בס"ד

בכל תחום - מהיחס לעניינים רוחניים גדולים עד רמת תווי הפנים (כך שמעתי מפי בני חו"ל שמנוסים בעניין).

אמנם בכל אחד ואחד הדברים באים לידי ביטוי אחרת, ובמינונים שונים, כך שהשוואה של שני פרטים לא בהכרח תמצא את ההבדלים הללו.

(בניסוח אחר- יש הבדל מובהק בתוחלת אך הוא מוסווה על ידי סטיית תקן גדולה).

אבל במובן מסויים כן.

(אני ארחיב אולי מחר)

נכון להגיד גם שהשורש של גוי הוא רע?

מסתבר שקראתי את המילה בניקוד הלא נכון

כי מציון תצא תורה וכו'. למי? לעם ישראל שאמור לשבת בארץ ישראל?! כמובן  שהכוונה שתורה תצא אל העמים האחרים. ביתי בית תפילה לכל העמים. חביב אדם וכו' בעצם, עם ישראל שהוא ממלכת כוהנים וגוי קדוש, תפקידו להביא את האור לשאר העמים. כשם שהכהנים בתוך עם ישראל תפקידם לשרת את עם ישראל באמצעות התפקידים השונים שלהם כגון העלאת הקורבנות ואיבחון הנגעים. כך גם עם ישראל הוא הכלי שבאמצעותו הקב"ה מקרב את האדם אליו מכיוון שהוא , האדם, חביב עליו. חז"ל גם למדו למשל על איך שצריך לכבד את ההורים מהתנהגותו של גוי מסויים, שכיבד מאוד את אימו.

מאידך, הרבה גויים עשו לעם ישראל הרבה מאוד רע. לכן, זה מאוד טבעי שיהיה לנו יחס שלילי אליהם. יותר גרוע מכבדהו וחשדהו. יחס של כבדהו וחשדהו הוא יחס שנותנים למי שאין איתו נסיון רע מהעבר. אבל, מי שיש איתו נסיון רע מהעבר, לא רצוי שלא להרגיש כלפיו רגשות של נקם וכו'. אומנם, יש בעיה שאין לנו נסיון עם כל אינדיווידואל בפני עצמו, ואנחנו דנים אותו לפי הקבוצה שאליה הוא שייך. כלומר באופן סטראוטיפי. יש אומרים שזה לא הוגן. אבל, מה לעשות, אנחנו לא מלאכים וככה ה' ברא את האדם  כדי לגונן על הקבוצה שהוא שייך אליה וכדי שהקבוצה תשרוד ובסופו של דבר גם היחיד הזה ישרוד עם משפחתו כי הקבוצה,או השבט, או העם שהוא שייך אליו ילחמו בשבילו ויגנו עליו. מה שלא בסדר זה שחלקים בעם שלנו מפעילים את הכלים הללו כלפי יהודים אחרים. כי אחרי שגלינו מארצנו  כל עדה פיתחה מאפיינים משלה -- מעצם זה שהיא היתה לבדה במשך הרבה מאוד זמן.

.

אחרת - במקום לשלוח לבירורי יהדות ולעשות גיור לחומרא - היינו עושים את הבדיקה הזאת...

יש סיפור על צדיק אחד (שכחתי את שמו) שיום אחד נכנס אליו גוי לישיבה (בלבוש יהודי) שרצה לעקוב אחרי מה שמתנהל שם... 

ואותו צדיק נכנס לישיבה וראה את כולם לומדים, פתאום הוא ביקש שיוציאו אותו החוצה..

כששאלו אותו איך הוא ידע, הוא ענה שהוא ראה את כולם מתנדנדים בלימוד והוא מסתכל על הספר כמו גולם.

אם זה כולל אני לא יודע.

אז עכשיו אני אביא תורה של ר' נחמן בעניין שאומר שאפשר להבחין בין גוי ליהודי בתנאי מסויים (אולי מישהו כאן זכה להבין)

ליקוטי מוהר"ן חלק ב' תורה כח

דַּע, שֶׁיֵּשׁ חִלּוּקִים בֵּין הַתּוֹרוֹת
כִּי יֵשׁ תּוֹרָה שֶׁלּא נִתְּנָה אֲפִילּוּ לִדְרשׁ
וְיֵשׁ תּוֹרָה שֶׁנִּתְּנָה לִדְרשׁ וְלא נִתְּנָה לִכְתּב
וְיֵשׁ שֶׁנִּתְּנָה לִכְתּב
וּכְמוֹ שֶׁמָּצִינוּ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה .
'דְּבָרִים שֶׁבְּעַל פֶּה אִי אַתָּה רַשַּׁאי לְאָמְרָם בִּכְתָב' וְכוּ'
וּמִי שֶׁיּוֹדֵעַ לְהַבְחִין וּלְהַכִּיר בֵּין הַתּוֹרוֹת
אֵיזֶהוּ נִתְּנָה לִכְתּב, וְאֵיזֶהוּ לא נִתְּנָה לִכְתּב
הוּא יָכוֹל לְהַכִּיר אֶת אִישׁ יִשְׂרְאֵלִי בֵּין הָאֻמּוֹת
וַאֲפִילּוּ אִם אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל עוֹמֵד בֵּין כַּמָּה אֻמּוֹת, יָכוֹל לְהַכִּירוֹ
וְסוֹד זֶה מְרֻמָּז בַּפָּסוּק: "אֶכְתָּב לוֹ רֻבֵּי תּוֹרָתִי כְּמוֹ זָר נֶחֱשָׁבוּ"
הַיְנוּ כְּשֶׁכּוֹתְבִין רֻבֵּי תּוֹרָתִי
הַיְנוּ רַב יוֹתֵר מֵהָרָאוּי דְּהַיְנוּ שֶׁכּוֹתְבִין מַה שֶּׁלּא נִתָּן לִכְתּב כַּנַּ"ל
אֲזַי "כְּמוֹ. זָר נֶחֱשָׁבוּ"
הַיְנוּ שֶׁאֵין יוּכַל לְהַכִּיר אֶת הַיִּשְׂרָאֵל
וּכְמוֹ זָר נֶחֱשָׁב אֶצְלוֹ, שֶׁנִּדְמֶה לוֹ לְזָר וּלְנָכְרִי
וְכֵן לְהֵפֶך, שֶׁיּוּכַל לִטְעוֹת עַל הַנָּכְרִי שֶׁהוּא יִשְׂרָאֵל כַּנַּ"ל
כִּי עִקָּר הַהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין יִשְׂרָאֵל לָאֻמּוֹת
הוּא בִּבְחִינַת מַה שֶּׁלּא נִתָּן לִכְתּב, בְּחִינַת תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה
'שֶׁבִּשְׁבִיל זֶה נִתְּנָה תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה
מֵחֲמַת שֶׁצָּפָה שֶׁיִּהְיוּ יִשְׂרָאֵל בַּגָּלוּת וְיַעְתִּיקוּ הָאֻמּוֹת לְעַצְמָן תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב
עַל כֵּן נָתַן לָנוּ תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה
שֶׁזֶּה אֵינָם יְכוֹלִים לְהַעְתִּיק, מֵחֲמַת שֶׁהוּא בְּעַל פֶּה'
נִמְצָא שֶׁעִקָּר הַהֶבְדֵּל וְהַיִּתְרוֹן שֶׁל יִשְׂרָאֵל עַל הָאֻמּוֹת
הוּא בִּבְחִינַת תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה, שֶׁלּא נִתַּן לִכְתּב
וְיֵשׁ בְּכָל אֶחָד וְאֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל
חֵלֶק מִבְּחִינַת תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה, שֶׁלּא נִתַּן לִכְתּב
וְעַל כֵּן מִי שֶׁמַּכִּיר בֵּין הַתּוֹרוֹת שֶׁנִּתְּנוּ לִכְתּב וְשֶׁלּא נִתְּנוּ לִכְתּב
הוּא יָכוֹל לְהַכִּיר בֵּין יִשְׂרָאֵל לָאֻמּוֹת
כִּי זֶה עִקָּר הֶבְדֵּלָם כַּנַּ"ל

התיאוריה הקבלית גורסת שהיו נשמות "יהודיות" , שהייתה להן צורה מיוחדת.

היום זה כבר לא קיים.

ההבדל בין גויים ליהודים הוא ביורוקרטי.

יש אנשים שהרבנות הגדירה "יהודים" ויש כאלו שהגדירה "לא יהודים"

זו הגדרה לגמרי מלאכותית , אין מאחוריה שום דבר "רוחני".

אל תשליך את חוסר ההבדל שאתה רואה בסביבה שלך על כל עם ישראל.

יש הבדל שמים וארץ. ואני אומר את זה מהיכרות רבת שנים עם גויים מכל רחבי העולם

בסה"כ גויים יכולים להיות נחמדים מאוד, אנשים נעימים מאוד, וחלקם אפילו חסדי אומות העולם כפשוטו.

אבל בעומק יש פערים גדולים בין איך שיהודי מתנהג לבין איך שגוי מתנהג.

בגדול, גם אם כלפי חוץ זה נראה אותו הדבר, המניע הפנימי שונה. ה"למה?".

אנחנו לא נבין את דרכים בלי עיון מעמיק, והם לא יצליחו להבין את דרכנו גם באותה הדרך.

לגבי הנקודה שפתחתי איתה את התגובה, רגעי האמת, אפשר לשים לב לזה באותה צורה שבוחנים אנשים ביום יום.

למשל כשקורה משהו שלא נוח לאדם איתו (ביטול האגו), או כשאף אחד לא מסתכל.

יהודים מגיבים אחרת לגמרי מגויים.

אפשר לראות כל מיני "ניסויים חברתיים" שנעשו בעולם שהוציאו את האנשים ברחוב מכוערים ביותר מבפנים, ומצד שני כאלה שעשו אותם גם כאן בארץ שביניהם רק בודדים "ביישו את הפירמה" (לא מדובר על גזל בסגנון יצאת צדיק של חיים הכט, כי בענייני כספים יש יצר הרע יותר גדול).

ברור שיש יהודים בעייתיים (מכמה סיבות), וברור שיש גויים שהם אנשים טובים מאוד.

אבל בזמנים של מסירות נפש, הנקודה היהודית מתנוצצת הרבה יותר חזק

אבל גם אם נניח ש"מיין קאמפף", שהוא ודומיו המקור לדבריך, הוא מקור אמין, הרי שזה שייך אך ורק במחוזות אשכנז.

אבל כידוע מ"יין קאמפף" אינו מקור אמין, לא מחקרית, לא תורנית ובוודאי לא מוסרית.

הזאת, אלא שהעניין הממוני הוא עניין תרבותי ונקודתי ולא שייך ליהדות וכדומה.

לגבי הגמרא עצמה, בוודאי שרוב הגנבים לא גונבים משום מורא מלכות, ועם ישראל ניחן בעזות ("עזים שבאומות ישראל"), לכן הגיוני שדווקא היהודים יהיו כך.

למרות שצריך לעיין שם, מה שכתבתי היה מהמותן.

אבל שים לב למשל בהווה, בארץ ישראל, כשמורא המלכות בענייני גזל הוא לא כזה נפוץ, מי רוב הגנבים, הרוצחים וכו' (ביחס למספרת באוכלוסיה)?

ולמרות שבענייני "ביזנס" יש הרבה שראו שדווקא ההפך הוא הנכון, כאן כבר יש את העניין של כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו וכל זה...

בכל אופן, כתבתי להוציא מליבם של צדוקים, ועל כן החריפות

קודם הוא היה בטוח שאתה קורא נלהב של ספרות קלוקלת גרמנית, ואחר כך הוא נאלץ לאכול את הכובע כשלימדו אותו קצת תלמוד.
כמה אלימות ובוטות.

ואני הבעיה? אשריך שצידדת בפיצול של שפיפול .

ולגבי הגמרא, אענה לך, כי יצאת קצת עם הארץ. הדיון שם בגמרא היה לכל הדעות רק על בבל, ולפי המראה של הסוגיה רק על פומבדיתא.

שזאת בדיוק הטענה שלי, אין שום שורש יהודי בזה.

כל קורא עם דעת יראה שלא הייתי מעורב בדיון, ולכן כל פרשנות שלך לגביי כאן היא לא תקפה - אני לא חלק מהדיון בכלל.
אתה אכן הבעיה - בעיה בהתנהגות.

וקיימת בעצמך מתעבר על ריב לא לו.

יש לך בעיית attitude קשה.

לא די שאתה תוקף את כל מי שזז, כנראה בגלל בעיה רגשית כלשהי, אתה עוד מאשים במומך אחרים.

עשה לי טובה, טפל בעצמך לפני הפעם הבאה שתגיב לי.

אתה יודע, מותר לאנשים לפי החוק לעיין באתרי רשת, כולל נניח בדיון הזה. מר שארקי פירסם כאן כמה דברים מעניינים, אז קראתי אותם, מה שאתה מכנה "מתעבר על ריב". תאר לעצמך, בניגוד גמור למתקפה המכוערת שלך, דווקא לא קפצתי להגיב לכל הודעה כאן. בעצם אני מניח שלא ברור לך איך אפשר.

מי שיוזם כל הזמן תקיפות הוא אתה.

למשל כאן, "כמה אלימות ובוטות".

ועוד דוגמאות לתגובות המלאות בדרך ארץ ואין בהם משום הבוטות והאלימות...

למשל: התלבטתי רבות איך לענות לך כך שתסכים להקשיב. - צעירים מעל עשרים

למשל: נשמע כמו שלב חדש בדרך לפונדמנטליזם פנאטי בסגנון אפגניסטן. - לקראת נישואין וזוגיות

למשל: רק כי אי אפשר להשאיר דבר כזה ללא תגובה. - חיסכון השקעה וצריכה

וזה מהסתכלות של דקה בכרטיס האישי שלך

ואז אתה כותב דברים כאלה...

מרבים באהבת חינם - נוער וגיל ההתבגרות

ממש נאה דורש נאה מקיים

בכל אופן, מבחינתי אתה לא קיים.

לא מכבודי לדון עם אנשים שמחפשים לריב עם אנשים, ועוד מחפשים שכר כפנחס.

ולא חייבים לחטט בכרטיסים.
ובאמת כדאי להרבות באהבת חינם.

אולי בזכות החודש תצליח לעשות תשובה.

בהצלחה מעומקא דליבא

אני עם עט ביד, בדיוק רושם!

נסי פעם הבאה לדבר עם 2 ילדים בלי לדעת מה הרקע הדתי שלהם.

תראי, כשאת עורכת מחקר את צריכה לבודד את המשפתנה שאותו את רוצה לבדוק.

למשל, נניח שהועלתה טענה שככל שמידת הנעליים של האנשים גדולה יותר, הם חכמים יותר. כדי לבדוק את זה את צריכה להביא קבוצה של אנשים ששווים בכל הפרמטרים, לבד ממידת הנעליים שלהם, ולבדוק את רמת המשכל שלהם.

כדי לבדוק האם ילד יהודי שונה מגוי בעצם מהותו (בצורה שניתנת לבדיקה כמובן), תצטרכי להוציא מהמשוואה הבדלים של תרבות, סביבה ועוד אלף גורמים אחרים.

אם תמצאי 2 ילדים שגדלו במשפחות דומות (מאותו עם, כי אחרת זה ישפיע) וכו וכו, ועדיין תוכלי לדעת מי מבינהם היהודי, נוכל לדבר.

לגמרי ע"פ חיצוניות ובלי שום שאלות והיכרות...

(זה לא באמת קצת)

יש יהודים שנראים יותר דומים לאירופאים/ערבים מליהודים... ולא לחינם.

למרות שמבחינת הגזע אנחנו שייכים לאותו הענף בגדול

אז לא לזה התכוונתי... זה יותר דומה למה שנכתב פה

אני חושבת... - בית המדרש

פשוט א הבנתי את ה מהתגובה שלך פה למעלה.

ובכן אני, כמה מפתיע, לא מסכימה

יצא לי לטפל בכמה ילדים מדהימים שלא שייכים לעם שלנו. לא הרגשתי בהבדל מיוחד.

זאת רק סיבה לכך שאני לא חושבת שיש.

נשאר במחלוקת

אלא פשוט דעה שיש לכל אחד מאיתנו ואין דרך להפריך או לבסס אותה.

בימים שאני קצת פחות רשע אני יכול לזהות אם אדם יהודי או לא לפי תמונה בדיוק של בערך 80%.

בשאר הימים אני לא מבדיל בין עצמי לבין גוי

אני לא בטוחה שזאת הוכחה אמפירית

אבל עשינו על זה שרשור ענקי עם ראיות מדעיות מוצקות (מחקרים ממקורות מחקריים ולא עיתונים בלבד) על כך שאפשר לפי הפרצוף לזהות תכונות אופי של אנשים.

לא רואה סיבה שאת היהדות לא יהיה אפשר לזהות גם.

נורא הגיוני שניתן יהיה לזהות תכונות, כי הן מתבטאות בתנועות שרירים, שבסופו של דבר הופכות לחלק מהבעת הפנים שלנו.

אם אתה יהודי זה לא אומר שאתה נוטה לכווץ את השפתיים יותר או לצמצם את העיניים יותר (מן הסתם)

ויופי שאתה מדבר על עצמך בלשון רבים תמיד אפקטיבי.

איך לא למדת מעולם את מעלת הנפש היהודית?!??!?!?!?!?!

ולא מדובר בזיהוי תנועות שרירים (Microex‎pressions בלע"ז), אלא דרך תמונות סטילס שלא תלויות בהבעות הפנים של האדם. למה שלא תלכי לקרוא שם במקום ליצור את הדיון מחדש? הוא היה ארוך ומתיש. זה נקרא בלע"ז Physiognomy...

לכן כל מה שכתבת על צורת השפתיים וכדומה לא שייך כלל וכלל.

זה השרשור

לבנות שאלה שמעניינת אותי

זאת התגובה עם המחקרים וכו' תוכלי לסבוב סביבה לראות את הדיון האמפירי לגבי זה

אני מכיר את הדברים האלה מזמן... מוסיף קישורים - לקראת נישואין וזוגיות

נ.ב,

ברור שאכתוב על עצמי בלשון רבים כשאני בשיגעון גדלות שכזה

שאלוקים יעזור לי.

כדי שלא תוכלי לערוך ויזכר הדבר לדראון עולם

🍌🍌🍌🍌🍌

נעשה את זה כשנהיה פחות עייפים.

זה המון מידע.

הראש חודש עושה לי מצב רוח טוב...

לילה טוב

זכותו של כל אדם לנצלול ו/או לנטבוע בשלווה

funny bunny

די, תגובה אחרונה בלי נדר להיום.

היה על זה שרשור שהרחבנו בו בראיות ורעיונות

תקראו את סיפרו של הרב אביחיל זצ"ל. הוא חקר את זה. הוא גילה שהטליבאן הם בני שבט שנקרא "אפרידים". האפרידים הללו הם בני שבט אפרים האבוד. בשנת 1948 פגש נציג ישראל באו"ם את נציג אפגניסטאן. באפגניסטאן יש כל מיני שבטים. אחד מהם הוא האפרידים. הנציג ההוא שוחח עם נציג ישראל ומסתבר שהוא ידע שמוצא בני שבטו הוא מישראל ושהם בני שבט אפרים. הוא סיפר שעד לפני כמה מאות שנים [אולי יותר מאלף] , שמרו האפרידים על המסורת שלהם , הם ידעו שהם בני ישראל ושהם משבט אפרים והיו להם כל מיני מנהגים של בני ישראל. ואז היתה שם מלחמה. מצד אחד, נלחמו שם המוסלמים, שהיו חדשים בשטח ובעולם, והיו מלאי עזוז ואש קודש, וגם איזה שבט או קבוצה של שבטים פאגאנים, כלומר עובדי אלילים. האפרידים ראו שהם לא יכולים לעמוד לא נגד אלה ולא נגד אלה. בטח לא נגד שני הצדדים גם יחד. אז הם היו צריכים לבחור אם ללכת עם המוסלמים או ללכת עם עובדי האלילים. אז הם בחרו במוסלמים כי הדת של המוסלמים היתה יותר קרובה לדת של בני ישראל, כלומר לדת שלהם עצמם [אמונה באל אחד וכו']. אבל המוסלמים היו קנאים ולכן הם, האפרידים, נאלצו להסתיר את דתם המקורית. אז הוחלט שרק המנהיג שלהם יידע את עיקרי דתם. למנהיג הזה היה תליון על הצוואר שבתוכו היה כתוב "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" בכתב עברי עתיק. לפי דברי הרב אביחיל, יש להם כל מיני מנהגים שאכן מצביעים על מוצאם האמיתי. יש אפילו מנהגים שהיהודים כבר לא נוהגים כמו ייבום. הם גם נוהגים לשתות יין ביום ששי אחרי שקיעת החמה [משהו שהוא אסור בתכלית האיסור לפי חוקי האיסלאם שהם כל כך קנאים לו !] . "הבן יקיר לי אפרים... כי מידי דברי בו, זכור אזכרנו עוד..."   יהי רצון שהקב"ה יחזיר את כל נדחי ישראל.

מקווה מאוד שזו קונספירציה

ויש תאוריה שמוצאם העתיק הוא יהודי.

אני לא רואה פה שום "טעות מבדחת" ומוחה על כבוד ת"ח.

יש פה אולי אי דיוק לשוני, ולא יותר

ותזהר בכבוד הרבנים שאתה מדבר עליהם, חתיכת חצוף.

וזה נכון גם לאחרי גיור.

וכמו שכתבו פה, בוודאי שיש חסידי אומות העולם!

ההבדל מתחיל מהכלל, מנשמת הכלל, עובר גם אל נשמת הפרט, משפיע על המידות (רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים) וכו'.

אם אדם מתאמץ חלילה לפעול נגד מהות נשמתו - אולי יהיה יותר קשה להבחין.

וכבר אמרה הגמרא, "מה בין פושעי ישראל לנביאי אומות העולם"..

וריקנים שבך מלאים מצוות כרימון.

כמה שיהודי יותר נאמן לנשמתו, עפ"י הדרכתה של תורה - כך יותר קל להבחין. וכמה שהמבחין יותר גדול - יבחין גם מתחת לערמות של אפר..

ויש גם צדדים אנושיים משותפים.

לא סותר שגם גוי יכול לחפש משמעות. למה לא.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...