אני מתייחס כאן לפסקה אחת בלבד מהמאמר, אבל הוא רצוף במשפטים כאלו שמטרידים אותי: 

משפט כמו "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו" מוציא אותי מדעתי. פרשת המרגלים? ירבעם בן נבט? אחאב בן עמרי? והרשימה עוד ארוכה. "לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה" - כנ"ל. "לא היה מזמן בית שני מציאות שהנהגת עם ישראל ושליטתה על יראי ה' ונאמני התורה מסורה בידי כופרים ומרשיעי ברית" - המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה. ההשכלה התחילה בגולה, ומנהיגי המדינה בקומהּ כבר היו חילונים. והרבה מהאשמה מוטלת על הרבה קבוצות דתיות שבחרו לנתק מגע משכך. 

וכן הלאה על זו הדרך.

"אה, אחאב רק גרם למאות אלפים לעבוד עבודה זרה, לא לכפור; אז הוא עדיף מבן גוריון". 

זה הבדל שנובע מנסיבות היסטוריות בלבד, כפי שאתה בעצמך הסברת (אם כי הייתי מסייג - זה לא צץ 'בעולם', אלא בישראל לאחר היעלמות הנבואה), ולכן איננו רלוונטי לעצם הדיון. 

ובאמת על תקופת אלא אנחנו לא מודים אז למה כאן כן? 

ולא הייתי שולל על הסף את האפשרות לברך על פילוג הממלכה, שנעשה בנבואה! 

ב. ציינתי שגיאה עובדתית. עכשיו השאלה היא במינונים ובהבנת המשמעות. אתה יכול להגיד שבן גוריון אינו נופל מאחאב הרשע, ועל כן אין להגיד הלל; ואתה יכול להגיד שיש הבדל גדול בין השניים ולכן יש סיבה היום לומר הלל גם על תוצרי פעולתו של בן גוריון; אתה לא יכול להגיד שבן גוריון ברא בריאה שלא היתה לפני כן, ולכן הוא הדבר האיום ביותר שקרה לעם ישראל אי פעם, ואיך אפשר בכלל לברך על תועבה שכזאת. כי זה פשוט לא נכון. 

רק הבהרתי שהדיוק הזה איננו רלוונטי. 

אבל תודה על הקרדיט שאתה נותן לי. 

אין סיבה לחלק, ולכן זה לא רלוונטי. 

להגיד 'יש חילוק' זה נכון לגבי כל השוואה בין שני דברים בעולם. וכך לעולם לא תוכל לדעת מה צריך לעשות ברגע נתון, כי לעולם לא יהיו לך תקדימים. 

אבל שוב - לא רלוונטי. 

איך העובדה שמאות אלפים עכשיו כופרים הופכת את זה ליותר גרועה מזה שאז מאות אלפים עבדו עבודה זרה? מה האינדיקציה לכך שזה יותר גרוע? לפי הרב קוק, נראה לי (וזה לגמרי מזיכרון מעורפל), זה אפילו להיפך (לא שאני יודע מה האינדיקציה לכך). זה פשוט שונה. זה הכל. 

כאמור - חילוק זה דבר נחמד. את החילוק הבנתי. לחזור ולומר שאלו דברים שונים בתכלית - לא יעזור להסביר למה הוא רלוונטי לדיון. 

(גם זרזיר ועורב זה שני דברים שונים לחלוטין, ובכל זאת שניהם אסורים באכילה)

ולא מסביר איך הוא קשור כאן באיזושהי צורה. 

נניח שעבודה זרה זה יצר (הנחת יסוד שאני לא מקבל, ואם עליה מבוסס כל החילוק אז ממילא אין לנו לאן להתקדם) ואילו כפירה היא שכלית (עוד הנחת יסוד שאני לא בטוח שאני מקבל). נו, אז מה? אז מה להחטיא מאות אלפים בעבודה זרה זה פחות או יותר גרוע מלהחטיא מאות אלפים בכפירה? ואיך בכלל אפשר 'להחטיא' בכפירה אם מדובר בהבנה שכלית? 

אתה חוזר ואומר שהרב טל טוען שיש הבדל. אני טוען שאני מבין, אבל ההבדל הזה איננו רלוונטי. ואתה חוזר וטוען שהוא טוען שיש הבדל. לא רק זה - "פשוט" שיש הבדל*, ואני טוען שהוא איננו רלוונטי. האם באיזשהו שלב, מתישהו, אתה תטרח להסביר מדוע ההבדל הזה רלוונטי (ראה הודעתי הקודמת: איך העובדה שזה יצר וזה הבנה שכלית הופכת את האחד לחמור מחבירו)? כי זה מה שאני מתקשה בו... 

* בנוגע לעצם החילוק:

עבודה זרה זה לא יצר. חז"ל תיארו את זה כיצר, כיוון שהם היו כ"כ רחוקים משם ולא הבינו איך אפשר בכלל 'לחשוב' ככה. תטייל בהודו היום ותראה שיש להם הרבה תיאולוגיה ומחשבה מאחורי הגישות הפגאניות שלהם. קרא טקסטים דתיים ממסופוטמיה הקדומה, ותראה שמאחורי העבודה הזרה עומדת גישה מחשבתית איתנה.

לעומת זאת, קשה לי לספור על אצבעות יד אחת את החילונים שאני מכיר שממש אפשר לכנות אותם 'כופרים' (ואני מכיר הרבה חילונים, רובם הגדול מצהירים על עצמם שהם אתאיסטים, ואני פשוט לא מאמין להם, בעקבות שיחות איתם. אין להם את בסיס הידע הפילוסופי המחוייב כדי שתהיה להם הפריבילגיה להגדיר את עצמם כאתאיסטים), וברי לי שהרבה מתהליכי החילון התרחשו מפני שזה 'נח', ולא מפני שמישהו השתכנע באופן מוחלט וודאי שאין א-להים (ולמעשה אתה גם יכול לשמוע מהרבה חילונים שהם 'דתיים בלב', מאמינים בריבונו של עולם וכו'. הקבוצה הקטנה מאד מאד מאד שאני מסתובב בה הם האקדמאים, שגם הם, כאמור, ברובם לא באמת מבינים את דברי ה'כפירה' שהם אומרים). 

הרב טל אומר שמעולם לא היה מצב כזה של כפירה בעם ישראל והטענה הזו נכונה. אתה טוען שהיה משהו אחר, וטוען שאין בעיניהם הבדל רלוונטי, זה עדיין לא סותר את דברי הרב טל ברמה העובדתית.

כמו שהוא יגיד שמעולם לא היה כל כך הרבה יהודים שאכלו בשר בחלב, אתה תאמר שהיה דור אחר שאכלו בו נבילות וטריפות, ותשאל מה ההבדל.

בס"ד

"אמר נבל בליבו אין א-להים"

<צ>

אז פרשת המרגלים היה חטא חד פעמי, לא שיהודים עזבו את דתם.

כנראה ירבעם בין נבט לא גרם ליהודים לעזוב את דתם, אלא נראה שהם המשיכו לשמור מצוות, ולעבוד את העגלים בתור אמצעי לעבודת ה' [שזה חטא חמור, וסוג של ע"ז, אבל לא בדיוק עזיבת דתם].

"המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה" - בודאי שזה קשור למדינה, בלעדי המדינה לא היה שלטון מרכזי לעם ישראל, ובמילא לא היה שלטון חילוני שהנהגת עם ישראל מסורה בידו.

לגבי שליטה מקומית של חילונים/רפורמים וכדומה על דתיים, זה היה במקומות מסויימים גם קודם,לפעמים הדתיים הצליחו להשתחרר משליטה כזו.

אבל בשורה התחתונה, אני הרבה יותר מסכים עם הרב יואל קטן.

אומר בדיוק את הטיעונים שאני העליתי... שזה לא קשור למדינה, ושהנתונים העובדתיים אינם מדויקים. 

מאד נקודתית, למה שכתבת.

האם ירבעם בין נבט הצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם - לא.

האם היו צוררים שגרמו למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם -כן, השלטון הקומוניסטי ברוסיה. 

את הטענה שזה לא קשור למדינה, טען הרב קטן בצורה יותר מדוייקת, שהחילון שהובל ע"י בן גוריון חבריו הוא רק הוא משני בתוך התהליך הגדול של החילון של הדורות האחרונים, שקרה עוד יותר במקומות אחרים.

אבל לטעון את הטענה הזו, ביחס לשאלת השליטה, זה לא נכון, כי השליטה נובעת במישרין המדינה.

זה שהמציאות של החטאת הרבים ע"י השלטון הייתה קיימת גם בעבר לא מורידה מהחומרה שלה בדור הזה.

לגבי ההחטאת הציבור ע"י המדינה - לא חסרות דוגמאות, בעיקר משנותיה הראשונות, לקיום המגמה. מסמכים המנחים את המדריכים במחנות העולים ממדינות ערב איך 'לחנך' את העולים לנטישת הדת, גזירת הפיאות בשדה התעופה - בעיקר לצורך שינוי פסיכולוגי, ההכוונה לעלות דווקא את החילוניים ולא את הדתיים ובייחוד לא את החרדים - אפי' ע"י בן גוריון עצמו וכו' וכו'. ומעל הכל -  עיקר הבעיה היא הצביון השלטוני החילוני ואכמ"ל (לא רואה חשיבות רבה בשאלה אם 'המדינה' היא הגורמת או המצב בעם שגרם למדינה לגרום לו, התוצאה אותה תוצאה).

לשאלה הזו חשיבות רבה, אבל בגלל טענה שהרב טל לא טוען, אבל נשמעת בחוגים חרדיים.

טענה שבעצם האירוע שאירע בה' אייר הוא אירוע רע ועצוב, כי הוא גרם להמוני יהודים לעזוב את שמירת המצוות, והתועלת ממנו לא שקולה לנזק הזה.

לכן, האמירה שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד.

אני אני מבין את הרב טל,מה שבעיקר מפריע לרב טל, זו תחושת ההזדהות והשייכות עם מדינה שהנהגתה חילונית, ומתנהלת בהתאם, אתה מסכים לניתוח הזה?

אישית, אני לא רואה כלל חשיבות ביום הזה מבחינה הסטורית - לשום צד. אני לא רואה משמעות גדולה בעצם ההכרזה.

הדיון הוא סביב המשמעות שיצקו לתוכו, ובהקשר הזה אני מסכים עם הניתוח שלך.

אבל כשהשלטון עובר מהבריטים למפא"י - אין לזה משמעות מיוחדת.

וכיצד הכרעת שהנזק גדול מהתועלת?

ובמילים אחרות, האם בעצם עדיף היה שלא הייתה קמה מדינת ישראל?

אמרתי שהאמירה  שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד, כי היא תשובה לטענה שנשמעת בחוגים חרדיים, שהנזק גדול מהתועלת, בגלל שהקמת המדינה גרמה להמוני יהודים לעזוב את דרך התורה והמצוות.

התואר האקדמי הראשון של הרב טל הוא בהיסטוריה ובדגש על היסטוריית עם ישראל (וכמדומני שגם השני בחלקו), ובכלל הוא מתעסק בהיסטוריה לא מעט. גם הבקיאות שלו בתנ"ך לא מוכרת לי אצל רבנים אחרים. כך שגם אם אני לא בדיוק מבין למה הוא התכוון במשפטים הנ"ל ומה עומד מאחוריהם - ברור לי שהדברים לא נבעו מבורות.

@עוד סתם אחד

האם ראית אותה, @עוד סתם אחד?

השכלה לפני המדינה. השאלה האם לחגוג בהתלהבות יסוד מדינה שחילונים מחוקקים את החוקים גם הפוך ממש מחוקי התורה ( כמו שבת יורשת חצי), ובג"ץ אוכף את העניין ולא משאיר כלום מהמושג של מדינה יהודית. 

תתיחס לגוף המדינה ולגוף הטענה , ולא " האם הכפירה התחילה לפני המדינה ".

בהצלחה

כי זה אומר שה'נזק' שהוא מייחס למדינה לא באמת קשור באופן מהותי אליה. הקמת המדינה והתועלת שבה הם נטו. הנזק היה נעשה בכל מקרה. 

עכשיו בערוץ:

/News/News.aspx/321567

כבר עידכנתי בוויקיפדיה.

זה נשמע קצת אחרת.

כנראה שזה קצת יותר מורכב...

/Articles/Article.aspx/14862

/News/News.aspx/321817

הרב שרקי טען על הרב טל שהוא לא הביא מקורות (ייתכן שהרב טל בכוונה לא הביא מקורות כי כל מקור כמעט אפשר לפרש לכמה וכמה פנים וכדי למצות דיון במקורות צריך דיון ממושך, דבר שא"א לעשות ע"ג עלון או באתר ברשת).

יש לי מעין הרגשה שהגישה של הרב טל קצת "מלחיצה" את הזרם המרכזי של רבני הדת"ל.

בהחלט תופעה מעניינת ומעוררת מחשבה.

פורסם מאמר אחד של הרב טל שגרר שטף תגובות של:

הרב יואל קטן,

ד"ר יהודה יפרח,

הרב ישראל רוזן,

מיכאל בן ארי,

הרב שחר קיהן,

הרב אורי שרקי,

הרב דוב ליאור

(ועוד כמה שהרגישו צורך לכתוב גם בלי להתייחס לטענות).

מניין מגיע הלחץ הזה?

כאן

זה גורר תגובה-שתיים מכיוון מסויים אחד. כמות התגובות במקרה זה, והמנעד הרחב שממנו מן מגיעות - בהחלט מצביעות על פאניקה לא מוטעה בכלל.

וזה מאוד טבעי, כי לא מדובר על סתם עוד סוגיא נקודתית השקפתית, אלא על חלק מהזהות העמוקה שלכם. הרב טל מאיים על הקיום וההגדרה העצמית של ההשקפה הציונית דתית.

הציונות הדתית בכלל בכלל לא פתוחה לשמוע. מתוך בערך 10 תגובות, אחת הייתה 70% עניינית, עוד שתיים ענייניות, וכל השאר בכלל לא ענייניות. בעיקר חזרו על האשמות השווא בסגנון "למה דווקא בגלל הגירוש", ועוד האשמות לא ענייניות לגופו של אדם.

מי שהוכר כגדול בתורה ללא עוררין - יכול להביע גם דעות לא מקובלות, ולהישאר גדול בתורה ומוערך, כפי שקרה וקורה לא אחת.

ובכל מקרה, זה גם תלוי באילו תחומים. ה"חידוש" אצל הדתיים לאומיים, שבאמת ברוב הסוגיות יש המון הכלה ולגיטימציה, גם בדברים שמצד האמת הם תופעות פסולות, ודווקא לעניין זה אין שום לגיטימציה. זה מראה על סולם הערכים. עניין המדינה הפך לעיקר הראשון מבין י"ד עיקרי האמונה.

הצד שלנו בהחלט עסק רבות מאוד בבירור יסודי של כל הטענות לעומקם. אלא שהבירור הזה נעשה לפני שנים, ומאז לא נתחדשו טענות חדשות, וכל התשובות חוזרות על הטענות השונות בווריאציות שונות.

כמה רבנים כותבים מאמר תגובה לרב אחד וכבר זה הפך ל"לחץ מורגש מצד הציבור הדתי לאומי...בלה בלה בלה".

חביבי, ישנם עשרות רבנים גדולים בציבור הדתי לאומי, מאות בדרג נמוך יותר, ואלפים ויותר מכך בדרג נמוך יותר - אפשר להרגיע, זה ש5 רבנים כתבו תגובה לרב אחד לא הופך את זה ללחץ היסטרי של הציונות הדתית ממאמר כזה או אחר.

כשיש דברים שהציבור הדתי לאומי ב-א-מ-ת נלחץ מהם, זה, בוא נגיד, קצת יותר אינטנסיבי ועם קצת יותר יחס.

רוב מוחלט של הרבנים בישיבה שלי (שרובם הכי ממלכתיים בערך שאפשר, חלקם לא, וחלקם באמצע..ברוך ה' יש אצלנו מהרבה גוונים של הציונות הדתית) כמעט שלא התייחסו לסוגיה הזאת. אחד מהם, מהרבנים היותר מוכרים היום בקרב רבנים יוצאי הר המור, אמר שבאמת אין שום טעם להתייחס לזה... בטח שלא להלחץ יותר מידי.

הרב טל הוא הדבר הכמעט הכי לא מאיים על הציונות הדתית שיש במדינת ישראל, ובלי להעליב - אם לא כותלי בית המדרש יוכיחו, כותלי הכנסת ואחוז החסימה יוכיחו...

וכל זה מבלי לזלזל בכבודו של הרב טל שמונח במקומו - פשוט אני לא רואה טעם או סיבה "להבהל" ממאמר כזה או אחר שנכתב פעם בכמה וכמה שנים על ידי רב שמתנגד כיום לציונות ברמה כזו או אחרת. נו, שוין...

לא ראיתי כזאת היחלצות חושים להגיב על השקפות חלוקות בעניינים אחרים, גם כאלו שלכאורה היו אמורים להיות הרבה יותר עקרוניים מבחינה השקפתית-אמונית .

גם צורת ההתנסחות התוקפנית והלא עניינית (למעט תגובה או שניים ברובן) מעידה על חוסר נוחות ואף לחץ.

אתה צודק שגם היו כאלה שנלחצו אף יותר מהמגיבים והתאפקו לא להגיב כדי לא לייחס חשיבות בתגובתם חלילה לדובר ולדבריו.

מן הסתם גם היו כאלה שלא התרגשו מהדברים או אפילו לא ראו או שמעו עליהם, אבל המגמה והתופעה ברורות.

הרב טל לא מאיים בכלל, גם לא מבחינה מעשית כמו שהזכרת. אבל ההשקפה שהוא מייצג והשאלות הנוקבות שהוא מעלה לא נוחות לאוזניים מסוימות ובהחלט מעלות חשש. וסביר שאם לא היו רואים בהן אמת, לפחות מסוימת, הן לא היו גורמות ללחץ הזה.

אבל שוב - אני מבין את הצורך שלך למחות וזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שהדיון סביב התופעה הוא שולי ולא הוא העיקר אלא התוכן.

זאת לא דרך יפה לנהל דיון, אתה יודע...

אני בהחלט ראיתי הרבה דברים אחרים שבהם הרעש התקשורתי הרבני0ציוני דתי, היה רועם בהרבה. אין לי כוח עכשיו להתחיל להעלות נושאים וקישורים אבל מספיק שתדפדף בארכיון הכתבות שנתיים אחרוה בשלושת האתרים הדתיים לאומיים הגדולים (ערוץ 7, כיפה, סרוגים) - כדי שתוכל לקבל פרופורציות על "גודל הסערה" כעת. זאת סערה ידועה שמתרחשת בעיקר בשבוע שלפני יום העצמאות עד שבוע לאחר יום ירושלים, ואז שוקעת אל התהומות עד שנה לאחר מכן - אז הפעם זה היה הרב טל שכתב משהו וכמה רבנים אחרים הגיבו אליו - נו, שוין. כאמור, זה ממש ממש לא הופך את זה ללחץ מיוחד בציבור הדתי לאומי. עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו - וזה בסדר.

 

כשמישהו אומר ש"אין שום טעם להתייחס לזה..." זה או בגלל שהטענות לא מתחילות בכלל כמו טענות הנוצרים על היהדות למשל - דבר שלא נכון בנידון הזה (אמור לי אם אתה חושב אחרת. הרבנים המגיבים לפחות לא חושבים כך), או שהוא חושש להתייחס לדברים.

חוץ מזה שהדברים גם נאמרו בחצי חיוך, אני מעריך שאתה מכיר קצת את הסגנון ההומוריסטי-ציני שלי מהפורום (חצי חיוך בגלל הפיסקה הקודמת).

אז אנחנו חלוקים גם בראיית המציאות לגבי התופעה ולא רק על הפרשנות לגביה.

לגבי דבריך "עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו" - זאת לא דרך יפה, או דרך בכלל, לנהל דיון, אתה יודע...

(גם הם עצמם משדרים זלזול לא ענייני שמטרתו להסביר למה מה שהיה הוא שיהיה וממילא אין צורך להתייחס עניינית לטענות, עוד ראיה לקיום הלך הרוח הנ"ל...)

וזה פשוט לא נכון עובדתית מה שכתבת. אין לרב הזה בעיה להתייחס לכל נושא בעולם שהוא חושב שצריך להתייחס אליו. מדובר בערך ברב הכי לא חושש שיש, אבל אני אעצור כאן כיוון שאני רוצה להימנע מאאוטינג יותר מידי. בקיצור - אני אומר לך כבעל המעשה, הרב הזה לחלוטין לא "עוצר בעצמו כדי שלא יחשבו שיש לחץ" וכו'. זה פשוט כל כך נראה לו חסר טעם להגיב לזה, שאין שום סיבה אמיתית להתייחס לכל המהומה הזאת שהייתה. כמובן שבתוך עצמו גם אני מאמין שהוא יכול לענות מספיק תשובות טובות על כל מה שנאמר - אב הוא לא טורח, והוא לא צריך לטרוח.

אבל כמובן שזה קל - כאשר מגיבים, אזי כותבים ש"נלחצים" וכאשר לא מגיבים, כותבים ש"זה בגלל שהם לא רוצים שיחשבו שהם נלחצים". ממש לאחוז את המקל משני קצותייו

בחצי חיוך סבבה אבל עדיין אני לא הכי אוהב שמנסים לייחס לדבריי דברים שלא כתבתי  

"עברנו..." הכוונה היא שדיונים כאלו ומהומות כאלו כבר היו, ונגמרו, ושום דבר משמעותי לא השתנה - זה לא כדי לזלזל אלא פשוט כדי להציג מציאות קיימת.
 

הדברים שנאמרו מעידים על עצמם (ולא זילזלתי בוא לרגע כמובן, התייחסתי לדברים עצמם).

לא ענית על שאלתי - טענות הרב טל משוללות יסוד? אין בהן אפילו הווא-אמינא?

אם יש בהן - אלו לא דברים שצריך לברר אותם לתלמידך שנחשפו לשאלות האלו. לא חייבים להתייחס מיידית ואפשר לומר "אין דחיפות להתייחס לזה כרגע", אבל אם אומרים "אין טעם להתייחס לזה..." זה אומר דרשני (ואם אתה אומר שמדובר ברב שדרכו כן להתמודד עם סוגיות קשות זה רק מגביר את התהייה).

באמירה "עברנו..." מקופלת האמירה שום דבר לא ישנה את דעתי ולכן אין טעם להתייחס (תוך אמירה מרומזת שזה על אף שיש בטענות קושי...). אני טועה בניתוח המשפט?

קשה לי לזכור את המילים המדויקות שאמר, זה היה לא בשיעור או משהו אלא אחד על אחד - ז רק כתבתי את הסגנון הכללי של מה שנאמר, אבל נראה שאתה נדבקת לסמנטיות מסויימת וכאילו למילים מסוימות שנאמרו - אז אתה יכול להיות רגוע - זה לא נאמר יותר מידי בצורה שאתה חושב שהיא "וטעות", ובכל מקרה - זה נאמר בהחלט בצורה שמבהירה שהרב ממש לא חושש להגיד את דעתו, אבל גם לא רואה סיבה לצאת נגד זה במאמרים ובעלוני השבת/עיתוני המגזר/אתרי המגזר (והוא סוג של רב שעורכי העיתונים והאתרים ממש ישמחו לתת לו במה...). 
אני למדתי מזמן שאני לא צריך להתחיל לעשות חשבונות לכל רב שלי/של מישהו אחר, על מה הוא מתייחס/לא מתייחס, ולמה ומה זה אומר עליו ועוד ועוד ועוד - רבנים יש להם שיקולים קצת יותר רחבים ממה שאני כתלמיד קטן (באמת קטן, למרות שאני גבוה מהרב ביותר מראש ) יכול לראות - והם בהחלט לא חייבים לי דין וחשבון. אתה יודע על כמה דברים שרב כזה או אחר כותב הייתי שמח להתייחס לקבל התייחסות מרבותיי? ובכל זאת אני מבין שיש גבול ושאנחנו לא יכולים להיות עסוקים כל היום בהתמודדות עם דברים שרב אחר כתב במאמר כזה או אחר. יש דברים דחופים יותר לעשות. סדרי עדיפפויות
לא, אתה טועה בניתוח המשפט - "עברנו" בא לציים מציאות היסטורית. את פרעה עברנו, את המן עברנו, את היטלר עברנו (בקושי רב אבל עברנו) - ולהבדלי אלף אלפי הבדלות, גם שיטות בדלניות כאלו ואחרות ביהדות/ציונות וכו', היו כבר בעבר, ובלי קשר לשאלה עאם התמודדו איתם או לא - פשוט עברנו אותם. וככה סביר להניח שיהיה גם בעתיד - כי תבניות זה דבר שבדרך כלל חוזר על עצמו שוב ושוב...

לסיכום: לרבותיי, אלו הממלכתיים יותר ואלו הקיצוניים יותר (אבל כולם ציונים) - יש מספיק סיבות טובות לתמוך בציונות בדרכם שלהם, ולאורם אני הולך  

אז אסכם את נקודות המחלוקת:

לא שמעתי את לשון הדברים אבל בכל אופן התייחסתי לתוכנם ולא לסמנטיקה, אני חושב שהמסקנה שלי מהם נכונה על אף ההבהרה האחרונה.

לגבי המשפט "עברנו וכו'" - ההשוואות וההסברים שנתת רק מראים לי שהניתוח שלי היה מדויק גם להבנתך. נסה לקרוא אותו שוב.

ולגבי הסיכום - אשריך שאתה הולך לאורם של רבותיך, אבל עדיין שאילת שאלות היא דבר חשוב.

אין טעם להתייחס למה שנאמר,

אבל בגלל שאני רואה במציאות שזה עורר דיון וסערה, אני כן אתייחס לזה.

(בהתחלה הוא אמר שהוא לא יתייחס, אבל יום למחרת כאמור שינה את דעתו עקב מה ששמע מהציבור).

טוב, בסוף הוא בעצם הסביר למה לדעתו אין טעם להתייחס לזה..

אין לי בעיה עם זה שהוא אולי מצא שם.

הבעיה שלי שהוא נמצא בכנסת, וחמור מזה שהוא עומד בראשה.

והוא עומד בראשה כי הציבור הדתי והחרדי לא הטילו וטו על מועמדותו.

בעצם, עדיף שלא תסביר

גם בלעדיו מדינת ישראל נרמלה ומנרמלת מגוון עבירות שהעונש בגינן הוא גלות.

על הושבת אמיר אוחנה בין השופטים בחידון התנ"ך לנוער, נאמר: נזם זהב באף חזיר... מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי.

הצטרפתי לשידור החידון באמצעות ערוץ 7, וכעבור 10 שניות הקאתי על המקלדת ויצאתי החוצה.

בהגיעו ל- 120 הוא יטמא את עפר הר הרצל, שהוגדר בפי הרב שלמה זלמן אוירבך: מקום קדוש.

אחר כך התגאו שבחרו הומו ליו"ר הכנסת, ואז לראשונה אסון של סרבנות צבאית, כי סירבו לקבל את חקיקת הכנסת, והתוצאה: טבח 7/10.

אנחנו לא מבינים את דרכי ה' אבל זה כל כך בולט.

שהראה לפרופסור שיצא מהארון את הדלת החוצה.

חסרי תועבה אנחנו?

נעזרים ברופא וכל מומחה אחר בלי לחםש מי הוא בחיי הפרטיים.

אבל לא להרעיף עליו שבחים בתור הומו. לא להגיד שהנה הומו עשה איזהמשהו מועיל.
 

הטעות עם אוחנה שהתגאו שהוא היה ההומו הראשון להיות שר, ואחר כך התגאו שהוא ההומו הראשון להיות יו"ר הכנסת.

אבל יור כנסת סמלי יותר ולכן אסןר למנות אדם כזה.

מה יאמרו בטקסים? "כבוד יור הכנסת ובן זוגו"?

לָכֵ֞ן אֱמֹ֣ר לְבֵֽית־יִשְׂרָאֵ֗ל כֹּ֤ה אָמַר֙ אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֔ה לֹ֧א לְמַעַנְכֶ֛ם אֲנִ֥י עֹשֶׂ֖ה בֵּ֣ית יִשְׂרָאֵ֑ל כִּ֤י אִם־לְשֵׁם־קׇדְשִׁי֙ אֲשֶׁ֣ר חִלַּלְתֶּ֔ם בַּגּוֹיִ֖ם אֲשֶׁר־בָּ֥אתֶם שָֽׁם׃ כג וְקִדַּשְׁתִּ֞י אֶת־שְׁמִ֣י הַגָּד֗וֹל הַֽמְחֻלָּל֙ בַּגּוֹיִ֔ם אֲשֶׁ֥ר חִלַּלְתֶּ֖ם בְּתוֹכָ֑ם וְיָדְע֨וּ הַגּוֹיִ֜ם כִּֽי־אֲנִ֣י ד' נְאֻם֙ אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֔ה בְּהִקָּדְשִׁ֥י בָכֶ֖ם לְעֵינֵיהֶֽם׃ כדוְלָקַחְתִּ֤י אֶתְכֶם֙ מִן־הַגּוֹיִ֔ם וְקִבַּצְתִּ֥י אֶתְכֶ֖ם מִכׇּל־הָאֲרָצ֑וֹת וְהֵבֵאתִ֥י אֶתְכֶ֖ם אֶל־אַדְמַתְכֶֽם׃ כבכהוְזָרַקְתִּ֧י עֲלֵיכֶ֛ם מַ֥יִם טְהוֹרִ֖ים וּטְהַרְתֶּ֑ם מִכֹּ֧ל טֻמְאוֹתֵיכֶ֛ם וּמִכׇּל־גִּלּ֥וּלֵיכֶ֖ם אֲטַהֵ֥ר אֶתְכֶֽם׃ כווְנָתַתִּ֤י לָכֶם֙ לֵ֣ב חָדָ֔שׁ וְר֥וּחַ חֲדָשָׁ֖ה אֶתֵּ֣ן בְּקִרְבְּכֶ֑ם וַהֲסִ֨רֹתִ֜י אֶת־לֵ֤ב הָאֶ֙בֶן֙ מִבְּשַׂרְכֶ֔ם וְנָתַתִּ֥י לָכֶ֖ם לֵ֥ב בָּשָֽׂר׃ כזוְאֶת־רוּחִ֖י אֶתֵּ֣ן בְּקִרְבְּכֶ֑ם וְעָשִׂ֗יתִי אֵ֤ת אֲשֶׁר־בְּחֻקַּי֙ תֵּלֵ֔כוּ וּמִשְׁפָּטַ֥י תִּשְׁמְר֖וּ וַעֲשִׂיתֶֽם׃ כחוִישַׁבְתֶּ֣ם בָּאָ֔רֶץ אֲשֶׁ֥ר נָתַ֖תִּי לַאֲבֹֽתֵיכֶ֑ם וִהְיִ֤יתֶם לִי֙ לְעָ֔ם וְאָ֣נֹכִ֔י אֶהְיֶ֥ה לָכֶ֖ם לֵאלֹהִֽים׃ כטוְהוֹשַׁעְתִּ֣י אֶתְכֶ֔ם מִכֹּ֖ל טֻמְאֽוֹתֵיכֶ֑ם וְקָרָ֤אתִי אֶל־הַדָּגָן֙ וְהִרְבֵּיתִ֣י אֹת֔וֹ וְלֹא־אֶתֵּ֥ן עֲלֵיכֶ֖ם רָעָֽב׃ לוְהִרְבֵּיתִי֙ אֶת־פְּרִ֣י הָעֵ֔ץ וּתְנוּבַ֖ת הַשָּׂדֶ֑ה לְמַ֗עַן אֲ֠שֶׁ֠ר לֹ֣א תִקְח֥וּ ע֛וֹד חֶרְפַּ֥ת רָעָ֖ב בַּגּוֹיִֽם׃ לאוּזְכַרְתֶּם֙ אֶת־דַּרְכֵיכֶ֣ם הָרָעִ֔ים וּמַעַלְלֵיכֶ֖ם אֲשֶׁ֣ר לֹֽא־טוֹבִ֑ים וּנְקֹֽטֹתֶם֙ בִּפְנֵיכֶ֔ם עַ֚ל עֲוֺנֹ֣תֵיכֶ֔ם וְעַ֖ל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶֽם׃ לבלֹ֧א לְמַעַנְכֶ֣ם אֲנִֽי־עֹשֶׂ֗ה נְאֻם֙ אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֔ה יִוָּדַ֖ע לָכֶ֑ם בּ֧וֹשׁוּ וְהִכָּֽלְמ֛וּ מִדַּרְכֵיכֶ֖ם בֵּ֥ית יִשְׂרָאֵֽל׃

מפורש כאן שתהליך התשובה יהיה בארץ, כהמשך לנבואת הקץ המגולה.

ובכלל, מציע להיות עסוק בללמד זכות על ישראל ולא בחיפוש קטרוגים "הקב"ה שונא את מי שמקטרג על בניו"

אםשרות שניה היא באחד המאמרים על תשובה (אולי באתר שלו, אולי באחד הספרים).

הרב שרקי מפזר את דבריו וחוזר עליהם במגוון הקשרים שוב ושוב, כידוע.

דבריהם נראים סתורים ולעיתים קרובות הזויים (כמו תאוריו של זכריה את השטן, שזאת לגמרי השפעה בבלית, בתורה השטן הוא מכשול פיזי בלבד או לכל היותר, יריב פוליטי ולא איזו דמות שמיימית). מעדיף את ההבטחות המפורשות של התורה שהתקיימו לא פעם ולא פעמיים. אפשר לשיר עד מחר "ה' יתברך תמיד אוהב אותי", אבל העובדות מדברות בעד עצמן: מדינת ישראל הופכת למקוטבת, עם שני עמים, היהודי והמתיוון, וההצלחות הצבאיות האדירות שהיו נחלת העבר, לא חוזרות על עצמן. טבח שמיני עצרת הוא אות אזהרה די עוצמתי.

שנית - התורה עצמה הבטיחה שד' יקים לנו נביאים וחייבה לשמוע להם.

שלישית - הבטחות הגאולה של הנביאים בכלל ושל יחזקאל בפרט, התקיימו/מתקיימות במאה וחמישים השנים האחרונות בצורה מופלאה ונגד כל הסיכויים וחוקי ההסטוריה. אתה יכול להיות קצת עניו מול הנביאים וחז"ל.

זה כבר קרה טהרה זאת לפני 200 שנה.

כל החטאים בימינו לא מטמאים את הכלל, כי נובעים מדרישות רוחניות גבוהות כמו שכתוב במאמר הדור

כי 3 זה מספר טיפולוגי? אם לפני כמה שנים הייתי מעלה אפשרות של טבח שמיני עצרת (יוני בן מנחם פרסם את התרחיש עוד ב-2018), גם אז היו אומרים שאסור לקטרג ושזה לא ייתכן במדינתנו שקמה אחרי 2000 שנות גלות, בלה בלה בלה.

באשר לחז"ל, איזה מזל שהמדעים לא מתפתחים מתוך אמונה כזאת עיוורת שאין לה שום מנגנון לתיקון. משה טעה, דוד המלך טעה, אבל חזקה עלינו שחז"ל לא טעו מעולם, ואם האמינו בשדים והשתמשו בתרופות סבתא, זה כי "נשתנו הטבעים". ואם הבטיחו שתורה מגנא ומצלא, וזה לא ממש עזר לא בשואה ולא בק"ק בני ברק בעת שיגורי הרקטות מאיראן, זה כי... כי אייפון ודומיו או חטא לשון הרע.

היות וזכותו של האל למסור מידע לנביאיו (עיין חומש דברים), והוא אכן החליט למסור, ממילא מי שמאמין בחומש בהכרח נובע שהוא מאמין גם בשאר הנביאים. הראשון גורר את השני. אם תרצה לוותר על השני, תצטרך לוותר על הראשון.

ייתכן ואתה חולק על הזיהוי של התקופה שלנו ככזו שנמצאת בתוך תהליך הגאולה, ואז זה דיון אחר. כרגע אני מבין שאתה חולק על עצם מושג הגאולה, וזה ידידי, מנוגד למה שה' עצמו אמר. ואז יש לך כבר עסק איתו ולא איתי.

לגבי חז"ל, זה איש קש יפה לפחות במרחב הדיון שמתנהל בפורומים כאן. אם אתה מתכווח איתנו, אז ביחס אלינו מדובר באיש קש.

בכל הנוגע למדע, כבר רבי יהודה הנשיא שיקע במשנה את הקביעה "חוכמה בגויים תאמין", ואף הגמרא עצמה מביאה דיונים בין חכמי ישראל לחכמי הגויים ומסכימה לדעתם. אפילו בתוך ישראל האמורא 'רב' אמר על עצמו ש"שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר", כלומר הבהיר בהחלט שיש דברים שבהם צריך עובדות של ממש (ואם העובדה תשתנה הדין ישתנה וכו).

ובעניין "מגנא ומצלא" אז קודם כל מומלץ ללמוד את מלוא הגמרא שם ולא לגזור ממנה מה שנוח להתנגחות שלך. שנית, מומלץ לפתוח פרשנים שם כדי לראות מה אומרת היהדות האורתודוקסית.

שורה תחתונה, או שאתה בור וחסר ידע - ובמקרה כזה כדאי לרוץ ללמוד ולמלא את החסר, או שאתה כן יודע אבל רשע להכעיס - ובמקרה כזה כדאי להודיע לכולם שאתה טרול.

עמוס מדבר בקונטקסט של ממלכת ישראל של ירבעם בן יואש: לא לעולם חוסן, בגלל חטאיכם תיענשו, אבל בסופו של דבר, ה' יציל אתכם, יחזיר לא"י ולא יגרש שוב. להחיל זאת על מדינת ישראל המודרנית נראה די מאולץ.

אין קשר בין האמונה בתורה שניתנה מן השמיים, לבין האמונה בנכונות של כל היגד בנ"ך (שאינו אלא אסופה שקובצה בידי חז"ל, בהתאם להשקפתם ולצנזורה שלהם). אין לנו כלים לקבוע אם נביא כזה או אחר היה נביא אמת, האם באמת אמר את כל הנבואות שמופיעו במגילה אשר הגיעה לידיהם של חז"ל ועוד. אי לכך, אישית אני מעדיף להסתמך על רשימת החטאים ה"מכאנית" המופיעה בתורה, מאשר על חזיונות אחרית הימים.

לחז"ל לא הייתה ודאות לא רק לגי תחומי המדע, אלא אף בנוגע לתחומים שהם לב ליבה של עבודת ה': עובי הקרשים במשכן, כיסוי היריעות. כך שקשה להתייחס אליהם כאל אלה שקיבלו מסורת מהר סיני בלי שום הפסק או תקלה באמצע. 

פ'סדר, התורה מגנא ומצלא מפני יצר הרע, ואז הרבנים החרדים, יורשיהם הרוחניים של חז"ל, הפכו את המימרה ל"עזבו אתכם מכיפת ברזל, הישיבות שלנו הן הן כיפת הברזל האמיתית". מה עם "שלוחי מצווה אינן ניזוקין", כמה ירושלמים נרצחו בטרמפיאדות בדרכם לישיבות ולכוללים?

מה זה בכלל "מחוסנים להדרדרות"? ה' יעשה לנו הנחות, על אף נרמול העבירות הרבות? ישלים עם היתר מכירה ולא ישלח אותנו לגלות על ביטול השמיטות?

אין צורך לחימה שפוכה, כי לכל הדור יש במילא דרישות רוחניות גבוהות וגם החילונים בדורינו אידאליסטים, מתחת לתחפושת הפוסטמודרניזם

מדינה שמתקיימים בה דברים כאלה זה ממש מאפיל ומעפיל על כל דבר טוב או הגיוני.

היה הכי טוב עם ד"ר יעקב ישראל דהאן היה מקים לנו מדינה ועומד בראשה. במדינה של דהאן היו מוציאים להורג כל חד מיני (רגע, בעצם זה מה שעשו, לא?!)

שיחימוביץ זה בן חמו

זה כמו הגמרא שאומרת שהגוים לפחות לא מתקנין כתובה לזכרים

שעושים מעשה כזימרי ומבקשים שכר כפנחס...
 

משום מה בחוגי 'העדה' בכלל ונטורי קרתא בפרט, מתייחסים כמרטיר, לאחד שכלפי חוץ 'חזר בתשובה' ובסתר קיים קשרים עם נערים ערבים והמשיך לכתוב רומנים כאלו, גם בשנותיו כקנאי כביכול.

לא שהוא חוסל בגלל זה, הוא היה סתם 'מוסר' לפי גדרי ההלכה.

מר מדינ-ai יקר, יש כמה בעיות בתיאוריה שלך, ואכתוב לפי הסדר של המספרים:

1. הכלי של ועדת חקירה ממלכתית לא התגלה ככלי רב עוצמה אלא להיפך. הרי למרות מסקנות הועדה לא קרה כלום, לא בדעת הקהל ותוצאות הבחירות, לא בפיטורין וכו' בפועל.

2. הציבור החרדי לא היה קונה את זה בכל מקרה, כי יודעים היטב מי האשמים לאסון מירון... הם הרי יודעים איך מתנהלות עצרות והילולות והם נהנו מזה כבר בלווית הרב וואזנר וכל קדושים עמו.

3. מה יעזור לשסות את תושבי העוטף? הרי הם שנאו את ביבי עוד קודם והם בכל מקרה מיעוט קטן במדינה.

4. אתה מתכוון שגם אסון מירון וגם הטבח בשמחת תורה תוכננו מראש נגד ביבי? זה כבר מעניין מדי...

5. על הסיכום וגם על ההקדמה: הרבה יותר כדאי לומר את התיאוריה הזו, בהנחה שבשני המקרים זו רשלנות ולא בגידה...

אבל כל הכבוד על היצירתיות. אני לא הייתי מצליח להוציא כזה מאמר יפה מהai.

עלה והצלח!!

 וזה גם לא משנה, קבל את האמת ממי שאמרו. 

ועל השאלה הראשונה עניתי בגוף הכתבה:

הציבור החרדי, שאינו ניזון מהתקשורת הממסדית, לא "קנה" את הבלוף והבין שמדובר ברדיפה פוליטית במסווה משפטי.

ועל יתר השאלות, אם תחשוב קצת תוכל לענות לבד.

ותודה על תגובתך

מספרת אישה על התקופה כאשר נפגשה לשידוכים, שהיה בחור ששאל אותה "איך את נראית בלי איפור?" היא לא נבהלה וענתה "עוד יותר יפה".

אם אתה רוצה לראות את הכתבה לפני השיפוצים של AI. הנה...

לא סגור האם הייתה בגידה מבפנים, אבל אם כן, מירון.. - אקטואליה וחדשות

למה אתם בכלל מדברים על זה ככה?

אני בטוח שהוא צוחק בשמים מהבדיחה שלי

בקצב של הזמן של העולם שלנו.
 

אולי מליארד שנה שם עוברות בשניה בעולמינו.

כך טוען אחד המקובלים לפני 300 שנה.

והרב קוק הביא את דבריו במכתב לאיינשטיין , שאומר שרעיונות דומים לתורת היחסות נמצאים כבר בקבלה.

ככה נראה לי אולי עובדת עילוי נשמה, אולי אין הכוונה בעילוי נשמת שמעלים את נשמת הנפטר, כי בעולם האמת רק מעשיו שלו מועילים. אלא שמבחינת הזמן בעולם שלנו, נשמתו תתעלה מהר יותר ביחס לזמן בעולמינו

ניסיתי לרמוז לעדויות של נשים שהסיקו שיש"ו יצא מקברו.

כנראה ללא הצלחה 🙈

כותב דברי ההבל האלו הוא אברום בורג מגדולי התומכים והפעילים הבולטים של הרשימה המשותפת, ומשתתף קבוע בכינוסים שלה.

איש שמאל אולטרא אולטרא קיצוני, בנו של מנהיג המפד"ל המיתולוגי יוסף בורג. אביו מתהפך בקברו לנוכח מעללי הבן יקיר לי שיצא ממעיו.

שם רשעים ירקב.

כי ידוע שקאאני זה ד"ר מרדכי קידר 

הנדסת תודעה