כלומר הוא עובד יותר מאשר משתדל אחרי הפרנסה

השו''ע מסייג את הכלל המקור של "תורתו אומנותו" בכך שאפילו אם עשה מעט מלאכה עדיין נקרא 'תורתו אומנותו' כי זה בטל, משמע שהעניין הוא כן ביחס של לימוד מול פרנסה ולא רמת ההתמדה (אבל ברור שגם לקרוא לבטלן שלא עובד ומתפרנס מלימוד של חצי יום בכולל 'תורתו אומנות' זה מגוחך...).

לפי זה גם מי שעובד חצי יום וכל שנייה נוספת שיש לו לומד לא יקרא 'תורתו אומנתו'. גם בגמרא כך משמע, שכן ר"י משווה את עצמו לרשב''י וחבריו ואומר שהם היו תורתן אומנותן אבל 'אנחנו' לא.

הנה ההגדרה ברמב''ם: "ואם היתה תורתו אומנותו ואינו עושה מלאכה כלל".

נכון, הציפייה היא שאדם יעבוד לפרנסתו ולא תהיה תורתו אומנותו. אבל מי שב''ה יש לו ממון ולא צריך להתפרנס או שדחק את עצמו ולא התפרנס כמו שמסופר על הרבה תנאים הוא נחשב שתורתו אומנתו.

הדינים של תורתו אומנותו דווקא לא נאמרו לגבי זכות קדימה בעבודה אלא בקדימות תורה למצוות, הזכויות הכלכליות נאמר לגבי 'תלמידי חכמים' באופן כללי.

את השאלה בסוף לא הבנתי (אולי זה קשור למה שהוספתי בעריכה בתגובה לעיל).

זה לא סוד מה דעת הרמב''ם לגבי יחסי לימוד תורה ופרנסה, אותה הוא כתב בהלכות תלמוד תורה (והאריך בזה גם בפירוש המשנה על אבות, שם הוא מתייחס למי ש'תורתו אומנתו' ומתפרנס מהצדקה).

אבל את ההלכות שנאמרו לגבי מי שתורתו אומנתו הוא הזכיר במקומן.

הרמב''ם כתב שהאידיאל הוא להתפרנס וללמוד, כשהכלל הוא 'מעט עסק ועסוק בתורה'. לכן ברור שמי שלא צריך את העבודה כדי להתפרנס עדיף שילמד ולא יעבוד לשם העבודה, מה שכתוב 'כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון' מדבר על מי שכן צריך ולא עובד (כך מסביר הרמב''ם בפרק ג בהלכות ת''ת).

הסיבה שהרמב''ם הזכיר את ההלכות האלו במקומם היא שזו דרכו - להזכיר את ההלכות לפי העניין שלהם ולפי ההקשר שחז''ל אמרו אותם (לכן הוא הרבה יותר מסודר מפוסקים אחרים שהרבה פעמים סידרו הלכות באופן אסוציאטיבי).

ראשית: אסוציאציה היא לא הקשר - אסוציאציה היא קישור אינטואטיבי אישי, הקשר הוא הוא הקונטקסט (הרקע התוכני) בהם נאמרו הדברים.

כשכתבתי שהרמב''ם כותב את ההלכות לפי העניין וההקשר שלהם התכוונתי שהוא מסדר את ההלכות הפרטיות לפי הנושא הכללי בו עוסקת כל הלכה, לא לפי המסכת בה היא הובאה מכל סיבה שהיא (לא יודע איך הבנת ככה בדברי).

למשל: את ההלכה שמי שתורתו אומנותו פטור מתפילה הוא כתב בהלכות תפילה, כי זה ההקשר והנושא של ההלכה, לא תלמוד תורה. זה שהיא עוסקת באדם כזה או אחר זה לא ההקשר ולא העניין אלא פרט משתנה. לשו''ע היה מתאים אולי לכתוב את כל ההלכות שנוגעות בתלמידי חכמים על סוגיהם באופן מרוכז בגלל הקשר האינטואטיבי ביניהם, אבל הרמב''ם כתב לפי נושאים הלכתיים.

אני לא חושב שיש ערך בעבודה כשלעצמה אם אין בה צורך, כן יש ערך להתפרנס.

משה היה רועה כי יתרו היה צריך רועה וזו הייתה העבודה שלו, כנ''ל לגבי דוד שרעה את צאן אביו.

לא מבין מה אתה רוצה ממני הפעם. לא כתבתי שום דבר בגנותו של אף אחד.

כל אחד סידר בסדר אחר והזכיר הלכות ע''פ הקשר אחר (הגמרא כתובה באסוציאטיביות גדולה יותר מכל ספר שראיתי אי פעם, זה גנאי לרבינא ורב אשי?). אתה בעצמך אמרת שהרמב''ם הוא אמן הסדר, ביחס למי? זה גריעות כלפי האחרים? גם אתה מזלזל סידרתי בגדולי ישראל?

שוב אני לא מבין מה פתאום החלטת ליפול עלי...

למה זה חיצוני לומר שזו הייתה הפרנסה שלו? זה מה שהתורה אומרת.

(לא אמרתי שהוא הכיר את זה מלפני שהכיר את יתרו)

האם זה אומר שצריך לעבוד גם אם יש לך כדי פרנסתך? לענ''ד כלל וכלל לא.

ודאי שאדם אמור לעבוד לפרנסתו, אבל העבודה עצמה היא לא האידיאל.

אדם שקיבל ירושה לדבריך יפסיק ללמוד כדי לעבוד?

נראה לי שהרמב''ם לא התכוון לדבר כזה מעולם.

אתה מציג כאילו אני מעמיד את עניות דעתי מול רבן גמליאל רק כי הבנתי אותו לא כמוך?

ברור שצריך גם וגם, לגבי מי שצריך להתפרנס. לא זו השאלה שלנו.

באיזו עבודה עבד רבן גמליאל?

כמדומני שבמפורש כתוב אחרת בענייני שוחד

וזה ברור שאינו וכבר הוכחנו את זה בראיות הרבה. יש עניין גם לשנות את הדעה אליבא דהאמת!

אבל מה שבטוח זה שההגדרה שלך היא לא תורתו אומנותו אלא "בעל בתים" בעגתנו המודרנית

כמדומני שרבי אברהם בספר המספיק כבר הקדים אותך ונתן לכך טעם אחר לחלוטין, והוא שההתבודדות מביאה לידי דבקות בה' והתעלות רוחנית.

אין לזה שייכות לפרנסה

הוא מצווה מדאורייתא (לחלק מהראשונים) שהיום אוהבים לכנות בשם "התבודדות". כלומר הבחירה בעבודה הזאת היא לא מצד הפרנסה ולא מצד המלאכה.

יש לך מקור שמייחס את רעיית הצאן של אבותינו דווקא לפרנסה או מלאכה? אשמח לראות

בטוח שזה לא חידוש?

לא שמעתי את הפשט הזה אף פעם...

מקובלני שרשב"י סובר שצריך לשבת במערה וללמוד (לאו דווקא), ורבי ישמעאל אומר שלא. והגמרא מסיימת שהרבה ניסו לעשות כרשב"י ולא עלתה בידם.

מה הבעיה להקים עסק ולהעמיד שם שכיר וללמוד תורה בשאר הזמן? האם "הרבה ניסו ולא עלתה בידם" אפשר להגיד בדבר כזה?

השאלה היא מה? האם זה דאורייתא להיות תורתו אומנותו?

יש לך "והגית בו יומם וליל", כמו שציין @ימ"ל למעלה. השאלה איך מסבירים את זה.

מה הנפקא מינה שזה לא מוזכר ברמב"ם? לא בקיא ברמב"ם בע"פ ואין לי זמן לחפש, אבל ימ"ל הביא שזה כן.

אם השאלה היא מה ההנהגה הראויה? חז"ל כבר ענו על כך. לעשות מלאכתך עראי ותורתך קבע. זה האידאל, זאת השאיפה, אין חולק על כך.

איזה דוגמאות יש בש"ס שאומרות שאחד מהחכמים עבד הרבה וזה מוצדק? חז"ל כותבים במפורש שהסיבה שלא עלתה בידם לא התורה ולא המלאכה זה כי הם עשו את המלאכה קבע והתורה עראי!

כך דברי תורה, אינן נמצאין בגסי הרוח ולא בלב כל גבה לב; אלא בדכא ושפל רוח שמתאבק בעפר רגלי החכמים, ומסיר התאוות ותענוגי הזמן מליבו, ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו, אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו, עוסק בתורה.

לעבוד את המינימום ההכרחי.

אם לא היה לא מה יאכל - אז מעט כדי חייו (האפשרות להתפרנס מלימוד פסולה ע"פ הרמב"ם, כמו שהוא כותב שם בהמשך)

אבל אם יש לו מה לאכול - משמעות הדברים שלא יעבוד בכלל.

[זה לא אומר שכל אחד מחויב בזה, כי כפי שאמרת זה חלק מההדרכה לזכייה בכתר תורה].

לא זכור לי שאמרנו את זה (לפחות לא אני, אבל נראה לי שגם לא ימ"ל).

ואף אחד לא אמר שחיוב "יום וליל" הוא כפשוטו להלכה, למרות שמוזכר כך במפורש בכמה מקומות בגמרא.

אפשר להתפלפל ולומר שהחיוב הוא כפשוטו וגדר פרנסה הוא צורך שאי אפשר לבטל וכדומה.

אבל לכל הדעות אדם צריך לבטל מעט מהמלאכה שלו ולהסתפק בכמה שפחות כדי ללמוד תורה. על זה אני מניח שאין חולק.

ואדם ששקוע בעבודה שלו ומפנה פה ושם כמה דקות ללימוד מתוך הה24 שלו, הוא בוודאי לא נקרא "תורתו אומנותו".

מאידך אדם שעובד, גם במשרה מלאה, וכל מילה שיוצאת לו מהפה היא תורה. וכל מחשבה שלו היא תורה, וכל מאוויו הם תורה - זה בוודאי תורתו אומנותו.

זה המובן הפשוט מבחינה לשונית של המושג תורתו - אומנותו.

השרשור.

אדם יכול להיות ממציא מחונן, ולהתפרנס מציור. ועדיין כולם יזכרו בעיקר את החידושים שלו במדע, ע"ע מר דה וינצ'י.

1. כתבתי ביחס ללשון חז''ל - כל העניינים הממוניים נכתבו לגבי ההגדרה 'תלמידי חכמים', העניינים שהם בהלכות תפילה וכו' נכתבו לגבי 'תורתן אומונותן'. גם בסימן שהזכרת ההלכה נאמרה לגבי תלמידי חכמים (כמו שהיא מוזכרת בחז''ל), המושג 'תורתו אומנותו' הוא סיוג.

2. בשביל מה עוד אדם צריך לעבוד?

את המימרא של "וכל תורה שאין עמה מלאכה" הרמב''ם מסביר לגבי מי שצריך פרנסה שבסוף ילסטס את הבריות (הלכות ת''ת פרק ג הלכה י כמדומני).

3. לענ''ד התשובה לשאלה שלך היא לא. כמו שכתבתי - מגוחך לומר שמי שלומד חצי יום ומתבטל חצי יום ייחשב 'תורתו אומנותו' בעוד שמי שלומד כמוהו ובמקום להתבטל הוא עובד לא ייחשב ככזה.

הרמב''ם כתב (בהלכות דעות) שזו דרך החכמים להכין לעצמם מלאכה. זה עדיין לא אומר שיעסוק בה אם בפועל אם הוא לא צריך.

אם זה מועיל להשכחת עוון ועוד סגולות? בהחלט.

האם אדם חייב להתפרנס? בוודאי, מכמה וכמה מצוות לא ישירות (חיוב הקיום של האישה, הילדים, צדקה ועוד מצוות שאין ממש אפשרות לקיים בעוני).

אבל לא העבודה ולא הכסף הם המצווה. גם אם נאמר שיש במלאכה, מצד היותה מלאכה (ולא מקצוע או פרנסה), מעלה כלשהי ע"פ חז"ל.

הגמרא שואלת האם להבין את "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" כפשוטו, כלומר כל רגע ורגע ממש ולא לעבוד ולהתפרנס כלל וכלל. ועונה "תלמוד לומר 'ואספת דגנך' - הנהג בהם מנהג דרך ארץ'', כלומר שלא תעשה כמו הוא אמינה שבשאלה אלא תשלב עבודה בלימוד.

זו דעת ר' ישמעאל בניגוד לדעת רשב''י שטען שאין לעבוד כלל, הוא וחבריו אכן נקראו 'תורתן אומנותן'.

אבל גם ר' ישמעאל מודה שזה כשצריך להתפרנס.

'דרך ארץ' היא פרנסה, כמו שפירש רבנו על המשנה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ" - "דרך ארץ כאן - העסק בפרנסה", או במשנה "כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו... עול דרך ארץ" - "טרחות הזמן".

אכן, הרבה מגדולי חכמנו עבדו לפרנסתם ולא לקחו צדקה בשביל לשבת ללמוד, הרמב''ם כותב את זה כמה פעמים במשנה תורה ומאריך בדוגמאות בפירוש המשנה, אבל זה כלל לא נוגע לשאלה שלנו.

שהתפרנס לא מצדקה (אנחנו, אני וימ"ל, לא מסכימים על פשט דברי הרמב"ם בעניין אבל לא צריך לפתוח את הדיון מחדש).

@ארץ השוקולד @סתם 1...בכל מקרה אין חולק שצריך לעשות את התורה קבע ואת המלאכה עראי, נכון?

וסביר שלו היה נשאר ר' דוד בחיים הרמב''ם לא היה עובד מימיו.

היא קצת המצאה ללא בסיס. לא יודע למה אנשים מנסים להפוך את עצם העבודה והטרחה וה"בזיעת אפך" למצווה.

זה ממש צורם לי.

זה לא שזה מצוות ישוב הארץ או משהו, בניגוד לחקלאות וכאלה.

השרשור הזה מאוד מעניין אותי, אבל אני חייב לנטוש אותו כרגע, תמחלו לי אם לא אענה לחלק מההודעות בזמן הגיוני

לרדות בבע"ח וכדומה אפשר לומר גם שזה מצד ישוב הארץ (חקלאים שמגדלים בהמות וכדומה). אבל הוא לא נברא להיות מנהל חשבונות, מוכר נעליים, הייטקיסט או עורך דין

הוא כותב את חלקם בכבודו ובעצמו. התחיל ללמוד אחרי שאחיו נפטר, אחרי שסיים כבר את חיבורו המרכזי היד החזקה, ורק בגיל 40 התחיל ללמוד רפואה והגיע מעלה מעלה עד להיות רופא המלך ואחד מגדולי המדענים בדורו שמוערך עד היום על-ידי הרבה גויים חכמים שעוסקים בענייני העולם

גם אני יודע הרבה דברים בכל מיני מקצועות ואף אחד לא יתן לי לנתח אנשים.

לא מבין את הנפקא מינה שלך ביחס בין התורה למקצועות החול?

זה לא שייך בכלל לדיון פה. השאלה היא אם הוא עסק בפרנסה, והוא לא, כמפורסם וככתוב על-ידו עצמו. אתה רוצה לדון בהאם האגרת הספציפית מיוחסת לרמב"ם? יש מאן דאמר שהיא המצאה. רוצה לבדוק מקורות אחרים? אפשר.

בכל אופן, הדעה הרווחת היא שהרמב"ם היה יושב ועוסק רק בלימוד (הרוב תורה, כמובן, וכמו כל חכמי ישראל בזמנו גם בחוכמות החול). אח"כ התחיל לעסוק במלאכה ממש.

זה לא אומר שצדקתי, לא אומר שאני בעל מקצוע במקצועות האלה, וגם לא אומר שעסקתי בהם בתור פרנסה. כן, למדתי אותם מספיק כדי לחלוק על נקודות מהותיות, לא יותר.

זאת ראיה חלשה לכל היותר

דברי הרמב"ם עצמו שכתב כך במפורש...

אין לי את הפנאי לעיין כרגע במקור שבו ראיתי את זה, אבל כך אני זוכר בפשטות.

ויש גם את המחקר של מר גויטין שמביא עדויות לכך מצד התורמים לישיבת הרמב"ם

לשיטתכם צריך עבודה לשם עבודה ואת זה הוא לא עשה.

זה לא ביטול תורה. על הדרך הוא גם עשה סחורה בשביל הרמב''ם.

חוץ מזה אם כבר אז השאלה היא לא על הרמב''ם אלא שאלה כללית לגבי ''מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים", האם הת''ח אחראי על ביטול התורה של המטיל, בכל אופן התשובה כנ''ל.

ומהיר הבנה יותר ממנו. מלאכה לא סותרת גדלות בתורה.

ובסופו של דבר כשחזר כדי להוכיח את גדלותו עמד על עמוד וענה לאנשים על שאלות קשות בלימוד.

ברח לי השם שלו כרגע.

אגב, יש כמה וכמה ראיות במציאות שלפעמים יש אנשים שדווקא המלאכה מחזקת את הלימוד שלהם

@ימ"ל

ובחשיבות זה חידוש.

בכל אופן אדם שקובע עיתים לתורה פה ושם כשהוא לא עובד זה גם לא נקרא חשיבות.

היה ראוי לבטל קצת מהפרנסה לכבוד התורה... זאת כבר כן חשיבות

זכור: ההוה אמינא של הגמרא הייתה שאסור כלל לעבוד שהרי כתוב "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" ("יכול דברים ככתבם?" כלשונה). על זה עונה הגמרא שמותר גם 'לבטל תורה' בשביל לעבוד, שהרי כתוב ''ואספת דגנך''.

זה שיש היתר (ואפילו ראוי) לעבוד כדי להתפרנס לא הופך את זה למצווה כשאין בזה צורך.

גם לשחוט מותר ואפילו מצווה לא תשחוט סתם בשביל המצווה נכון?

אבל זה כבר עניין אחר לגמרי.

ת''ח צריך להכיר את העולם. בין השאר גם ללמוד מתמטיקה גאומטריה ופיזיקה, ביולוגיה ובוטניקה ולהכיר תחומי מדע ומלאכות שונות, גם אם זה אומר להשקיע בזה זמן ולגור כמה חודשים אצל רועה בהמה או ללמוד 70 לשון.

בין זה לעבודה לשם עבודה (כשאין בה לא לימוד ולא צורך עצמי) יש הבדל גדול מאוד...

לא הבנתי על מה התמיהה.

לא הבנתי כלום

עדיין לא הבנתי מה התכוונת לומר. מי ראשון ומי המומחים?

כפשוטו ממש - שלא תמיש (=תפסיק) את דברי התורה מפיך, אפילו לא לצורך עבודה. זו ההוה אמינא של הגמרא (להערכתי לצורך התשובה, כלומר שלא הייתה הוה אמינא של ממש אלא הובאה מלכתחילה בשביל הסיוג).

כאמור - אין מחלוקת בין הפסוקים, כל אחד מדבר על פן אחר. אין פה 'מלחמת סמכויות' בין הנביא לתורה (בשניהם חז''ל לא למדו ציווי ע''פ הפשט, הרי הציווי בנביא נאמר רק ליהושוע והלימוד מהתורה הוא בכלל תיאור מציאות).

וגם ההוה אמינא זהה.

נכון שזה שכתוב 'לא ימוש' לא אומר לא לעבוד, וגם לא אומר שלא יוצאים ידי חובת לימוד תורה אלא אפילו אם אמר פעם בלילה ופעם בבוקר ק''ש כבר קיים 'לא ימוש'.

אבל ההוה אמינה בגמרא דלעיל ששאלת אותי עליה היא שהדברים כפשוטן ואסור להמיש כלל (כמו ההוה אמינא בשאלה של אחיינו של ר"י), אתה חולק על זה?

אני לא רואה איך זה רלוונטי להבנת הגמרא של "ואספת דגנך".

איך זה קשור לנושא?

טבע וצורך - אם צריך אז צריך, אם לא אז לא.

בתור ציבור זה ודאי קיים, זאת הברכה של ''ואספת דגנך", וזו דרך העולם על פי רוב.

יש מה לדון במה שכותב החת''ס, אבל זה בשום אופן לא קשור לנידון, הנושא שלנו הוא לא קדושת א''י.

אני מרגיש שהדיון הזה סתם מתפזר מדי ואנחנו די חוזרים על עצמנו שוב ושוב בצורות שונות.

שבאמת במקור, כשישראל יושבים על אדמתם וכו', אז הלימוד תורה מחובר לחיים וממילא גם לימוד שאר הדברים ואולי לפעמים גם התעסקות בעבודה - זה הכל לצורך ממשי ללימוד התורה (כמו לגדול 18 חדשים אצל רועה בהמה), במידה מצומצמת כמובן, ואז ממילא אדם גם עובד ומפתח את העולם, וגם לומד את "חכמות העולם" וגם עיקר עיסוקו בתורה

יש מצווה ללמד את הבן מקצוע, אין מצווה ללמוד בעצמו מקצוע.

אני חושב שהמקרה של גרשום נכדו של מרע"ה מוכיח, לעולם ישכיר עצמו אדם לעבודה שהיא זרה לו וכו'.

אני מביא משם ראיה לחלק בין פרנסה לבין המלאכה

להדבק למקצוע

אם "לעולם ישכיר אדם עצמו לעבודה שהיא זרה לו" זה לכתחילה , או רק בדיעבד ש"ואל יצטרך לבריות"

זה בנוי על המחלוקת בגמרא בברכות לה

והכוונה היא - מעט את העיסוק בפרנסה כדי צרכך. ממילא אם אתה לא צריך כלל אין לך צורך בעיסוק בפרנסה.

אמרתי שזה משתנה לפי העניין (הניקוד הנכון הוא מעט עם פתח במ', או בגירסת הרמב''ם - ממעט).

למעט זה יחסי, זה כמו לומר 'עשה את המינימום ההכרחי'. ענה לי אתה: כמה המינימום ההכרחי למי שלא צריך בכלל?

וצריך מקור לחידוש כזה.

אם יש לך מקור לזה שצריך לעבוד גם כשאין צורך בזה אשמח לראות,

כל המקורות שמדברים על מעלת הפרנסה שאני מכיר מדברים על מי שצריך להתפרנס.

ביניתיים קח מקור מפירוש המשנה:

עשה תורתך קבע - אמר: עשה תלמוד תורה העיקר, וכל מה שזולתו מעסקיך - בא אחריו, אם הזדמן - הזדמן, ואם לא הזדמן - אין נזק בהחמצתו.

משכח עוון, אין משם ראיה

ארץ השוקולד הביא לכם את ההגדרה מוכנה וברורה:

"ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם אבל אין תורתם אומנותם חייבין

ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתןוכמה נקרא מעט? היה אפשר להתפלפל, אבל הנה בשורה הבאה יש לנו הגדרה מדוייקת:

להתפרנס בו כדי חייו כלומר אם הוא צריך את זה כדי להתפרנס בו כדי חייו - אז זה עדיין לא שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ולא להתעשר שאם היה לו "מעט אומנות או מעט משא ומתן" כלשונו לעיל, אבל זה היה על מנת להתעשר, ולא "כדי חייו" - אז זה כן שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת - כלומר זה החלק העיקרי של ההגדרה - שאמנם "תורתו אומנותו" פשט הלשון שתמיד רק ילמד, אבל בכל זאת אם מתוך כלל שעותיו הכל הולך לתורה, מלבד "מעט אומנות או מעט משא ומתן" אבל רק "כדי חייו" - אז עדיין מתאימה לו ההגדרה "תורתו אומנותו".

ולומד תדיר יש לשאול אם מילים אילו הם פירוש לשורה הקודמת או הגדרה חדשה בפני עצמה, ויש להתפלפל ואכמ"ל

כמו כן, מתוך לשון השו"ע נראה שאין חובה לעבוד אם יש לו כסף, שהרי את האפשרות של "מעט אומנות או מעט משא ומתן" - הוא הביא רק בתור אפשרות "אם יש לו", משמע שאינו חייב. ואם נרצה לומר שמאיזושהיא סיבה יש מקום *לפעמים* לחייב ת"ח לעבוד, אז קודם כל סביר שיהיה צריך שזה יהיה "מעט" בשעות ולא הרבה*, וגם לא יותר מ"כדי חייו" - כלומר לצורך הבסיסי של העבודה, שהרי לא גרע ממי שצריך לכסף ועובד "מעט" לפרנסתו

*ולכאורה גם מי שעובד לפרנסתו יכול להיחשב "תורתו אומנותו" רק אם עובד "מעט" מבחינת מספר שעות, כי אם לא אז לא ייתכן שאדם שעובד לפרנסתו כל היום ולומד שעה אחת ייחשב "תורתו אומנותו". וצריך אולי לבדוק כמה זה "מעט" ואכמ"ל

נקרא תורתו אומנותו:" (יורה דעה סימן רמג סעיף ב)

לסיכום: תורתו אומנותו הוא כפשוטו "אומנותו"=מלאכתו, כלומר שאין לו אומנות אחרת, או שגם אם יש לו אומנות אחרת הוא אינו עוסק בה אלא מעט וכדי חייו בלבד

ושנית, זה יכול להיות, אבל אפשר להתווכח

כמה אתם מתפלפלים, לקרוא עברית אתם יודעים? - בית המדרש

כי "תורתו אומנותו" שזה רק חלק מהגדרת "תלמיד חכם"

ויש חלק נוסף בהגדרת "תלמיד חכם" והוא - שידע לשאת ולתת ברוב הש"ס עם הראשונים

ומי שאין לו את החלק השני לא נראה שהחלק הראשון לבד יעזור לו

כמובן הוא יכול להיות אדם צדיק (גם אני לא יודע כי כתוב "לא עם הארץ חסיד", אבל גם אם נניח שכן, זה לא בהכרח שהוא בגדר "תלמיד חכם")

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

לערוך ולהוציא אותה.

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

"המחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו" (משנה שביעית י' ט')

פרשת השבוע, פרשת ראה, עוסקת בין היתר במצוות שמיטת כספים. לפי מצווה זאת בסוף כל שנה שביעית שומט יהודי את כל חובותיו. לכאורה במצב זה לא ינתנו הלוואות והכלכלה תשותק, לאנשים לא יהיה כל רצון להלוות ביודעם שהכסף שלהם יילך לטמיון. פתחתי בציטוט: המחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו. שכן יש לו חשיבות רבה בהבנת המצווה. לכאורה יגיד אדם בן זמננו אז רוח חכמים נוחה הימנו, האם בגלל זה אחזיר חוב שאני פטור מלהחזירו? אולם יש להבין שלמשמעות רוח חכמים היתה בתקופות קדומות משמעות שונה מזו שאנו חשים כלפי רוח חכמים היום.

היום ובצדק איננו סומכים על אף איש גדול בעיניים עצומות, לא על ראש הממשלה , לא על הנשיא, לא על חברי הכנסת והשרים, לא על מערכת המשפט, לא על ראשי הצבא, לא על אנשי הרוח והפרופסורים ואפילו לא על הרבנים והמקובלים למיניהם. כולנו חשים שהם נגועים באינטרסים. בזמנים עברו עדיין הייתה בעם ישראל תחושה שרוב הגדולים עניינם טובת הציבור ולא טובתם הם, התחושה הייתה שהם באמת היו חכמים.

כאשר אומרים שהמחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו פירוש הדבר בתקופות קדומות היה שטוב לו לאדם שיחזיר את חובו מאשר שלא יחזיר למרות שפטור הוא מכך. הכיצד? ברגע שרוח חכמים נוחה הימנו האדם הוא בחזקת אדם ישר וכדאי לעשות עמו עסקים. המצב היום הוא שאנשי עסקים גדולים נמנעים מתשלום חובם בטענה שמערכת המשפט מתירה להם לעשות כן. לא הכל שפיט, יש טוב ורע ואדם הגון יכול לקלוט זאת. אדם הגון לא יסכים שאיש נוכל ששתיים מקבוצות הכדורגל בהן החזיק פשטו רגל יחזיק גם בקבוצת כדורגל שלישית. אם הייתה הנהגה ראויה למדינה אנשי עסקים שלא משלמים את חובם היו מנודים, לא הייתה להם אפשרות להופיע בקהל ובוודאי לא לקבל כבוד מלכים.

המטרה במצוות שמיטת כספים הייתה לאפשר לאביונים שבאמת לא יכלו להחזיר את חובותיהם לפתוח דף חדש ולא לחיות כחייבים כל חייהם. המטרה לא הייתה לאפשר לאדם שיכול היה להחזיר את חובו להימנע מכך. אולם אנשים מצאו "חכמים" שאמרו להם שהכל שפיט ואם התורה מתירה להם שלא להחזיר את חובם הם יכולים שלא להחזירו. בשל מצב זה תיקן הלל את הפרוזבול שלמעשה ביטל את מצוות שמיטת כספים.

אבל אם פסיכולוגית זה עושה לך טוב, אז מומלץ (כותב ברצינות)

זה עובד יפה. פחות בגלל האמונה באדמו"ר שלהם זצ"ל ויותר בגלל המבנה של השיטה שלהם שהופך את זה לעובד פחות או יותר בדרך הטבע.

הדבר הבסיסי שהם עושים זה לכתוב מכתב. אנחנו יודעים ממקומות אחרים שעצם זה שכותבים מכתב ומסדרים לעצמנו בראש את הבעיה זה לבד מספיק הרבה פעמים כדי לפתור אותה באמצעים של השכל.

הרבי דרש בקול (שלא לומר צעק) שלא להימנע מלהצביע מהבחירות

ושזאת החובה הבסיסית של כל אחד

למי? הוא לא אמר

נראה שהציונות הדתית יותר דומה בערכים לרבי מאשר החרדים

אין צורך לחפש תשובות על דברים שהרבי דיבר וביקש עליהם במפורש, ספרים על גבי ספרים, שחור על גבי לבן, ועדיין מחפשים תשובות בכוכבים.

חוץ מזה שאגרות קודש זה מושג של חסידים שוטים, הרבי מעולם לא אמר לחפש שם תשובות או לחפש שם ניסים.

הרבי רק ביקש לאגד בספר אחד תשובות שונות בנושאים שונים, שמי שירצה יוכל להיכנס לראות את דעתו.

חיפוש תשובות בספרי קודש זה מושג קדום, יהודים היו פותחים בתנך או בתהילים עם בקשות וחיפוש כיוון.

חסידים אימצו את זה בלי קשר להוראת הרבי, למי שזה עובד, שיהנה.

… לא להכנס לפוליטיקה?

לא להיכנס לפוליטיקה

זאת אומרת לא להקים מפלגה

מהסיבה שאחת העקרונות שלו היא הקמת חזית דתית מאוחדת ובריבוי מפלגות מאבדים קולות

וכנראה גם כדי למנוע מחלוקות בתוך חבד

אבל להצביע מאז ומתמיד הוא ממש דרש מכולם

אם זה מעניין אותך יש ספרים עם הדעות של הרבי על הפוליטיקה הישראלית ודברים שהוא פעל ודיבר עם ראשי ממשלות לאורך כל תקופתו

היו לו דעות נחרצות מאוד וציוניות מאוד גם בנוגע להתנחלויות והחזרת שטחים וגם בנוגע למדיניות לחימה ובכלל.

זה אחד הנושאים היחדים שהרבי היה הכי הכי נחרץ לגביהם, צעק ואפילו בכה.

שאני מניחה שהרבה דתיים לאומיים יפתעו לשמוע.

אמנם חבד נחשבת ל"אנטיציונית" כי לפני קום המדינה האדמו"רים לקחו חלק עם הדעה האורתודוקסית

אבל הרבי מפריד לגמרי בין הדעה לפני קום המדינה לבין הדעה של חבד אחרי קום המדינה.

א. הרבי כתב במכתבים לאנשים מפורשות להצביע.

ב. זה בכלל לא בסתירה לעמדתו האנטי ציונית

ג. הרבי דיבר מספר פעמים על הסדר של אגרות קודש. דיבר במפורש על כתיבה במכתב. והכנסה לדפי ספר. וגם שפותחים ורואים מה התשובה. איך שעושים היום לא הגיע ממנו ממש. אבל לפועל הדברים עובדים

כתיבה לרבי באמצעות האגרות קודש – חב"דפדיה

בקישור ששלחת לגמרי כתוב שזה מנהג חסידים

הרבי מעולם לא הבטיח שיקבלו תשובות בדרך נס דרך אגרות הקודש.

הוא ביקש לכתוב לו פדיון נפש, זה עניין שונה לגמרי

כמו דו"ח שכל חסיד כותב לו על ענינו והתקדמות שלו.

בשנות חייו הוא ענה פיזית לכל מכתב ולאחר הסתלקותו חסידים אימצו מנהגים שונים.

גם אם הוא אמר שימצא דרכים לענות (הוא אמר זאת לפני הסתלקותו) הוא מעולם לא אמר על אגרות הקודש

והרבי מעולם לא דיבר על להכניס דפים לתוך ספר ולצפות לתשובה

תשלח את הקישור ששלחת בעצמך

הוא סותר את כל מה שאמרת

.. בין לפני או בין אחרי קום המדינה. הרבי היה נגד החזרת שטחים שבהשגחה עליונה נכבשו על ידינו כולל שטחים שלא כלולים בגבולות ארץ ישראל. הוא מאוד כעס על בגין והליכוד על החזרת סיני. בתרגיל המסריח אכן הוא חשש שהולכים להחזיר עוד שטחים ולכן הורה לאנשיו בכנסת לטרפד את הצעד. מכוון שבעקבות המשך ממשלתו של שמיר באה עלינו צרת האינטיפדה, צרת הטילים של סדאם שבעקבותיה נולד הרעיון של מלחמת טילים בראשם של אוייבנו הוא כנראה הבין שמעורבות של חסידיו בפוליטיקה לבחור ולהיבחר זה לא היעוד האמיתי של התנועה.

...סיעתא דשמייא לאחר קום המדינה הוא הפריד לגמרי "בין הדעה לפני קום המדינה לבין הדעה של חבד אחרי קום המדינה."

ברגע שעשו הסכם שלום עם מצרים והחזירו את סיני הוא הבין שזה תחילת הירידה במסלול תלול שהביא אותנו עד הלום.

הרבי שליט"א אומר להצביע למפלגה שהכי מקדמת את תורת ישראל עם ישראל וארץ ישראל, כמדומני שזה הביטוי המדויק, ויש מחלוקת בחבד האם ג' או המפדל-הציונות הדתית, בן גביר וכו' בבחירות הקרובות מפלגת 'הקהל' רצה ואפשר לומר הרבה שיש להם הרבה מהמאפיינים האלו.

הרי יש מחלוקות בסיסיות כמו:

עליה להר הבית, אחדות העם מול שלמות הארץ, עניין הציונות מול שלוש השבועות ועוד.

עכשיו אני רואה שרשום המפלגה הכי חרדית, אבל תורף העניין הוא אותו דבר, לא משנה מה עושים כל יהודי צריך לקדם את הגאולה ובשביל זה צריך להצביע למי שהכי מקדם את השם, הרבי לא הכריע כי זה לא משנה בדיוק מי, כל אחד מתעסק במה שהוא יכול לקדם את הגאולה, אם זה בהר הבית או בישיבות, מי שבכללי אכפת לו ממה שהרבי רוצה אפשר לראות וללמוד איזה נושאים העסיקו אותו בחיים ועפ זה להכווין את עצמו גם למי להצביע.

אפשר להסתכל באריכות בחבדפדיה בערך בחירות (לא מצליח להעלות קישור).

שעצם ההצבעה לא הייתה קריטית.

יש סיפור על ר מענדל פוטרפעס נראה לי, שעשה מבצעים מחוץ לבחירות, ושאל שמאלני אחד האם הוא רוצה להניח תפילין, אז הוא אמר לו שאם הוא מצביע עכשיו למרץ הוא מניח ר מענדל לא התבלבל והלך להצביע למרץ כדי שהוא יניח תפילין, כי זו הייתה המפלגה שהכי קדמה את הגאולה, שעוד יהודי יניח תפילין.

יחי המלך!

…. לצערי רוב החבדניקים לא יעשו כדבר וימשיכו לתמוך במפלגות שעל מצחם חקוק החזרת שטחים ופילוג בעם ישראל.

הרב בפרוש לאחר התרגיל המסריח סלד מפוליטיקה ולא בכדי הוא לא חזר לאשר לאף מועמד חסדי להציג מועמדות לכנסת. לעניות דעתי גם לבחור זה כלול אם רוצים להיות עקביים.

אני עדין מנסה למצוא עדות לתמיכתו של הרבי במפלגות שמפרות את שלושת השבועות למשל או מפלגות שמעודדות עליה להר הבית.

ואל תחקור במופלא ממך. בטח שלא להציק לאנשים על מה הם מצביעים.

תעשה את מה שאתה צריך לעשות, ודייך.

היא לא המפלגה עם הזקנים הכי ארוכים ושנקראת בהגדרה מגזרית "חרדית”

חרדית היא מי ששמה את התורה בראש מעייניה (התורה ולא בהכרח לימוד התורה)

לדעת הרבי החזרת שטחים זה פיקוח נפש ממש, הוא עודד התישבות, המדיניות הצבאית הימנית שלו, היא פיקוח נפש ממש.

מפלגה 'חרדית' ככל שתהיה שדוחה פיקוח נפש בשביל לימוד התורה היא לא בהכרח חרדית

לא סתם המון מחבד ורבנים מסוימים הצביעו וימשיכו להצביע לציונות הדתית ולא ל-ג.

לכן הדגשתי שאין הבדל בין המפלגה שדואגת לתורה העם והארץ למפלגה הכי חרדית, צריך לשים לב שהרבי דאג מאד לארץ אבל לא על פני התורה והקדושה.

העיקר לקדם את הגאולה, השמירה על שלמות הארץ היא קריטית כביטחון לעם ישראל והצלת נפשות, ולא כאידאיל עליון.

וכמו שכתבתי בסיפור העיקר צריך להיות תמיד בראש! הדאגה להשם ולתורה ולעם ישראל! דבר ראשון גאולה ומשיח!

משיח נאו

יחי המלך!

גאולה גאולה!

… טוב מאוד למה הכוונה אז כדאי שתחשוב על תשובה רלבנטית. כי המעורבות של חסידי חבד במדינה הציונית ובכל העולם כולו עוד מימי מלחמת ששת הימים היא הדוגמא האמיתית לאהבת עם ישראל . מקרה התרגיל המסריח היה מקח טעות היחידי שיש לו השלכות שליליות עד היום.(הסכם לונדון עם המלך חוסן היה מביא אותנו למצב אחר לגמרי היום).

א. זה לא חוקי להצביע תמורת הבטחה ממישהו.

ב. איך הוא יכול להוכיח מה הוא הצביע.

ג. זה לא היה ליד הקלפי בכפר חבד, לכאורה. אז איך הרב פוטרפס - תושב כפר חב"ד - הצביע שם?

ד. אני לא מאמין שחסיד כלשהו יצביע למפלגה חילונית (ובוודאי לא אנטי-דתית) בתמורה לכל דבר שיהיה - לא משנה אם גשמי או רוחני.

בקיצור: הסיפור כנראה לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

האגרות לא נועדו להחליף את הוראותיו המפורשות של הרבי.

וכפי שהזכירו לעיל - הרבי הורה, ביקש, התחנן, זעק וכו' שלא יילך לאיבוד אפילו קול אחד, אלא שכולם יצביעו "בלי טריקים ובלי שטיקים".

תצביע למה שנראה בעיניך "הכי פחות גרוע", אבל אל תימנע מהצבעה, אם איכפת לך מהרבי.

ראה לדוגמא בחבדפדיה כתיבה לרבי באמצעות האגרות קודש – חב"דפדיה

שמביאים (בציטוט השני בפיסקה זו) את דברי הרבי שמסייג את פתיחת הספרים ל"ענין שלא נתפרשה בתורה הוראה לעשות כך או כך".

הפרשנות של המכתבים באגרות קודש - היא מאוד סובייקטיבית.

וזו אחת הסיבות מדוע אין שום היגיון שזה יחליף את ההוראות המפורשות.

ה' יתברך שומע הכל תמיד.

ותבקש אם לעשות ככה או ככה ויאיר דרכך,

גם תשליך עליו תבטח בו שהוא מדריך אותך בדרך הנכונה.

לפעמים לא טוב לנו בגלל עוונותינו -

וזה עיקר התפילה שנזכה לחזור בתשובה שלימה.

… ולצערי זה עדין רלוונטי. יהודים שלוקחים באופן אובססיבי את מצוות ישוב ארץ ישראל וביודעין גורמים למחלוקת ושנאה (לא אצלי כי אני חושב שבעזרת השם הכל יסתדר) מעכבים את הגאולה ממש.

מצוות זה obvious. הנקודה היא לא להסתפק רק בהן. ומי שמתעלם מהן יורש גיהינום. פשוט מאוד, יהדות זה לא נצרות.

ועלינו רק להתפלל ולבקש.

חוץ לארץ = גלות

ארץ ישראל = גאולה

ואם יש בידיך לעשות? תעשה!

יש סגולה לעלות לארץ ישראל... לארוז מזוודה ולעלות!