטענה שלי.
במקרה שלנו, אני אמרתי לנשים מותר ללמוד תורה לעומר. אתה - זה ריח פמיניזם, ואני מפחד מפמיניזם = דמגוגיה.
וההסבר שאני מבין ממך עד עכשיו זה שאתה חושב שבת שתלמד תורה לעומק ותקבל "שכל של תורה" זה בטוח יפגע בה.
ד. שוב... טענה דמגוגית. גם אני חושב מה שאני מבין מהמקורות. כשיש לי שאלה אמונית אני מברר במקורות. אני רוצה לחדד לעצמי את התפיסה שלי ולהשפיע על אחרים אז אני פונה ודן עם אנשים. ולכן אני יודע שאתה ת"ח ירא שמים שגם מבין מהמקורות ומעניין אותי איך הבנת - כלומר הדעה עצמה. עם המקורות אני מסכים, ואם אתה רוצה להתווכח עליהם. אז אתה מוזמן לחברותא.
אני יודע מזה "מאן דהו" ו"יגרד באוזן" נראה לי הביטוי הזה היה כדי להתריס. זה הכל. אפשר להיות בוטה גם בלי קללות, ומילים גסות...
ב. טענתי היתה שלימוד "ישיבתי" (חוקר , מעמיק) אינו מתאים לנפש וצורת החשיבה שלנשים . תוצאה אפשרית הוא הבנה שגויה,לא לשווא הבורא שברא גברים בצורה כזאת ונשים בצורה אחרת קבע (בתורה) שלנשים לא מתאים להיות בשררה (דיינים,מלך. היוצאות מן הכלל הם יוצאות מן הכלל הכלל נשאר) כמו שכתוב בתחילת הערה 6
ג. הפמיניזם שבא על רקע של "דיכוי" אצל הגויים כל כך לא מתאים ליהדות, היהדות מכבדת נשים.
לנסות להשוות בין נשים לגברים זה זלזול באשה, שבא מהבנה כאילו אשה שווה פחות מגבר(-הזוי!).
טוב עכשיו אתה הרבה יותר מובן... נראה לי הקטע הזה שלרשום א,ב,ג דיי עוזר.
א. אתה שוב שואל מקורות. אין בעיה בשאלה, אבל זה לא מה שאני מחפש. אם בכל זאת אתה רוצה מקורות אני יחפש את השיעור שלמדתי ששם יש הפניה לספר של הרב ליכטנשטיין שאומר שנשים צריכות ללמוד אמונה ששייכת להם בצורה מעמיקה. וזה יכול להיות עם גמרא וכו'.
ב. אני מסכים. יכול להיות תוצאה של הבנה שגויה. בנוסף אני גם מסכים שזו לא הדרך העיקרית. אבל לא הבאת לי טענה או הסבר הגיוני למה בוודאי היא תטעה...
ג. יכול להיות שהפמיניזם בא בגלל סיבות לא נכונות... זה לא משנה. בסוף זו דעה שצריך להתייחס אליה כי היא חלק מהמהלך האלוקי במציאות.
ואני מסכים איתך שהרעיון של ההשוואה בין נשים לגברים בכל המישורים היא טעות יסודית של הגישה הפמיניסטית. אבל, מה שאני כן יכול לקבל מהם. זה שיש תופעה פה בעולם של דיכוי נשים. נשים לא ממצות את הפוטנציאל שלהם מסיבות תרבותיות - חברתיות. וביהודות - מסיבות שזה לא מתאים לנשים.
אז נכון יש דברים שבאמת לא מתאימים לנשים כמו שיש דברים שלא מתאימים לגברים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהפמיניזם לאפשר לאישה כמה שיותר בדברים שכן מתאימים לה.
עבר עריכה על ידי אליסרטן בתאריך כ"ד באייר תשע"ה 00:09
עבר עריכה על ידי אליסרטן בתאריך כ"ד באייר תשע"ה 00:08
א. טוב את א. נעזוב...
ב. מסכים, אבל אני חושב שלא אני ולא אתה יכולים להגיד לבחורה שרוצה ללמוד גמרא בצורה מסויימת, שמעי את צריכה קצת יותר לקפוץ מנושא לנושא... כלומר, הטענה שלי היא שבגלל שזה אינדיבידואלי אז היחידה שיכולה לדעת האם היא לומדת בצורה טובה זו היא!. ולכן אני לא יגיד לבת איך ללמוד. אני אני יציג לה את הסכנות בזה שיש בלימוד (כלשהו) וידרוש ממנה ללמוד ולהיזהר.
ג. בתורה אין דיכוי לנשים. במציאות יש!. למה שהגבר לא יחליף טיטולים? למה רק הגבר צריך להתפתח בתחומו האמוני על חשבון האישה? אני מקווה שאתה לא אומר שהיא עובדת ה' דרך הטיטולים... כי את זה גם הגבר יכול לעשות. או שאתה טוען שהוא לא מחליף טיטולים כמו שצריך. כלומר, הטענה שלי זה שכיום יש תפקידים שמשום מה ברור שהאישה צריכה לעשות כדי לתת לגבר להתפתח על חשבונה.
ואת כל אלה אנחנו לומדים מתופעת הפמיניזם התפתחה בעולם
ב- "לבחורה ש*רוצה* וכו' " -לא דיברתי על זה התכוונתי למי שמחפשת מה ה' רוצה שהיא תעשה, להבנתי לימוד גמרא(ובכלל לימוד לשם לימוד) זה לא מה שעושה לה' את זה.
ג.לא אמרתי שגברים לא מחליפים טיטולים(/מבשלים/שוטפים). ושוב אין פה פיתוח על חשבון האשה כי זה לא שייך,כל אחד מתפתח בתחומו. הבנת נכון - היא עובדת את ה' (אפילו) דרך הטיטולים! מדהים! וכן בישולים וסידור הבית! האם זה פחות מעבודת ה' של בעלה בבית המדרש או בעבודה? לא! (דיינו שמגדלות בנינו(כן, כן,גם בטיטולים) לתלמוד תורה)
וכמו בב' השאלה אם *היא* רוצה להתפתח (חוויה רוחנית וכו ) או פשוט לעשות רצון ה'
ב. למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב ממנה מה ה' רוצה ממנה? אתה מכליל על כל הבנות שהן ככה. אני מסכים שיש תפקידים שונים. אבל מפה ועד לרדת לרמה הזאת של איך ללמוד לדעתי זה שגוי.
ג. במילים פשוטות אתה אומר לאישה לעבוד את ה' דרך טיטולים ולגבר דרך עבודה. זה בדיוק ההגבלה שהתכוונתי. אתה אומר לאישה לא לצאת לעבוד ומגביל אותה בבית. ואת הגבר אתה שולח החוצה.
שוב, אולי זה באמת המטרה היותר עליונה ועיקרית של האישה מול הגבר. אבל לרדת לרמה הזאת של הטיטול אני ממש לא מסכים. הגבר יכול לעבוד את ה' דרך הטיטול הזה לא פחות טוב מהאישה!
המח' שלנו זה במינונים. ואני לא מצליח להבין למה אתה לא נותן מקום גם למינונים שבנות שאומרות לך שהן רוצות לעבוד בצורה אחרת, דרך קצת שונה, אבל שם הן מרגישות שזה יכול לחבר אותן יותר לנשיות שבהן. לרדת לרמה שאפילו להחליף טיטול האישה תעשה את זה יותר טוב (ברמה הרוחנית) אני לא מקבל. זה לוקח את כל האינדבידואליות של האדם ומשבץ אותו לפי סטיגמות. כל הגברים צריכים להיות כך. וכל הנשים צריכות להיות כך.
ב.שאלת לדעות של אנשים.זו דעתי. אין פיחות בדרך לימוד כזאת, כמו שאחד קולט שפות והשני מספרים,אחד חזותי ואחד בשמיעה וכו' נשים הן יותר רגשיות ולכן מותאמת להם דרך גברים הם יותר שכליים ומותאמת להם דרך.
ג. זה פשוט לא מה שאמרתי.
אומייגד!! אני??! פמיניזם? לוידעת אם לצחוק או לבכותטל אוריה
"הכל סובב את האשכנזים".
אף אחד לא אמר שאת פמיניסטית. וקצת על פמיניזםאליסרטן
ואני לא מבין למה כולם פה מפחדים מזה כל כך? זה כוח שיצא לעולם כמו הציונות או פוסטמודרניזם. שהביא איתו דברים טובים ודברים רעים וצריך לקחת מהם את הדברים הטובים. ולזרוק את הדברים הלא טובים.
דיי להתנזר מכל דבר! אני מסכים שצריך להיות זהירים. אבל אם לא נשים לב להתפתחויות שמתרחשות בעולם, אז לא נוכל לקדם אותו. ולא היינו מגלים את הציונות הנפלאה שהתחילה מעובדים פשוטים שלא שמרו תורה ומצוות, ואפילו לפעמיים סתרו עם האידיאולוגיה הזאת את התורה! (מה שהחרדים עד היום מפחדים...)
שניהם כוחות שהגיעו מכוח האינרציה. כלומר מתוך המציאות, מתוך העם. בלי שאיזה דמות תורנית הציע את זה. והרב קוק בגדולתו. מתאר במאמר הדור, איך הוא מצליח לראות את הכוח הזה. כוח אדיר ונכון. שאפשר לקחת ממנו הרבה דברים. בלי עוד יהודי גלותי עם הראש למטה. אלא יהודי זקוף שעובד בארץ.
אבל הרב קוק גם מתאר את ההדרדרות וההתרחקות של העם מהתורה והמצוות. ועם כל זאת הוא מקבל את הכוחות העוצמתיים של הציונות. הוא יודע לראות את הטוב באידיאולוגיה הזאת ולזרוק את מה שלא טוב. בלי לפחד.
כך עשה הרב שג"ר עם הפוסט-מודרניזם, וכך צריך לעשות עם הפמיניזים, והצימחונות שצצה לה. וכו'.
אם אתה מוכן לקבל את החידוש העצום של הציונות - שעכשיו אנחנו נבנה את המדינה הזאת בידינו למרות שזה על חשבון זמן של לימוד תורה ואולי עוד כמה ערכים. כנראה אתה לא מתנגד אליה אידיאולוגית. אולי במינונים אתה מתנגד למה שקורה.
או שאתה כמו האידיאולוגיה החרדית. הערך של ישוב הארץ לא שווה אפילו דקה אחת של ביטול תורה....
אם בכל זאת מעניין אותך מוזמן לחטט בהודעות שלי בכרטיס אישי.
פמיניזם לא! הגיע מהעם זה התפתח אצל הגויים באירופה ואח"כחכחעחילםכ
בארה"ב ואז זה השפיע על יהודיות שם,וכשהם עלו הם הביאו איתם את השטויות. בציונות- (הגם שהגיע בדרכים "מלוכלכות" )אין בציונות "נקודת אמת"-יש בה נקודת שקר . כמעט כולה טוב. (אלא שהשקר רועש). לעומת זאת הפמיניזם - בנוי על טשטוש הטבע שהבורא טבע בעולם , שיש הבדלים(לא מדבר על זכויות לנשים-מבורך.אני מדבר על האידיאולוגיה להשוות) אין בו שרש אמת (יש ענפים שהם אמת כגון זכויות) .
לא מצאתי את החלוקה שלך לגבי מה אתה לוקח ומה לא,אשמח אם תחזור על זה.
האם יש בנות במדרשה שהן לא דתיות וסמינר אולפנה זה אותו דברמנחם10
מי שלא עשתה מדרשה זה לא אומר שהיא פחות טובה.. אני אישית לא עשיתי ואני לא חושבת שאני אקדיש שנה שלימה על מדרשה. (לי אישית זה לא מתאים)עשיתי שנתיים שירות ואני לא מצטערת על זה בכלל להפך השנתיים האלה ממש העצימו אותי. כל אחת צריכה לעשות מה שמתאים לה.
סתם שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני ? איך אפשר להפוך את זה לזורם ? איך שהוא הייתי חושב שאקטואליה, דברים שקורים בעולם ואצלנו זו נקודת פתיחה טובה. אבל בדרך כלל הצד השני (מהנסיונות שלי) לא יודע להחזיר את הכדור כשהשיחה הולכת לשם. לשאול על תחביבים וכו' זה גם כן משהו נורא יבש בדרך כלל.. אלא אם כן יש לצד השני משהו מעניין, אבל זה לא המצב בדרך כלל
וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -
לשאול על ההעדפות של הצד השני.
על מה לא הייתי מדברת -
שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.
אקטואליה.
דברים שקורים בעולם.
למה?
בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?
מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -
ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?
שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.
אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??
בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.
אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.
אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?
אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?
משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.
בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.
הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.
ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.
דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.
אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו
אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.
אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.
האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.
אבל
כמה מהם הם מסורתיים?
עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.
זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.
לצורך העניין,
מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.
השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.
א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.
ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.
אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.
איך לא נותנים לקשר בשלב של לפני הצעה בכלל להעיק?אונמר
שואלת בשביל זוג אחר. (אני נשואה ולא עברתי שלב של קשר ודייטים)
הם בקשר כבר חודשיים. שמחים ואוהבים מאד.
אממה?
הוא בצבא, יוצא סופש פעם בשבועיים.
יוצא שהקשר מורכב הרבה על הטלפון.
בנוסף, עד שהוא כן יוצא יש מלא מימד של התשה. גם פיזית אחרי כל השבועיים בצבא,
וגם נפשית אחרי שבועיים שמדברים ומחכים ויוצא שהדייט מלא פעמים דיי נפול.
גם בשבועיים שהקשר הוא יותר טלפוני, יש מלא שעולים דברים שפחות כיפיים,
כמו התלבטויות ומחשבות על האם נכון ומה נכון, והכל הם משתפים אחד את השני / שניה,
מה שבסופו של יום יוצר שהרבה מהקשר מורכב על פתרון בעיות או מחשבה על מה נכון.
יש להם ציפיה שדברים יהיו יותר חביבים ונחמדים ושמחים,
אבל הם לא מצליחים לייצר את זה.
הם לא מתקדמים להצעה ולהתארס, כי הם כן רוצים להישאר בקשר להמשיך להכיר ולהבין יותר.
אבל איך נשארים בשלב כזה שאין בו ביטחון בקשר?
איך מייצרים את זה שהקשר יהיה מלא בטוב ולא מלא בחוסר ביטחון של זה ש'עדיין לא התארסנו אז מי אמר שזה יהיה זה בטוח'?
אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.
חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.
קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.
חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.
וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.
לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.
ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.
ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.
יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.
לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.
התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.
היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.
לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!
המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.
בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.
לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.
כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.
מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.
ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.
שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..
אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.
הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..
אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.
יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?
אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?
כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.
(שזה בערך מה שעשית עכשיו)
אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.
אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.
תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.
גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.
ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.
מתברר שהוא הולך להצביע למפלגה שונה ממה שאתם מתכננים להצביע.
180 מעלות מכם.
וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו.
שדרכו היא הדרך הכי טובה, ושלכם זה דרך לא טובה.
א. האם הייתם מנסים לשכנע אותו לשנות את עמדתו?
ב. האם זה ישפיע על הצורה שבה אתה תופס את האדם השני?
ג. האם זה ישפיע על הקשר שלכם?
ד. האם זה מידע שהייתם רוצים לדעת מראש? (האם זה היה משפיע על ההחלטה שלכם אם להסכים לצאת עם האדם הזה מלכתחילה)?
ה. נניח שהיינו מחליפים את הפער - מפער פוליטי לפער אחר, עם איזה פערים הייתם מסוגלים לכבד את דרכו של האחר - בלי להסכים ובלי לרצות לשכנע - ובכל זאת למשיך לראות בו פוטנציאל להקמת בית משותף?
א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא
ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני
ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף
ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה
ה. תלוי באיזה תחום:
פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.
כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי
פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.
פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד
הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.
נניח שמדובר בקונסטלציה הפוליטית הנוכחיתshaulreznik
והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).
האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.
א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.
ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.
ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.
אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.
הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.
במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.
יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.
דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.
ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!
ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...
ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו
ג. כן
ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי
ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי
לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן
כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה
אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.
פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.
והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.
האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?
מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?
איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?
האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?
האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?
מה שאני מנסה להגיד -
בכל קשר יהיו פערים.
כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.
הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.
זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית
מי שהפוכה ממני ב180 מעלות לא יכולה להיות שותפה שליאביעד מילוא
מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות
אז זהו, אצל רבים דעה פוליטית לא עומדת במרכז הערכיםadvfb
אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.
הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.
גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.
לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.
מאפליקציות היכרויות לא כי זה שוק בשר, אלא כי זה ליטרלי חוסם אתכם. כנ"ל לגבי שדכנים לא להסתמך עליהם באופן גורף.
העניין בדברים האלה ועכשיו אני שם דגש בעיקר על האפליקציות, זה שזה ממלא לך וי במשבצת של ההשתדלות בנושא של החיפושים.
אבל זו סתם אשליה, כשתחליטו להיות יותר אותנטים החיים פשוט מעצמם יזמנו לכם הזדמנויות היכרות. אל תחסמו את עצמכם (מכוון בעיקר אליכם גברים כי אנחנו אלה שאמורים ליזום)
נ.ב אני עדיין לא נשוי חחחח אז ווטף מי ישמע מי אתה יאללה יאללה
במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.
סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.
מה שמעולה בשליש גן עדן זה שהם הוסיפו אפשרות לחיפושקעלעברימבאר
מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.
וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.
לכתוב מילות מפתח.
נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.
אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.
אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.
אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.
אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.
כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.
והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).
בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.
כמו בעבר, פנים מול פנים מבלי שישפטו אותו בקשר למניעים שלו, אז דברים היו אחרת. אבל אפליקציות של היכרויות מנקזות לתוכן את כל אלה שממילא אין להם מה להציע ופונים לכל אחת באשר היא. גם "בחוץ" וגם באפליקציה מסתכלים עליך בחשדנות (בעיקר על המראה שלך כמדד לרצון לקשר) ולרוב לא תקבל תגובה. ככה שזה לא גרם לנזק משמעותי. הרחוב נשאר נקי מכל אלה שלא יודעים מה הם מחפשים ונהנים מהריגוש.
הייתי באמצע
מצטער