דבר שלא יכול להיות כי יהודי הוא קודש.

לעניות דעתי ומהחילונים שאני מכיר (פשוטי העם, לא ה"פוליטיקאים") - פשוט רוצים הוגנות, ומעצבן אותם לראות שהם מחוייבים במשהו שהחרדים לא מחוייבים. הם מחוייבים להתגייס - הם רוצים שגם החרדים יהיו מחוייבים בכך. הם לא חושבים בזה שצריך "לחנך" את החרדים.

אני לא יודע מה יש "יותר" - חילונים שמנסים לחנך חרדים, או חילונים (וגם דתיים לאומיים, כמובן, ברמה מסוימת) שרק רוצים שיוויון - ולדעתי קשה לדעת את זה.

בכל מקרה - מי שמנסה לחנך, התשובה אליו בפשטות יכולה להיות שהחרדים יכולים לחנך אותו ואת כל החילונים כמוהו להרבה פחות מקרי אונס, הרבה פחות לשון הרע, הרבה פחות גניבות, וכו' וכו' וכו'...

השב לרשע כרשעתו

הרי "גוף" לא יכול לחנך - אין בו נשמה. עומדים אנשים מאחורי אידיאולוגיות מסוימות - אז כוון אליהם, שיהיה אפשר לענות פרקטית. מי אתה מתכוון שמנסה לחנך?

בנוסף - מה ששלומי כתב, לעניות דעתי, לא כוון אל הצבא גרידא, לא כגוף ולא כאנשים, אלא ל"ציבור" שמנסה "לחנך" ציבור אחר...

כי המרחק בין המילה "חינוך" לבין מה שהחיל הזה עושה - הוא גדול מאוד מאוד. הוא לא באמת מתיימר "לחנך מחדש" את חיילי צה"ל. שכח מזה. ואני מדבר עם היכרות של בן משפחה קרוב מאוד שהיה שם.

אגב, אם כבר - אז אחרי המהפיכה שעשה הרב רונצקי בצבא, הלכה למעשה היום הרבנות הצבאית מכניסה הרבה יותר "ערכים" לחייל, מאשר חיל החינוך (ולכן הוא נלחם בה כל כך) - וגם היא, גם הרבנות, לא מתיימרת לחנך את החייל מחדש, ולא להחליט מה אדם צריך לעשות ומה לא.

וכמובן, בכל מקרה - חיל החינוך הוא לא זה שדורש לגייס את החרדים, וגם, ככל הנראה, גיוס החרדים בכלל לא יורגש בחיל החינוך, בשל העובדה שהם סטריליים כמעט לגמרי, אפילו "ימי החינוך" שלהם מוקדשים כמעט אך ורק ללימוד תורה ולימי עיון עם רבנים, בכוללים וכו' (וגם את זה אני אומר מחברים טובים מאוד שמשרתים במקומות החרדיים האלו) - אז בוודאי שגם חרדי שמתגייס, לא מתגייס כדי "להתחנך מחדש".

רוב החרדים שמתגייסים כיום הם או כאלו שנפלטו ממסגרות והרבנים מעדיפים לשלוח אותם למסגרת די סטרילית בצבא, כדי שיוכלו לעבוד לאחר מכן, או, להבדיל, בחורים צעירים שכבר התחתנו, ומעוניינים לשלב בעתיד גם עבודה וגם לימודים, והצבא זה פלטפורמה נוחה גם ללימוד מקצוע יעיל, גם ליציאה לשוק העבודה בגלל שחחרור החסם הצבאי שלא מאפשר לעבוד, וכו'... 

יש כמובן, גם חרדים שמתגייסים נטו מאידיאולוגיה ומרצון לשרת את העם - אני לא אומר שלא, יש גם כאלו. מספר מדוייק, קשה לדעת, ואפילו להעריך קשה - אבל בגלל שהאידיאולוגיה החרדית מוטמעת כל כך עמוק בחרדים מגיל 0, מספר אלו שמתגייסים נטו מאידיאולוגיה, ברור, לא גבוה כל כך... אבל זה לא נורא - כל עוד הם עושים את העבודה בצבא שאליה הלכו, על הצד הטוב ביותר - גם אם הם לא אידיאולוגים הכי גדולים, עדיין הם יעילים ותורמים, בין אם בשח"ר, בין אם בבינה בירוק ובין אם בנצח, ועוד מגוון מסגרות חרדיות בצבא.

וזה מה שאמרתי. מהיכרות שלי לפחות, רוב מוחלט של החילונים לא רוצים שהחרדים יתגייסו כדי לחנך אותם מחדש, אלא בגלל היבט השיוויון, ושאם חילוני מחוייב להתגייס, מה פתאום שחרדי יהיה פטור.

זה רוב החילונים שאני מכיר ושדיברתי איתם או שמעתי אותם.

אתה מכיר מציאות אחרת? אתה מכיר שרוב החילוניים רוצים לגייס את החרדים לאו דווקא בגלל עיקרון השוויון אלא כי "חייבים לחנך את החרדים האלו"?

אני לא מכיר את זה אלא כמו שאמרתי, הפוך - ולכן כתבתי לשלומי מה שכתבתי.

לצעירים החרדים.

הצבא בנוי כמערכת ליצור ישראלי מסוג מסוים.

ולכן במסגרת הכללית היא לא מתחשבת באמונתו של האדם ומכבדת בהתאם  אלא כופה את האידאולגיה שלה גם אם זה מנוגד לתפסית עולמו של החייל.

בשורה התחתונה אחרי 3 שנים החייל יוצא אחרת ממה הוא נכנס גם רוחנית - לא רק פיזית.

נ.ב.מי שסובל מזה בעיקר הם בני הציונות הדתית, עם החרדים מפחדים להתחיל בקטעים האלו ורוב סיפורי שירת נשים וכדו' היו איתם

לבין מסגרות אחרות בצבא, כולל בנות דתיות שמתגייסות.

ואני אומר את זה הן מהיכרות עם חבר'ה שמשרתים ושירתו שם, והן משיחה עם מפקד לשעבר של הנח"ל החרדי, אדם דתי בעצמו, שסיפר לנו על המאמץ לעילא מן העיל ללכת לכיוון החרדים ולדאוג שלא יצטרכו לשנות כלום מאורחות חייהם, להיפך - המפקד אפילו פקד על המפקדים הנמוכים יותר כל מיני דברים כלפי המפקדים בינם לבין עצמם, שקשור לתפיסת עולמם של החרדים (למשל - בישיבות צוות של המפקדים כאשר דנו בינם לבין עצמם בנקודות הטעונות שיפור בחיילים, כדי לשפר את המצב בגדוד - הוא הנחה שאין בשום אופן לדון לגופו של אדם, ואין להגיד של של חייל כזה או אחר כאחד ש"עשה ככה וככה..החצוף הזה.." - כלומר, כל הדיונים יהיו סטריליים מלשון הרע וידונו בהם תיאורטית בלי השמות של החיילים הנוגעים לדבר. סתם דוגמה קטנה לכך שהנורמות הערכיות של החרדים באותם מקומות, מושלכות גם על המפקדים החילוניים שלהם, לעיתים.

חוק המדינה מחייב את החרדי בגיוס במטרה להגן על קיומנו

חוק התורה מחייב את היהודי החילוני בשמירת מצוות ומניעת חטאים ולימוד תורה כדי להגן על קיומנו

מדוע לדעתך חוק המדינה מחייב את החרדים ואילו חוק התורה לא מייב את החילונים??

לנו, היהודים המאמינים, אין שום ספק כלל כי העצמת והחלת תורה ומצוות על כלל היהודים החילונים יביא לישראל בטחון שלא היה לה מאז קומה.

מדוע אפה החילונים אינם נושאים בנטל זה?

אבל יש הבדל קטן בין חוק המדינה לחוק התורה.

את חוק התורה - תפקידו של אלוקים, וכן של בית דין סמוך במידה וישנו והמציאות מאפשרת - לאכוף. להזכירך, כבר 2000 שנה בערך אין לנו בית דין סמוך, אין לנו יכולת לאכוף את חוקי התורה.

לעומת זאת, את חוק המדינה, תפקידה של המדינה, לאכוף.

לכן, כאשר באים לחרדים, אומרים להם בפשטות שהם מחויבים בחוקי המדינה כמו כולם - וזה אכן תפקידה של המדינה לאכוף שיוויון.

לעומת זאת, אם אתה בא לחילוני, אתה מנסה לקרב אותו לתורה, אתה ממילא לא יכול לאיים עליו שאם לא ישמור שבת, לדוגמא, אתה תוציא אותו להורג.

החילונים יודעים שמבחינת הדת כולם מחויבים לשמור תורה ומצוות - הם לא עושים זאת, ותפקידו של ה', ושל הסנהדרין בבא העת, יהיה לדון בזה לשפוט ולאכוף. כעת, אנחנו בעיקר בקירוב לבבות כדי להשיב כמה שיותר טועים אל אבא שבשמיים.

עכשיו - שאלה אליך - ונניח שהחילונים אינם נושאים בנטל מסוים - האם זה מתיר לחרדים/דתיים לאומיים, לא לנשוא בנטל אחר? מה זה המחשבה הזאת? אם אח שלי לא שוטף את החדר זה נותן לי פטור משטיפת כלים? תשובה: לא! אני צריך לשטוף כלים כי זאת המטלה שלי, וזה שאח שלי לא שוטף את החדר - זה כבר ההורים ידאגו לו ויראו מה עושים. אני מחויב למלא את התפקיד שלי בלי קשר אם מישהו אחר מתרשל בתפקידו.

האם הציבור החרדי, וגם הציבור הדתי, לא חושבים שהם יכולים "לחנך" את הציבור החילוני? ושלמעשה הם "צריכים" לחנך אותו?

הרי מה זה כל תנועות החזרה בתשובה אם לא ניסיון לחנך מחדש אתמי שרחוק מתורה ומצוות ולההיר לו מה הדרך הנכונה לחיות בה? (בין אם דתית לאומית ובין אם חרדית).

האם כל חרדי/דתי לאומי לא חושב שצריך לקרב את כל היהודים לאביהם שבשמיים? האם ז-ה, לא נקרא מחשבה לחנך מחדש?

נקודה למחשבה...

המשוואה כאן לא סימטרית כלל ועיקר.

אגב, האמירה "כל חרדי/דתי לאומי חושב שצריך לקרב את כל היהודים לאביהם שבשמיים" ממש לא מדוייקת. האמירה הנכונה היא: "הקב"ה חושב שקהל יראיו צריכים לפעול לקרב את כל היהודים אליו".

ואתה סותר את עצמך כי משוואה מעצם טבעה היא משוואה - משהו ששווה בסופו של דבר. אתה אולי מדבר על משהו שהוא לא משוואה, כל דבר אחר- אבל אין כאן משוואה במובן ההגדרתי של המילה. אין דבר כזה "משוואה לא סימטרית". זה 0 באותו תרגיל.

אם שלומי חושב שיוהרה לנסות לחנך ציבור - אפשר להקשות עליו - האם אתה לא מנסה לחנך ציבור? אם יענה שהוא כן מנסה לחנך ציבור - יענה לו חילוני - אם אתה לא חושב שמצידך זאת יוהרה לחנך אותי החילוני, אתה לא יכול להבין שאני לא חושב שזאת יוהרה לנסות לחנך אותך/חרדי?

בכל מקרה - לא היה נראה ששלומי מדבר כמוך, ולכן אני מחכה עדיין לתשובתו שלו.

גם חילוני יכול להגיד שהם אוכלוסיה עם עבר ומורשת מפוארים - אחרי ככלות הכל, אותם החילוניים הם אלו שבפועל הקימו את המדינה אחרי 2000 שנים שלא הייתה קיימת - לא החרדים. אז גם המורשת הזאת, של הרצל, של ז'בוטינסקי, ושל כל "גדולי האומה" שהקימו את הציונות - גם החילוני המצוי יוכל להסתמך על זה. וזה לא משנה - שלומי כתב פה שזה יוהרה לנסות לחנך ציבור (קרא בסוף דבריו). שאלתי אותו מה הוא חושב על מקרה הפוך. משום מה יש לי הרושם שאתה לא הדובר הפרטי של שלומי, ולכן עם כל כמה שאתה חושב שאתה יכול לדברר אותו - תניח, תן לו לענות, הוא ילד גדול.

המדינה לא היתה קיימת מאז בריאת העולם. ועכשיו היא קמה לראשונה בהסטוריה.

היה קיים במדינה בימי שלטון דוד המלך. בימי שלטון שלמה. בימי שלטון מלכי יהודה וישראל.

שלטון יהודי היה קיים בימי בית שני, גם אם לעיתים היה מעט מגובל. היו גם מלכים מבית חשמונאי. היה הורדוס שאומנם יש מחלוקת אם גויר לגמרי, אבל בפועל, השלטון היה יהודי בגדול, גם אם לא הכי "Aווה שבעולם".

והשלטון היהודי, לאחר חורבן בית שני - נעלם מהארץ למשך כאלפיים שנים, עד לקום המדינה, אז הוקם מחדש שלטון יהודי על ארץ ישראל.

תקרא לזה ולזה איך שאתה רוצה - שלטון יהודי על הארץ לא היה אלפיים שנים וכעת קם מחדש גם אם אתה ממש לא רוצה להאמין שזה שלטון יהודי.

אם קריטי לך לשמוע תשובה מפורטת - אז תשאל אותם.

העניין הוא שכאן המטרה היא רק לתקוף, לא באמת לשמוע - לא בטוח שאתה, אבל הרבה מכאן ככה - אז אני פשוט מפנה ברצינות לרבנים. אם באמת קריטי למישהו לשמוע מה יהודי במדינה, שיתקשר לרב שרקי, לרב דרוקמן, לרב צפניה דרורי, לרב אבינר, או לרב טאו - וישאל אותם מה שלטון יהודי במדינה.

לרב צבי יהודה קוק כבר אי אפשר לצערנו להתקשר - אבל ברוך ה' יש לנו כאן מתלמידיו...אז תשאלו אותם

עלי תמיד אפשר לזלזל וכו' וכו' - לכן, תפנה למקור הלכתי, למי שהקדיש את חייו למען לימוד תורת ארץ ישראל, באמת הרבה יותר ממני - ואני לא אומר את זה סתם, זה באמת. אני = כלום.

אם מישהו רוצה ללמוד בעומק את תורת ארץ ישראל וללמוד על השלטון היהודי - שידבר עם רב שזוהי דרכו ואלו חייו. אני לעולם לא אצליח להסביר טוב כמו הרבנים, גם אם זה נשמע כמו התחמקות. 

היו באלפיים השנים האחרונות מדינות יהודיות - ממלכת כוזר וממלכת ח'ימייר, שתיהן היו כנראה ממלכות דתיות. כנראה היו עוד דברים יותר קטנים.

התנועה הציונית הגיעה אחרי שהיתה תשתית בסיסית להתיישבות ולפיתוח בארץ (תשתית שנבנתה בעמל וכנראה גם בהרבה דם, ע"י תלמידי הגר"א). היו מהתנועה הציונית אנשים שהתייאשו וחזרו לחו"ל. כמה היו חוזרים לחו"ל אם לא היתה גם התשתית הבסיסית הזאת?

ועוד נקודה - בניגוד למה שרגילים לומר (שהכל באשמת הדתיים שלא רצו לעלות לארץ) מרגע שהתנועה הציונית נעשתה הרוב בארץ (כנראה לפני פחות ממאה שנה), היא לא איפשרה לדתיים, ובכלל לאנשי מפלגות אחרות, לעלות לארץ בכמות שתשנה את המאזן הפוליטי. אם היא היתה מאפשרת, אולי המצב היה שונה, ומי שהיה מקים מדינה היו אנשים אחרים.

זה מעבר לדיון על מורשת מפוארת או מכוערת, וגדולי האומה או קטני האומה

הוא גם יכול להסביר את זה ברמה של ללמד מישהו אחר לעומק. מה לעשות? לא בורכתי בכישרון הזה, סורי...

מה גם שאני יודע שמה שמישהו ישמע ממני, לא יהיה כמו שהוא ישמע את זה מרב כזה או אחר, שיוכל הן לפרט ון לענות על "התקלות" מכוונות, הרבה יותר בקלות ממני.

תקרא לזה התחמקות או איך שאתה רוצה. לא משנה לי...

ממגוון סיבות והבנות שלי בנוגע לדיונים כאן. ולכן, באלגנטיות, אמרתי לך שאם זה ב-א-מ-ת מעניין אותך, אתה מוזמן לפנות לרב ולשאול אותו.

מי שרק מנסה "להתקיל" את הצד השני, לא באמת מעניינת אותו התשובה - אז למה שאטריח את זמני עליו? ומי שזה באמת מעניין אותו והוא רוצה תשובה - עדיף שילמד את זה מרב ולא ישמע את זה בצורה לא מסודרת ולא מספיק טובה, ממני. כן, אני מודה, אני עדיין לא ברמה של "ללמד", אניתקוע עדיין ב"ללמוד". ולא יודע איך להעביר את מה שלמדתי לאחרים. לכן בכללי אני גם אוהב יותר לימוד לבד מלימוד בחברותא, כי קשה לי ללמוד בחברותא, לי אישית...

ואנחנו אמורים להסכים!אתה הדובר שלי

אם טעונים שזה תלוי בראש הממשלה אז גם כהרברט סמואל היה הנציב העליון זה היה שלטון יהודי.

אני מאזן את @ותן טל...

אחר מאיך שנוסחה.

היא נוסחה באופן שבו כאילו "זאת יוהרה לחנך ציבור".

נניח לרגע שהוא טוען כמוך (וכמובן, אני עדיין מחכה לתשובתו שלו - תשובות של אחרים זה סתם לקטע, אבל אני שאלתי אותו ספציפית בנושא, על מה שה-ו-א כתב...) - אזי הוא היה צריך פחות או יותר להתנסח ככה: לחילונים אסור לנסות לחנך את שומרי המצוות, זאת יוהרה גדולה! לעומת זאת לשומרי המצוות, החרדים והדתיים, מותר לחנך מחדש את החילונים ולסבור מה הם צריכים להיות ובמה הם צריכים לאחוז ולעשות, וזה כלל וכלל לא יוהרה".

זה הגדרה שיכולים אנשים להתווכח עליה - אבל לפחות יש בה היגיון פנימי שבתוך הטענה עצמה. לעומת זאת כאשר הוא כותב ש"זאת יוהרה לנסות לחנך ציבור", באופן כללי, ונניח שהוא סובר כמו שאמרת, שיוהרה זה רק לכיוון צד אחד - אז זה יוצר סתירה מהותית בדבריו, כי בדברים שכתב בצורה מפורשת, לא מוזכר החילוק הזה.

כלומר, גם בתי ספר יהודיים חילוניים חייבים ללמד אחוז מסויים של שעות תנ"ך. סתם לידיעתך...ככה שזה כבר סותר במידת מה את מה שכתבת.

נמשיך - אתה טענת את הטענה שלך בנוגע לצבא. האם בצבא החילונים מנסים לכפות משהו על המיעוט שאין למיעוט כוח למנוע אותו ושלא מוטל גם על הרוב? הרי בסופו של יום, החילוני המצוי לא רוצה להכניס את החרדי לצבא כדי שם להעביר לו סדרת חינוך. רוב הסיכויים שגם לא יפגוש אותו במהלך רוב השירות שלו - החרדים הם די מבודדים בצבא, מסיבות מובנות.

אז לא הבנתי למה אתה מתכוון - אתה אמרת שיוהרה לנסות לחנך ציבור, ומי הם בכלל שיחשבו שהם יכולים לחנך - זה עניין תיאורטי רעיוני, לא ירידה לפרטים הטכניים של איך לעשות את זה.

האם אתה מסכים עם זה שכמו שלחרדים ולדתיים מותר לנסות להשפיע על הציבור החילוני להתקרב לה', ככה גם לחילונים מותר לנסות להשפיע על הציבור החרדי להתקרב למדינה ולהיות יותר שותפים למדינה? ברמה התיאורטית אני מדבר ובלי קשר ל"כפייה"?

הצבא הוא לא כלי חינוך והסברה, וכבר בן גוריון הבין שכור ההיתוך שניסה להקים לא הצליח. אף אחד לא חושב שהצבא הוא מקום שבו תהפוך אדם מחרדי לחילוני או לציוני גדול. ככה אני סבור לפחות.

וכמובן, כמו שכתבתי למעלה-  רוב החילונים שאני מכיר לא מונעים מהרצון לחנך את החרדים אלא מעיקרון השיוויון.

העובדה שהם אינם מאמינים בכך אינה מעלה ואינה מורידה. זה חוק התורה שהם מדירים עצמם ממנו והמחייב כל מי שנולד לאם יהודייה או התגייר כהלכה.

חוק זה - נוצר מהמחוקק העליון בורא העולם - ואין עליון ממנו.

מדוע הם משתמטים מנשיאה בנטל המוטל עליהם על ידי תורתו של בורא העולם?

לא אתה. זה לרוב, לא מסמכותך. אתה יכול לקרב, אבל לדון אותם בעצמך - רחוק מאוד. ובטח כשאין בית דין סמוך, וגם אם היה - אז בית הדין היה יכוללדון אותם, לא אתה.

אבל תזכור שה' גם נתן הוראות כגון "דינא דמלכותא דינא", ואם מחשיבים את השלטון כשלטון יהודי שיש לו אפילו סמכויות מסוימות של מלך אז בכלל - ולכן, כאשר השלטון קובע כללים שכל הציבור צריך לעמוד בהם - לא הגיוני שרק החילונים יעמדו בזה והחרדים ישתמטו (אני מדבר כאילו בתור "החילוני" שיודע תורה...). ולם צריכים להיות שותפים למדינה. החילוני לא מבקש מהחרדי שגר בברוקלין להתגייס. מחרדי שגר בבני ברק - כן. הגיוני, כאשר החילוני עושה אותו הדבר...

אני באמת בדעה שגם כאן וגם כאן הכל חייב להיעשות בהידברות ומתוך רצון טוב, וללא לחיצה חזק חזק על השני כי אז זה לא יביא לשום מטרה מיוחלת.

רוב החיים שלי אני לא בא לחרדים וצועק עליהם :  "אתם חייבים להתגייס! בושה וחרפה שכולם מתגייסים ואתם לא!", וכנ"ל, אני גם ברוב החיים שלי לא בא וצועק על חילונים על כך שהם חייבים לשמור תורה ומצוות וכוכ' וכו'.

אני בעיקר עושה את זה בדיונים מקומיים כמו כאן או בדיונים עם חברים, וכו', או באופן פרטני אחד על אחד בדיון עם מישהו. את זה שאני סובר שכל יהודי צריך לשמור תורה ומצוות, מי שחשוב לי שידע את זה, יודע את זה, ואף ניהלתי על זה דיונים עם חילונים שונים, כל גבול הכופרים. אבל אני ממש לא חושב שאם אני כל הזמן אצעק את זה ואחצין את זה - זה יעזור לאיזה שהוא חילוני להתקרב לדת...

דבר נוסף, כמה שזה ישמע גאוותני - למען האמת, מהחרדים אני מצפה ליותר מאשר מהחילונים, ולכן גם "נוח" יותר לצפות מהם שימלאו בצורה שלמה יותר את מצוות ה'. חילונים - הדרך שלהם ארוכה מאוד, אז כן מנסים לקרב וכו', אבל להם אפילו את הבסיס אין. לחרדים - יש את הבסיס והרבה מאוד טוב, ולכן כואב לי שהם לא מוכנים לקבל גם את המדרגה הזאת של שותפות עם כלל ישראל, בתוך המדינה שלהם שמגינה עליהם ומעניקה להם כל כך הרבה, בתוך השלטון היהודי הראשון מזה אלפיים שנים שכיום אפילו לדעות החרדים הכמעט הכי קיצוניים, זה בסדר שהיא קמה כי שלושת השבועות כבר התבטלו מזמן.

הרוב הגדול של החרדים באירופה התנגדו מאוד לעלייה לארץ ישראל.

כי עדיין לא הגיע משיח, דחיקת הקץ, אסור להקים מדינה, התגרות בגויים, כוחי ועוצם ידי, התערבבות עם היהודים הציוניים החילוניים. ועוד רבות...

השמאל היהודי האירופאי (קומוניסטי סוציאליסטי) גם הוא חשב ככה בדיוק כמו השמאל החי בארץ ישראל כיום.

לעומתם מן החסידים תלמידי הבעל שם טוב שעלו לארץ, ביחד עם ספרדים רבים (פרנקים), בדומה ליהודים הציוניים החילונים מקימי הקיבוצים שנחשבו לימנים קיצונים.

לאחר השואה כולם הבינו את הכיוון הנכון --> רק ארץ ישראל!

• הרצל פעל רבות מול השלטונות באירופה והעותמאניים לאפשר עלייה לארץ ישראל והכרה ביישוב יהודי עצמאי. רבים מאוד תמכו בו הוא היה אדם גדול והוביל את המהלכים המדיניים להצהרת בלפור והכרה במדינת ישראל 30 שנה לפני הקמתה.

חז"ל, הנביאים, הצדיקים הגדולים יחידי הדורות,

רבי נחמן מברסלב שראה וניבא,

והמשיח.

ואף שיש לי ערך גדול מאוד לכל היהודים שפעלו רבות למען עם ישראל,

אני מאמין שהצדיקים האמיתיים פעלו אף יותר,

(האמיתיים בלבד כי יש גם מתחזים).

לא ברור מאיפה הצץ הדבר הזה, והייתי מניח שיש כאן משהו קצת מסריח מסוג שחיתות כלשהי. לחילופין, פיגור עמוק וניסיונותעלובים למצוא חן בעיני מישהו שעוד נגלה מי הוא (ושמא פוליטית בלבד).

הרצל הוא המנוע של התנועה הציונית, מכאן מעלתו. בדורות רבים היו שקראו לעלות וגם עשו מעשים, אבל רק החזון של הרצל והדחיפה שלו הצליחו להסתיים בשיבת ציון.

דוקא סביב מקום קבורתו. כשהמצבה נמצאת ממש במרכז הטקס.

גם פיזית היא לא המרכז, כמדומני.

אבל הר הרצל הוא המקום בו קבורים כל חללי צהל ומערכות ישראל. הוא גם המקום שבו יש את חלקת מנהיגי ישראל (יש אומרים שזה נקרא גדולי האומה).

זה המוקד והעניין בקיום חגיגות שיבת ציון, הידועות יותר בשם יום עצמאות ישראל, דווקא במקום הזה.

הרצל הניע את החזון שקרם עור וגידים בעזרת מסירות הנפש של העם שקבור על ההר הקדוש הזה. אלפי צדיקים שמעשיהם הם זכרונם. הסיבה לקיום החגיגות שם היא עמוקה מאוד. זה לא האדם הרצל אלא החזון שלו, זה לא המוות אלא דווקא החיים.

זה נשמע בערך ככה: "הרעיון הקודם שלי להטביל את כל היהודים לנצרות לא הצליח, אז קחו רעיון חדש: מדינה משלנו בסגנון אירופאי. תחילה נשלח לשם יהודים עניים ממזרח אירופה כדי שיבנו תשתיות עבור המהגרים העשירים. כמובן, את הרבנים נגביל לבתי כנסת בלבד, וגם לא יהיה לנו צבא, אלא משטרה בלבד, לצרכים פנימיים".

כדי לקדם את שיבת ציון.

מה עוד שלמיטב ידיעתי יש הטוענים שהדברים שלו סולפו בכוונת מכוון לצרכי תעמולה שונים. ציטוטים חלקיים שעושים עוול למקור.

ההמלצה היא לקרוא בפנים. לא עשיתי את זה כי לא מספיק חשוב לי. אני כן יודע שיש הסוברים שטפלו על הרצל דברים שאינם אמת צחה.

אגב, הסגנון האירופאי היה מאוד מצליח באותה עת. למה לא לרצות סגנון כזה? וכי היום אנחנו מעדיפים להיראות כמו אריתראה או כמו ארה"ב?

הוא חיפש פיתרון לעם היהודי,

ומכאן הוא הפך סמל לציונות ולעלייה לציון.

• באותם ימים הטורקים שלטו בארץ ישראל,

לא עלה בדעתם להילחם נגד העותמניים.

• אז רוב היהודים חיו בגולה והדבר היה נראה מובן מאליו.

• שפת היהודים הייתה אידיש וערבית ורק דתיים בתורה תפילה דיברו בלשון הקודש.

• רבים מן היהודים נרצחו כי לא הסכימו להתנצר או להתאסלם.

אז הרצל כיהודי חילוני אטיאיסט ממערב אירופה מעמד גבוהה יחסית אפילו לאזרח גרמני, נורמלי לאחד כזה לחשוב ככה.

היהודים הדתיים ראו בו ובכל תנועת ההשכלה כאבודים, ככה שברור שאין לאדם כמו הרצל שום כבוד או חשיבות אצל הדתיים.

אבל אנחנו רואים שגם החרדים והדתיים היראים טעו שלא עלו לארץ ישראל קודם ולא הקימו מדינה עוד קודם ואבדו בשואה של היטלר ימח שמו וזיכרו.

לכן בזה שהרצל פעל למען עליית היהודים לארץ ישראל הוא זכה להתעלות על החרדים.

והציל אלפי יהודים.

להרצל היה חזון. לא חזון במובן הנבואי, אלא במובן של רעיון מנחה ומשאת נפש.

חזון שהוא התחיל לממש בקונגרס הציוני הראשון, ושהצליח להתנחל בלבבות ולכונן תנועה שהלכה למעשה הביאה לשיבת ציון.

ההמצאה החרדית כאילו כל היהדות האורתודוקסית היתה אנטי-ציונית היא ניצול של מצב המוות של היהודים בשואה. המתים לא יכולים להכחיש. רק מי שיתאמץ לחפש ולחקור ימצא חילופי מכתבים, כתבים מוצלים מאש, ואזכורים במכתבים של אישים שונים, כמו גם אגרות, של רבים משלומי אמוני ישראל שראו במהלך דבר נאה.

וכשאני אומר דבר נאה אין הכוונה להסכמה בכל דבר.

הרצל לא מקבל כבוד מיוחד, אך גם אין לזלזל באדם. מגלגלין זכות על ידי זכאי.

לכן נורא מוזר לי שהטקס נראה ככה

החרדים מאכלסים את ירושלים במקום אנשים אחרים שעוזבים אותה למודיעין ולתל אביב (וגם ליישובים מסביב). זה נכון שמבחינת "ייצור יהודים" הם במקום גבוה אבל אנחנו צריכים אנשים שמפרנסים את עצמם (ולו בעוני, זכותם) ולא כאלה שהם משקולת על הכלכלה.

אם תרצה לדבר על הכלכלה, מספיק שתיגש לתחנה המרכזית בתל אביב ותשווה לתחנה המרכזית בירושלים. בתל אביב רוגם חילונים, בירושלים רוב חרדי.

אני מדבר על הנקודה הדמוגרפית שזה עניין קיומי, כי בבחירות לכנסת, לא משנה כמה תהיה עשיר, הקול שלך שווה תמיד אותו דבר.

ואם החרדים לא היו גרים בירושלים, החילונים לא היו מאכלסים אותה בגלל 2 סיבות:

1. הם לא מספיק לאכלס גם תל אביב וגם ירושלים.

2. הם לא רוצים לגור ליד הערבים.

נכון שהחרדים רוצים אותה יותר.

'מדים' בעברית מודרנית זה בגד רשמי של גוף מסודר. הצילום (או שזה פוטומונטאז'?) שלו זה עם חולצת טריקו שלהם. לקרוא לחולצת טריקו של גוף פוליטי 'מדים', זה לעשות למילה השמדת ערך.

כשה'שרשרת הישראלית' היתה בתשעת הימים והחבר'ה התלבטו על החולצות, הרב קמינצקי אמר ש"זה לא חולצה - זה סטיקר".

מצביעים שבויים

לא נראה לי יכולה להרשות לעצמה...

למידה מתרחשת בדיליי

קודם נהרגים מספיק נהגים

אח"כ מרמזרים את הצומת

ואולי נלמד מזה

יש עוד הרבה ממה ללמוד

(אני למדתי מזמן)

שבמפלגת תקומה - האיחוד הלאומי מעולם לא היה פריימריז של כלל הציבור, כמו ברוב המפלגות (במידה רבה אחרי שני עשורים של התלהבות מפריימריז - היום המגמה היא לבטל אותו).

כשבפעם הקודמת עשו, זה היה עם הבהרה מאוד ברורה שזה חד פעמי. אגב, הפריימריז הקודם לא השיג את המטרה לשמה יזמו אותו וככה"נ הרשימה היתה נראת כמעט אותו דבר כך או כך.

אדרבה, אם היתה הבהרה שזה חד פעמי זה היה שגוי. אין פה שום סייעתא.

הפריימריז הקודם השיג את המטרה לגמרי,

נכון, היתה אותה רשימה, אבללל הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים, וזאת המטרה המרכזית.

ואם כבר מדברים על הסמליות ההיסטורית -

סמוטריץ' הצליח בחוכמתו לתפוס את מקומה של מפד"ל ההיסטורית, ע"י השם "הציונות הדתית"

ובאותה מפד"ל, בגלגול האחרון שלה, "הבית היהודי", הפריימריז היתה הדרך המרכזית שקבעו את הרשימות. ככה גם הציבור נתן בה אמון סה"כ.

באמת לא טענתי על חוסר יושרה, טענתי על חוסר שקיפות ושיתוף הציבור.

בחרו - אבל המטרה היתה להשיג גיוון וגיוון לא נוצר. סמוטריץ' ממש פעל בשביל דמויות כמו רחלי צינקין וכד' שיגוונו את הרשימה וקיבל עוד רשימה של כביש 60 ושות'.

הצעד היחיד שנשאר לו, בשביל קצת גיוון, זה להשתמש באפשרות השריון כדי לקדם את סלמון על חשבון סוכות - מה שבסוף אילץ אותו להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את סוכות.

אני ממש לא יודע ממקורות - אבל מניח שהפעם סמוטריץ' קיווה שהמרכז יבין את הרמז וישים במקומות ראליים את צביקה וישנגרד או ר' שמואל ששון - ושוב קיבל רשימה שהיא (עוד יותר מהפעם הקודמת) כולה כביש 60.

שיהיה ברור - כולם זה אנשים שאני מאוד מעריך את פועלם (מצבי סוכות חששתי ולעניות הבנתי הוא ממש הפתיע לטובה) ורוצה שיהיו בכנסת ובעז"ה בממשלה, אבל לא יעזור זו 'גרסת תשפ"ו' של 'תקומה" ולא 'מפלגת הציונות הדתית'.

גם אם זאת המטרה של סמוטריץ',

גם בנט רצה לגוון את הבית היהודי (בדרכו שלו) והוא נכשל פעם אחר פעם, בגלל שציבור המתפקדים תמך במי שהיו המועמדים ה"קלאסים" פעם אחר פעם ולא נמשך אחרי הקצוות השונים.

אבל זה כל העניין של הפריימריז, בעיני - נתינת אמון לקהל הבוחרים כדי לקבל אמון בחזרה מהם בקלפי.

ב. אם אתה מדבר על גיוון - אז אדרבה, כמו שאתה אומר, זה גם לא עזר הפעם. ולא בהחלט שיש רמז שלא מבינים, אולי באמת לא מסכימים עם הגישה.

לא מכיר את שני המועמדים שאמרת, אבל איני מבין כיצד מקורבי סמוטריץ' (הם לא? תקן אותי אם אני טועה) יכולים לגוון את הרשימה.

לפחות ברשימה הקודמת היתה מיכל וולדיגר. הפעם גם את זה אין.

ומה שאתה אומר בשורה האחרונה, מבחינתי זה כל הסיפור - סמוטריץ' חוזר לשטייטל של מפלגת תקומה, במקום לעמוד מאחורי המותג "הציונות הדתית", זה ממש ממש חבל. אני מעדיף ציונות דתית ולא עוד רסיס מפלגה לא רלוונטי שסופו לאבד.

אבל סמוטריץ' התנגד עקרונית לפריימריז כל השנים, גם כשבבית היהודי עשו פריימריז - אנשי תקומה לא רצו להצטרף.

יש לזה כל מיני הסברים, ההסבר העיקרי לענ"ד הוא שבפריימריז יש יתרון מובנה למי שיש לו הרבה כסף (מישהו אמר נפתלי בנט?).

בפועל הוא עשה פעם אחת, כשהדגיש כל הזמן שזה חד פעמי, בתקווה שציבור גדול יתפקד וישפיע - במציאות נבחרו אותם אנשים.

אם אתה מסכים איתי בעקרון, אין צורך לנסות להצדיק את סמוטריץ', זה לא העניין פה

אגב, היה צריך לבטל את הפריימריז כדי שהוא לא יקודם.

אני אישית בתור מתפקד לא שמעתי את ההסתייגות הזאת שזה היה חד פעמי.

נ.ב -

צבי סוכות הוא דוגמה למי שלא היה ממקורבי סמוטריץ או מרכז המפלגה וזכה לאמון והוכח כבינגו.

אבל תראה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות בדגש על הליכוד.

קומבינות ומפקדי ארגזים. זה מה שגורם לנציגים מושחתים להיבחר לא בחירה חופשית של הציבור.

גם המנגנון של המפלגות החרדיות לא טוב. לכן אני חושב שמה שעשו היה בסדר.

זה גם חלק מהעניין.

ההצבעה לליכוד היא למפלגה כי אין ברירה. אלה החברים. אבל מי שנבחר צריך ליישר קו להיות חייב לחבר מרכז שדאג לו. כך זה עובד.

המפלגה מתהדרת, בצדק, שיש לה פריימריז.

זה לא רק עניין של אין ברירה.

בעיני, זה מוסיף יוקרה למפלגה.

עכשיו אני מבין שאתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים ואז זה סיפור אחר לגמרי.

אני אמחיש לך.

חבר מרכז שיש לו מפעל גדול של עובדים נניח 500 איש. כולם התפקדו לליכוד בפקודת הבוס. חלקם לא מעוניינים אבל חוששים מהרעת תנאים וכו'.

אותו חבר מפעל יש לו כוח עצום ביד הוא מגיע לח"כ וסוחט אותו ליישר קו לדרישות שלו אם לא, כל ה 500 לא יבחרו בו. כך הוא מקבל טובת הנאה וביום הבחירות המתפקדים מקבלים דף עם שמות כל חברי הכנסת שהבוס בחר, הפתק כבר מלא והם פשוט מצביעים בלי יכולת לומר דבר. אל תשאל מאיפה אני יודע. עכשיו תכפיל את זה בכמה חברי מרכז ולא אחד כשכל אחד סוחט את השני. זהנקרא מפקד ארגזים וזה לא חוקי אבל זה קיים.

בעיניך זה מוסיף יוקרה למפלגה? אתה לא מתפלא איך אותם חברי כנסת כל הזמן נבחרים שוב ושוב?

והרוב היו נגד ההתנתקות, גם זה היה כפי מה שאתה אומר?

היו מתנדבים שעברו דלת דלת לדפוק בבתים של חברי מרכז הליכוד

אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים, אני פשוט לא חושב שזה עד כדי כך גורף.

לכן, גם לשיח הציבורי יש משמעות. משמעות מסויימת לכל הפחות.

אתה מוזמן להסתכל באינטרנט ולחפש מידע.

לא סתם זו המפלגה שרוב הבקשות שלה נדחות בוועדת הבחירות

הסיפור עם שרון היה אחרת

שלמה והגורל שלו תלוי בך. לבין ח"כ שנבחר ומצביע על משהו מהותי. הבחירה שם היתה בקשר למשאל עם.

אתה חושב שאם זה היה דמוקרטי והוגן אדם עם כתב אישום היה נבחר לח"כ ומנהל את המפלגה?

ולשאלתך - אני מסכים שיש השפעה, אבל יש גם השפעה של השיח הציבורי.

ולכן לא הייתי אומר שפריימריז זה רק מתפקדי ארגזים

הם אולי יתפקדוכדילאלהרגיזאותואבל יצביעו מה שבא להם

הם קיבלו דפים מסומנים מראש ושמו במעטפה

אבל נכון שיתכן שלא היה להם אינטרס לכך

בתולדות הפוליטיקה הישראלית לא חסרים אנשים כמעט אלמוניים שהגיעו למקומות גבוהים בזכות קבלני קולות.

הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה

כך שלא קריטי לי שלא היה בציונות הדתית.

1. החשש מ"ליכודניקים חדשים" הוא גדול מאוד. כבר התגלחנו בנושא הזה על זקן של אחרים (קרי, של הליכוד).

2. חברי המרכז בוודאי מנסים לבנות רשימה שאנשים ירצו להצביע לה, כלומר פשוט לי שנעשו סקרים ומחקרי עומק על המועמדים שיביאו את מירב הקולות האפשריים.

לא היתה נראת לעין התערבות של גוף פוליטי אחר.

כפי שפורסם בסרוגים: בוטלו הפריימריז בציונות הדתית

ב. במפלגה הזו מעולם לא פריימריז. הם היו פעם אחת בהוראת שעה ובוטלו.

ג. במפלגת המילואימניקים היו פריימריז. זה עזר לה?

ד. לא יודע למה החלטת "הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים" ומאיפה החלטת "הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה".

אתה הרגשת שיש לך כוח ביד אז נראה לך שזה היה מעולה...

אז תתייחס קצת לעובדות:

בפעם הקודמת היו פריימריז בצה"ד, ואחריהם מצבה בסקרים נשאר כמו שהיה לפניהם. זה לא העלה אותה אפילו במנדט.

התפקדו בסה"כ 24,113 (ציפו להגיע לפחות ל-30K. בבית היהודי בתשע"ג היו 52K. בתשע"ה בערך 70K).

הרשימה שיצרו המתפקדים הוכיחה שהם נמנים גם ככה על הבייס הטבעי של המפלגה והנסיון לחבר ציבור חדש - נכשל.

שים לב:

בבחירות סבב ד' סמוטריץ' קיבל אישור מהמרכז לבנות רשימה בעצמו לפי דעתו.

הסדר שהוא קבע היה: בצלאל סמוטריץ'; מיכל וולדיגר; שמחה רוטמן; אורית סטרוק; רחל צינקין.

(ההסכם עם עוצמה ונעם הכניס את איתמר למקום 3 ואת אבי מעוז למקום 6. אופיר סופר התמודד ברשימת הליכוד במסגרת ההסכם).

בבחירות סבב ה' הפריימריז רק קלקלו ויצרו רשימה פחות מגוונת ויותר חרד"לית (קודם כל נבחרו ההארד-קור של תקומה, אחריהם שאר המכהנים ובסוף חרד"ל חדש):

בצלאל סמוטריץ'; אופיר סופר; אורית סטרוק; שמחה רוטמן; מיכל וולדיגר; צבי סוכות.

(בצלאל שריין את אוהד טל והצריח את סוכות עם סולומון).

תגיד אתה, איך נוצר יותר גיוון - בסבב ד' או בסבב ה'?

ה. כפי שניתן לראות בכמה מפלגות, פריימריז זו שיטה שמועילה בעיקר לח"כים המכהנים.

בבית היהודי בפריימריז של תשע"ה נבחרו בדיוק אותם ח"כים שנבחרו בתשע"ג בסדר מעט שונה:

בתשע"ג - נפתלי בנט; ניסן סלומינסקי; איילת שקד; אורי אורבך; אבי וורצמן; מוטי יוגב.

בתשע"ה - נפתלי בנט; איילת שקד; אלי בן דהן (היה משוריין מטעם תקומה ועבר לבית היהודי); ניסן סלומינסקי; אורי אורבך; מוטי יוגב.

גם מתמודדים שהיה להם תקציב ושפכו ים כסף על קמפיין - נשארו בחוץ (למשל: אביחי בוארון).

כאמור, אותו דבר קרה בסבב ה' בצה"ד (סוכות הוא הראשון שלא היה ח"כ מכהן לפני כן).

גם במפלגת "הדמוקרטים" ניתן לראות שהפריימריז שרתו קודם כל את המכהנים.

בקיצור, אתה מתייחס בעיקר לחוויה שלך כמתפקד שהרגיש שיש חשיבות לאמירה שלו בקלפי וזו זכותך,

אבל העובדות מלמדות שפריימריז הוא לא מציאה גדולה. בסוף גם אתה - כמו כולם - הצבעת קודם כל בעיקר למכהנים, ועוד הרגשת שהצבעת באופן עצמאי וחופשי...

אבל אני לא מזדהה עם המסקנות

א. נזכרתי עכשיו, שיש בזה בעיה?

ב. אדרבה, עצם זה שזה הוראת שעה, זה גם לא נכון בעיני

ג. נו, מה זה קשור לגבי?

ד. המטרה היא לא גיוון. אגב, צבי סוכות הוא תוצר של הפריימריז הקודם. הוא לא היה יכול להכנס בדרך אחרת. חבר כנסת מעולה.

אדרבה, זה שהציבור נתן אמון בח"כים המכהנים אין בזה שום פסול.

זה שאביחי בוארון שפך כסף ולא נכנס, זה מעיד דווקא על נקודה טובה ביחס לאמינות הפריימריז.

נכון, החוויה שלי כמתפקד היא העיקרית פה, חוויה מדהימה, ממליץ לך לנסות.

עצם זה שהתפקדו קצת אנשים זה באמת אומר משהו לא כל כך טוב על הכיוון הכללי של הפלגה.

באמת, בבית היהודי בעידן הפריימריז היה רוח במפרשים של המפלגה הזאת ולכן הציבור נתן בה יותר אמון.

אתה מוזמן להקים מפלגה לפי הרצונות שלך ונראה כמה אנשים יתנו בה אמון. כך תוכל להמשיך לשחק בחוויות שלך.

כי יש עתיד לא מתנהלים על פי העמדות שלי.

אני מאמין שמאותה סיבה גם לך יש ביקורת על יש עתיד ועל הערבים ועל הדמוקרטים ועל כל מי שרואה את המציאות בצורה שונה

ברור שהביקורת שלי תהיה ביחס לעמדות שלי.

אני לא יכול להתייחס על פי עמדות של מישהו אחר

המפלגה הזו גזלה את השם ציונות דתית משום שהיא לא מייצגת אפילו פרומיל ממי שהיא מתיימרת לייצג

אם זה בכל נושא הגיוס

אם זה בוויתור גורף לש"ס על כל משרות הרבנות

ועלתה על כולנה ההתנשאות והזלזול בציבור בתירוץ העלוב שבה הם מתרצים את הרשימה האשכנזית

כמו שאומרת סטרוק: "לא סופרת עדות אלא לפי הצלחות"

סטרוק אחרי הניצחון: "לא סופרת לפי עדות, אלא לפי הצלחות" - סרוגים

כן כי אין ספרדי אחד שיכול להביא הצלחה

מציע לשנות את שמם למפלגת בזיון וחרפה

כנראה שאם הרב בן דהן, לא היה עורק לבנט, הוא היה עד היום מבחירי המפלגה, כשכפי שרואים - גם בפריימריז של כלל המתפקדים וגם בהצבעה של חברי המרכז - הנטיה היא להשאיר את המכהנים. אבל אני באמת לא חושב שמישהו בכלל שם לב לשאלה מאיזה עדה מישהו, זה פשוט לא רלוונטי.

רק כשקראתי את ההודעה שלך, נזכרתי שהרב שמואל ששון, שאם היו פריימריז למתפקדים הייתי מצביע לו - הוא 'ששון', לא שזה היה שיקול בכלל. הייתי מצביע לו בגלל שהוא בהחלט דמות מובילה ויכול להיות קול משמעותי, כשלענ"ד חשוב לגוון את זה שהרשימה לא תהיה רק של כביש 60.

גם עומר רחמים, שסמוטריץ' מאוד רצה לקדם, ממש לא צאצא של עולים מוורשה...

כמובן מי שרואה שחור לבן- 'טבח נתניהו' 'טבח הפקידים שקשרו את ידינו' וכדומה, אז אין הרבה מה להתעכב איתו. הוא בא לצעוק ולא לשמוע. אז שיבושם לו עם עצמו וחבר קפלניו...

אבל האמת מורכבת, מורכבת וארוכה...

אבל בקצרה הצבא האשם הישיר- מהראש ועד הקצין זוטר כל מי שקשור לגזרת עזה, כל אחד לפי חלקו ו(חוסר) פועלו.

בדרג המדיני האשמה מחולקת לשנים-

בפן הצבאי- שר הביטחון וראש הממשלה משניהם, במיוחד משר הביטחון אבל גם מראש הממשלה במידה רבה מאד, היה מצופה לשאול שאלות, לרחרח האם הכל דופק כמו שצריך. יש מגמות בצה"ל שהם לא סוד. יש כשלים ביטחוניים שאנשים שונים (יצחק בריק למשל) העלו. מצופה שיעמדו על הרגליים האחוריות שיטפלו בזה וזה לא תירוץ מספק "אבל אמרו לי שהכל בסדר"- בגלל זה בחרו בך לראש ממשלה/שר ביטחון, שתבדוק מבחוץ.

בפן המדיני- מדיניות סבבים, העשרת חמאס והתעצמותו היחסית. ועוד. צריך דיון רציני ולגיטימי מה האשמה אם וכאשר. ואכמ"ל

ועדיין זה לא אומר שהם צריכים להתפטר, ואפילו לא נאמר שמצופה מהם לא להתמודד שוב. יש הרבה מאד שיקולים נוספים לשקול, ותן לעם לומר את דברו בבחירות.

-הם עשו את זה בגלל הקונספציה לא בגלל שידעו שיוכלו לזרוק את האשמה הלאה.

-לא רואה עניין לענות בדמגוגיה.

האם המגיבים הנ"ל תמכו באוסלו ובהתנתקות? האם רצו שנתניהו יתחשב בשיקול דעתה של הצמרת הביטחונית?

ב-99% כל התשובות תהיינה חיוביות. אז מה המגיבים רוצים מביבי? השמאל זרע את זרעי הפורענות, והימין חסר המשילות המשיך לטפח את הערוגה. השמאל קבע עובדות בשטח, ביבי פעל לפי תכתבי השמאל, העביר כסף לעזה בהתאם להמלצות של שלל הגורמים כולל בג"ץ, ומינה אנשים שהשמאל חיבב, ע"ע יואב גלנט.

■ העם יצא לקלפי ובחר.

מצע מפלגת הליכוד הינו שימור הסטטוס קוו הקיים:

אין כיבוש או הרחבת גבולות גיזרה, אין תפיסת שטחי אש באופן יזום ופינוי אוכלוסיית אויב או יציאה למלחמה יזומה.

מנגד יש מפלגות ימין המצילות את ישראל וממלאות את החסר כפי יכולתם - ומפלגות שמאל (כן כן גם הם מביאים את ברכתם) יחסי החוץ שלהם טובים יותר ממפלגות הימין, רובם אנשי השכלה גבוהה, ממלאים את משרות הצבא, מכניסים תרומה כספית נכבדת, והם גאוותו של ביבי.

ביבי עצמו הוא שחקן הנותן הופעה חיצונית מושלמת, דובר אנגלית רהוטה וחשובה לייצוגיות ישראל בעולם ובזה הוא טוב יותר.

ביבי אינו פועל עצמאית,

תמיד הוא שותף מלא לכל חלקי האוכלוסיה,

מנתח נכון וסבלני.

ביבי הוא השתקפות החברה הישראלית המחפשת מנהיג שלא יתפוס צד בסיכסוך הימני - שמאלני - פלסטיני.

ישנה התחזקות בקרב כלל עם ישראל לכיוון ימני יותר - בגלל אין סוף הפיגועים, טבח שמחת תורה והפחד הגדול שהיה באותו היום.

הכלכלה הישראלית תצמח רק על ידי ביטחון צבאי ימני ומשילות.

הביטחון לצאת למלחמה יגיע רק על ידי צדקת הדרך:

יהדות אמונה תפילה, צדקות אמיתית באמת.

הישועה לא תגיע מביבי -

אלא תגיע מתוך העם עצמו!!!

עם ישראל צריך לעשות שינוי גדול מאוד בכלליות ובפרטיות כל אחד ואחד.

התשובה היא אותה תשובה ביחס לסיני, אוסלו יהודה ושומרון, עזה ולבנון.

מה נתנו? שטחים עצומים.

מה קיבלנו? כלום.

מה הערבים הבינו?

מלחמת יום כיפור - הצליחה.

אינתיפאדה 1987 - הצליחה.

פיגועי עזה - הצליחו.

חיזבאללה - הצליחו.

חזון השלום?

הערבים מעולם לא ביקשו שלום.

מישהו זוכר מתי הערבים ביקשו שלום?

אנחנו פשוט עושים עסקאות גרועות מאוד.

נתנו אדמה ששווה טריליונים בחינם!!!

ולמה? כי רצחו אותנו.

וככה אנחנו תמיד נחיה על חרבנו?

ירצחו אותנו אז נברח?

גם אם יש ביטויים שערוריתיים ביחס לפיגוע ולאוכ' המתיישבים ביו"ש, זה מיעוט קטן. 10 מנדטים מתוך 120. זה לא מספיק כדי לגרש יהודים. השינוי מאז הגירוש הוא שאת הגירוש מפלגת הימין הגדולה עשתה, היום יש שוליים סהרוריים, שגם אם יש להם כוח לא מבוטל, הוא לא עד כדי כך יכול להשפיע.

כן מסכים שהם יכולים לבטל ב5 דקות את ההישגים של סמוטריץ' והממשלה בהתיישבות, אבל מפה ועד לפנות ישובים יש עוד דרך ארוכה.

כמו כן, ככל שהשנים עוברות יש פחות ופחות לגטימציה ציבורית לגרש יהודים מביתם. מההיבט הזה, נראה שהימין למד לקח ויישם את מדיניות ההסברה כפי שהסברת יפה.

חוץ מזה, בעיני הנושא המרכזי זה המערכה הבינלאומית מול איראן ושלוחותיה ולצערנו, אולי בקרוב, גם מול טורקיה. ההתיישבות חשובה מאוד, אבל היא לא נושא היחיד.

מה שאת טוען, זה ה'עלה תאנה' של בנט ושות', כביכול אין באמת 'שמאל', אין באמת פינויים, "אחרי השבעה באוקטובר..." וכו' - זו אחיזת עיניים מוחלטת. הסכנה כאן והיא ברמת שכפר סבא ח"ו תראה כמו כפר עזה.

נכון שאת הגירוש הובילה המפלגה הגדולה, אבל את אסון אוסלו, אם כל חטאת, שהגירוש הוא במידה רבה תוצאה שלו, גררה המפלגה הקטנה.

'מרצ' רצו אז עם הססמה "יומרץ רבין" והצליחו. הרעיון של הסכם עם עראפת, לא עלה על דעת מפלגת העבודה ומצביעה, אפילו במרצ לא אמרו זאת בפירוש - להפגש עם אנשי אש"ף היה עבירה על החוק. בכל זאת, כגורם השני שהממשלה תלויה בו (ובעזרת כמה חפרפרות ממפלגת העבודה) משכו את רבין ופרס להסכם הרצחני הזה.

כרגע, הדמוקרטים מדברים על ההזיה הזאת בפירוש, אבל גם בנט ואייזנקוט מדברים על חיזוק הרשות והפקרת שטחי A וB לידי 'האוטונומיה הפלסטינית'. נוסיף לזה את התלות המוחלטת שלהם בערבים, כמו שרע"מ אמרו - מבצע בעזה יצא לפועל רק אחרי שהממשלה נפלה.

מי שמנמיך את פעמוני האזהרה - עלול להיות אחראי לאסון!

גם הגירוש לא היה תוצאה של מחשבת שמאל מדיני, החשיבה של אריק שרון היתה שגויה אך לא היתה שמאל בשום אופן. לכן גם החשיבה של בנט ואיזנקוט גם אם היא שגויה, היא לא שמאל.

ומה שאמרת על ימי אוסלו - זה בדיוק ההבדל. אז היתה לגטימציה מאוד גבוהה ציבורית, למרות שאש"ף היה ארגון טרור, אנשים מאוד הוקסמו מרעיון השלום, לכן זה גם תפס וצבר תאוצה.

לא אמרתי להיות שאננים מרעיונות רעים, אמרתי רק שהיום אין כמעט שמאל מדיני. זה לא אומר שצריך להיות שאננים. אדרבה, יש רעיונות שאולי בהיבטים מסויים הם יותר הרסניים ובאמת צריך להזהר מהם.

נגד כל מה שרבין נבחר בשמו ובשביל להעביר את שלב א' קנו את ש"ס בהרבה כסף (שולמית אלוני שהיתה אנטי-דתית רדיקאלית הבהירה שבשביל השלום היא מוכנה ללבוש שטריימעל), בשביל להעביר את שלב ב', שיחדו את נעלבי צומת - גונן שגב (לימים נתפס על סחר בסמים ולעוד ימים - על ריגול לטובת אירן) ואלכס מיצובישי גודפרב.

רבין טען שהבחירות לעיריות שיוכיחו שהעם איתם - ונציגי העבודה הפסידו לליכוד בכמעט כל המוקדים. כל המדדים הוכיחו שהם הולכים להפסיד ובגדול בבחירות הכלליות.

ואז הגיע רצח רבין. אינני יודע האם הפושע המתועב שהתגאה בביצועו באמת ביצע - אני יודע שהרצח שירת רק את השמאל. הרצח נוצל תודעתית לאמץ את אוסלו וגם נתניהו שניצח בפרומיל, זה אחרי שהוא נכנע לאוסלו.

הדיון האקדמאי האם תיאורתית יש היום 'שמאל מדיני' במלא מובן הביטוי, ממש לא חשוב. מה שחשוב זה שאם תקום מחדש ממשלת עבאס-ליברמן-אייזנקוט-בנט, היא תחזור למדיניות אוסלו. זה יהיה אסון.

"חיילינו נמצאים באזור סכסוך כלשהו, בין אם מדובר בעזה או דרום לבנון ומדי פעם נפגעים? יאללה, בואו ונברח כדי שלא ייפגעו". ברור שמדובר בקונספציה שמאלנית מובהקת שאומצה בחלקה על ידי הימין.

נניח שטראמפ מאמץ את יוזמת השלום של סעודיה וכופה אותה על ראש ממשלת ישראל הבא. אם יקראו לו ביבי, הוא ינסה למרוח זמן, להתנגד בקטנה וכד'. אם יקראו לו איזנקוט, הוא יתפתה לקבל פרס נובל לשלום. בדרך הוא יזכה לחיבוק ענק של התקשורת בארץ ובחו"ל, יקבל תמיכה מ"יש עתיד", "הדמוקרטים", ואולי אף מ"ישראל ביתנו" והמפלגות החרדיות. גם בנט האופורטוניסט לא יהסס להושיט אצבע. התנתקות נוספת, כשמאחוריה מכתבים נלהבים של אנשי רוח ודגנרלים כמו איזנקוט עצמו, תהיה עניין של זמן.

זה היה באוסלו ובהתנתקות. פעם שלישית גלידה בהכשר בד"צ בית יוסף.

‏‏16‏ רגשות‏ · ‏‏12‏ תגובות‏ | התנתקות ביו"ש. 2 מהיר 2 עצבני | Yotam Zimri

איתמר איתם: תקשיבו לשמאל, הם רציניים