אז אני מסתכן ואומר שנגיד שגם החילונים הם עגלה מלאה.
ויש להם תרבות וערכים.
אבל ראבק מאיפה מגיעה החוצפה לנסות לחנך אוכלסיה עם מורשת ועבר כל כך מפוארים.
אני מבין את המקום של להגיד יש פה חוק גיוס חובה וכולם חייבים בו, זו המדינה ואלו החוקים.
מוציא אותי מדעתי שמנסים להגיד להם שיודעים מה טוב בשבילהם, חוצפנים אין לכם מושג מה טוב בשבילכם!!
(שוב אני מדגיש אין לי בעיה(בשרשור הזה) אם האמירה זה החוק וכולם שווים בפניו אני לא מסוגל להבין את היוהרה שבלחנך ציבור).
דבר שלא יכול להיות כי יהודי הוא קודש.
לעניות דעתי ומהחילונים שאני מכיר (פשוטי העם, לא ה"פוליטיקאים") - פשוט רוצים הוגנות, ומעצבן אותם לראות שהם מחוייבים במשהו שהחרדים לא מחוייבים. הם מחוייבים להתגייס - הם רוצים שגם החרדים יהיו מחוייבים בכך. הם לא חושבים בזה שצריך "לחנך" את החרדים.
אני לא יודע מה יש "יותר" - חילונים שמנסים לחנך חרדים, או חילונים (וגם דתיים לאומיים, כמובן, ברמה מסוימת) שרק רוצים שיוויון - ולדעתי קשה לדעת את זה.
בכל מקרה - מי שמנסה לחנך, התשובה אליו בפשטות יכולה להיות שהחרדים יכולים לחנך אותו ואת כל החילונים כמוהו להרבה פחות מקרי אונס, הרבה פחות לשון הרע, הרבה פחות גניבות, וכו' וכו' וכו'...
השב לרשע כרשעתו 
הרי "גוף" לא יכול לחנך - אין בו נשמה. עומדים אנשים מאחורי אידיאולוגיות מסוימות - אז כוון אליהם, שיהיה אפשר לענות פרקטית. מי אתה מתכוון שמנסה לחנך?
בנוסף - מה ששלומי כתב, לעניות דעתי, לא כוון אל הצבא גרידא, לא כגוף ולא כאנשים, אלא ל"ציבור" שמנסה "לחנך" ציבור אחר...
כי המרחק בין המילה "חינוך" לבין מה שהחיל הזה עושה - הוא גדול מאוד מאוד. הוא לא באמת מתיימר "לחנך מחדש" את חיילי צה"ל. שכח מזה. ואני מדבר עם היכרות של בן משפחה קרוב מאוד שהיה שם.
אגב, אם כבר - אז אחרי המהפיכה שעשה הרב רונצקי בצבא, הלכה למעשה היום הרבנות הצבאית מכניסה הרבה יותר "ערכים" לחייל, מאשר חיל החינוך (ולכן הוא נלחם בה כל כך) - וגם היא, גם הרבנות, לא מתיימרת לחנך את החייל מחדש, ולא להחליט מה אדם צריך לעשות ומה לא.
וכמובן, בכל מקרה - חיל החינוך הוא לא זה שדורש לגייס את החרדים, וגם, ככל הנראה, גיוס החרדים בכלל לא יורגש בחיל החינוך, בשל העובדה שהם סטריליים כמעט לגמרי, אפילו "ימי החינוך" שלהם מוקדשים כמעט אך ורק ללימוד תורה ולימי עיון עם רבנים, בכוללים וכו' (וגם את זה אני אומר מחברים טובים מאוד שמשרתים במקומות החרדיים האלו) - אז בוודאי שגם חרדי שמתגייס, לא מתגייס כדי "להתחנך מחדש".
רוב החרדים שמתגייסים כיום הם או כאלו שנפלטו ממסגרות והרבנים מעדיפים לשלוח אותם למסגרת די סטרילית בצבא, כדי שיוכלו לעבוד לאחר מכן, או, להבדיל, בחורים צעירים שכבר התחתנו, ומעוניינים לשלב בעתיד גם עבודה וגם לימודים, והצבא זה פלטפורמה נוחה גם ללימוד מקצוע יעיל, גם ליציאה לשוק העבודה בגלל שחחרור החסם הצבאי שלא מאפשר לעבוד, וכו'...
יש כמובן, גם חרדים שמתגייסים נטו מאידיאולוגיה ומרצון לשרת את העם - אני לא אומר שלא, יש גם כאלו. מספר מדוייק, קשה לדעת, ואפילו להעריך קשה - אבל בגלל שהאידיאולוגיה החרדית מוטמעת כל כך עמוק בחרדים מגיל 0, מספר אלו שמתגייסים נטו מאידיאולוגיה, ברור, לא גבוה כל כך... אבל זה לא נורא - כל עוד הם עושים את העבודה בצבא שאליה הלכו, על הצד הטוב ביותר - גם אם הם לא אידיאולוגים הכי גדולים, עדיין הם יעילים ותורמים, בין אם בשח"ר, בין אם בבינה בירוק ובין אם בנצח, ועוד מגוון מסגרות חרדיות בצבא.
וזה מה שאמרתי. מהיכרות שלי לפחות, רוב מוחלט של החילונים לא רוצים שהחרדים יתגייסו כדי לחנך אותם מחדש, אלא בגלל היבט השיוויון, ושאם חילוני מחוייב להתגייס, מה פתאום שחרדי יהיה פטור.
זה רוב החילונים שאני מכיר ושדיברתי איתם או שמעתי אותם.
אתה מכיר מציאות אחרת? אתה מכיר שרוב החילוניים רוצים לגייס את החרדים לאו דווקא בגלל עיקרון השוויון אלא כי "חייבים לחנך את החרדים האלו"?
אני לא מכיר את זה אלא כמו שאמרתי, הפוך - ולכן כתבתי לשלומי מה שכתבתי.
לצעירים החרדים.
הצבא בנוי כמערכת ליצור ישראלי מסוג מסוים.
ולכן במסגרת הכללית היא לא מתחשבת באמונתו של האדם ומכבדת בהתאם אלא כופה את האידאולגיה שלה גם אם זה מנוגד לתפסית עולמו של החייל.
בשורה התחתונה אחרי 3 שנים החייל יוצא אחרת ממה הוא נכנס גם רוחנית - לא רק פיזית.
נ.ב.מי שסובל מזה בעיקר הם בני הציונות הדתית, עם החרדים מפחדים להתחיל בקטעים האלו ורוב סיפורי שירת נשים וכדו' היו איתם
לבין מסגרות אחרות בצבא, כולל בנות דתיות שמתגייסות.
ואני אומר את זה הן מהיכרות עם חבר'ה שמשרתים ושירתו שם, והן משיחה עם מפקד לשעבר של הנח"ל החרדי, אדם דתי בעצמו, שסיפר לנו על המאמץ לעילא מן העיל ללכת לכיוון החרדים ולדאוג שלא יצטרכו לשנות כלום מאורחות חייהם, להיפך - המפקד אפילו פקד על המפקדים הנמוכים יותר כל מיני דברים כלפי המפקדים בינם לבין עצמם, שקשור לתפיסת עולמם של החרדים (למשל - בישיבות צוות של המפקדים כאשר דנו בינם לבין עצמם בנקודות הטעונות שיפור בחיילים, כדי לשפר את המצב בגדוד - הוא הנחה שאין בשום אופן לדון לגופו של אדם, ואין להגיד של של חייל כזה או אחר כאחד ש"עשה ככה וככה..החצוף הזה.." - כלומר, כל הדיונים יהיו סטריליים מלשון הרע וידונו בהם תיאורטית בלי השמות של החיילים הנוגעים לדבר. סתם דוגמה קטנה לכך שהנורמות הערכיות של החרדים באותם מקומות, מושלכות גם על המפקדים החילוניים שלהם, לעיתים.
חוק המדינה מחייב את החרדי בגיוס במטרה להגן על קיומנו
חוק התורה מחייב את היהודי החילוני בשמירת מצוות ומניעת חטאים ולימוד תורה כדי להגן על קיומנו
מדוע לדעתך חוק המדינה מחייב את החרדים ואילו חוק התורה לא מייב את החילונים??
לנו, היהודים המאמינים, אין שום ספק כלל כי העצמת והחלת תורה ומצוות על כלל היהודים החילונים יביא לישראל בטחון שלא היה לה מאז קומה.
מדוע אפה החילונים אינם נושאים בנטל זה?
אבל יש הבדל קטן בין חוק המדינה לחוק התורה.
את חוק התורה - תפקידו של אלוקים, וכן של בית דין סמוך במידה וישנו והמציאות מאפשרת - לאכוף. להזכירך, כבר 2000 שנה בערך אין לנו בית דין סמוך, אין לנו יכולת לאכוף את חוקי התורה.
לעומת זאת, את חוק המדינה, תפקידה של המדינה, לאכוף.
לכן, כאשר באים לחרדים, אומרים להם בפשטות שהם מחויבים בחוקי המדינה כמו כולם - וזה אכן תפקידה של המדינה לאכוף שיוויון.
לעומת זאת, אם אתה בא לחילוני, אתה מנסה לקרב אותו לתורה, אתה ממילא לא יכול לאיים עליו שאם לא ישמור שבת, לדוגמא, אתה תוציא אותו להורג.
החילונים יודעים שמבחינת הדת כולם מחויבים לשמור תורה ומצוות - הם לא עושים זאת, ותפקידו של ה', ושל הסנהדרין בבא העת, יהיה לדון בזה לשפוט ולאכוף. כעת, אנחנו בעיקר בקירוב לבבות כדי להשיב כמה שיותר טועים אל אבא שבשמיים.
עכשיו - שאלה אליך - ונניח שהחילונים אינם נושאים בנטל מסוים - האם זה מתיר לחרדים/דתיים לאומיים, לא לנשוא בנטל אחר? מה זה המחשבה הזאת? אם אח שלי לא שוטף את החדר זה נותן לי פטור משטיפת כלים? תשובה: לא! אני צריך לשטוף כלים כי זאת המטלה שלי, וזה שאח שלי לא שוטף את החדר - זה כבר ההורים ידאגו לו ויראו מה עושים. אני מחויב למלא את התפקיד שלי בלי קשר אם מישהו אחר מתרשל בתפקידו.
האם הציבור החרדי, וגם הציבור הדתי, לא חושבים שהם יכולים "לחנך" את הציבור החילוני? ושלמעשה הם "צריכים" לחנך אותו?
הרי מה זה כל תנועות החזרה בתשובה אם לא ניסיון לחנך מחדש אתמי שרחוק מתורה ומצוות ולההיר לו מה הדרך הנכונה לחיות בה? (בין אם דתית לאומית ובין אם חרדית).
האם כל חרדי/דתי לאומי לא חושב שצריך לקרב את כל היהודים לאביהם שבשמיים? האם ז-ה, לא נקרא מחשבה לחנך מחדש?
נקודה למחשבה...
המשוואה כאן לא סימטרית כלל ועיקר.
אגב, האמירה "כל חרדי/דתי לאומי חושב שצריך לקרב את כל היהודים לאביהם שבשמיים" ממש לא מדוייקת. האמירה הנכונה היא: "הקב"ה חושב שקהל יראיו צריכים לפעול לקרב את כל היהודים אליו".
ואתה סותר את עצמך כי משוואה מעצם טבעה היא משוואה - משהו ששווה בסופו של דבר. אתה אולי מדבר על משהו שהוא לא משוואה, כל דבר אחר- אבל אין כאן משוואה במובן ההגדרתי של המילה. אין דבר כזה "משוואה לא סימטרית". זה 0 באותו תרגיל.
אם שלומי חושב שיוהרה לנסות לחנך ציבור - אפשר להקשות עליו - האם אתה לא מנסה לחנך ציבור? אם יענה שהוא כן מנסה לחנך ציבור - יענה לו חילוני - אם אתה לא חושב שמצידך זאת יוהרה לחנך אותי החילוני, אתה לא יכול להבין שאני לא חושב שזאת יוהרה לנסות לחנך אותך/חרדי?
בכל מקרה - לא היה נראה ששלומי מדבר כמוך, ולכן אני מחכה עדיין לתשובתו שלו.
גם חילוני יכול להגיד שהם אוכלוסיה עם עבר ומורשת מפוארים - אחרי ככלות הכל, אותם החילוניים הם אלו שבפועל הקימו את המדינה אחרי 2000 שנים שלא הייתה קיימת - לא החרדים. אז גם המורשת הזאת, של הרצל, של ז'בוטינסקי, ושל כל "גדולי האומה" שהקימו את הציונות - גם החילוני המצוי יוכל להסתמך על זה. וזה לא משנה - שלומי כתב פה שזה יוהרה לנסות לחנך ציבור (קרא בסוף דבריו). שאלתי אותו מה הוא חושב על מקרה הפוך. משום מה יש לי הרושם שאתה לא הדובר הפרטי של שלומי, ולכן עם כל כמה שאתה חושב שאתה יכול לדברר אותו - תניח, תן לו לענות, הוא ילד גדול.
המדינה לא היתה קיימת מאז בריאת העולם. ועכשיו היא קמה לראשונה בהסטוריה.
היה קיים במדינה בימי שלטון דוד המלך. בימי שלטון שלמה. בימי שלטון מלכי יהודה וישראל.
שלטון יהודי היה קיים בימי בית שני, גם אם לעיתים היה מעט מגובל. היו גם מלכים מבית חשמונאי. היה הורדוס שאומנם יש מחלוקת אם גויר לגמרי, אבל בפועל, השלטון היה יהודי בגדול, גם אם לא הכי "Aווה שבעולם".
והשלטון היהודי, לאחר חורבן בית שני - נעלם מהארץ למשך כאלפיים שנים, עד לקום המדינה, אז הוקם מחדש שלטון יהודי על ארץ ישראל.
תקרא לזה ולזה איך שאתה רוצה - שלטון יהודי על הארץ לא היה אלפיים שנים וכעת קם מחדש גם אם אתה ממש לא רוצה להאמין שזה שלטון יהודי.
אם קריטי לך לשמוע תשובה מפורטת - אז תשאל אותם.
העניין הוא שכאן המטרה היא רק לתקוף, לא באמת לשמוע - לא בטוח שאתה, אבל הרבה מכאן ככה - אז אני פשוט מפנה ברצינות לרבנים. אם באמת קריטי למישהו לשמוע מה יהודי במדינה, שיתקשר לרב שרקי, לרב דרוקמן, לרב צפניה דרורי, לרב אבינר, או לרב טאו - וישאל אותם מה שלטון יהודי במדינה.
לרב צבי יהודה קוק כבר אי אפשר לצערנו להתקשר - אבל ברוך ה' יש לנו כאן מתלמידיו...אז תשאלו אותם 
עלי תמיד אפשר לזלזל וכו' וכו' - לכן, תפנה למקור הלכתי, למי שהקדיש את חייו למען לימוד תורת ארץ ישראל, באמת הרבה יותר ממני - ואני לא אומר את זה סתם, זה באמת. אני = כלום.
אם מישהו רוצה ללמוד בעומק את תורת ארץ ישראל וללמוד על השלטון היהודי - שידבר עם רב שזוהי דרכו ואלו חייו. אני לעולם לא אצליח להסביר טוב כמו הרבנים, גם אם זה נשמע כמו התחמקות.
היו באלפיים השנים האחרונות מדינות יהודיות - ממלכת כוזר וממלכת ח'ימייר, שתיהן היו כנראה ממלכות דתיות. כנראה היו עוד דברים יותר קטנים.
התנועה הציונית הגיעה אחרי שהיתה תשתית בסיסית להתיישבות ולפיתוח בארץ (תשתית שנבנתה בעמל וכנראה גם בהרבה דם, ע"י תלמידי הגר"א). היו מהתנועה הציונית אנשים שהתייאשו וחזרו לחו"ל. כמה היו חוזרים לחו"ל אם לא היתה גם התשתית הבסיסית הזאת?
ועוד נקודה - בניגוד למה שרגילים לומר (שהכל באשמת הדתיים שלא רצו לעלות לארץ) מרגע שהתנועה הציונית נעשתה הרוב בארץ (כנראה לפני פחות ממאה שנה), היא לא איפשרה לדתיים, ובכלל לאנשי מפלגות אחרות, לעלות לארץ בכמות שתשנה את המאזן הפוליטי. אם היא היתה מאפשרת, אולי המצב היה שונה, ומי שהיה מקים מדינה היו אנשים אחרים.
זה מעבר לדיון על מורשת מפוארת או מכוערת, וגדולי האומה או קטני האומה
הוא גם יכול להסביר את זה ברמה של ללמד מישהו אחר לעומק. מה לעשות? לא בורכתי בכישרון הזה, סורי...
מה גם שאני יודע שמה שמישהו ישמע ממני, לא יהיה כמו שהוא ישמע את זה מרב כזה או אחר, שיוכל הן לפרט ון לענות על "התקלות" מכוונות, הרבה יותר בקלות ממני.
תקרא לזה התחמקות או איך שאתה רוצה. לא משנה לי...
ממגוון סיבות והבנות שלי בנוגע לדיונים כאן. ולכן, באלגנטיות, אמרתי לך שאם זה ב-א-מ-ת מעניין אותך, אתה מוזמן לפנות לרב ולשאול אותו.
מי שרק מנסה "להתקיל" את הצד השני, לא באמת מעניינת אותו התשובה - אז למה שאטריח את זמני עליו? ומי שזה באמת מעניין אותו והוא רוצה תשובה - עדיף שילמד את זה מרב ולא ישמע את זה בצורה לא מסודרת ולא מספיק טובה, ממני. כן, אני מודה, אני עדיין לא ברמה של "ללמד", אניתקוע עדיין ב"ללמוד". ולא יודע איך להעביר את מה שלמדתי לאחרים. לכן בכללי אני גם אוהב יותר לימוד לבד מלימוד בחברותא, כי קשה לי ללמוד בחברותא, לי אישית...
ואנחנו אמורים להסכים!אתה הדובר שלי 
אם טעונים שזה תלוי בראש הממשלה אז גם כהרברט סמואל היה הנציב העליון זה היה שלטון יהודי.
צריך עיוןאחרונהנקודה טובהאחר מאיך שנוסחה.
היא נוסחה באופן שבו כאילו "זאת יוהרה לחנך ציבור".
נניח לרגע שהוא טוען כמוך (וכמובן, אני עדיין מחכה לתשובתו שלו - תשובות של אחרים זה סתם לקטע, אבל אני שאלתי אותו ספציפית בנושא, על מה שה-ו-א כתב...) - אזי הוא היה צריך פחות או יותר להתנסח ככה: לחילונים אסור לנסות לחנך את שומרי המצוות, זאת יוהרה גדולה! לעומת זאת לשומרי המצוות, החרדים והדתיים, מותר לחנך מחדש את החילונים ולסבור מה הם צריכים להיות ובמה הם צריכים לאחוז ולעשות, וזה כלל וכלל לא יוהרה".
זה הגדרה שיכולים אנשים להתווכח עליה - אבל לפחות יש בה היגיון פנימי שבתוך הטענה עצמה. לעומת זאת כאשר הוא כותב ש"זאת יוהרה לנסות לחנך ציבור", באופן כללי, ונניח שהוא סובר כמו שאמרת, שיוהרה זה רק לכיוון צד אחד - אז זה יוצר סתירה מהותית בדבריו, כי בדברים שכתב בצורה מפורשת, לא מוזכר החילוק הזה.
כלומר, גם בתי ספר יהודיים חילוניים חייבים ללמד אחוז מסויים של שעות תנ"ך. סתם לידיעתך...ככה שזה כבר סותר במידת מה את מה שכתבת.
נמשיך - אתה טענת את הטענה שלך בנוגע לצבא. האם בצבא החילונים מנסים לכפות משהו על המיעוט שאין למיעוט כוח למנוע אותו ושלא מוטל גם על הרוב? הרי בסופו של יום, החילוני המצוי לא רוצה להכניס את החרדי לצבא כדי שם להעביר לו סדרת חינוך. רוב הסיכויים שגם לא יפגוש אותו במהלך רוב השירות שלו - החרדים הם די מבודדים בצבא, מסיבות מובנות.
אז לא הבנתי למה אתה מתכוון - אתה אמרת שיוהרה לנסות לחנך ציבור, ומי הם בכלל שיחשבו שהם יכולים לחנך - זה עניין תיאורטי רעיוני, לא ירידה לפרטים הטכניים של איך לעשות את זה.
האם אתה מסכים עם זה שכמו שלחרדים ולדתיים מותר לנסות להשפיע על הציבור החילוני להתקרב לה', ככה גם לחילונים מותר לנסות להשפיע על הציבור החרדי להתקרב למדינה ולהיות יותר שותפים למדינה? ברמה התיאורטית אני מדבר ובלי קשר ל"כפייה"?
הצבא הוא לא כלי חינוך והסברה, וכבר בן גוריון הבין שכור ההיתוך שניסה להקים לא הצליח. אף אחד לא חושב שהצבא הוא מקום שבו תהפוך אדם מחרדי לחילוני או לציוני גדול. ככה אני סבור לפחות.
וכמובן, כמו שכתבתי למעלה- רוב החילונים שאני מכיר לא מונעים מהרצון לחנך את החרדים אלא מעיקרון השיוויון.
עוגי פלצתהעובדה שהם אינם מאמינים בכך אינה מעלה ואינה מורידה. זה חוק התורה שהם מדירים עצמם ממנו והמחייב כל מי שנולד לאם יהודייה או התגייר כהלכה.
חוק זה - נוצר מהמחוקק העליון בורא העולם - ואין עליון ממנו.
מדוע הם משתמטים מנשיאה בנטל המוטל עליהם על ידי תורתו של בורא העולם?
לא אתה. זה לרוב, לא מסמכותך. אתה יכול לקרב, אבל לדון אותם בעצמך - רחוק מאוד. ובטח כשאין בית דין סמוך, וגם אם היה - אז בית הדין היה יכוללדון אותם, לא אתה.
אבל תזכור שה' גם נתן הוראות כגון "דינא דמלכותא דינא", ואם מחשיבים את השלטון כשלטון יהודי שיש לו אפילו סמכויות מסוימות של מלך אז בכלל - ולכן, כאשר השלטון קובע כללים שכל הציבור צריך לעמוד בהם - לא הגיוני שרק החילונים יעמדו בזה והחרדים ישתמטו (אני מדבר כאילו בתור "החילוני" שיודע תורה...). ולם צריכים להיות שותפים למדינה. החילוני לא מבקש מהחרדי שגר בברוקלין להתגייס. מחרדי שגר בבני ברק - כן. הגיוני, כאשר החילוני עושה אותו הדבר...
אני באמת בדעה שגם כאן וגם כאן הכל חייב להיעשות בהידברות ומתוך רצון טוב, וללא לחיצה חזק חזק על השני כי אז זה לא יביא לשום מטרה מיוחלת.
רוב החיים שלי אני לא בא לחרדים וצועק עליהם : "אתם חייבים להתגייס! בושה וחרפה שכולם מתגייסים ואתם לא!", וכנ"ל, אני גם ברוב החיים שלי לא בא וצועק על חילונים על כך שהם חייבים לשמור תורה ומצוות וכוכ' וכו'.
אני בעיקר עושה את זה בדיונים מקומיים כמו כאן או בדיונים עם חברים, וכו', או באופן פרטני אחד על אחד בדיון עם מישהו. את זה שאני סובר שכל יהודי צריך לשמור תורה ומצוות, מי שחשוב לי שידע את זה, יודע את זה, ואף ניהלתי על זה דיונים עם חילונים שונים, כל גבול הכופרים. אבל אני ממש לא חושב שאם אני כל הזמן אצעק את זה ואחצין את זה - זה יעזור לאיזה שהוא חילוני להתקרב לדת...
דבר נוסף, כמה שזה ישמע גאוותני - למען האמת, מהחרדים אני מצפה ליותר מאשר מהחילונים, ולכן גם "נוח" יותר לצפות מהם שימלאו בצורה שלמה יותר את מצוות ה'. חילונים - הדרך שלהם ארוכה מאוד, אז כן מנסים לקרב וכו', אבל להם אפילו את הבסיס אין. לחרדים - יש את הבסיס והרבה מאוד טוב, ולכן כואב לי שהם לא מוכנים לקבל גם את המדרגה הזאת של שותפות עם כלל ישראל, בתוך המדינה שלהם שמגינה עליהם ומעניקה להם כל כך הרבה, בתוך השלטון היהודי הראשון מזה אלפיים שנים שכיום אפילו לדעות החרדים הכמעט הכי קיצוניים, זה בסדר שהיא קמה כי שלושת השבועות כבר התבטלו מזמן.
בס"ד
"סקרים הם כמו בושם - אפשר להריח אותם, אבל לא כדאי לשתות", אמר שמעון פרס במהלך מערכת הבחירות לכנסת ה־14 בשנת 1996 כשהתמודד ראש בראש מול נתניהו. אלא שמאז חלפו שלושה עשורים, והמציאות שבה נאמרו הדברים השתנתה לבלי הכר. אם בעבר התייחסו לסקרים בחשדנות רבה, הרי שכיום מדובר בכלי עבודה מרכזי, משוכלל ומדויק הרבה יותר, שגם אם אינו מסוגל לנבא את העתיד - הוא בהחלט יודע לתאר היטב את ההווה ולשרטט עבורנו את המגמות בפוליטיקה הישראלית.
ראשית חשוב להדגיש שהשימוש בסקרים אינו נחלתם הבלעדית של הפוליטיקאים. חברות מסחריות, רשתות ענק וגופים עסקיים מקבלים באמצעותם החלטות הנוגעות לתקציבים של מיליוני שקלים, השקות מוצרים וקמפיינים פרסומיים. שום מנכ"ל לא היה מוכן להסתמך באופן קבוע על כלי שאינו מעניק תמונת מצב אמינה, וגם אם הסקרים אינם מושלמים - המציאות מלמדת שהם מספקים מדד בעל ערך רב להבנת הלך הרוח הציבורי.
אחת הטענות הנפוצות נגד הסקרים היא קיומם של "מצביעים שקרנים", כאלה שאינם חושפים בפני הסוקר את בחירתם האמיתית. הסוקרת מינה צמח סיפרה בעבר כי לאחר בחירות 2015 היא קיבלה שיחות ממצביעי הליכוד שהודו כי הטעו את הסוקרים מתוך חשש לחשוף את עמדתם הפוליטית. אלא שכיום, כך העידו לאחרונה צוריאל שרון מדיירקט פולס ודודי חסיד מקאנטר בריאיון ל'ישראל היום', התופעה הזאת כמעט ואינה קיימת, והנכונות של הציבור לשתף פעולה ולענות בכנות גבוהה בהרבה מזו שהייתה בעבר.
יחד עם זאת, חשוב לזכור את מגבלותיהם של הסקרים. השאלה שעליה הם משיבים היא אחת בלבד: "למי היית מצביע אילו הבחירות היו נערכות היום?". הם אינם מתיימרים לנבא מה יקרה בעוד שבועות או חודשים, ובוודאי שלא לחזות אירועים בלתי צפויים. גם בישראל, שבה החוק אוסר לפרסם סקרים בשלושת הימים שלפני הבחירות, יודעים כי אפילו סקרים פנימיים הנערכים בבוקר יום הבחירות עלולים להשתנות עד סגירת הקלפיות. הדוגמה הידועה ביותר לכך היא סרטון "הערבים נוהרים לקלפיות" של בנימין נתניהו בבחירות 2015, שהצליח להשפיע על המערכת הפוליטית בשעות האחרונות ממש ולהביא לבסוף לניצחונו.
כדי להבין מדוע הסקרים ממשיכים להיות משמעותיים כל כך, די להסתכל על החודשים האחרונים. נפתלי בנט ויאיר לפיד, כל אחד בנפרד, זיהו מגמת היחלשות והחליטו לחבור יחד ולהקים את מפלגת ביחד. האחד מביא מקומות ריאליים והשני מביא עמו מימון מפלגות יקר ערך. אלא שמאז, מי שעוקב אחר הסקרים השבועיים רואה מגמה הפוכה: כמעט מדי שבוע מאבדת הרשימה המאוחדת של השניים מנדט או שניים, בעוד מפלגת 'ישר' של גדי איזנקוט מתחזקת בהתמדה. בסקר ישראל היום שפורסם בסוף השבוע אייזנקוט אף עוקף את מפלגת ביחד, נתון שמצטרף לסקרים קודמים. בחדשות 12 הם על שוויון עם מגמה מאוד ברורה, וכך גם בסקר השבועי של מעריב.
לפתע, שאלת האיחוד בין איזנקוט לבין בנט ולפיד נראית אחרת לגמרי. אם בהתחלה זה היה נראה שאייזנקוט טעה בכך שלא הצטרף לאיחוד משולש, הרי שכעת ההחלטה הזאת נראית הגיונית ונכונה. זו גם הסיבה שבמפלגת הליכוד החליטו בשבוע שעבר להתחיל להפנות את האש לעבר איזנקוט ולהתעלם מבנט. זו עדות נוספת לכך שגם הפוליטיקאים עצמם מתייחסים ברצינות רבה לנתונים.
ואם כבר סקרים, תמיד עולה שאלה מי הסוקר שדייק בצורה הקרובה ביותר לתוצאות האמת. מבט על מדגמי יום הבחירות מלמד כי חדשות 12 (מכון מדגם) הציגו את התוצאה הקרובה ביותר למציאות, עם תשע טעויות בלבד. אחריהם הגיעו חדשות 13 (קמיל פוקס ז"ל) עם עשרה טעויות, כאן 11 (קנטאר) עם אחת-עשרה טעויות, ובמקום האחרון ניצב ערוץ 14 (דיירקט פולס) עם 16 טעויות, כפי שניתן לראות בתרשים מצורף.
המכנה המשותף לכל המדגמים היה ההערכה שמרצ תעבור את אחוז החסימה, בעוד שבפועל היא נותרה מחוץ לכנסת. נוסף על כך ההעריכו כל המדגמים שש"ס תסתפק בעשרה מנדטים, כאשר בסופו של דבר זכתה ב-11 מושבים בכנסת. במדגם שפורסם בערוץ 14 טעו גם בהערכת כוחם של רשימת הציונות הדתית-עוצמה יהודית וכך גם בכוחה של מפלגת העבודה.
גם אם מסתכלים לאורך מערכת הבחירות, מרגע סגירת הרשימות, ניתן לראות שסקר מדגם הוא המדויק ביותר מבין ערוצי הטלוויזיה. מדיוק ממנו היה הסקר השבועי של מעריב, וגם במקרה הזה דיירקט פולס נמצאים בתחתית הרשימה. לטובת דיירקט פולס ייאמר שמבחינת הגושים הם היו הכי קרובים לאפשרות שהממשלה הנוכחית היא זו שתרכיב הממשלה, אך את 64 המנדטים שהיא קיבלה - אף אחד לא צפה. גם לא 61.
יהיה מעניין לראות כיצד תיראה התמונה בבחירות הקרובות. ערוץ נוסף נכנס לזירה, הפערים בין הסקרים גדולים מתמיד, ולעיתים נדמה שכל מכון סקרים מציג מציאות אחרת לחלוטין. דווקא בשל כך יהיה מסקרן לעקוב אחר המדגמים ביום הבחירות ולבחון מי מהם יצליח, פעם נוספת, לספק תוצאות הקרובות כמה שיותר לתוצאות האמת. אבל עד שיגיעו תוצאות האמת, זכרו שהסקרים הם אחד המדדים הכי מדעיים למדוד איפה עומדת דעת הקהל הישראלי, נכון לאותו היום.
נקודות קודמות:
• https://www.inn.co.il/forum/t1437080#1747098
• https://www.inn.co.il/forum/t1436540#15739204
תמיד חשבתי שזה כלי סופר בעייתי.
סקרים הם כלי משחק בידי הסוקר להפוך משאלת לב למציאות. הפרדוקס הוא שלפעמים זה עובד.
את תופעת העדר כולם מכירים, וכשמפלגה מתחזקת באופן שיטתי אז כדאי להצביע עבורה. בדומה למניה שמתחזקת כל הזמן מייצרת דימיון שכדאי לקנות אותה והיא תמשיך לעלות.
שלמה פילבר עזב את דיירקס. בסקרים שלו הליכוד חזקיותר בעשרה מנדטים בהשוואה לכל השאר, וגם לגבי בנט נראה שמשתדלים לגמד אותו.
מה שמכריע כאן בחירות זה מצב הגושים, לא תזוזה של מנדטים מהליכוד לש"ס או לסמוטריץ, ובזה הם היו הכי קרובים בסקרים ובמדגמים.
עם זאת אני כן חולק על המסקנה שלך, ואני אסביר גם למה.
בבחירות הקודמות הטעות עם מרצ הייתה הקריטית ביותר (וגם במקרה הזה הוא נתן להם 5 בעוד היתר נתנו 4). העבדה שהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה היא זאת ששינתה את כל המפה. זה לא רק טעות בין מנדטים בתוך הגוש - אלא השוני בין 60-61 לבין ה-64 שמחנה הימין קיבל לבסוף.
בבחירות האלו המפלגה שמקבלת 4-5 זו הציונות הדתית (שעדיין, צריך לשים לב לעובדה, אין שבוע שבו היא עוברת בכל הסקרים את אחוז החסימה). טעות כזאת בתוך הגוש היא קריטית לשאלה האם הציונות הדתית עוברת את אחוז החסימה או לא. לכן ברור שהשאלה של המנדטים הרבה יותר חשובה מכמה מקבל הגוש.
זה נכון שאני מחמיר עם פילבר (לא עם ערוץ 14), אבל זה אחרי כמה וכמה כשלים שנמצאו בפרשנויות שלו ובהתנהלות שלו. על חלק גם התכבתי והתווכחתי עם המסקנות שלו - לצערי מבלי לקבל תשובות משיבות את הדעת. אז לאור העובדה שהוא הצליח ליצור מצג שווא כאילו הסקרים שלו הכי מדוייקים, אז אני חושב שכן ראוי להראות שזו לא בהכרח המציאות.
מבוסס, אצל פילבר, על 5 מנדטים לסמוטריץ' למרות שבכל הסקרים האחרים הוא מגרד את אחוז החסימה פעם מלמעלה ופעם מלמטה.
בשקלול תוצאות כל הסקרים, אני מריח סיבוב בחירות נוסף, ואולי חזרה על 5 מערכות בחירות בזו אחר זו.
תרחיש נוסף שנראה בעיני ריאלי הוא ממשלת נתניהו אייזנקוט חרדים, אם מגמת ההתחזקות של אייזנקוט לא תבלם מתי שהוא במהלך החודש הקרוב.
נתניהו ילחץ לבלוק בן גביר סמוטריץ', ואם לא יעלה בידיו, הסבירות שיאלץ להפרד מלשכת ראש הממשלה היא הרבה מעל 50 אחוז.
לגבי מרץ בבחירות הקודמות- כל הסקרים טעו בזה, ככה שלא מדובר בטעות קריטית שלו לעומת אחרים.
ולפי הסקרים שלו עכשיו גם אם סמוטריץ' לא עובר עדיין יש 61 לימין.. ההבדלים הגדולים בסקרים עכשיו הם בכמות המנגטים לגושים, ושם ראינו שהוא הכי מדייק.
אבל לדעתי סמוטריץ' כן יעבור ויהיו לימין מעל 61
בארבעת הסקרים האחרונים (מאז ה-14.5) גוש הימין נמצא בסקרים של פילבר על 63 מנדטים. פחות חמישה מנדטים של הציונות הדתית, גם עם חלוקה של בדד-עופר, כבר עלולה להיות גורלית יותר.
להערכתי, נתניהו וטראמפ מתואמים ביניהם עד הפרומיל האחרון, כולל מה בדיוק טראמפ ידליף לברק רביד. אבל אם כשיטת @איתן גיל שמאמין שהאמת היא מה שמפרסם רביד - עוד יותר טוב, נתניהו והממשלה הבהירו שהם דואגים עצמאית לבטחון ישראל ולא מקבלים הכתבות מהבית הלבן.
בין אם כאפשרות הראשונה - משחקי 'השוטר הטוב והשוטר הרע' מול אירן עובדים. אבל גם אם האפשרות השניה, כרגע התוצאה היא שטראמפ דורש מאירן לא להגיב.
אם לא יגיבו, שברנו את משוואת הדחיאה=תקיפה מאירן, אם כן יגיבו - הפרו את הוראת טראמפ.
איראן כן יגיבו וטראמפ יגיד להם סבבה עכשיו תחזרו למו"מ, ובמקביל טראמפ יתקשר לנתניהו וידרוש לא לתקוף בחזרה
בסופו של יום -עם טראמפ, או בלעדיו- האחריות על בטחון ישראל, מוטלת רק על ממשלת ישראל.
היו כבר תקיפות שנתניהו ביטל לדרישת טראמפ
העובדות הן שטראמפ החדש נמצא בריצת אמוק להסכם עם אירן בתנאי אירן. אמת, הייתי רוצה שהאמריקאים יכתיבו הסכם כניעה וההנהגה האירנית תחתום עליו ותעזוב את המדינה או תוצא להורג.
האירנים כנגדם מבינים דבר או שניים, ומפעילים את חיזבאללה נגד ישראל, כדי לסכסך בין ישראל לאמריקה שכאמור מתחננת להסכם.
מה צפוי לנו, האירנים יגיבו על התקיפה בדאחיה, וישראל תגיב באירן אחרי חתימת "הסכם" עם טראמפ החדש. או אז אירן תבטל את חתימתה, ומדינת ישראל תהיה הכבש שיעלה לעולה.
לגבי משחקי השוטר הטוב והרע, זה ריאלי בפוליטיקה הפנימית שלנו, אבל לא מול טראמפ החדש והטיפש.
המשך יבוא.
לפעמים הוא ממש מרגיש כמו טרול מיומן.
זה לא דף מסרים, זה כאילו ספר מסרים.
אני יכול לדמיין אותו מכתיב לאחרים את המתקפה היומית ברשתות החברתיות.
הכותרת לא מתאימה למציאות. מצ"ב דוגמה לפוליטיקה מצילת חיים
בחכמת הבדיעבד הוא מספר לנו מה היה צריך לעשות?
הייתי ממנה אותו לחבר בועדת חקירה מטעם יצחק עמית ודפנה ברק ארז.
בעיניו כולם בזויים.
נתניהו בזוי. סמוטריץ' בזוי. בן גביר בזוי...
מה הוא ביצע בחיים, חוץ מלחסום כבישים לפני שלושים שנה?!
ישראל הפסידה במלחמה.
לא יאומן.
צבא הרבה יותר חזק בפער מהאחרים.
אלפי הרוגים, מעל מאה אלף פצועים בגוף ובנפש.
שנתיים ו-8 חודשים.
400 מיליארד שקל.
ואחרי כל זה - הפסד בכל הזירות.
הכל בגלל ביבי.
טראמפ נתן לפחות 3 פעמים אישור לביבי גם לעשות הגירה מוחלטת וגם "לפתוח
את שערי הגהנום", ומה ביבי עשה - כלום. אפילו לא שם אתר אינטרנט
שכל עזתי יוכל להרשם כדי להגר משם.
לבנון - היו הרבה הזדמנויות לכבוש הרבה יותר או לפגוע בתשתיות, ומה ביבי עשה - כלום.
הוא גם טען למרבה הטיפשות שצריך קודם חמאס ואז חיזבאללה, במקום לתקוף אותם מההתחלה
ובגלל ההחלטה הטיפשית הדבילית הזאת הוחרב כל כך הרבה מהצפון.
יהודה ושומרון - הטרור פורח ומתעצם ולא השתנה שום דבר אסטרטגית.
סוריה - משטר יותר גרוע.
תימן - הכל עומד על תילו ומתחמש יותר.
ברחבי הארץ - מאות אלפי נשקים בלתי חוקיים.
השם של ישראל ניזוק בצורה קשה מאד ברחבי העולם.
ועוד אינספור נזקים עקיפים אחרים.
והכל בגלל הנרקסיסט ביבי שהדבר היחיד שמניע אותו זה רק להיות בשלטון וחוץ מזה כלום ושום דבר.
עכשיו איראן יחכו טיפה עד שטראמפ יעוף, ואז בשיטת הלאט-לאט שוב פעם יעלו על המסלול לגרעין,
לעשרות אלפי טילים בליסטיים, לחימוש מואץ של כל הפרוקסים הישנים וחדשים ועוד.
יש פה גם את הונאת ה-30 שנים האחרונות. ביבי כל הזמן מכר שהוא מי שיטפל בגרעין, והוא נכשל
כשלון חרוץ. איך אמרו בנט ולפיד כשהחליפו אותו - הם פתחו את המגירה כדי לראות מה ביבי עושה
בנושא ומה מצאו במגירה - כלום.
פשוט אפס מוחלט טוטאלי. דיבורים דיבורים, כריזמה כריזמה, אבל מתחת לכל, במבחן התוצאה,
במבחן המעשים - כלום ושום דבר. אויר חם ותו לא.
עוד שניה נחתם הסכם עם איראן שבמקרה הטוב יישמר עד סוף כהונת טראמפ ואז חזרה להתחמשות הגרעינית,
עשרות אלפי טילים בליסטיים, ופרוקסים מכל עבר, ישנים וחדשים.
עזה: כפרס על ה-7/10, בונים להם רצועה מודרנית יפהפייה.
מתוך ישראל היום של היום: במועצת השלום מקדמים את התשתיות לקראת הצעדים הבאים, ובין השאר הוכנו בוועדות המומחים השונות תוכניות במגוון תחומים אזרחיים, בהם חינוך, תשתיות ופינוי הריסות, לקראת שלב שיקום הרצועה.
לבנון: חיזבאללה יתעצם מחדש עם כל הלקחים שהיו לו, ופעם הבאה יהיה כפול 10 או יותר יותר קשה. כל סבב איתם זה הרבה יותר קשה.
יהודה ושומרון: הטרור פורח.
סוריה: משטר יותר גרוע מהקודם.
תימן: התחמשות מואצת.
כל הארץ: נשק בלתי חוקי במאות אלפים.
אלפי הרוגים
מעל מאה אלף פצועים בגוף ובנפש.
400 מיליארד שקל הוצאה בטחונית.
השם של ישראל ירד בעשרות אחוזים בכל העולם.
במלחמה של שנתיים ו-8 חודשים לא הצליח לנצח אף מערכה ולהפך כפי שנמנה למעלה.
מי שירכיב את הממשלה הבאה יתמודד עם האתגרים הלא פשוטים שמנית.
אני מהמר גבוה שלא ליברמן ולא פייגלין ירכיבו את הממשלה הבאה.
בעזה יש מועצה שמקשקשת על תכניות, בנתיים צה"ל עובד, לאט אבל בטוח וטוחן את הרצועה. בהושענא רבא עמדנו על 51%, לאט לאט והרחק מהזרקורים דוחפים את הקו ונמצאים כבר מעבר ל60%.
גם בלבנון, את כל כפרי המגע השיעיים, צה"ל טוחן לעפר. גם אם חיזבאלה לא יפורק לחלוטין, מצבנו הרבה יותר טוב.
בקרוב לשלוש שנים האחרונות, מדינת ישראל בהנהגת נתניהו שינתה את פני המזרח התיכון. התמנון האירני נגדע מזרועותיו וכולו מדמם. הדיבורים של ראש הממשלה ואחרים על 'פסע מהנצחון המוחלט' אמנם היו מוגזמים, הניצחון המוחלט האחרון היה כנראה של אלכסנדר ינאי וגם הוא לא החזיק הרבה, אבל מה שהשגנו במלחמה הזאת, זה הישגים כבירים ומשמעותיים לבטחונינו לדורות - לא פחות מהנצחונות במלחמת ששת הימים.
(עד עכשיו מלך פרס התעסק בלהשמיד את כלכלת העולם, וזה עוד לא נגמר - כי המיצר מלא מוקשים, ותמיד אפשר למקש מחדש, אחרי ש24 מליארד יהיו אצלם)
והם כבר הודיעו שיגבו "אגרת שירותים"
שארה"ב תאסוף את המוקשים
ועדיין הם לא מודיעים שההסכם יחתם מחר אלא "בימים הקרובים".
הוא היה צריך להשמיד את הגרעין על ההתחלה, ולא להסתפק בכמה בומבות אלא הרבה מאד.
הוא פחד מהאיומים שלהם ועכשיו אפילו הסכם כניעה קשה לו לקבל מהם
אבל כל חכמי הפורום כאן התעקשו שאני לא מבין והם מבינים.
מאחורי הליטופים שלו אותנו יש רק אינטרסים כלכליים. מכר לנו נשק כדי להוסיף כמה דולרים לכלכלה האמריקאית.
הוא לא נותן לחסל את חמאס ולא את חיזבאללה, ואין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמיים.
השורה האחרונה היא החשובה. זה לא רק מילים בעלמא;
לא זוכרת אם כתבתי כבר (ואם כן סליחה על החזרה)
אבל בזמנו, לפני שנים רבות שמעתי בשיעור של הרב
טאובר זצ"ל, שהביא מהנביא ישעיהו, פרקים ראשונים
שתבוא תקופה בה עם ישראל יווכח שאי אפשר לסמוך
על אף אחד. גם לא על אמריקה...
ואז, "ויצעקו אל השם..."
כי מה יצא לקב"ה אם נגיע לנצחון מוחלט ונחסל
את כולם עד ה"טיפה האחרונה"?
יהיה מן הסתם כזה כוחי ועוצם ידי שזה פחד.
מהשירות הצבאי (תורתו אומנותו), הקביעות וההנהגות הללו נשארו בגדר המלצה בלבד …
אבל ביהדות החרדית באירופה, בארה"ב, בדרום אפריקה, באוסטרליה- כיוון ששם לא קיים הצורך להתחמק משירות צבאי, ואין תמיכה ממשלתית ופטורים והנחות וקצבאות נדיבות בזכות העסקנים הפוליטיים, גם לא קיים מוסד ה"אברכות" במתכונת המוכרת בישראל.
שם הגברים הנשואים עובדים ומתפרנסים ואפילו רבים מהם הם בעלי הון רב.
באמת שם הם לא מצליחים לגדל אברכים ברמה שיש כאן בארץ חוץ ממקומות כמו ליקווד ששם מוסד האברכים הוא בדיוק כמו פה
וכן תפסיקו לזלזל ולשפוך את כל מה שאתם שומעים מהחילונים כל היום אל תנסו אפילו להשוות בין התורה במושגים והשאיפות שלכם למה שהחרדים מצפים מעצמם אל תשווה אותם לחרדי מאמריקה כי כן הם שואפים להיות הרבה יותר מזה
תסתובב במקומות כמו מודיעין עילית תראה אלפי אברכים שמה שמעניין אותם בעולם הוא גדרים במוקצה או בבונה בכלים שלומדים תורה מהבוקר עד הלילה כן בדיוק ככה וברור לך שעם כל המימרות שלך המספר שעות שלך ביום אחרי יום עבודה לא ישוו לזה והם מקריבים מעצמם המון בשביל זה והאשה שלהם עובדת והם מחליטים להסתפק בזה כדי לחיות חיי תורה
אתה מדבר על אנשים טהורים שעולם המושגים שלהם רחוק כרחוק מזרח ממערב מהעולם שלך
ומי מתפרנס מן הצדקה מה זה הקשקוש הזה למה מישהו מהם ביקש ממך משהו אם אתה מדבר על הכמה מאות שקלים שהם מקבלים מלגה מהמדינה מחודש זה זכות קיום למדינה ואף אחד לא שואל אותך כמו שלא שואלים אותם על מימון להבימה.
כתבתי קצת חריף אבל פשוט כואב לי לאיפה חלקים בציונות הדתית נגררים זה לא ישפיע על שום חרדי כהוא זה הם כ"כ בטוחים בצדקת דרכם אבל אתה ממבט לאחור תתבייש בעצמך איך דיברת על לומדי תורה
לא ממש כדאי להסתמך על מה שכתוב שם
טכנית אברך לא מקבל מהמדינה שקל אחד ישירות תמורת אברכותו
גם את המלגה של כמה מאות השקלים
המדינה משלמת לכולל עצמו ולא לאברך באופן ישיר
שאר ה'הטבות' לא נובעות ישירות מהאברכות
אלא מהמצב הכלכלי
ויש אברכים שמצבם הכלכלי טוב (נניח האישה מרוויחה סכום של 2-3 משכורות) ואז אין להם שום הטבה
נכון שהרבה אברכים נמצאים במצב כלכלי שניתן לקבל בו הרבה הטבות
כמו כל אדם אחר שנמצא מסיבותיו שלו במצב כזה
לא שאני מעודדת אברכות
אבל זו לא הסיבה הגרועה ביותר להיות במצב נזקק
אני אישית יותר מוטרדת מאנשים/ תהליכים שמבזבזים הרבה יותר כספי ציבור
(נניח האבטלה הגלויה והחוסר יעילות במשרדי הממשלה)
מאשר אנשים שבוחרים להיות נזקקים ומקבלים כמה גרושים ממדיניות הרווחה של מדינת ישראל
אחרת למה החרדים כל כך מזדעקים על "הגזירות הכלכליות"?
תשובה: כי זה לא גרושים כמו שהם אוהבים להגיד כשהם במצב רוח מתקרבן (במצב רוח אחר הם יטענו שמגיע להם כמו כולם...).
וההגדרה שלו לגרושים
בא נעזוב את ההגדרות בצד ונכתוב את ה'הטבות'
הנחה בארנונה
הנחה במעונות
אולי יש עוד ואני לא זוכרת/ יודעת
מוזמן להוסיף
בכל מקרה ההנחות הללו מיועדות לנזקקים
צריך להיות עני כדי לקבל אותם
זה לא 'משתלם' כלכלית להיות עני כדי לקבל אותם
למה הם מזדעקים?
1. כי זה כסף שחסרונו יכול להחסיר אוכל ותנאים בסיסיים ממשפחות שלמות
כי הם גם ככה עניים עם מלא ילדים
2. כי הם מדברים בשפה שכמעט כולם מדברים פה
'אנחנו מסכנים/ צודקים/ מופלים
אחרים רוצים לפגוע/ לקחת לנו'
(ואת המיסים שמוטלים כדי לממן אותה).
את מדינת הרווחה לא המציאו החרדים. הם רק אימצו אותה.
לא צריך להתפתל כל כך אלא פשוט לומר את האמת. מדובר בסכומי כסף בעלי משמעות. נקודה.
מי שעני יכול לדאוג לא להיות עני. גם זו עובדה.
הנחות בארנונה הן דבר שנשלט בידי הרשות המקומית, ובערים החרדיות אברך מקבל הנחת ארנונה דרמטית ולא משנה כמה כסף אישתו מכניסה. גם זו עובדה.
כש'קול אומר' מדבר על גרושים ואז מתהפך ומדבר על מה שמגיע לכולם, הוא משקר לעצמו ולנו.
שנחשפת לאיזושהי רמאות
זה לא הופך את הסיטואציה לעובדה קיימת גורפת
העובדה הקיימת היא הפוכה ממה שכתבת
תרבות השקר בנוגע לכספים אצל החרדים היא מדהימה. וכמובן שיש ספרי "הלכה" שנכתבו להצדיק את זה.
לא ארחיב עוד מטעמים של אאוטינג.
אתה בודק את מה שאתה מדבר עליו
ואני מציע לך לא לצטט מאנטישמיות בעולם שום נתון ממה שכתבת לא נכון אפילו בשביל הארנונה הם מקבלים אותה הנחה כמו כל מי שהיה במצב הכלכלי שלהם
למי שיש כמה ילדים קטנים מדובר באלפי שקלים כל חודש (לכן הם רוצים להעביר חוק דווקא על המעונות).
והמטרה שם היא בעיקר לעודד תעסוקה של שני ההורים, סתם עני שבוחר לא לעבוד לא יקבל את ההנחה הזאת, חוץ מאברכים.
(אני לא בעד לשלול מכל האברכים את ההנחה, אני כן חושב שמגיל מסויים צריך לתת את זה רק לבודדים שיש להם פוטנציאל להיות ת"ח גדולים)
אצל אברך היא עבור האישה שעובדת
או עבור משפחות שמוגדרות משפחות רווחה
אין קריטריון של עידוד עבודה ל2 בני הזוג
יכול להיות שאתה או אחרים רוצים קריטריון כזה
אבל הוא בהכרח יבוא ע"ח נשים שרוצות לעבוד גם אם הבעל שלהם אברך
במשפחות שרק האשה עובדת והבעל מובטל אין את ההנחה.
עד עכשיו משפחות אברכים קיבלו כי הגדירו אותם כמו סטודנטים.
הוא לומד כמו סטודנט
הוא לא מובטל
מטרת החוק היא לעודד תעסוקה, לא למידה.
טונדט שלומד מקצוע יתחיל כנראה לעבוד בסיום התואר, לכן נותנים לו כבר עכשיו עזרה, בשונה מאברכים שלפעמים נשארים בכולל עד 120.
והוא אכן עודד ומעודד חרדיות לצאת לעבוד ולהפחית את העוני במגזר החרדי
לעודד את 2 ההורים זו פרשנות שלך/ של אחרים
יש קריטריונים בחוק
לא פרשנות ורצונות של אנשים
כשרוצים לשנות אותם
צריך לקחת בחשבון את ההשפעה האמיתית שתהיה
(יש נשים שיפסיקו לעבוד בגלל זה ומשפחות שיהיו יותר נזקקות)
החוק נועד לעודד את שני ההורים לעבוד.
אם הבעל לא עובד/לומד מקצוע הם לא יקבלו הנחה, זאת עובדה.
עד עכשיו נתנו לאברכים כי זה עוזר לנשים לצאת לעבוד? את מאמינה לשטות הזאת?
דווקא אם הבעל בבית זה הכי עוזר לאשה לצאת לעבוד, לא? אז למה אם הבעל מובטל הם לא יקבלו את ההנחה? (אם את עדיין לא מאמינה לזה את יכולה לשאול אותו ישירות לגבי בעל מובטל)
אברך לא נמצא בבית
הוא בכולל
בלימודים של מכסת שעות כלשהי
בעל מובטל הוא לכאורה בבית
אני לא צריכה AI כדי להבין את ההבדל ביניהם
(גם אברך שקיבל פטור מהצבא מקבל את ההטבה)
אם הוא היה מטייל כל היום הוא גם לא היה בבית.
זאת ההוכחה הכי טובה לזה שמדובר בהטבה מיוחדת ללומדי תורה.
עיקר התקציב של המגזר החרדי הוא באמת בגלל שהם עניים בממוצע ובוחרים להיות כאלה. אבל זה יותר מורכב מזה. בעיקר כי חלק מתקציבי "העוני" הם לעוני רשותי או שכונתי ולא רק לעוני של משפחה בודדת.
גרתי בעבר באברכיה של בית אל. קיבלנו כל מיני דברים בגלל שהיישוב נחשב עני עקב כמות אברכים יחסית גדולה. הם אמנם אברכים זמניים שיוצאים לעבוד אחר כך, ובכל זאת.
מיועדת למניעת קטסטרופה
של פשע/ אלימות/ רעב
אני רואה אותה כנכונה
בלי קשר לסיבה של העוני
גם כעוני קבוצתי/ שכונתי
כשמנסים לעשות שינוי ע"י פגיעה במדיניות הרווחה פר סיבה
יש יותר סיכון מאשר סיכוי
עזוב את החרדים
למדינה זה לא משתלם
יש דברים שכן הוכחו כעוזרים
כמו התאמת שוק העבודה/ יחידות בצבא לחרדים
הכשרות מותאמות
מלגות ללימודים ועוד
כי היא מעבירה את האחריות מהאדם הבודד, וגרוע מכך - מטילה מיסים כבדים (היי) על מי שעובד ומתגמלת בטלה.
לא צריך להיות רעב במדינה שבה אין מיסוי כל כך מטורף על נדל"ן. מחירי הדירות ירדו במקרה הזה בערך בחצי. וגם מחירי אוכל שמרוגלץ למות.
תקציב משרד הרווחה 2 אחוזים מכלל התקציב
נניח שיש תקציב רווחה גם בשאר משרדי הממשלה
לכמה אחוזים מגיעים?
אתה בטוח שהמיסים שלך (ושלי) הולכים לשם?
אני בספק גדול
גם תקציב השב"ס וחלק מהמשטרה
לוקח אחריות במקום אחרים
נראה לי רווחה עדיף
זה גם ביטוח לאומי, שאני משלם כמעט 16% מהמשכורת על זה. וגם הסבסוד הפסיכי של חינוך בארץ (שמוצדק בחלקו אבל לא לגמרי) ועוד מלא.
החינוך החרדי מתוקצב 40% או פחות
מחינוך רגיל
כלומר
אני משלמת פעמיים
גם מיסים
וגם על חינוך הילדים על החסר שהמדינה לא משלמת
אבל זה מספיק בשביל מעגל של כמעט 30% מהגברים החרדים שעובדים במערכת החינוך החרדית. כלומר מתוך הגברים שעובדים, חלק מהם הם בעצם נתמכי ממשלה ברמה זו או אחרת.
ועם חינוך גרוע מבחינה כלכלית שלא עומד בדרישות של מסכת אבות, שלא לדבר על עוד דרישות ממערכת חינוכית מודרנית.
הגברים שעובדים שם הם עם פחות סיכוי להתמך
ואם הם נתמכים זה בגלל כמות הילדים
למערכת החינוך החרדית יש את הבעיות שלה
וגם לדתית
וגם לחילונית
האלטרנטיבות לא בשיא
וחינוך החרדי
בניקוי העניין הכלכלי ופערי הידע המתודולוגים
הוא לא רע
ושיפור שלו לא יכול להעשות ע"י תקצוב דלוח
אלא ע"י עזרה מספקת למי שרוצה לעשות שינוי
גדולי הדור הבא צומחים פה בארץ הקודש. יש הזדמנות שווה לכולם לעמול בתורה ולהיות ת"ח.
זאת נקודת זכות ענקית של מדינת ישראל.
יחד עם זה יש גם בעיות שצריך לפתור
בפייסבוק.
סתמו ת'פה!
כרגע סמוטריץ מנסה להלך בין הטיפות ולבחור ברע במיעוטו . הוא לא תמך בחוק לימוד תורה מרצונו אלא כי לא היתה לו ברירה כי החרדים הכניסו אותו בכוח לברוך הזה.
אז סתמו ת'פה ותנו לו לעבוד פוליטית כמו שהוא יודע!
אלא אם כן אתם רוצים להיות אידיוטים שימושיים מכשירים בידי בנט וחבריו לפיד וגולן כדי להפיל את הימין
(לא מדבר על מילואימניקים עייפים שאין דנים את האדם בכעסו. רק שידעו שבממשלת בנט לא יגייסו אף חרדי)
האיש הזה שגרר את הציונות הדתית לעברי פי פחת,המבין את הטעות שעשה ולקח כמה צעדים אחורה.
מה שדחף אותו להבין זה בג"ץ שבפסק דין שערורייתי הוציא את כל ראשי ישיבות ההסדר להודיע שאין יותר גיוסים לשריון,
וזה בדיוק מה שטוענים ראשי הישיבות החרדים בחדרי חדרים ובריש גלי: צה"ל הפך מזמן לצז"ל (=צבא זימה לאומי), וככזה- לא נוכל להסכים לחוק גיוס בכל נוסח שהוא.
הוא ממש לא צריך שהעסקנים מגיל 15 גפני ודרעי ילמדו אותו על הערך של לימוד תורה, הוא גדל על זה וגידל על זה. הוא דאג לישיבות בהחלט, גם לישיבות החרדיות. אם השרים והח"כים החרדים, לא היו תוקעים מקלות בגלגלי הרפורמה המשפטית. אם החרדים היו נוהגים בקצת תבונה - היו מסכימים למתווה הגיוס של אדלשטיין, שלא היה פוגע בשערה של מי שבאמת לומד, והיו חוסכים את כל הסאגה הנוכחית.
הוא גדל בבית תורני, אבל לימוד תורה מעולם לא עניין אותו. מצע שמצע... לפני הבחירות הבטיח לתקן את מערכת המשפט, אבל דקה אחר כך דרש את משרד הבטחון בזכות 14 מנדטים! שניכס לעצמו. מורו ורבו הנוכל קיבל את משרד הבטחון- אז גם לו מגיע. כך אמר. נתניהו התעקש שלא לתת לו את משרד הבטחון, והוא התעקש בחזרה ובמשך חודשיים תמימים לא קמה ממשלה חדשה, בדיוק הזמן שנדרש לקפלן להתארגן, ולשרוף את המדינה, ולהביא עלינו את טבח שמחת תורה.
סופו של יום שיצא עם חצי תאוותו בידו. קיבל את משרד האוצר, וגם מעמד במשרד הבטחון, השר לענייני אנטנות.
כאמור, לימוד תורה מעולם לא עניין אותו. נכון שחתם על הסכם קואליציוני שעוסק בין היתר בחוק הגיוס, אז מה. גם מורו ורבו חתם בע- 20 על התחייבות שלא לשבת בקואליציה עם לפיד.
עכשו כשעתידו הפוליטי לוט בערפל, וכשהבייס שלו מזנב בו מכל עבר, וחרב איש ברעהו, מפייגלין עד וינטר, הוא אכן מתפכח. נקודת המוצא העדכנית שלו היא שגפני ודרעי מובטחים בכנסת הבאה והוא לא, וגם אדלשטיין לא.
התלמיד המסור של הנוכל ניסה ללכת בין הטיפות, ונרטב על לשד עצמותיו.
להפך, החוק יגרום לו לאבד לפחות מנדט שלם לטובת בנט
וזה יכניס אותו, אולי, לכנסת הבאה.
בינתיים אני קורא על פיצול מסתמן במפלגת הציונות הדתית, ויש מצב שיקחו לו את המותג.
ועל זה נאמר: כרה בור ויחפרהו...
לא אזיל דמעה אם את הכנסת הבאה הוא יראה מהבית.
והתאכזבו, לא יצביעו למי שנסע בשבת למשימת "תיווך" ברוסיה.
שכח מזה.
א פרופו חסידויות שהצביעו לסמוטריץ' בהוראת רבם. נוצרו שם משברי אמון חמורים ביותר, כי עד אז היה מקובל לחשוב שאלה דברי אלוקים חיים, והרבי לעולם לא טועה.
הוא (בשונה מגפני ודרעי...) שקד על תלמודו שנים רבות וגם בשנותיו בפוליטיקה קבע עיתים משמעותיות לתורה.
תשאל כל ראש ישיבה שמכיר אותו, עד כמה הוא דאג לישיבות. תשאל את המוני ההורים, שבזכותו יש להם עליית הנוער ויכולים להחזיק עם התשלומים לישיבות התכוניות/אולפנות. תשאל את הרב דודקביץ', את הרב חיים גנץ ואחרים שהוא מתייעץ איתם כל הזמן - כל מה שכתבת בהודעה הזאת, זה קשקוש מקושקש.
נ.ב.
נושא אחד שאכן יש בו ביקורת מוצדקת, זה הפקרת מינויי הרבנים לש"ס. אמנם אפשר ללמד זכות שכחלק מקואליציה, צריך לוותר במקומות מסויימים, אבל עדיין יש כאן פספוס.
ואולי למצעד הבהמות הוא קורא שיעורי תורה...
לגבי מינוי רבנים, אם לא היה תוחב שם את אפו, הרב המוערך מיכה הלוי היה מוכתר לרב ראשי.
סמוטריץ' דואג לבצלאל, ובצלאל דואג לסמוטריץ'.
אני קורא שמפלגת הציונות בדרך לפיצול. להזכירך, זה האיש מאחורי הקלעים, שישב בחדר בעת שמורו ורבו הנוכל הודיע על פיצול הבית היהודי. סדנא דארעא חד הוא. מ.ש.ל.
תשאל כל ראש ישיבה, האם כשר אוצר הוא דאג לישיבות. תשאל באיגוד ישיבות ההסדר, באיגוד הישיבות הגבוהות, במועצת המכינות. בישיבות התיכוניות והאולפנות שנכנסו לעליית הנוער, אחרי שנים שלא היתה כניסה.
כנראה שתופתע מהתשובה (אנחנו לא)...
זהו.
ושני אלה רחוקים ממנו מרחק שנות אור.
לשחק במגרש של הגדולים זה מסקרן מאוד, אבל לא בשביל זה שלחו אותו לכנסת.
יתכבד לשבת בביתו שבעה נקיים, ואחר כך לעשות קאם באק.
מי שלא קרא את המצע ולא שמע את התכניות לביטחון, להתיישבות ולתיקון מערכת המשפט - בעיה שלו.
מי שקרא ושמע לפני הבחירות, ידע בדיוק את מי הוא שולח ולשם מה.
הוא יכול להמשיך לעבוד על 100 אלף חסידים שוטים שנשארו לו, לשיטת מקורביו.
עלי הוא כבר לא יעבוד.
השאלה היחידה היא למה שנאמין לך שהצבעת שוב, למי שתקפת כל הקדנציה הקודמת, כולל במהלך מערכת הבחירות ולמה הצבעת למי שהצהיר מעל כל במה שהוא הולך לתקן את הדברים שלשיטתך הוא לא אמור להתעסק בהם.
אין מה לומר, כרל"ס, אתה העתק מושלם של הרל"בים - תמיד מתגעגע למפד"ל של פעם, כמו שהם מתגעגעים לליכוד של פעם, מתגעגעים לנתניהו של פעם, כאילו שלא תקפו אותו גם 'פעם' וכאילו שלא תקפו את בגין באותן שיטות.
ואחר כך תתנצל.
@משה צריך עזרה לעמוד באתגר, איך אני מגיע להודעות שלו מתחילת חשוון תשפ"ג וקודם לכן?
תודה רבה
נ.ב.
איתן, זה לא משנה, גם אם נניח אני כבר סנילי (אני לא...) והמצאתי שתקפת אותו, אין לך מה להתלונן על זה שהוא עוסק בתחומים שהבהיר במהלך מערכת הבחירות שבהם יעסוק. לזה הצבעת (נניח שנאמין לך) - זה מה שקבלת!
לעיונך למה הצבעת:
https://zionutdatit.org.il/%D7%9E%D7%A6%D7%A2-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94/
בבחירות האחרונות, ופשוט כולנו שכחנו.
המפלגה פרסמה את זה בפייסבוק היום.
אמנם קצת שונה המצב היום ממה שהיה בבחירות... ובהחלט נכון לציין שהם סירבו לאשר חוק שמשווה לומדים לחיילים. ניסו לעקר את העוקץ של הקרדום לחפור בה שהחרדים רצו. לא בטוח שזה באמת דווה משהו, אבל אלה העובדות על כל פנים...
המילואימניקים
