כלומר הוא עובד יותר מאשר משתדל אחרי הפרנסה

השו''ע מסייג את הכלל המקור של "תורתו אומנותו" בכך שאפילו אם עשה מעט מלאכה עדיין נקרא 'תורתו אומנותו' כי זה בטל, משמע שהעניין הוא כן ביחס של לימוד מול פרנסה ולא רמת ההתמדה (אבל ברור שגם לקרוא לבטלן שלא עובד ומתפרנס מלימוד של חצי יום בכולל 'תורתו אומנות' זה מגוחך...).

לפי זה גם מי שעובד חצי יום וכל שנייה נוספת שיש לו לומד לא יקרא 'תורתו אומנתו'. גם בגמרא כך משמע, שכן ר"י משווה את עצמו לרשב''י וחבריו ואומר שהם היו תורתן אומנותן אבל 'אנחנו' לא.

הנה ההגדרה ברמב''ם: "ואם היתה תורתו אומנותו ואינו עושה מלאכה כלל".

נכון, הציפייה היא שאדם יעבוד לפרנסתו ולא תהיה תורתו אומנותו. אבל מי שב''ה יש לו ממון ולא צריך להתפרנס או שדחק את עצמו ולא התפרנס כמו שמסופר על הרבה תנאים הוא נחשב שתורתו אומנתו.

הדינים של תורתו אומנותו דווקא לא נאמרו לגבי זכות קדימה בעבודה אלא בקדימות תורה למצוות, הזכויות הכלכליות נאמר לגבי 'תלמידי חכמים' באופן כללי.

את השאלה בסוף לא הבנתי (אולי זה קשור למה שהוספתי בעריכה בתגובה לעיל).

זה לא סוד מה דעת הרמב''ם לגבי יחסי לימוד תורה ופרנסה, אותה הוא כתב בהלכות תלמוד תורה (והאריך בזה גם בפירוש המשנה על אבות, שם הוא מתייחס למי ש'תורתו אומנתו' ומתפרנס מהצדקה).

אבל את ההלכות שנאמרו לגבי מי שתורתו אומנתו הוא הזכיר במקומן.

הרמב''ם כתב שהאידיאל הוא להתפרנס וללמוד, כשהכלל הוא 'מעט עסק ועסוק בתורה'. לכן ברור שמי שלא צריך את העבודה כדי להתפרנס עדיף שילמד ולא יעבוד לשם העבודה, מה שכתוב 'כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון' מדבר על מי שכן צריך ולא עובד (כך מסביר הרמב''ם בפרק ג בהלכות ת''ת).

הסיבה שהרמב''ם הזכיר את ההלכות האלו במקומם היא שזו דרכו - להזכיר את ההלכות לפי העניין שלהם ולפי ההקשר שחז''ל אמרו אותם (לכן הוא הרבה יותר מסודר מפוסקים אחרים שהרבה פעמים סידרו הלכות באופן אסוציאטיבי).

ראשית: אסוציאציה היא לא הקשר - אסוציאציה היא קישור אינטואטיבי אישי, הקשר הוא הוא הקונטקסט (הרקע התוכני) בהם נאמרו הדברים.

כשכתבתי שהרמב''ם כותב את ההלכות לפי העניין וההקשר שלהם התכוונתי שהוא מסדר את ההלכות הפרטיות לפי הנושא הכללי בו עוסקת כל הלכה, לא לפי המסכת בה היא הובאה מכל סיבה שהיא (לא יודע איך הבנת ככה בדברי).

למשל: את ההלכה שמי שתורתו אומנותו פטור מתפילה הוא כתב בהלכות תפילה, כי זה ההקשר והנושא של ההלכה, לא תלמוד תורה. זה שהיא עוסקת באדם כזה או אחר זה לא ההקשר ולא העניין אלא פרט משתנה. לשו''ע היה מתאים אולי לכתוב את כל ההלכות שנוגעות בתלמידי חכמים על סוגיהם באופן מרוכז בגלל הקשר האינטואטיבי ביניהם, אבל הרמב''ם כתב לפי נושאים הלכתיים.

אני לא חושב שיש ערך בעבודה כשלעצמה אם אין בה צורך, כן יש ערך להתפרנס.

משה היה רועה כי יתרו היה צריך רועה וזו הייתה העבודה שלו, כנ''ל לגבי דוד שרעה את צאן אביו.

לא מבין מה אתה רוצה ממני הפעם. לא כתבתי שום דבר בגנותו של אף אחד.

כל אחד סידר בסדר אחר והזכיר הלכות ע''פ הקשר אחר (הגמרא כתובה באסוציאטיביות גדולה יותר מכל ספר שראיתי אי פעם, זה גנאי לרבינא ורב אשי?). אתה בעצמך אמרת שהרמב''ם הוא אמן הסדר, ביחס למי? זה גריעות כלפי האחרים? גם אתה מזלזל סידרתי בגדולי ישראל?

שוב אני לא מבין מה פתאום החלטת ליפול עלי...

למה זה חיצוני לומר שזו הייתה הפרנסה שלו? זה מה שהתורה אומרת.

(לא אמרתי שהוא הכיר את זה מלפני שהכיר את יתרו)

האם זה אומר שצריך לעבוד גם אם יש לך כדי פרנסתך? לענ''ד כלל וכלל לא.

ודאי שאדם אמור לעבוד לפרנסתו, אבל העבודה עצמה היא לא האידיאל.

אדם שקיבל ירושה לדבריך יפסיק ללמוד כדי לעבוד?

נראה לי שהרמב''ם לא התכוון לדבר כזה מעולם.

אתה מציג כאילו אני מעמיד את עניות דעתי מול רבן גמליאל רק כי הבנתי אותו לא כמוך?

ברור שצריך גם וגם, לגבי מי שצריך להתפרנס. לא זו השאלה שלנו.

באיזו עבודה עבד רבן גמליאל?

כמדומני שבמפורש כתוב אחרת בענייני שוחד

וזה ברור שאינו וכבר הוכחנו את זה בראיות הרבה. יש עניין גם לשנות את הדעה אליבא דהאמת!

אבל מה שבטוח זה שההגדרה שלך היא לא תורתו אומנותו אלא "בעל בתים" בעגתנו המודרנית

כמדומני שרבי אברהם בספר המספיק כבר הקדים אותך ונתן לכך טעם אחר לחלוטין, והוא שההתבודדות מביאה לידי דבקות בה' והתעלות רוחנית.

אין לזה שייכות לפרנסה

הוא מצווה מדאורייתא (לחלק מהראשונים) שהיום אוהבים לכנות בשם "התבודדות". כלומר הבחירה בעבודה הזאת היא לא מצד הפרנסה ולא מצד המלאכה.

יש לך מקור שמייחס את רעיית הצאן של אבותינו דווקא לפרנסה או מלאכה? אשמח לראות

בטוח שזה לא חידוש?

לא שמעתי את הפשט הזה אף פעם...

מקובלני שרשב"י סובר שצריך לשבת במערה וללמוד (לאו דווקא), ורבי ישמעאל אומר שלא. והגמרא מסיימת שהרבה ניסו לעשות כרשב"י ולא עלתה בידם.

מה הבעיה להקים עסק ולהעמיד שם שכיר וללמוד תורה בשאר הזמן? האם "הרבה ניסו ולא עלתה בידם" אפשר להגיד בדבר כזה?

השאלה היא מה? האם זה דאורייתא להיות תורתו אומנותו?

יש לך "והגית בו יומם וליל", כמו שציין @ימ"ל למעלה. השאלה איך מסבירים את זה.

מה הנפקא מינה שזה לא מוזכר ברמב"ם? לא בקיא ברמב"ם בע"פ ואין לי זמן לחפש, אבל ימ"ל הביא שזה כן.

אם השאלה היא מה ההנהגה הראויה? חז"ל כבר ענו על כך. לעשות מלאכתך עראי ותורתך קבע. זה האידאל, זאת השאיפה, אין חולק על כך.

איזה דוגמאות יש בש"ס שאומרות שאחד מהחכמים עבד הרבה וזה מוצדק? חז"ל כותבים במפורש שהסיבה שלא עלתה בידם לא התורה ולא המלאכה זה כי הם עשו את המלאכה קבע והתורה עראי!

כך דברי תורה, אינן נמצאין בגסי הרוח ולא בלב כל גבה לב; אלא בדכא ושפל רוח שמתאבק בעפר רגלי החכמים, ומסיר התאוות ותענוגי הזמן מליבו, ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו, אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו, עוסק בתורה.

לעבוד את המינימום ההכרחי.

אם לא היה לא מה יאכל - אז מעט כדי חייו (האפשרות להתפרנס מלימוד פסולה ע"פ הרמב"ם, כמו שהוא כותב שם בהמשך)

אבל אם יש לו מה לאכול - משמעות הדברים שלא יעבוד בכלל.

[זה לא אומר שכל אחד מחויב בזה, כי כפי שאמרת זה חלק מההדרכה לזכייה בכתר תורה].

לא זכור לי שאמרנו את זה (לפחות לא אני, אבל נראה לי שגם לא ימ"ל).

ואף אחד לא אמר שחיוב "יום וליל" הוא כפשוטו להלכה, למרות שמוזכר כך במפורש בכמה מקומות בגמרא.

אפשר להתפלפל ולומר שהחיוב הוא כפשוטו וגדר פרנסה הוא צורך שאי אפשר לבטל וכדומה.

אבל לכל הדעות אדם צריך לבטל מעט מהמלאכה שלו ולהסתפק בכמה שפחות כדי ללמוד תורה. על זה אני מניח שאין חולק.

ואדם ששקוע בעבודה שלו ומפנה פה ושם כמה דקות ללימוד מתוך הה24 שלו, הוא בוודאי לא נקרא "תורתו אומנותו".

מאידך אדם שעובד, גם במשרה מלאה, וכל מילה שיוצאת לו מהפה היא תורה. וכל מחשבה שלו היא תורה, וכל מאוויו הם תורה - זה בוודאי תורתו אומנותו.

זה המובן הפשוט מבחינה לשונית של המושג תורתו - אומנותו.

השרשור.

אדם יכול להיות ממציא מחונן, ולהתפרנס מציור. ועדיין כולם יזכרו בעיקר את החידושים שלו במדע, ע"ע מר דה וינצ'י.

1. כתבתי ביחס ללשון חז''ל - כל העניינים הממוניים נכתבו לגבי ההגדרה 'תלמידי חכמים', העניינים שהם בהלכות תפילה וכו' נכתבו לגבי 'תורתן אומונותן'. גם בסימן שהזכרת ההלכה נאמרה לגבי תלמידי חכמים (כמו שהיא מוזכרת בחז''ל), המושג 'תורתו אומנותו' הוא סיוג.

2. בשביל מה עוד אדם צריך לעבוד?

את המימרא של "וכל תורה שאין עמה מלאכה" הרמב''ם מסביר לגבי מי שצריך פרנסה שבסוף ילסטס את הבריות (הלכות ת''ת פרק ג הלכה י כמדומני).

3. לענ''ד התשובה לשאלה שלך היא לא. כמו שכתבתי - מגוחך לומר שמי שלומד חצי יום ומתבטל חצי יום ייחשב 'תורתו אומנותו' בעוד שמי שלומד כמוהו ובמקום להתבטל הוא עובד לא ייחשב ככזה.

הרמב''ם כתב (בהלכות דעות) שזו דרך החכמים להכין לעצמם מלאכה. זה עדיין לא אומר שיעסוק בה אם בפועל אם הוא לא צריך.

אם זה מועיל להשכחת עוון ועוד סגולות? בהחלט.

האם אדם חייב להתפרנס? בוודאי, מכמה וכמה מצוות לא ישירות (חיוב הקיום של האישה, הילדים, צדקה ועוד מצוות שאין ממש אפשרות לקיים בעוני).

אבל לא העבודה ולא הכסף הם המצווה. גם אם נאמר שיש במלאכה, מצד היותה מלאכה (ולא מקצוע או פרנסה), מעלה כלשהי ע"פ חז"ל.

הגמרא שואלת האם להבין את "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" כפשוטו, כלומר כל רגע ורגע ממש ולא לעבוד ולהתפרנס כלל וכלל. ועונה "תלמוד לומר 'ואספת דגנך' - הנהג בהם מנהג דרך ארץ'', כלומר שלא תעשה כמו הוא אמינה שבשאלה אלא תשלב עבודה בלימוד.

זו דעת ר' ישמעאל בניגוד לדעת רשב''י שטען שאין לעבוד כלל, הוא וחבריו אכן נקראו 'תורתן אומנותן'.

אבל גם ר' ישמעאל מודה שזה כשצריך להתפרנס.

'דרך ארץ' היא פרנסה, כמו שפירש רבנו על המשנה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ" - "דרך ארץ כאן - העסק בפרנסה", או במשנה "כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו... עול דרך ארץ" - "טרחות הזמן".

אכן, הרבה מגדולי חכמנו עבדו לפרנסתם ולא לקחו צדקה בשביל לשבת ללמוד, הרמב''ם כותב את זה כמה פעמים במשנה תורה ומאריך בדוגמאות בפירוש המשנה, אבל זה כלל לא נוגע לשאלה שלנו.

שהתפרנס לא מצדקה (אנחנו, אני וימ"ל, לא מסכימים על פשט דברי הרמב"ם בעניין אבל לא צריך לפתוח את הדיון מחדש).

@ארץ השוקולד @סתם 1...בכל מקרה אין חולק שצריך לעשות את התורה קבע ואת המלאכה עראי, נכון?

וסביר שלו היה נשאר ר' דוד בחיים הרמב''ם לא היה עובד מימיו.

היא קצת המצאה ללא בסיס. לא יודע למה אנשים מנסים להפוך את עצם העבודה והטרחה וה"בזיעת אפך" למצווה.

זה ממש צורם לי.

זה לא שזה מצוות ישוב הארץ או משהו, בניגוד לחקלאות וכאלה.

השרשור הזה מאוד מעניין אותי, אבל אני חייב לנטוש אותו כרגע, תמחלו לי אם לא אענה לחלק מההודעות בזמן הגיוני

לרדות בבע"ח וכדומה אפשר לומר גם שזה מצד ישוב הארץ (חקלאים שמגדלים בהמות וכדומה). אבל הוא לא נברא להיות מנהל חשבונות, מוכר נעליים, הייטקיסט או עורך דין

הוא כותב את חלקם בכבודו ובעצמו. התחיל ללמוד אחרי שאחיו נפטר, אחרי שסיים כבר את חיבורו המרכזי היד החזקה, ורק בגיל 40 התחיל ללמוד רפואה והגיע מעלה מעלה עד להיות רופא המלך ואחד מגדולי המדענים בדורו שמוערך עד היום על-ידי הרבה גויים חכמים שעוסקים בענייני העולם

גם אני יודע הרבה דברים בכל מיני מקצועות ואף אחד לא יתן לי לנתח אנשים.

לא מבין את הנפקא מינה שלך ביחס בין התורה למקצועות החול?

זה לא שייך בכלל לדיון פה. השאלה היא אם הוא עסק בפרנסה, והוא לא, כמפורסם וככתוב על-ידו עצמו. אתה רוצה לדון בהאם האגרת הספציפית מיוחסת לרמב"ם? יש מאן דאמר שהיא המצאה. רוצה לבדוק מקורות אחרים? אפשר.

בכל אופן, הדעה הרווחת היא שהרמב"ם היה יושב ועוסק רק בלימוד (הרוב תורה, כמובן, וכמו כל חכמי ישראל בזמנו גם בחוכמות החול). אח"כ התחיל לעסוק במלאכה ממש.

זה לא אומר שצדקתי, לא אומר שאני בעל מקצוע במקצועות האלה, וגם לא אומר שעסקתי בהם בתור פרנסה. כן, למדתי אותם מספיק כדי לחלוק על נקודות מהותיות, לא יותר.

זאת ראיה חלשה לכל היותר

דברי הרמב"ם עצמו שכתב כך במפורש...

אין לי את הפנאי לעיין כרגע במקור שבו ראיתי את זה, אבל כך אני זוכר בפשטות.

ויש גם את המחקר של מר גויטין שמביא עדויות לכך מצד התורמים לישיבת הרמב"ם

לשיטתכם צריך עבודה לשם עבודה ואת זה הוא לא עשה.

זה לא ביטול תורה. על הדרך הוא גם עשה סחורה בשביל הרמב''ם.

חוץ מזה אם כבר אז השאלה היא לא על הרמב''ם אלא שאלה כללית לגבי ''מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים", האם הת''ח אחראי על ביטול התורה של המטיל, בכל אופן התשובה כנ''ל.

ומהיר הבנה יותר ממנו. מלאכה לא סותרת גדלות בתורה.

ובסופו של דבר כשחזר כדי להוכיח את גדלותו עמד על עמוד וענה לאנשים על שאלות קשות בלימוד.

ברח לי השם שלו כרגע.

אגב, יש כמה וכמה ראיות במציאות שלפעמים יש אנשים שדווקא המלאכה מחזקת את הלימוד שלהם

@ימ"ל

ובחשיבות זה חידוש.

בכל אופן אדם שקובע עיתים לתורה פה ושם כשהוא לא עובד זה גם לא נקרא חשיבות.

היה ראוי לבטל קצת מהפרנסה לכבוד התורה... זאת כבר כן חשיבות

זכור: ההוה אמינא של הגמרא הייתה שאסור כלל לעבוד שהרי כתוב "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" ("יכול דברים ככתבם?" כלשונה). על זה עונה הגמרא שמותר גם 'לבטל תורה' בשביל לעבוד, שהרי כתוב ''ואספת דגנך''.

זה שיש היתר (ואפילו ראוי) לעבוד כדי להתפרנס לא הופך את זה למצווה כשאין בזה צורך.

גם לשחוט מותר ואפילו מצווה לא תשחוט סתם בשביל המצווה נכון?

אבל זה כבר עניין אחר לגמרי.

ת''ח צריך להכיר את העולם. בין השאר גם ללמוד מתמטיקה גאומטריה ופיזיקה, ביולוגיה ובוטניקה ולהכיר תחומי מדע ומלאכות שונות, גם אם זה אומר להשקיע בזה זמן ולגור כמה חודשים אצל רועה בהמה או ללמוד 70 לשון.

בין זה לעבודה לשם עבודה (כשאין בה לא לימוד ולא צורך עצמי) יש הבדל גדול מאוד...

לא הבנתי על מה התמיהה.

לא הבנתי כלום

עדיין לא הבנתי מה התכוונת לומר. מי ראשון ומי המומחים?

כפשוטו ממש - שלא תמיש (=תפסיק) את דברי התורה מפיך, אפילו לא לצורך עבודה. זו ההוה אמינא של הגמרא (להערכתי לצורך התשובה, כלומר שלא הייתה הוה אמינא של ממש אלא הובאה מלכתחילה בשביל הסיוג).

כאמור - אין מחלוקת בין הפסוקים, כל אחד מדבר על פן אחר. אין פה 'מלחמת סמכויות' בין הנביא לתורה (בשניהם חז''ל לא למדו ציווי ע''פ הפשט, הרי הציווי בנביא נאמר רק ליהושוע והלימוד מהתורה הוא בכלל תיאור מציאות).

וגם ההוה אמינא זהה.

נכון שזה שכתוב 'לא ימוש' לא אומר לא לעבוד, וגם לא אומר שלא יוצאים ידי חובת לימוד תורה אלא אפילו אם אמר פעם בלילה ופעם בבוקר ק''ש כבר קיים 'לא ימוש'.

אבל ההוה אמינה בגמרא דלעיל ששאלת אותי עליה היא שהדברים כפשוטן ואסור להמיש כלל (כמו ההוה אמינא בשאלה של אחיינו של ר"י), אתה חולק על זה?

אני לא רואה איך זה רלוונטי להבנת הגמרא של "ואספת דגנך".

איך זה קשור לנושא?

טבע וצורך - אם צריך אז צריך, אם לא אז לא.

בתור ציבור זה ודאי קיים, זאת הברכה של ''ואספת דגנך", וזו דרך העולם על פי רוב.

יש מה לדון במה שכותב החת''ס, אבל זה בשום אופן לא קשור לנידון, הנושא שלנו הוא לא קדושת א''י.

אני מרגיש שהדיון הזה סתם מתפזר מדי ואנחנו די חוזרים על עצמנו שוב ושוב בצורות שונות.

שבאמת במקור, כשישראל יושבים על אדמתם וכו', אז הלימוד תורה מחובר לחיים וממילא גם לימוד שאר הדברים ואולי לפעמים גם התעסקות בעבודה - זה הכל לצורך ממשי ללימוד התורה (כמו לגדול 18 חדשים אצל רועה בהמה), במידה מצומצמת כמובן, ואז ממילא אדם גם עובד ומפתח את העולם, וגם לומד את "חכמות העולם" וגם עיקר עיסוקו בתורה

יש מצווה ללמד את הבן מקצוע, אין מצווה ללמוד בעצמו מקצוע.

אני חושב שהמקרה של גרשום נכדו של מרע"ה מוכיח, לעולם ישכיר עצמו אדם לעבודה שהיא זרה לו וכו'.

אני מביא משם ראיה לחלק בין פרנסה לבין המלאכה

להדבק למקצוע

אם "לעולם ישכיר אדם עצמו לעבודה שהיא זרה לו" זה לכתחילה , או רק בדיעבד ש"ואל יצטרך לבריות"

זה בנוי על המחלוקת בגמרא בברכות לה

והכוונה היא - מעט את העיסוק בפרנסה כדי צרכך. ממילא אם אתה לא צריך כלל אין לך צורך בעיסוק בפרנסה.

אמרתי שזה משתנה לפי העניין (הניקוד הנכון הוא מעט עם פתח במ', או בגירסת הרמב''ם - ממעט).

למעט זה יחסי, זה כמו לומר 'עשה את המינימום ההכרחי'. ענה לי אתה: כמה המינימום ההכרחי למי שלא צריך בכלל?

וצריך מקור לחידוש כזה.

אם יש לך מקור לזה שצריך לעבוד גם כשאין צורך בזה אשמח לראות,

כל המקורות שמדברים על מעלת הפרנסה שאני מכיר מדברים על מי שצריך להתפרנס.

ביניתיים קח מקור מפירוש המשנה:

עשה תורתך קבע - אמר: עשה תלמוד תורה העיקר, וכל מה שזולתו מעסקיך - בא אחריו, אם הזדמן - הזדמן, ואם לא הזדמן - אין נזק בהחמצתו.

משכח עוון, אין משם ראיה

ארץ השוקולד הביא לכם את ההגדרה מוכנה וברורה:

"ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם אבל אין תורתם אומנותם חייבין

ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתןוכמה נקרא מעט? היה אפשר להתפלפל, אבל הנה בשורה הבאה יש לנו הגדרה מדוייקת:

להתפרנס בו כדי חייו כלומר אם הוא צריך את זה כדי להתפרנס בו כדי חייו - אז זה עדיין לא שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ולא להתעשר שאם היה לו "מעט אומנות או מעט משא ומתן" כלשונו לעיל, אבל זה היה על מנת להתעשר, ולא "כדי חייו" - אז זה כן שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת - כלומר זה החלק העיקרי של ההגדרה - שאמנם "תורתו אומנותו" פשט הלשון שתמיד רק ילמד, אבל בכל זאת אם מתוך כלל שעותיו הכל הולך לתורה, מלבד "מעט אומנות או מעט משא ומתן" אבל רק "כדי חייו" - אז עדיין מתאימה לו ההגדרה "תורתו אומנותו".

ולומד תדיר יש לשאול אם מילים אילו הם פירוש לשורה הקודמת או הגדרה חדשה בפני עצמה, ויש להתפלפל ואכמ"ל

כמו כן, מתוך לשון השו"ע נראה שאין חובה לעבוד אם יש לו כסף, שהרי את האפשרות של "מעט אומנות או מעט משא ומתן" - הוא הביא רק בתור אפשרות "אם יש לו", משמע שאינו חייב. ואם נרצה לומר שמאיזושהיא סיבה יש מקום *לפעמים* לחייב ת"ח לעבוד, אז קודם כל סביר שיהיה צריך שזה יהיה "מעט" בשעות ולא הרבה*, וגם לא יותר מ"כדי חייו" - כלומר לצורך הבסיסי של העבודה, שהרי לא גרע ממי שצריך לכסף ועובד "מעט" לפרנסתו

*ולכאורה גם מי שעובד לפרנסתו יכול להיחשב "תורתו אומנותו" רק אם עובד "מעט" מבחינת מספר שעות, כי אם לא אז לא ייתכן שאדם שעובד לפרנסתו כל היום ולומד שעה אחת ייחשב "תורתו אומנותו". וצריך אולי לבדוק כמה זה "מעט" ואכמ"ל

נקרא תורתו אומנותו:" (יורה דעה סימן רמג סעיף ב)

לסיכום: תורתו אומנותו הוא כפשוטו "אומנותו"=מלאכתו, כלומר שאין לו אומנות אחרת, או שגם אם יש לו אומנות אחרת הוא אינו עוסק בה אלא מעט וכדי חייו בלבד

ושנית, זה יכול להיות, אבל אפשר להתווכח

כמה אתם מתפלפלים, לקרוא עברית אתם יודעים? - בית המדרש

כי "תורתו אומנותו" שזה רק חלק מהגדרת "תלמיד חכם"

ויש חלק נוסף בהגדרת "תלמיד חכם" והוא - שידע לשאת ולתת ברוב הש"ס עם הראשונים

ומי שאין לו את החלק השני לא נראה שהחלק הראשון לבד יעזור לו

כמובן הוא יכול להיות אדם צדיק (גם אני לא יודע כי כתוב "לא עם הארץ חסיד", אבל גם אם נניח שכן, זה לא בהכרח שהוא בגדר "תלמיד חכם")

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

ספרים יפים! 

ביוטיוב

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!