כלומר הוא עובד יותר מאשר משתדל אחרי הפרנסה

השו''ע מסייג את הכלל המקור של "תורתו אומנותו" בכך שאפילו אם עשה מעט מלאכה עדיין נקרא 'תורתו אומנותו' כי זה בטל, משמע שהעניין הוא כן ביחס של לימוד מול פרנסה ולא רמת ההתמדה (אבל ברור שגם לקרוא לבטלן שלא עובד ומתפרנס מלימוד של חצי יום בכולל 'תורתו אומנות' זה מגוחך...).

לפי זה גם מי שעובד חצי יום וכל שנייה נוספת שיש לו לומד לא יקרא 'תורתו אומנתו'. גם בגמרא כך משמע, שכן ר"י משווה את עצמו לרשב''י וחבריו ואומר שהם היו תורתן אומנותן אבל 'אנחנו' לא.

הנה ההגדרה ברמב''ם: "ואם היתה תורתו אומנותו ואינו עושה מלאכה כלל".

נכון, הציפייה היא שאדם יעבוד לפרנסתו ולא תהיה תורתו אומנותו. אבל מי שב''ה יש לו ממון ולא צריך להתפרנס או שדחק את עצמו ולא התפרנס כמו שמסופר על הרבה תנאים הוא נחשב שתורתו אומנתו.

הדינים של תורתו אומנותו דווקא לא נאמרו לגבי זכות קדימה בעבודה אלא בקדימות תורה למצוות, הזכויות הכלכליות נאמר לגבי 'תלמידי חכמים' באופן כללי.

את השאלה בסוף לא הבנתי (אולי זה קשור למה שהוספתי בעריכה בתגובה לעיל).

זה לא סוד מה דעת הרמב''ם לגבי יחסי לימוד תורה ופרנסה, אותה הוא כתב בהלכות תלמוד תורה (והאריך בזה גם בפירוש המשנה על אבות, שם הוא מתייחס למי ש'תורתו אומנתו' ומתפרנס מהצדקה).

אבל את ההלכות שנאמרו לגבי מי שתורתו אומנתו הוא הזכיר במקומן.

הרמב''ם כתב שהאידיאל הוא להתפרנס וללמוד, כשהכלל הוא 'מעט עסק ועסוק בתורה'. לכן ברור שמי שלא צריך את העבודה כדי להתפרנס עדיף שילמד ולא יעבוד לשם העבודה, מה שכתוב 'כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון' מדבר על מי שכן צריך ולא עובד (כך מסביר הרמב''ם בפרק ג בהלכות ת''ת).

הסיבה שהרמב''ם הזכיר את ההלכות האלו במקומם היא שזו דרכו - להזכיר את ההלכות לפי העניין שלהם ולפי ההקשר שחז''ל אמרו אותם (לכן הוא הרבה יותר מסודר מפוסקים אחרים שהרבה פעמים סידרו הלכות באופן אסוציאטיבי).

ראשית: אסוציאציה היא לא הקשר - אסוציאציה היא קישור אינטואטיבי אישי, הקשר הוא הוא הקונטקסט (הרקע התוכני) בהם נאמרו הדברים.

כשכתבתי שהרמב''ם כותב את ההלכות לפי העניין וההקשר שלהם התכוונתי שהוא מסדר את ההלכות הפרטיות לפי הנושא הכללי בו עוסקת כל הלכה, לא לפי המסכת בה היא הובאה מכל סיבה שהיא (לא יודע איך הבנת ככה בדברי).

למשל: את ההלכה שמי שתורתו אומנותו פטור מתפילה הוא כתב בהלכות תפילה, כי זה ההקשר והנושא של ההלכה, לא תלמוד תורה. זה שהיא עוסקת באדם כזה או אחר זה לא ההקשר ולא העניין אלא פרט משתנה. לשו''ע היה מתאים אולי לכתוב את כל ההלכות שנוגעות בתלמידי חכמים על סוגיהם באופן מרוכז בגלל הקשר האינטואטיבי ביניהם, אבל הרמב''ם כתב לפי נושאים הלכתיים.

אני לא חושב שיש ערך בעבודה כשלעצמה אם אין בה צורך, כן יש ערך להתפרנס.

משה היה רועה כי יתרו היה צריך רועה וזו הייתה העבודה שלו, כנ''ל לגבי דוד שרעה את צאן אביו.

לא מבין מה אתה רוצה ממני הפעם. לא כתבתי שום דבר בגנותו של אף אחד.

כל אחד סידר בסדר אחר והזכיר הלכות ע''פ הקשר אחר (הגמרא כתובה באסוציאטיביות גדולה יותר מכל ספר שראיתי אי פעם, זה גנאי לרבינא ורב אשי?). אתה בעצמך אמרת שהרמב''ם הוא אמן הסדר, ביחס למי? זה גריעות כלפי האחרים? גם אתה מזלזל סידרתי בגדולי ישראל?

שוב אני לא מבין מה פתאום החלטת ליפול עלי...

למה זה חיצוני לומר שזו הייתה הפרנסה שלו? זה מה שהתורה אומרת.

(לא אמרתי שהוא הכיר את זה מלפני שהכיר את יתרו)

האם זה אומר שצריך לעבוד גם אם יש לך כדי פרנסתך? לענ''ד כלל וכלל לא.

ודאי שאדם אמור לעבוד לפרנסתו, אבל העבודה עצמה היא לא האידיאל.

אדם שקיבל ירושה לדבריך יפסיק ללמוד כדי לעבוד?

נראה לי שהרמב''ם לא התכוון לדבר כזה מעולם.

אתה מציג כאילו אני מעמיד את עניות דעתי מול רבן גמליאל רק כי הבנתי אותו לא כמוך?

ברור שצריך גם וגם, לגבי מי שצריך להתפרנס. לא זו השאלה שלנו.

באיזו עבודה עבד רבן גמליאל?

כמדומני שבמפורש כתוב אחרת בענייני שוחד

וזה ברור שאינו וכבר הוכחנו את זה בראיות הרבה. יש עניין גם לשנות את הדעה אליבא דהאמת!

אבל מה שבטוח זה שההגדרה שלך היא לא תורתו אומנותו אלא "בעל בתים" בעגתנו המודרנית

כמדומני שרבי אברהם בספר המספיק כבר הקדים אותך ונתן לכך טעם אחר לחלוטין, והוא שההתבודדות מביאה לידי דבקות בה' והתעלות רוחנית.

אין לזה שייכות לפרנסה

הוא מצווה מדאורייתא (לחלק מהראשונים) שהיום אוהבים לכנות בשם "התבודדות". כלומר הבחירה בעבודה הזאת היא לא מצד הפרנסה ולא מצד המלאכה.

יש לך מקור שמייחס את רעיית הצאן של אבותינו דווקא לפרנסה או מלאכה? אשמח לראות

בטוח שזה לא חידוש?

לא שמעתי את הפשט הזה אף פעם...

מקובלני שרשב"י סובר שצריך לשבת במערה וללמוד (לאו דווקא), ורבי ישמעאל אומר שלא. והגמרא מסיימת שהרבה ניסו לעשות כרשב"י ולא עלתה בידם.

מה הבעיה להקים עסק ולהעמיד שם שכיר וללמוד תורה בשאר הזמן? האם "הרבה ניסו ולא עלתה בידם" אפשר להגיד בדבר כזה?

השאלה היא מה? האם זה דאורייתא להיות תורתו אומנותו?

יש לך "והגית בו יומם וליל", כמו שציין @ימ"ל למעלה. השאלה איך מסבירים את זה.

מה הנפקא מינה שזה לא מוזכר ברמב"ם? לא בקיא ברמב"ם בע"פ ואין לי זמן לחפש, אבל ימ"ל הביא שזה כן.

אם השאלה היא מה ההנהגה הראויה? חז"ל כבר ענו על כך. לעשות מלאכתך עראי ותורתך קבע. זה האידאל, זאת השאיפה, אין חולק על כך.

איזה דוגמאות יש בש"ס שאומרות שאחד מהחכמים עבד הרבה וזה מוצדק? חז"ל כותבים במפורש שהסיבה שלא עלתה בידם לא התורה ולא המלאכה זה כי הם עשו את המלאכה קבע והתורה עראי!

כך דברי תורה, אינן נמצאין בגסי הרוח ולא בלב כל גבה לב; אלא בדכא ושפל רוח שמתאבק בעפר רגלי החכמים, ומסיר התאוות ותענוגי הזמן מליבו, ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו, אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו, עוסק בתורה.

לעבוד את המינימום ההכרחי.

אם לא היה לא מה יאכל - אז מעט כדי חייו (האפשרות להתפרנס מלימוד פסולה ע"פ הרמב"ם, כמו שהוא כותב שם בהמשך)

אבל אם יש לו מה לאכול - משמעות הדברים שלא יעבוד בכלל.

[זה לא אומר שכל אחד מחויב בזה, כי כפי שאמרת זה חלק מההדרכה לזכייה בכתר תורה].

לא זכור לי שאמרנו את זה (לפחות לא אני, אבל נראה לי שגם לא ימ"ל).

ואף אחד לא אמר שחיוב "יום וליל" הוא כפשוטו להלכה, למרות שמוזכר כך במפורש בכמה מקומות בגמרא.

אפשר להתפלפל ולומר שהחיוב הוא כפשוטו וגדר פרנסה הוא צורך שאי אפשר לבטל וכדומה.

אבל לכל הדעות אדם צריך לבטל מעט מהמלאכה שלו ולהסתפק בכמה שפחות כדי ללמוד תורה. על זה אני מניח שאין חולק.

ואדם ששקוע בעבודה שלו ומפנה פה ושם כמה דקות ללימוד מתוך הה24 שלו, הוא בוודאי לא נקרא "תורתו אומנותו".

מאידך אדם שעובד, גם במשרה מלאה, וכל מילה שיוצאת לו מהפה היא תורה. וכל מחשבה שלו היא תורה, וכל מאוויו הם תורה - זה בוודאי תורתו אומנותו.

זה המובן הפשוט מבחינה לשונית של המושג תורתו - אומנותו.

השרשור.

אדם יכול להיות ממציא מחונן, ולהתפרנס מציור. ועדיין כולם יזכרו בעיקר את החידושים שלו במדע, ע"ע מר דה וינצ'י.

1. כתבתי ביחס ללשון חז''ל - כל העניינים הממוניים נכתבו לגבי ההגדרה 'תלמידי חכמים', העניינים שהם בהלכות תפילה וכו' נכתבו לגבי 'תורתן אומונותן'. גם בסימן שהזכרת ההלכה נאמרה לגבי תלמידי חכמים (כמו שהיא מוזכרת בחז''ל), המושג 'תורתו אומנותו' הוא סיוג.

2. בשביל מה עוד אדם צריך לעבוד?

את המימרא של "וכל תורה שאין עמה מלאכה" הרמב''ם מסביר לגבי מי שצריך פרנסה שבסוף ילסטס את הבריות (הלכות ת''ת פרק ג הלכה י כמדומני).

3. לענ''ד התשובה לשאלה שלך היא לא. כמו שכתבתי - מגוחך לומר שמי שלומד חצי יום ומתבטל חצי יום ייחשב 'תורתו אומנותו' בעוד שמי שלומד כמוהו ובמקום להתבטל הוא עובד לא ייחשב ככזה.

הרמב''ם כתב (בהלכות דעות) שזו דרך החכמים להכין לעצמם מלאכה. זה עדיין לא אומר שיעסוק בה אם בפועל אם הוא לא צריך.

אם זה מועיל להשכחת עוון ועוד סגולות? בהחלט.

האם אדם חייב להתפרנס? בוודאי, מכמה וכמה מצוות לא ישירות (חיוב הקיום של האישה, הילדים, צדקה ועוד מצוות שאין ממש אפשרות לקיים בעוני).

אבל לא העבודה ולא הכסף הם המצווה. גם אם נאמר שיש במלאכה, מצד היותה מלאכה (ולא מקצוע או פרנסה), מעלה כלשהי ע"פ חז"ל.

הגמרא שואלת האם להבין את "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" כפשוטו, כלומר כל רגע ורגע ממש ולא לעבוד ולהתפרנס כלל וכלל. ועונה "תלמוד לומר 'ואספת דגנך' - הנהג בהם מנהג דרך ארץ'', כלומר שלא תעשה כמו הוא אמינה שבשאלה אלא תשלב עבודה בלימוד.

זו דעת ר' ישמעאל בניגוד לדעת רשב''י שטען שאין לעבוד כלל, הוא וחבריו אכן נקראו 'תורתן אומנותן'.

אבל גם ר' ישמעאל מודה שזה כשצריך להתפרנס.

'דרך ארץ' היא פרנסה, כמו שפירש רבנו על המשנה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ" - "דרך ארץ כאן - העסק בפרנסה", או במשנה "כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו... עול דרך ארץ" - "טרחות הזמן".

אכן, הרבה מגדולי חכמנו עבדו לפרנסתם ולא לקחו צדקה בשביל לשבת ללמוד, הרמב''ם כותב את זה כמה פעמים במשנה תורה ומאריך בדוגמאות בפירוש המשנה, אבל זה כלל לא נוגע לשאלה שלנו.

שהתפרנס לא מצדקה (אנחנו, אני וימ"ל, לא מסכימים על פשט דברי הרמב"ם בעניין אבל לא צריך לפתוח את הדיון מחדש).

@ארץ השוקולד @סתם 1...בכל מקרה אין חולק שצריך לעשות את התורה קבע ואת המלאכה עראי, נכון?

וסביר שלו היה נשאר ר' דוד בחיים הרמב''ם לא היה עובד מימיו.

היא קצת המצאה ללא בסיס. לא יודע למה אנשים מנסים להפוך את עצם העבודה והטרחה וה"בזיעת אפך" למצווה.

זה ממש צורם לי.

זה לא שזה מצוות ישוב הארץ או משהו, בניגוד לחקלאות וכאלה.

השרשור הזה מאוד מעניין אותי, אבל אני חייב לנטוש אותו כרגע, תמחלו לי אם לא אענה לחלק מההודעות בזמן הגיוני

לרדות בבע"ח וכדומה אפשר לומר גם שזה מצד ישוב הארץ (חקלאים שמגדלים בהמות וכדומה). אבל הוא לא נברא להיות מנהל חשבונות, מוכר נעליים, הייטקיסט או עורך דין

הוא כותב את חלקם בכבודו ובעצמו. התחיל ללמוד אחרי שאחיו נפטר, אחרי שסיים כבר את חיבורו המרכזי היד החזקה, ורק בגיל 40 התחיל ללמוד רפואה והגיע מעלה מעלה עד להיות רופא המלך ואחד מגדולי המדענים בדורו שמוערך עד היום על-ידי הרבה גויים חכמים שעוסקים בענייני העולם

גם אני יודע הרבה דברים בכל מיני מקצועות ואף אחד לא יתן לי לנתח אנשים.

לא מבין את הנפקא מינה שלך ביחס בין התורה למקצועות החול?

זה לא שייך בכלל לדיון פה. השאלה היא אם הוא עסק בפרנסה, והוא לא, כמפורסם וככתוב על-ידו עצמו. אתה רוצה לדון בהאם האגרת הספציפית מיוחסת לרמב"ם? יש מאן דאמר שהיא המצאה. רוצה לבדוק מקורות אחרים? אפשר.

בכל אופן, הדעה הרווחת היא שהרמב"ם היה יושב ועוסק רק בלימוד (הרוב תורה, כמובן, וכמו כל חכמי ישראל בזמנו גם בחוכמות החול). אח"כ התחיל לעסוק במלאכה ממש.

זה לא אומר שצדקתי, לא אומר שאני בעל מקצוע במקצועות האלה, וגם לא אומר שעסקתי בהם בתור פרנסה. כן, למדתי אותם מספיק כדי לחלוק על נקודות מהותיות, לא יותר.

זאת ראיה חלשה לכל היותר

דברי הרמב"ם עצמו שכתב כך במפורש...

אין לי את הפנאי לעיין כרגע במקור שבו ראיתי את זה, אבל כך אני זוכר בפשטות.

ויש גם את המחקר של מר גויטין שמביא עדויות לכך מצד התורמים לישיבת הרמב"ם

לשיטתכם צריך עבודה לשם עבודה ואת זה הוא לא עשה.

זה לא ביטול תורה. על הדרך הוא גם עשה סחורה בשביל הרמב''ם.

חוץ מזה אם כבר אז השאלה היא לא על הרמב''ם אלא שאלה כללית לגבי ''מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים", האם הת''ח אחראי על ביטול התורה של המטיל, בכל אופן התשובה כנ''ל.

ומהיר הבנה יותר ממנו. מלאכה לא סותרת גדלות בתורה.

ובסופו של דבר כשחזר כדי להוכיח את גדלותו עמד על עמוד וענה לאנשים על שאלות קשות בלימוד.

ברח לי השם שלו כרגע.

אגב, יש כמה וכמה ראיות במציאות שלפעמים יש אנשים שדווקא המלאכה מחזקת את הלימוד שלהם

@ימ"ל

ובחשיבות זה חידוש.

בכל אופן אדם שקובע עיתים לתורה פה ושם כשהוא לא עובד זה גם לא נקרא חשיבות.

היה ראוי לבטל קצת מהפרנסה לכבוד התורה... זאת כבר כן חשיבות

זכור: ההוה אמינא של הגמרא הייתה שאסור כלל לעבוד שהרי כתוב "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" ("יכול דברים ככתבם?" כלשונה). על זה עונה הגמרא שמותר גם 'לבטל תורה' בשביל לעבוד, שהרי כתוב ''ואספת דגנך''.

זה שיש היתר (ואפילו ראוי) לעבוד כדי להתפרנס לא הופך את זה למצווה כשאין בזה צורך.

גם לשחוט מותר ואפילו מצווה לא תשחוט סתם בשביל המצווה נכון?

אבל זה כבר עניין אחר לגמרי.

ת''ח צריך להכיר את העולם. בין השאר גם ללמוד מתמטיקה גאומטריה ופיזיקה, ביולוגיה ובוטניקה ולהכיר תחומי מדע ומלאכות שונות, גם אם זה אומר להשקיע בזה זמן ולגור כמה חודשים אצל רועה בהמה או ללמוד 70 לשון.

בין זה לעבודה לשם עבודה (כשאין בה לא לימוד ולא צורך עצמי) יש הבדל גדול מאוד...

לא הבנתי על מה התמיהה.

לא הבנתי כלום

עדיין לא הבנתי מה התכוונת לומר. מי ראשון ומי המומחים?

כפשוטו ממש - שלא תמיש (=תפסיק) את דברי התורה מפיך, אפילו לא לצורך עבודה. זו ההוה אמינא של הגמרא (להערכתי לצורך התשובה, כלומר שלא הייתה הוה אמינא של ממש אלא הובאה מלכתחילה בשביל הסיוג).

כאמור - אין מחלוקת בין הפסוקים, כל אחד מדבר על פן אחר. אין פה 'מלחמת סמכויות' בין הנביא לתורה (בשניהם חז''ל לא למדו ציווי ע''פ הפשט, הרי הציווי בנביא נאמר רק ליהושוע והלימוד מהתורה הוא בכלל תיאור מציאות).

וגם ההוה אמינא זהה.

נכון שזה שכתוב 'לא ימוש' לא אומר לא לעבוד, וגם לא אומר שלא יוצאים ידי חובת לימוד תורה אלא אפילו אם אמר פעם בלילה ופעם בבוקר ק''ש כבר קיים 'לא ימוש'.

אבל ההוה אמינה בגמרא דלעיל ששאלת אותי עליה היא שהדברים כפשוטן ואסור להמיש כלל (כמו ההוה אמינא בשאלה של אחיינו של ר"י), אתה חולק על זה?

אני לא רואה איך זה רלוונטי להבנת הגמרא של "ואספת דגנך".

איך זה קשור לנושא?

טבע וצורך - אם צריך אז צריך, אם לא אז לא.

בתור ציבור זה ודאי קיים, זאת הברכה של ''ואספת דגנך", וזו דרך העולם על פי רוב.

יש מה לדון במה שכותב החת''ס, אבל זה בשום אופן לא קשור לנידון, הנושא שלנו הוא לא קדושת א''י.

אני מרגיש שהדיון הזה סתם מתפזר מדי ואנחנו די חוזרים על עצמנו שוב ושוב בצורות שונות.

שבאמת במקור, כשישראל יושבים על אדמתם וכו', אז הלימוד תורה מחובר לחיים וממילא גם לימוד שאר הדברים ואולי לפעמים גם התעסקות בעבודה - זה הכל לצורך ממשי ללימוד התורה (כמו לגדול 18 חדשים אצל רועה בהמה), במידה מצומצמת כמובן, ואז ממילא אדם גם עובד ומפתח את העולם, וגם לומד את "חכמות העולם" וגם עיקר עיסוקו בתורה

יש מצווה ללמד את הבן מקצוע, אין מצווה ללמוד בעצמו מקצוע.

אני חושב שהמקרה של גרשום נכדו של מרע"ה מוכיח, לעולם ישכיר עצמו אדם לעבודה שהיא זרה לו וכו'.

אני מביא משם ראיה לחלק בין פרנסה לבין המלאכה

להדבק למקצוע

אם "לעולם ישכיר אדם עצמו לעבודה שהיא זרה לו" זה לכתחילה , או רק בדיעבד ש"ואל יצטרך לבריות"

זה בנוי על המחלוקת בגמרא בברכות לה

והכוונה היא - מעט את העיסוק בפרנסה כדי צרכך. ממילא אם אתה לא צריך כלל אין לך צורך בעיסוק בפרנסה.

אמרתי שזה משתנה לפי העניין (הניקוד הנכון הוא מעט עם פתח במ', או בגירסת הרמב''ם - ממעט).

למעט זה יחסי, זה כמו לומר 'עשה את המינימום ההכרחי'. ענה לי אתה: כמה המינימום ההכרחי למי שלא צריך בכלל?

וצריך מקור לחידוש כזה.

אם יש לך מקור לזה שצריך לעבוד גם כשאין צורך בזה אשמח לראות,

כל המקורות שמדברים על מעלת הפרנסה שאני מכיר מדברים על מי שצריך להתפרנס.

ביניתיים קח מקור מפירוש המשנה:

עשה תורתך קבע - אמר: עשה תלמוד תורה העיקר, וכל מה שזולתו מעסקיך - בא אחריו, אם הזדמן - הזדמן, ואם לא הזדמן - אין נזק בהחמצתו.

משכח עוון, אין משם ראיה

ארץ השוקולד הביא לכם את ההגדרה מוכנה וברורה:

"ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם אבל אין תורתם אומנותם חייבין

ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתןוכמה נקרא מעט? היה אפשר להתפלפל, אבל הנה בשורה הבאה יש לנו הגדרה מדוייקת:

להתפרנס בו כדי חייו כלומר אם הוא צריך את זה כדי להתפרנס בו כדי חייו - אז זה עדיין לא שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ולא להתעשר שאם היה לו "מעט אומנות או מעט משא ומתן" כלשונו לעיל, אבל זה היה על מנת להתעשר, ולא "כדי חייו" - אז זה כן שולל ממנו את התואר "תורתו אומנותו"

ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת - כלומר זה החלק העיקרי של ההגדרה - שאמנם "תורתו אומנותו" פשט הלשון שתמיד רק ילמד, אבל בכל זאת אם מתוך כלל שעותיו הכל הולך לתורה, מלבד "מעט אומנות או מעט משא ומתן" אבל רק "כדי חייו" - אז עדיין מתאימה לו ההגדרה "תורתו אומנותו".

ולומד תדיר יש לשאול אם מילים אילו הם פירוש לשורה הקודמת או הגדרה חדשה בפני עצמה, ויש להתפלפל ואכמ"ל

כמו כן, מתוך לשון השו"ע נראה שאין חובה לעבוד אם יש לו כסף, שהרי את האפשרות של "מעט אומנות או מעט משא ומתן" - הוא הביא רק בתור אפשרות "אם יש לו", משמע שאינו חייב. ואם נרצה לומר שמאיזושהיא סיבה יש מקום *לפעמים* לחייב ת"ח לעבוד, אז קודם כל סביר שיהיה צריך שזה יהיה "מעט" בשעות ולא הרבה*, וגם לא יותר מ"כדי חייו" - כלומר לצורך הבסיסי של העבודה, שהרי לא גרע ממי שצריך לכסף ועובד "מעט" לפרנסתו

*ולכאורה גם מי שעובד לפרנסתו יכול להיחשב "תורתו אומנותו" רק אם עובד "מעט" מבחינת מספר שעות, כי אם לא אז לא ייתכן שאדם שעובד לפרנסתו כל היום ולומד שעה אחת ייחשב "תורתו אומנותו". וצריך אולי לבדוק כמה זה "מעט" ואכמ"ל

נקרא תורתו אומנותו:" (יורה דעה סימן רמג סעיף ב)

לסיכום: תורתו אומנותו הוא כפשוטו "אומנותו"=מלאכתו, כלומר שאין לו אומנות אחרת, או שגם אם יש לו אומנות אחרת הוא אינו עוסק בה אלא מעט וכדי חייו בלבד

ושנית, זה יכול להיות, אבל אפשר להתווכח

כמה אתם מתפלפלים, לקרוא עברית אתם יודעים? - בית המדרש

כי "תורתו אומנותו" שזה רק חלק מהגדרת "תלמיד חכם"

ויש חלק נוסף בהגדרת "תלמיד חכם" והוא - שידע לשאת ולתת ברוב הש"ס עם הראשונים

ומי שאין לו את החלק השני לא נראה שהחלק הראשון לבד יעזור לו

כמובן הוא יכול להיות אדם צדיק (גם אני לא יודע כי כתוב "לא עם הארץ חסיד", אבל גם אם נניח שכן, זה לא בהכרח שהוא בגדר "תלמיד חכם")

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.

מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  

הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).

להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"

הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).

>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.