הרב ליאור מוזכר בכתבה שלוש פעמים.

המשפט הזה, למשל, אכן יצא מפיו של הרב במפורש:

"לא אמרתי שהם הסכימו, אלא שהתייעצו".

היו בהחלט כמה וכמה מהלכים שנעשו נגד דעתו ואכמ"ל.

עד שאתה מתלונן על הבקיאות שמגלה פילבר בנעשה בעוצמה יהודית,

קשוט עצמך תחילה שאתה חוזר ומצהיר שאתה יודע בדיוק מה סוכם בין ראשי ימינה,

למרות שאתה גם יודע שאתה לא יודע, אבל העובדות לא רלוונטיות כשהמטרה היא להשמיץ:

הודה על דעת עצמו בלבד. - אקטואליה וחדשות

המשפט הזה:

"תתעוררו, יש עוד עולם פוליטי עשיר בחוץ והרבה יותר מעניין. הסיפור של עוצמה יהודית נגמר כעת" -

הוא משפט קלסי של אלו שחוזרים שוב ושוב על אותן טעויות ועל אותם תירוצים ולא לומדים שום לקח.

מי שלא ילמד את הלקח - ימשיך לחזור שוב ושוב על אותן טעויות.

טעיתי מספיק פעמים עם אנשי עוצמה כדי ללמוד ולשנות כיוון.

לטובת אלו שרוצים ללמוד, אני לא מתכוון להרפות מהנושא כ"כ מהר.

הוא גם משפט קלסי של אלו שטעו ומעדיפים שלא יעסקו בטעויות שלהם; לא נעים...

ארכז כאן חלק מהקושיות שנוח לך להתחמק מהן:

מגמות... אמרנו שאתם חיים מפייסבוק? - אקטואליה וחדשות

כן, מכיר... - אקטואליה וחדשות

אתה יודע מצוין שאם איתמר היה נענה לקריאתו של בצלאל - אקטואליה וחדשות

גם הסקרים שניבאו ליחד ועוצמה לישראל 6-7 מנדטים - אקטואליה וחדשות

אז איפה ה"קהלים החדשים" שלך? מה הבאתם חודש וחצי? - אקטואליה וחדשות

אתה מוזמן להתעלם מהן, לטעון שיש הפקת לקחים, ואז לחזור בבחירות הבאות על אותן טעויות -

בדיוק כמו שעושים אנשי עוצמה פעם אחר פעם. בהצלחה.

ואתה מתעלם מתופעה רחבה שאליה הוקדשה רוב התגובה שלו (ועוד תגובות רבות)

וממשיך להתעקש על "עובדות" שהתפוצצו לך בפנים

(בנימוק שהסיפור הזה נגמר ומאחורינו, למרות שאיתמר כבר מצהיר שיתמודד שוב ולא מתכוון לחדול).

ניתוק מדהים מהמציאות.

הטעות הקשה יותר היתה שאנשי הבית היהודי ותקומה העדיפו להתאחד עם אלו שפרשו על רקע ענייני הדת, וזלזלו בכוח של עוצמה, שהתברר בבחירות האחרונות שהוא הרבה יותר גדול מכל ההערכות שלהם.

השאלה אם כעת, שמתברר שכנראה הימין החדש לקראת איחוד עם הליכוד, או לפחות פרידה מוחלטת מהבית היהודי, הם ישכילו לעשות חשבון נפש, או ימשיכו רק להאשים את עוצמה שהם אשמים שלא היה איחוד.

אם היה יחס הוגן כלפיהם, זה לא היה קורה.

לדוגמא - מספר 5 באיחוד לפי כל הדעות היה שייך לעוצמה. האם לא היה ראוי לאחר הבחירות הקודמות שעידית סילמן והבא אחריה יתפטרו כדי לפנות מקום לאיתמר בן גביר נציג עוצמה? נכון שהם לא אשמים שבג"ץ פסל אותם, אבל אם היה יחס הוגן, הם היו נותנים להם את המקום שהגיע להם.

הגיע הזמן להפסיק את ההתנשאות והזלזול:

תנו להם את המקומות המתאימים להם על פי כוחם, ואחר כך אל תבכו שהם רצים לבד ושורפים קולות.

מעדיפים לא לתת להם? לפחות אל תתלוננו שהם רצים לבד.

ודי עם התירוצים שרק איתמר אשם בזה כי ניהל משא ומתן כושל.

מעל אחוז החסימה (כמו בפעם הקודמת).

הם בהחלט הציעו לעוצמה לקבל מקום 4/5 משוריין עוד קודם לכן,

כך שברור מה הם "העדיפו".

ובמחילה, איתמר ניהל מו"מ עם שקד כבר בשלבים די מוקדמים,

ואפילו היה מוכן לרוץ עם פייגלין רק בשביל הסיכוי לקבל 2 מקומות ולא אחד.

אז אל תטיפו מוסר לאחרים על "העדפות" בענייני דת.

דווקא לאחר הבחירות האחרונות הוכח לפי פילוחים של אנשי מקצוע

שעוצמה היתה שווה אפילו פחות מההערכות שלהם.

אבל תמשיך לטעון שהיא שווה שמונים אלף...

מדהים איך אחרי שהתעקשת שעוצמה יכולה לעבור

וההערכות שלך התנפצו לך בפנים,

אתה עוד מדבר על הערכות של אחרים.

ההערכה שעוצמה שווה 20 אלף

קרובה לא פחות ל-80 אלף שקיבלה

מההערכה שהיא שווה 140 אלף.

הבית היהודי (וק"ו הימין החדש) לא רצו את עוצמה.

זו זכותם. הם עשו ככל יכולתם כדי שלא תהיה איתם וגם הצליחו.

בצלאל ניסה לעשות ככל שיכל כדי שכן יהיו חלק.

במקום לעזור לו, הם שיחקו לידיהם של בנט ועסקני המפד"ל,

הערימו קשיים, פוצצו את איחוד הימין ואת המו"מ, ואפילו לא התביישו ללכת לבצלאל על הראש,

ועוד להתלונן שלא ויתר על חצי מהייצוג של תקומה בשבילם

(הוא עוד אמור לשלם את המחיר על הניהול הכושל שלהם...).

אח"כ הם מדברים על כפיות טובה.

אז האם הבית היהודי פגע באחדות?

הוא לא רצה אותה ולכן עשה כיכולתו כדי למנוע אותה. זו זכותו.

האם תקומה עשתה טעויות?

לענ"ד לא.

הטעות של בצלאל היא שהוא הסכים בכלל לנהל מו"מ עם אדם מלוכלך כמו איתמר,

שלא מתבייש לשקר שוב ושוב, "לתקן" הסכם חתום ועוד ועוד כמו שפירטתי כאן.

אחרי ההתנהלות של איתמר בסיבוב הראשון, כל הכבוד לבצלאל

שהתחנן בפניו להואיל בטובו לאשרר את הסכמי איחוד הימין.

הוא היחיד שבאמת עשה כל מה שיכל למען אחדות.

אני מעריך אותו פי כמה אחרי השנה הזו.

הבית היהודי מסתדר בלי עוצמה. לדעתו היא גורמת נזק יותר מאשר תועלת.

בצלאל רוצה אחדות, אבל לא יכול להיענות לכל גחמה של איתמר.

איתמר יכל להיות היום בכנסת, אפילו אם היה מביא חצי ממה שזרק לפח גם ממקום 8.

הוא העדיף לשחק משחקי כבוד ("מזלזלים בי") ונשאר בלי כלום.

מילא אם בסוף היו לו 2 כמו שהוא חושב שהוא שווה,

אבל אפילו אחד אין לו.

אח"כ הוא מטיף מוסר לאחרים על אחדות...

אדרבה, שירוץ לבד.

במועד ג' (ה"י!) הוא יקבל חצי ממה שקיבל.

רק אל תצעקו איך טוענים שהוא שווה כ"כ מעט...

חוץ משרפת קולות בשביל אגו, זה לא יקדם שום ערך שהיא מאמינה בו (וכמובן, לא יכניס אותה לכנסת).

אבל כנראה זה^ דווקא ערך שהיא מאמינה בו...

משם הוא לא יקדם כלום, תכלס תקומה ועצמה הופכות ללא רלוונטיות.

אני מבינה שתהיה חייב להגיב, בהצלחה 

ממשלת אחדות זו קואליציה ענקית.

יש לא מעט חוקים והישגים שנזקפים לזכות חברי אופוזיציה.

יש עשרות אלפי קולות שלא מוצאים את ביתם במפלגות הקיימות, בגלל שלדעתם הם לא מביעות את עמדתם.

זה בכלל לא משנה אם מדובר על 50,00 או 83,000

אותם עשרות אלפים ימשיכו להצביע לעוצמה בכל מקרה.

הדרך היחידה למנוע שריפת קולות זה לכבד את עמדתם של אותם עשרות אלפים ולתת להם מקום ראלי המבטא את כוחם.

אם כל המאמצים של אחדים כאן בפורום להסביר כמה 83000 האנשים שהצביעו עוצמה עשו טעות,  יושקעו עכשיו בלחץ על הבית היהודי ותקומה לכבד סוף סוף גם את אלו שחושבים אחרת מהם - אולי תהא באמת אחדות.

ואם בבית היהודי ובתקומה לא ירצו לתת להם מקום - שלא יתלוננו ויבכו על שריפת קולות.

או שתכבדו דעתם של אלו שחושבים מעט אחרת מכם, או שהם ירוצו לבד. זה הכל.

אם זה חכם מצידם לרוץ לבד או לא? זה שאלה נוספת. אבל זה המציאות. ושום דיון בפורום לא ישנה אותה. 

הם מעטים מאוד ואם רצונם לא להצביע או לזרוק קולות לפח - שיבושם להם.

אני מדבר על אלו שהצביעו לעוצמה "כדי עזור לה לעבור" למרות שאינם מזדהים איתה.

הם יכלו להצביע טב/ג/מחל/שס. אלו קולות שאבדו לחינם לגוש הימין.

בצלאל ותקומה כבדו מאוד את איתמר בהתאם לכוחו. הוא דרש יותר מכוחו.

אם תחזור שוב ושוב על המנטרה שלו ש"מזלזלים בו" - היא לא תהפוך לאמת.

וכשמציעים להם מקום 8, גם אם זה בעקבות טעויות לדבריך של משא ומתן, זה זלזול.

אבל זה לא משנה הדיון על המספרים שלהם כרגע..

אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת חשוב לך שריפת הקולות ולא שיש כאן משהו אישי נגד עוצמה,

אם יורשה לי, לדעתי עדיף לך להשקיע את המרץ שלך ביצירת מסגרת מאוחדת שתכיל את כולם. זה הרבה יותר יעיל מאשר לנסות בכל הכוח לשכנע אנשים לא להצביע למפלגה שהיא מייצגת אותם.

ובפרט שאנו כבר אחרי הבחירות..

מי שרק עוצמה מייצגת אותו - שימשיך להצביע לה ולזרוק קולות לפח.

תוצאות הבחירות מוכיחות שהם מעטים מאוד.

מעטים יותר מאשר הערכתי לפניהן.

(מרזל, אגב, טוען שיש 15K שלא יצביעו אם לא ירוץ.

לענ"ד גם בנתון הזה הוא מפריז, אבל זו ההערכה שלו).

אם רשימה מקבלת 7 בלעדיהם - אין שום הצדקה לתת להם יותר מאשר מקום 8.

אם הם מביאים מנדט נוסף - ייכנסו. אם לא - יישארו בחוץ.

שאלת המיקום היתה שאלה של כבוד ואגו בלבד.

בבלוק טכני אין שום משמעות למיקום רגע אחרי הבחירות.

אף אחד לא שואל איזה מקום היית. אם נכנסת - נכנסת.

השקעתי די והותר כוחות "ביצירת מסגרת מאוחדת שתכיל את כולם".

מי שפגע במאמצים הללו הוא איתמר.

כבר כתבתי בעבר שאיני זקוק לייעוץ ממך.

(אני עושה זאת גם כיום במסגרות אחרות ואכמ"ל).

שלך.. אני מרשה לעצמי לייעץ לך..

חיילך לאיחודים ולא להמשך המחלוקת...

ולכן אני גם יודע היטב מי זה שפוגע בהם ומי זקוק לחשבון נפש.

אתה מנסה להגן על איתמר בלי לברר את הדברים לעומקם,

וקובע שהוא צודק רק על בסיס הספינים שלו.

סוף סוף.

לעולם אין להתייאש.

זה לא איתמר הנקודה כאן, אלא 83000 מצביעים שצריך לדאוג להם לייצוג.

ואחדות זה ערך חשוב בתוך יראי ה'.

(לעומת ממשלת אחדות.. שמיותרת בהחלט)

מי שמנע מהם ייצוג, הוא זה שהם הצביעו לו ויכל להיות היום ח"כ (כן, אפילו ממקום 8).

המשך להשקיע את מאמציך בלחץ על ההנהגה. יותר יעיל.

אני רואה ושומע איך ההתנהלות שלו אחרי הכישלון (-כולם אשמים חוץ ממנו),

מבריחה ממנו רבים מאלו שהצביעו לו.

עם או בלי קשר, גם בתוך מפלגתו יש הקוראים להדחתו.

את הלחץ צריך להפנות לחבריו להנהגת עוצמה.

עדיף לעבוד לשכנע את ההנהגה (של הבית היהודי, תקומה, וגם עוצמה)

בהצלחה בעבודת הקודש

ולא תתעקש על שניים - היא תקבל אותו

(בתנאי שהנציג שלה לא יהיה איתמר שהמאיס את עצמו על כולם).

רוצים להחליף את היו"ר של המפלגה השניה...

אני עדיין נאחז במה שכתבת שאתה פועל למען אחדות.

אם תפעל באמת - תצליח.

והשאלה היא לא מי היו"ר אלא את מי מוכנים השותפים לקבל.

אם הוא יתעקש להיות הנציג - שירוץ לבד ויישאר בחוץ.

אם עוצמה רוצה ייצוג - שתשלח את ווסרלאוף.

במחילה מכבודך.. זה לא אישי.

ה83000 שהצביעו. הצביעו לרשימה הזו.

אותי אישית ממש לא מעניין אם זה יהיה איתמר או ווסרלאוף

אבל הגישה הזו רק מחזקת את המצב הנתון כרגע, שלא באמת רוצים באחדות.

טוב, כבר גלשנו יותר מידי כאילו אני ואתה מנהלים את המשא ומתן..

בא נסיים בטוב, גמר חתימה טובה לכל עם ישראל

ואחדות אמיתית אי"ה..

שהוציאה לכולם את החשק לעבוד איתו.

ואת זה שמיכאל היו"ר איתמר עצמו הכריז אחרי שמיכאל נפסל.

אגב- כמה מתוך 83 אלף הללו הצביעו זהות ולא איחוד הימין? - אקטואליה וחדשות

כלומר, כמה לא הצביעו טב בסיבוב בראשון והוא לא סיפק את הסחורה?

מה זה גם משנה עכשיו?

אם לבד הוא מקבל 83 אלף, אבל בפועל מביא לאיחוד (מכל סוג שהוא) רק חצי מהסכום הזה - למה הוא דורש לתת לו 2 מקומות?

אם הוא לא מביא שני מנדטים - לא מגיעים לו שני מקומות.

אם יהיה רצון אמיתי וכן מכל הגורמים לאחדות

אן כל אחד יתעקש שהצדק רק איתו.

בפועל הוא קיבל 83000 קולות. אז נקודת המוצא שזה כוחו כרגע. כמובן שבאיחודים צריך לדעת קצת להתגמש.

השאלה אם באמת ירצו להתאחד. אם לא - אפשר למצוא הרבה תירוצים.

השאלה היא מה נקודת המוצא של השותפים הפוטנציאליים.

אם הוא לא משכנע אותם שהוא מביא 2 - הם לא יתנו לו 2.

@חיובי

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.