אני מתייחס כאן לפסקה אחת בלבד מהמאמר, אבל הוא רצוף במשפטים כאלו שמטרידים אותי: 

משפט כמו "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו" מוציא אותי מדעתי. פרשת המרגלים? ירבעם בן נבט? אחאב בן עמרי? והרשימה עוד ארוכה. "לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה" - כנ"ל. "לא היה מזמן בית שני מציאות שהנהגת עם ישראל ושליטתה על יראי ה' ונאמני התורה מסורה בידי כופרים ומרשיעי ברית" - המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה. ההשכלה התחילה בגולה, ומנהיגי המדינה בקומהּ כבר היו חילונים. והרבה מהאשמה מוטלת על הרבה קבוצות דתיות שבחרו לנתק מגע משכך. 

וכן הלאה על זו הדרך.

"אה, אחאב רק גרם למאות אלפים לעבוד עבודה זרה, לא לכפור; אז הוא עדיף מבן גוריון". 

זה הבדל שנובע מנסיבות היסטוריות בלבד, כפי שאתה בעצמך הסברת (אם כי הייתי מסייג - זה לא צץ 'בעולם', אלא בישראל לאחר היעלמות הנבואה), ולכן איננו רלוונטי לעצם הדיון. 

ובאמת על תקופת אלא אנחנו לא מודים אז למה כאן כן? 

ולא הייתי שולל על הסף את האפשרות לברך על פילוג הממלכה, שנעשה בנבואה! 

ב. ציינתי שגיאה עובדתית. עכשיו השאלה היא במינונים ובהבנת המשמעות. אתה יכול להגיד שבן גוריון אינו נופל מאחאב הרשע, ועל כן אין להגיד הלל; ואתה יכול להגיד שיש הבדל גדול בין השניים ולכן יש סיבה היום לומר הלל גם על תוצרי פעולתו של בן גוריון; אתה לא יכול להגיד שבן גוריון ברא בריאה שלא היתה לפני כן, ולכן הוא הדבר האיום ביותר שקרה לעם ישראל אי פעם, ואיך אפשר בכלל לברך על תועבה שכזאת. כי זה פשוט לא נכון. 

רק הבהרתי שהדיוק הזה איננו רלוונטי. 

אבל תודה על הקרדיט שאתה נותן לי. 

אין סיבה לחלק, ולכן זה לא רלוונטי. 

להגיד 'יש חילוק' זה נכון לגבי כל השוואה בין שני דברים בעולם. וכך לעולם לא תוכל לדעת מה צריך לעשות ברגע נתון, כי לעולם לא יהיו לך תקדימים. 

אבל שוב - לא רלוונטי. 

איך העובדה שמאות אלפים עכשיו כופרים הופכת את זה ליותר גרועה מזה שאז מאות אלפים עבדו עבודה זרה? מה האינדיקציה לכך שזה יותר גרוע? לפי הרב קוק, נראה לי (וזה לגמרי מזיכרון מעורפל), זה אפילו להיפך (לא שאני יודע מה האינדיקציה לכך). זה פשוט שונה. זה הכל. 

כאמור - חילוק זה דבר נחמד. את החילוק הבנתי. לחזור ולומר שאלו דברים שונים בתכלית - לא יעזור להסביר למה הוא רלוונטי לדיון. 

(גם זרזיר ועורב זה שני דברים שונים לחלוטין, ובכל זאת שניהם אסורים באכילה)

ולא מסביר איך הוא קשור כאן באיזושהי צורה. 

נניח שעבודה זרה זה יצר (הנחת יסוד שאני לא מקבל, ואם עליה מבוסס כל החילוק אז ממילא אין לנו לאן להתקדם) ואילו כפירה היא שכלית (עוד הנחת יסוד שאני לא בטוח שאני מקבל). נו, אז מה? אז מה להחטיא מאות אלפים בעבודה זרה זה פחות או יותר גרוע מלהחטיא מאות אלפים בכפירה? ואיך בכלל אפשר 'להחטיא' בכפירה אם מדובר בהבנה שכלית? 

אתה חוזר ואומר שהרב טל טוען שיש הבדל. אני טוען שאני מבין, אבל ההבדל הזה איננו רלוונטי. ואתה חוזר וטוען שהוא טוען שיש הבדל. לא רק זה - "פשוט" שיש הבדל*, ואני טוען שהוא איננו רלוונטי. האם באיזשהו שלב, מתישהו, אתה תטרח להסביר מדוע ההבדל הזה רלוונטי (ראה הודעתי הקודמת: איך העובדה שזה יצר וזה הבנה שכלית הופכת את האחד לחמור מחבירו)? כי זה מה שאני מתקשה בו... 

* בנוגע לעצם החילוק:

עבודה זרה זה לא יצר. חז"ל תיארו את זה כיצר, כיוון שהם היו כ"כ רחוקים משם ולא הבינו איך אפשר בכלל 'לחשוב' ככה. תטייל בהודו היום ותראה שיש להם הרבה תיאולוגיה ומחשבה מאחורי הגישות הפגאניות שלהם. קרא טקסטים דתיים ממסופוטמיה הקדומה, ותראה שמאחורי העבודה הזרה עומדת גישה מחשבתית איתנה.

לעומת זאת, קשה לי לספור על אצבעות יד אחת את החילונים שאני מכיר שממש אפשר לכנות אותם 'כופרים' (ואני מכיר הרבה חילונים, רובם הגדול מצהירים על עצמם שהם אתאיסטים, ואני פשוט לא מאמין להם, בעקבות שיחות איתם. אין להם את בסיס הידע הפילוסופי המחוייב כדי שתהיה להם הפריבילגיה להגדיר את עצמם כאתאיסטים), וברי לי שהרבה מתהליכי החילון התרחשו מפני שזה 'נח', ולא מפני שמישהו השתכנע באופן מוחלט וודאי שאין א-להים (ולמעשה אתה גם יכול לשמוע מהרבה חילונים שהם 'דתיים בלב', מאמינים בריבונו של עולם וכו'. הקבוצה הקטנה מאד מאד מאד שאני מסתובב בה הם האקדמאים, שגם הם, כאמור, ברובם לא באמת מבינים את דברי ה'כפירה' שהם אומרים). 

הרב טל אומר שמעולם לא היה מצב כזה של כפירה בעם ישראל והטענה הזו נכונה. אתה טוען שהיה משהו אחר, וטוען שאין בעיניהם הבדל רלוונטי, זה עדיין לא סותר את דברי הרב טל ברמה העובדתית.

כמו שהוא יגיד שמעולם לא היה כל כך הרבה יהודים שאכלו בשר בחלב, אתה תאמר שהיה דור אחר שאכלו בו נבילות וטריפות, ותשאל מה ההבדל.

בס"ד

"אמר נבל בליבו אין א-להים"

<צ>

אז פרשת המרגלים היה חטא חד פעמי, לא שיהודים עזבו את דתם.

כנראה ירבעם בין נבט לא גרם ליהודים לעזוב את דתם, אלא נראה שהם המשיכו לשמור מצוות, ולעבוד את העגלים בתור אמצעי לעבודת ה' [שזה חטא חמור, וסוג של ע"ז, אבל לא בדיוק עזיבת דתם].

"המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה" - בודאי שזה קשור למדינה, בלעדי המדינה לא היה שלטון מרכזי לעם ישראל, ובמילא לא היה שלטון חילוני שהנהגת עם ישראל מסורה בידו.

לגבי שליטה מקומית של חילונים/רפורמים וכדומה על דתיים, זה היה במקומות מסויימים גם קודם,לפעמים הדתיים הצליחו להשתחרר משליטה כזו.

אבל בשורה התחתונה, אני הרבה יותר מסכים עם הרב יואל קטן.

אומר בדיוק את הטיעונים שאני העליתי... שזה לא קשור למדינה, ושהנתונים העובדתיים אינם מדויקים. 

מאד נקודתית, למה שכתבת.

האם ירבעם בין נבט הצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם - לא.

האם היו צוררים שגרמו למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם -כן, השלטון הקומוניסטי ברוסיה. 

את הטענה שזה לא קשור למדינה, טען הרב קטן בצורה יותר מדוייקת, שהחילון שהובל ע"י בן גוריון חבריו הוא רק הוא משני בתוך התהליך הגדול של החילון של הדורות האחרונים, שקרה עוד יותר במקומות אחרים.

אבל לטעון את הטענה הזו, ביחס לשאלת השליטה, זה לא נכון, כי השליטה נובעת במישרין המדינה.

זה שהמציאות של החטאת הרבים ע"י השלטון הייתה קיימת גם בעבר לא מורידה מהחומרה שלה בדור הזה.

לגבי ההחטאת הציבור ע"י המדינה - לא חסרות דוגמאות, בעיקר משנותיה הראשונות, לקיום המגמה. מסמכים המנחים את המדריכים במחנות העולים ממדינות ערב איך 'לחנך' את העולים לנטישת הדת, גזירת הפיאות בשדה התעופה - בעיקר לצורך שינוי פסיכולוגי, ההכוונה לעלות דווקא את החילוניים ולא את הדתיים ובייחוד לא את החרדים - אפי' ע"י בן גוריון עצמו וכו' וכו'. ומעל הכל -  עיקר הבעיה היא הצביון השלטוני החילוני ואכמ"ל (לא רואה חשיבות רבה בשאלה אם 'המדינה' היא הגורמת או המצב בעם שגרם למדינה לגרום לו, התוצאה אותה תוצאה).

לשאלה הזו חשיבות רבה, אבל בגלל טענה שהרב טל לא טוען, אבל נשמעת בחוגים חרדיים.

טענה שבעצם האירוע שאירע בה' אייר הוא אירוע רע ועצוב, כי הוא גרם להמוני יהודים לעזוב את שמירת המצוות, והתועלת ממנו לא שקולה לנזק הזה.

לכן, האמירה שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד.

אני אני מבין את הרב טל,מה שבעיקר מפריע לרב טל, זו תחושת ההזדהות והשייכות עם מדינה שהנהגתה חילונית, ומתנהלת בהתאם, אתה מסכים לניתוח הזה?

אישית, אני לא רואה כלל חשיבות ביום הזה מבחינה הסטורית - לשום צד. אני לא רואה משמעות גדולה בעצם ההכרזה.

הדיון הוא סביב המשמעות שיצקו לתוכו, ובהקשר הזה אני מסכים עם הניתוח שלך.

אבל כשהשלטון עובר מהבריטים למפא"י - אין לזה משמעות מיוחדת.

וכיצד הכרעת שהנזק גדול מהתועלת?

ובמילים אחרות, האם בעצם עדיף היה שלא הייתה קמה מדינת ישראל?

אמרתי שהאמירה  שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד, כי היא תשובה לטענה שנשמעת בחוגים חרדיים, שהנזק גדול מהתועלת, בגלל שהקמת המדינה גרמה להמוני יהודים לעזוב את דרך התורה והמצוות.

התואר האקדמי הראשון של הרב טל הוא בהיסטוריה ובדגש על היסטוריית עם ישראל (וכמדומני שגם השני בחלקו), ובכלל הוא מתעסק בהיסטוריה לא מעט. גם הבקיאות שלו בתנ"ך לא מוכרת לי אצל רבנים אחרים. כך שגם אם אני לא בדיוק מבין למה הוא התכוון במשפטים הנ"ל ומה עומד מאחוריהם - ברור לי שהדברים לא נבעו מבורות.

@עוד סתם אחד

האם ראית אותה, @עוד סתם אחד?

השכלה לפני המדינה. השאלה האם לחגוג בהתלהבות יסוד מדינה שחילונים מחוקקים את החוקים גם הפוך ממש מחוקי התורה ( כמו שבת יורשת חצי), ובג"ץ אוכף את העניין ולא משאיר כלום מהמושג של מדינה יהודית. 

תתיחס לגוף המדינה ולגוף הטענה , ולא " האם הכפירה התחילה לפני המדינה ".

בהצלחה

כי זה אומר שה'נזק' שהוא מייחס למדינה לא באמת קשור באופן מהותי אליה. הקמת המדינה והתועלת שבה הם נטו. הנזק היה נעשה בכל מקרה. 

עכשיו בערוץ:

/News/News.aspx/321567

כבר עידכנתי בוויקיפדיה.

זה נשמע קצת אחרת.

כנראה שזה קצת יותר מורכב...

/Articles/Article.aspx/14862

/News/News.aspx/321817

הרב שרקי טען על הרב טל שהוא לא הביא מקורות (ייתכן שהרב טל בכוונה לא הביא מקורות כי כל מקור כמעט אפשר לפרש לכמה וכמה פנים וכדי למצות דיון במקורות צריך דיון ממושך, דבר שא"א לעשות ע"ג עלון או באתר ברשת).

יש לי מעין הרגשה שהגישה של הרב טל קצת "מלחיצה" את הזרם המרכזי של רבני הדת"ל.

בהחלט תופעה מעניינת ומעוררת מחשבה.

פורסם מאמר אחד של הרב טל שגרר שטף תגובות של:

הרב יואל קטן,

ד"ר יהודה יפרח,

הרב ישראל רוזן,

מיכאל בן ארי,

הרב שחר קיהן,

הרב אורי שרקי,

הרב דוב ליאור

(ועוד כמה שהרגישו צורך לכתוב גם בלי להתייחס לטענות).

מניין מגיע הלחץ הזה?

כאן

זה גורר תגובה-שתיים מכיוון מסויים אחד. כמות התגובות במקרה זה, והמנעד הרחב שממנו מן מגיעות - בהחלט מצביעות על פאניקה לא מוטעה בכלל.

וזה מאוד טבעי, כי לא מדובר על סתם עוד סוגיא נקודתית השקפתית, אלא על חלק מהזהות העמוקה שלכם. הרב טל מאיים על הקיום וההגדרה העצמית של ההשקפה הציונית דתית.

הציונות הדתית בכלל בכלל לא פתוחה לשמוע. מתוך בערך 10 תגובות, אחת הייתה 70% עניינית, עוד שתיים ענייניות, וכל השאר בכלל לא ענייניות. בעיקר חזרו על האשמות השווא בסגנון "למה דווקא בגלל הגירוש", ועוד האשמות לא ענייניות לגופו של אדם.

מי שהוכר כגדול בתורה ללא עוררין - יכול להביע גם דעות לא מקובלות, ולהישאר גדול בתורה ומוערך, כפי שקרה וקורה לא אחת.

ובכל מקרה, זה גם תלוי באילו תחומים. ה"חידוש" אצל הדתיים לאומיים, שבאמת ברוב הסוגיות יש המון הכלה ולגיטימציה, גם בדברים שמצד האמת הם תופעות פסולות, ודווקא לעניין זה אין שום לגיטימציה. זה מראה על סולם הערכים. עניין המדינה הפך לעיקר הראשון מבין י"ד עיקרי האמונה.

הצד שלנו בהחלט עסק רבות מאוד בבירור יסודי של כל הטענות לעומקם. אלא שהבירור הזה נעשה לפני שנים, ומאז לא נתחדשו טענות חדשות, וכל התשובות חוזרות על הטענות השונות בווריאציות שונות.

כמה רבנים כותבים מאמר תגובה לרב אחד וכבר זה הפך ל"לחץ מורגש מצד הציבור הדתי לאומי...בלה בלה בלה".

חביבי, ישנם עשרות רבנים גדולים בציבור הדתי לאומי, מאות בדרג נמוך יותר, ואלפים ויותר מכך בדרג נמוך יותר - אפשר להרגיע, זה ש5 רבנים כתבו תגובה לרב אחד לא הופך את זה ללחץ היסטרי של הציונות הדתית ממאמר כזה או אחר.

כשיש דברים שהציבור הדתי לאומי ב-א-מ-ת נלחץ מהם, זה, בוא נגיד, קצת יותר אינטנסיבי ועם קצת יותר יחס.

רוב מוחלט של הרבנים בישיבה שלי (שרובם הכי ממלכתיים בערך שאפשר, חלקם לא, וחלקם באמצע..ברוך ה' יש אצלנו מהרבה גוונים של הציונות הדתית) כמעט שלא התייחסו לסוגיה הזאת. אחד מהם, מהרבנים היותר מוכרים היום בקרב רבנים יוצאי הר המור, אמר שבאמת אין שום טעם להתייחס לזה... בטח שלא להלחץ יותר מידי.

הרב טל הוא הדבר הכמעט הכי לא מאיים על הציונות הדתית שיש במדינת ישראל, ובלי להעליב - אם לא כותלי בית המדרש יוכיחו, כותלי הכנסת ואחוז החסימה יוכיחו...

וכל זה מבלי לזלזל בכבודו של הרב טל שמונח במקומו - פשוט אני לא רואה טעם או סיבה "להבהל" ממאמר כזה או אחר שנכתב פעם בכמה וכמה שנים על ידי רב שמתנגד כיום לציונות ברמה כזו או אחרת. נו, שוין...

לא ראיתי כזאת היחלצות חושים להגיב על השקפות חלוקות בעניינים אחרים, גם כאלו שלכאורה היו אמורים להיות הרבה יותר עקרוניים מבחינה השקפתית-אמונית .

גם צורת ההתנסחות התוקפנית והלא עניינית (למעט תגובה או שניים ברובן) מעידה על חוסר נוחות ואף לחץ.

אתה צודק שגם היו כאלה שנלחצו אף יותר מהמגיבים והתאפקו לא להגיב כדי לא לייחס חשיבות בתגובתם חלילה לדובר ולדבריו.

מן הסתם גם היו כאלה שלא התרגשו מהדברים או אפילו לא ראו או שמעו עליהם, אבל המגמה והתופעה ברורות.

הרב טל לא מאיים בכלל, גם לא מבחינה מעשית כמו שהזכרת. אבל ההשקפה שהוא מייצג והשאלות הנוקבות שהוא מעלה לא נוחות לאוזניים מסוימות ובהחלט מעלות חשש. וסביר שאם לא היו רואים בהן אמת, לפחות מסוימת, הן לא היו גורמות ללחץ הזה.

אבל שוב - אני מבין את הצורך שלך למחות וזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שהדיון סביב התופעה הוא שולי ולא הוא העיקר אלא התוכן.

זאת לא דרך יפה לנהל דיון, אתה יודע...

אני בהחלט ראיתי הרבה דברים אחרים שבהם הרעש התקשורתי הרבני0ציוני דתי, היה רועם בהרבה. אין לי כוח עכשיו להתחיל להעלות נושאים וקישורים אבל מספיק שתדפדף בארכיון הכתבות שנתיים אחרוה בשלושת האתרים הדתיים לאומיים הגדולים (ערוץ 7, כיפה, סרוגים) - כדי שתוכל לקבל פרופורציות על "גודל הסערה" כעת. זאת סערה ידועה שמתרחשת בעיקר בשבוע שלפני יום העצמאות עד שבוע לאחר יום ירושלים, ואז שוקעת אל התהומות עד שנה לאחר מכן - אז הפעם זה היה הרב טל שכתב משהו וכמה רבנים אחרים הגיבו אליו - נו, שוין. כאמור, זה ממש ממש לא הופך את זה ללחץ מיוחד בציבור הדתי לאומי. עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו - וזה בסדר.

 

כשמישהו אומר ש"אין שום טעם להתייחס לזה..." זה או בגלל שהטענות לא מתחילות בכלל כמו טענות הנוצרים על היהדות למשל - דבר שלא נכון בנידון הזה (אמור לי אם אתה חושב אחרת. הרבנים המגיבים לפחות לא חושבים כך), או שהוא חושש להתייחס לדברים.

חוץ מזה שהדברים גם נאמרו בחצי חיוך, אני מעריך שאתה מכיר קצת את הסגנון ההומוריסטי-ציני שלי מהפורום (חצי חיוך בגלל הפיסקה הקודמת).

אז אנחנו חלוקים גם בראיית המציאות לגבי התופעה ולא רק על הפרשנות לגביה.

לגבי דבריך "עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו" - זאת לא דרך יפה, או דרך בכלל, לנהל דיון, אתה יודע...

(גם הם עצמם משדרים זלזול לא ענייני שמטרתו להסביר למה מה שהיה הוא שיהיה וממילא אין צורך להתייחס עניינית לטענות, עוד ראיה לקיום הלך הרוח הנ"ל...)

וזה פשוט לא נכון עובדתית מה שכתבת. אין לרב הזה בעיה להתייחס לכל נושא בעולם שהוא חושב שצריך להתייחס אליו. מדובר בערך ברב הכי לא חושש שיש, אבל אני אעצור כאן כיוון שאני רוצה להימנע מאאוטינג יותר מידי. בקיצור - אני אומר לך כבעל המעשה, הרב הזה לחלוטין לא "עוצר בעצמו כדי שלא יחשבו שיש לחץ" וכו'. זה פשוט כל כך נראה לו חסר טעם להגיב לזה, שאין שום סיבה אמיתית להתייחס לכל המהומה הזאת שהייתה. כמובן שבתוך עצמו גם אני מאמין שהוא יכול לענות מספיק תשובות טובות על כל מה שנאמר - אב הוא לא טורח, והוא לא צריך לטרוח.

אבל כמובן שזה קל - כאשר מגיבים, אזי כותבים ש"נלחצים" וכאשר לא מגיבים, כותבים ש"זה בגלל שהם לא רוצים שיחשבו שהם נלחצים". ממש לאחוז את המקל משני קצותייו

בחצי חיוך סבבה אבל עדיין אני לא הכי אוהב שמנסים לייחס לדבריי דברים שלא כתבתי  

"עברנו..." הכוונה היא שדיונים כאלו ומהומות כאלו כבר היו, ונגמרו, ושום דבר משמעותי לא השתנה - זה לא כדי לזלזל אלא פשוט כדי להציג מציאות קיימת.
 

הדברים שנאמרו מעידים על עצמם (ולא זילזלתי בוא לרגע כמובן, התייחסתי לדברים עצמם).

לא ענית על שאלתי - טענות הרב טל משוללות יסוד? אין בהן אפילו הווא-אמינא?

אם יש בהן - אלו לא דברים שצריך לברר אותם לתלמידך שנחשפו לשאלות האלו. לא חייבים להתייחס מיידית ואפשר לומר "אין דחיפות להתייחס לזה כרגע", אבל אם אומרים "אין טעם להתייחס לזה..." זה אומר דרשני (ואם אתה אומר שמדובר ברב שדרכו כן להתמודד עם סוגיות קשות זה רק מגביר את התהייה).

באמירה "עברנו..." מקופלת האמירה שום דבר לא ישנה את דעתי ולכן אין טעם להתייחס (תוך אמירה מרומזת שזה על אף שיש בטענות קושי...). אני טועה בניתוח המשפט?

קשה לי לזכור את המילים המדויקות שאמר, זה היה לא בשיעור או משהו אלא אחד על אחד - ז רק כתבתי את הסגנון הכללי של מה שנאמר, אבל נראה שאתה נדבקת לסמנטיות מסויימת וכאילו למילים מסוימות שנאמרו - אז אתה יכול להיות רגוע - זה לא נאמר יותר מידי בצורה שאתה חושב שהיא "וטעות", ובכל מקרה - זה נאמר בהחלט בצורה שמבהירה שהרב ממש לא חושש להגיד את דעתו, אבל גם לא רואה סיבה לצאת נגד זה במאמרים ובעלוני השבת/עיתוני המגזר/אתרי המגזר (והוא סוג של רב שעורכי העיתונים והאתרים ממש ישמחו לתת לו במה...). 
אני למדתי מזמן שאני לא צריך להתחיל לעשות חשבונות לכל רב שלי/של מישהו אחר, על מה הוא מתייחס/לא מתייחס, ולמה ומה זה אומר עליו ועוד ועוד ועוד - רבנים יש להם שיקולים קצת יותר רחבים ממה שאני כתלמיד קטן (באמת קטן, למרות שאני גבוה מהרב ביותר מראש ) יכול לראות - והם בהחלט לא חייבים לי דין וחשבון. אתה יודע על כמה דברים שרב כזה או אחר כותב הייתי שמח להתייחס לקבל התייחסות מרבותיי? ובכל זאת אני מבין שיש גבול ושאנחנו לא יכולים להיות עסוקים כל היום בהתמודדות עם דברים שרב אחר כתב במאמר כזה או אחר. יש דברים דחופים יותר לעשות. סדרי עדיפפויות
לא, אתה טועה בניתוח המשפט - "עברנו" בא לציים מציאות היסטורית. את פרעה עברנו, את המן עברנו, את היטלר עברנו (בקושי רב אבל עברנו) - ולהבדלי אלף אלפי הבדלות, גם שיטות בדלניות כאלו ואחרות ביהדות/ציונות וכו', היו כבר בעבר, ובלי קשר לשאלה עאם התמודדו איתם או לא - פשוט עברנו אותם. וככה סביר להניח שיהיה גם בעתיד - כי תבניות זה דבר שבדרך כלל חוזר על עצמו שוב ושוב...

לסיכום: לרבותיי, אלו הממלכתיים יותר ואלו הקיצוניים יותר (אבל כולם ציונים) - יש מספיק סיבות טובות לתמוך בציונות בדרכם שלהם, ולאורם אני הולך  

אז אסכם את נקודות המחלוקת:

לא שמעתי את לשון הדברים אבל בכל אופן התייחסתי לתוכנם ולא לסמנטיקה, אני חושב שהמסקנה שלי מהם נכונה על אף ההבהרה האחרונה.

לגבי המשפט "עברנו וכו'" - ההשוואות וההסברים שנתת רק מראים לי שהניתוח שלי היה מדויק גם להבנתך. נסה לקרוא אותו שוב.

ולגבי הסיכום - אשריך שאתה הולך לאורם של רבותיך, אבל עדיין שאילת שאלות היא דבר חשוב.

אין טעם להתייחס למה שנאמר,

אבל בגלל שאני רואה במציאות שזה עורר דיון וסערה, אני כן אתייחס לזה.

(בהתחלה הוא אמר שהוא לא יתייחס, אבל יום למחרת כאמור שינה את דעתו עקב מה ששמע מהציבור).

טוב, בסוף הוא בעצם הסביר למה לדעתו אין טעם להתייחס לזה..

והם מאמינים שניתן להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים

כמו שישראל הצליחה להגיע להסדר שלום עם מצרים ועם ירדן.

מצרים וירדן שנאו את ישראל לא פחות

ובכל זאת הצליחו להגיע איתם להסכם שלום.

כמובן שיש אינטרנסים ועל זה מושתת ההסכם.

אבל יש הסכם. לא היתה מלחמה עם המדינות האלה מאז ההסכם.

אין צורך לשכנע אותי למה אי אפשר לעשות הסכם עם הפלסטינים, גם אני לא מאמין בזה

אבל תן קצת כבוד לאחיך שחושבים אחרת ממך (גם אם אתה בטוח ב100% שאתה צודק) ואל תקרא להם אידיוטים.

כל ההסברים טובים רק אם מורחים את זה בשלמונים, בלי זה חבל על הזמן.

מצרים וירדן אנחנו עוד לא הגענו לסוף, ואי אפשר לדעת מה יהיה הלאה. כי אם יקום שם שלטון כמו באיראן, זה איום ונורא, ובמצרים זה כמעט כבר היה כאשר האחים המוסלמים עלו לשלטון ובניסי ניסים התחלף שוב המשטר. וגם בינתיים במשטר הקיים זולג משם נשק למחבלים.

אבל עם אלו שקוראים לעצמם פלסטינאים כדי להגיד שאין ליהודים ארץ ישראל, הם רוצים את כלארץ ישראל ופחות מגבולות 47 פלוס זכות השיבה אין שום סיכוי שהם יסכימו. ובנוסף לזה, אם הם תוקפים ראשונים, אנחנו גמורים, כמו שראינו בשביעי לאוקטובר מתוך עזה שהיא לא ממש במרכזי האוכלוסיה, אבל אם היו תוקפים מיו"ש זה היה עלול להיות הסוף.

אתה רואה כל פיתרון אחר מידי לסיכסוך הישראלי פלסטיני, מלבד מדינה פלסטינית או מדינת הלכה (נפרדת ממדינת ישראל) בשטחי יו"ש? כי אני לא והתעסקתי כמויות מטורפות בנושא הזה... מוזמן להתווכח בשמחה

גם ככה, זו מדינה מאוד צרה ומבחינה ביטחונית כמעט ואין מספיק מרחב תמרון צבאי.

אבל אני מסכים לדיאלוג שבסופו של דבר צד אחד יעזוב והשני יישאר.

אני בעד שהמתנחלים החרדים והדתיים לאומיים יגידו לשמאל:

אתם טוענים שנסיגות יביאו לשלום, לפי דעתנו הוכח שזה לא נכון, אבל אם אתם מתעקשים, אנחנו כולנו נעזוב את המדינה, ואתם תרקדו טנגו עם אלו שאתם קוראים להם פלסטינאים.

או הפוך: שאתם תעזבו את המדינה ואנחנו ננהל אותה איך שאנחנו מבינים בלי ההפרעות שלכם.

מה דעתך על זה?

א. אף מדינה ריבונית לא דורשת בעלות לכל דבר ועניין על יו"ש.

ב. מדינת ישראל חייבת את יו"ש למה שנקרא "עומק אסטרטגי".

ג. יש הרבה אנשים שנותנים פתרונות לא ריאלים לסיכסוך, "נהרוג את כל הערבים" "טרנספר לכולם" (אם אתה רוצה אפשר לדון גם על זה למה זה לא ריאלי).

ועכשיו אענה על טענותיך:

אם יש מרחב למדינה יהודית ולצידה מדינה פלסטינית - יש מרחב גם לשתי מדינות יהודיות.

באם תקום מדינת הלכה לפי החזון או מדינה פלסטינית (לפי החזון של יריב אופנהיימר ו"שלום עכשיו") לא נצטרך מרחב תימרון צבאי בתוך המדינה כמעט... (אמנם נצטרך את ציר 60 לדוג' אבל גם אם תהיה מדינה יהודית וגם אם פלסטינית נוכל לעבור שם לפי התכנון הנכון)

אני מצטער אבל צריך לסווג את הציבור שמוכן עם ביבי (המכונה 'ימין') לשלושה חלקים עיקריים: לאומיים (ימנים ביטחונית וכלכלית אבל לא ברוב השאר), חרדים (ימנים אך ורק ביטחונית וגם זה בקושי ש"ס לדוג' מוכן ל"שטחים תמורת שלום" {גם אני אבל רק אם זה באמת יביא שלום...}) וחילונים (סטנדרט). המתנחלים הם מיעוט. מיעוט רועש, אבל מיעוט (לצערי...).

גם זה לא ריאלי להגיד "תעזבו את המדינה" גם לא רעיונית. כי לאין יעזוב מי שאין לו דרכון זר? ורעיונית זה בעצם אומר לוותר על זכותם הדמוקרטית... אנחנו חייבים שמאלנים במדינה וכמות. כדי שנשאר יציבים עם ראש על הכתפיים. (הקושי הזה של להתמודד עם הדעות מבפנים יעשה רק טוב) מה כן צריך לשנות, שאחרי שהם הביעו את דעתם וניכשלו - אז הם לא עושים שום דבר לא דמוקרטי כדי לשנות את זה (כגון להפוך את המדינה, להשתמש בבג"ץ וכו').

בקצרה הפיתרון שלך לא ריאלי, בין השאר כי אף צד לא יהיה מוכן באמת להגיד "אוקי, אני זז" וגם אם כן זה לא מציאותי.

נק' נוספת הפיתרון שלי (מדינת הלכה) מציג גם פיתרון לקריעה בישראל...

אשמח לשמוע את דעתך בנידון.

כבר ניסינו בעזה, והניסיון עלה לנומאוד ביוקר.

נכון, שלא הייתה ממש מדינה, כי לא היה להם שדה תעופה. אם הייתה להם מדינה עם נמל ושדה תעופה, לא בטוח האם היינו עכשיו מתכתבים פה, לא בטוח האם בכלל היינו פה בעולם הזה.

אני לא טוען שאין טפשים, ודאי שיש (בכל הצדדים...). אבל נקודת מוצא בכל דיון צריכה להיות בירור אמיתי של שיטת בר הפלוגתא והבנה מה הוא באמת חושב. יתכן שרוב האנשים לא חושבים או לוקחים אי.אי. לכתוב להם את הטיעונים, אבל בבסיס של כל שיטה יש אנשים חושבים ויש להם את ההסברים שלהם. אפשר לברר איפה הם טועים, רק מתוך כבוד.

יבוא בעצמו לכאן ויסביר מה הוא באמת חושב. אני בטוח שכאשר ישים את הדברים על השולחן הוא עצמו יבין שטועה.

בינתיים, אף אחד שמוכן לדבר בהיגיון לא מגיע.

אני כותב הרבה גם בטוויטר, הגעתי למסקנה, שכמעט כל אלו שיש להם שכל הם מקבלי שלמונים מאירגונים שמאלניים, ו"השוחד יעוור..." והאידיוטים השימושיים הם חלק מאוד קטן, והם מוסתים על די מערכת משומנת.

פה באתי לדבר לאלו שהם לא אידיוטים שימושיים, ואיכשהו מודעים לנזק שלהם, מה הם יכולים לעשות להקטין את הנזק.

אבל לך לשיח עומק עם נוער בשלום עכשיו, עם קומונות של הנוער העובד, אל תסכים איתם רק תקשיב.

רובם היו רוצים להעיף מפה את הערבים,

לא פחות מכל ימני אחר שהכרתי...

אבל הם מבינים שזה בלתי אפשרי כרגע,

ונמצא בגדר חלום.

כמו שאנשים רוצים לבנות את בית המקדש עכשיו...

החלומות שלנו שונים מאוד מהמציאות.

& יש גם שמאל קיצוני מהכת של free free Balestine (הדמוקרטים) שהם סכנה ממשית לביטחון מדינת ישראל.

למה על זה אתה לא פותח שרשור.

ותגיע להצביע על חשבון קפלן.

ומיד לאחר ההצבעה תברח חזרה כמו שפן וכמו קנגורו.

גם אין לו זכות קיום בעבר, אפילו לא לפני שהבטיח. בעצם אפילו לפני שנולד. מי שמבטיח דבר כזה (!!!!!!!!!!!!!!!!) ולא מקיים זה סימן שהוא צריך להתאיין מכל ההיסטוריה ושאף אחד לא יזכור אותו אפילו לא עם מכונת זמן. אפילו המלאכים צריכים לשכוח אותו. אפעלו אלוהים בעצמו צריך לשכוח. מלשכוח אמרתי? התכוונתי לשיכתוב של המציאות. לביטול למפרע. לגלגל הכל לאחור כך שהוא לא התקיים מעולם, כדי שאפילו את המשפט שעכשיו כתבתי לא יהיה אפשר לכתוב עליו.

כשאתה צודק, אתה צודק. אי אפשר לא להסכים.

https://www.makorrishon.co.il/news/local/article/358081

נטשת? תסתום תפה!

40 זה מספר מאוד נמוך. במייחד ביחס למה שהיה אמור להיות כשהגזרה בוערת במיוחד.

השמאל, אגב, מסתכל כמוך אבל הפוך. לשיטתם חלה עלייה ב"פשיעה הלאומנית" אבל אבי בלוט כמעט לא עשה כלום כדי לעצור את זה. השמאל בוכה על כמות המעצרים הנמוכה שנעשתה נגד יהודים ביחס לכמות האירועים שנטען שיש.

את הנחיותיהם במאה אחוז, לא למחצה לשליש ורביע.

אם יש יותר טובים מבלוט ויותר מבצעים את הנחית הדרג המדיני, לא רואה סיבה לתת לו להשאר יום אחד ולא להחליפו בטובים ממנו, ולא משנה כמה הוא טוב יחסית לקודמיו או כמה הוא הרע במיעוטו. המשרה אינה ירושה לו

זה שנבחרי הציבור אומרים לציבור משהו ועושים משהו אחר זאת כבר בעיה אחרת

או ששבוע הבא כץ יאמר לו להפסיק במעצר מנלי והוא ימשיך?

ובכל זאת הוא לא ממש את הזכות הזאת

למה? תענה אתה

אני מדבר על העקרון.

הרי בלוט בכלל לא הודח בסוף וזה היה מהומה על לא מאומה

זה שהממשלה אומרת לציבור משהו אבל פועלת הפוך זאת בעיה אחרת

דיברתי על איך שאנשים הגיבו השבוע. לא מה באמת קרה (רמז - לא קרא כלום)

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך כ' באב תשפ"ו 10:55

אמנם קמו מקהלות שטנה, אבל לשכת שר הביטחון מסרה שהרמטכל כבר המליץ על השינוי הזה, כבר בוצעו ראיונות, וכל המדובר כאן הוא על סבב המינויים הבא. כלומר שום הדחה או שקר אחר. כשהוא יסיים את תפקידו ממילא, אז המחליף יהיה בר-כליפא.

בקיצור, ספין של המקהלה. כץ אמר את הדברים גם בשידור חי, כך טוען ישי משהו (איזה כתב חרדי).

לשאלתך,

יוסי דגן וישראל גנץ עד כמה שאני זוכר ממש גומרים עליו את ההלל. עכשיו פורסם משהו ממועצת יש"ע, אם כי אני לא בטוח עד כמה דעתה חשובה בכלל.

בוא נגיד שעל יהודה פוקס לא דיברו ככה, לכן אני יוצא מנקודת הנחה שאבי בלוט היה די בסדר. מושלם זה רק אלוהים, אבל בפיקוד מרכז כנראה עבדו לא רע תחת בלוט.

עריכה: עכשיו מישהו הראה לי שבצלאל ואורית היו בפאנל של ערוץ 14 לפני כמה זמן ושיבחו את אבי בלוט ממש. גם שם ינון מגל ניסה להציג כתמים, ובצלאל חזר ואמר שבלוט הוא אחד האלופים הטובים ביותר שהיו בשנים האחרונות. שינוי התפיסה והביצועיות שלו אל מול הדרג המדיני נחשבת מעולה ממש.

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=959012&forum=scoops1

כמה הערות:

1. אם באמת קצין בדרגה כל שהיא, מנהל מדיניות שונה ממה שהממשלה מורה לו - ראוי שיודח.

2. בלוט עשה הרבה מאוד טוב להתיישבות, יותר טוב בוודאי מכל קודמיו.

3. בלוט גם ניהל גישה יחסית התקפית כלפי האויב.

4. הצווים המנהליים הם פשע. במדינה דמוקרטית אם יש חשד כלפי מישהו, מזמינים אותו לחקירה ומאפשרים לו למסור את גרסתו. אם גורמי החוק חושבים שהחשד מבוסס, מגישים כתב אישום שבו הטענות והראיות גלויות ומאפשרים לנאשם להתמודד משפטית. כך זה כלפי רוצחים, כלפי אנסים, כלפי פדופילים וכלפי פשע מאורגן, אין שום סיבה שכלפי מיישבי הארץ נוהגים אחרת.

5. ההצדקה היחידה לכך שהשאירו בחוק את תקנות שעת חירום של הבריטים, שכוללות אפשרות למעצר/הגבלות מנהליות - היא שמדינת ישראל מיום הקמתה ועד היום נמצאת במלחמה, במלחמה באויב, אי אפשר להתנהל לפי הנהלים הפליליים הרגילים. מישבי הארץ, גם באגף שקצת פורץ גבולות - אינם אויב.

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=959040&forum=scoops1

היו לא מעט אלופי פיקוד מרכז שסיימו את הקדנציה שלהם בדרך אחרת.

בלוט שלא גדל בערוגות קפלן הוא מעכשו מועמד טבעי להצטרף לשם.

לגבי בר כליפא, יש מי שמסמנים אותו לרמטכ"ל הבא של צה"ל, אחרי הרמטכ"ל הנוכחי הכושל.

במקום להתנצל על מחול השדים, שגרם בגלל הבנה שגויה, הוא מתחפר ש'זה לא משנה אם זו הדחה או הודעה':

עמית סגל על כ"ץ: "יש דברים שלא עושים"

לולי הפרשנות השגויה של סגל, שכנראה בכלל לא צפה בכל הראיון אלא רק בחלק קטן ממנו - כל מחול השדים של המגנים והמעודדים - לא היה מתחיל.

בהיותו שר חוץ השתלח בפולנים וגרם למשבר דיפלומטי חמור.

בעוד שלושה וחצי חודשים הוא לא יהיה במשרד הבטחון, ובלוט יסיים את הקדנציה שלו בפיקוד המרכז.

ועל זה נאמר חכמים הזהרו בדבריכם.

עצת הדיוט: בטלוויזיה תסבירו את מה שעשיתם, ולא את מה שברצונכם לעשות, שמא לא תעשו.

חברו יריב לוין רץ לטלוויזיה לבשר על רפורמה משפטית, וכולם יודעים איך זה נגמר.

ההדחה היא ספין, המשבר אמיתי

אני לא יודע מי מייעץ לכ"ץ שהולך מדחי אל דחי ומטעות לטעות.

וכמו קודם, למה לעזאזל היה צריך לפתוח על בלוט בשידור חי, ומאוחר יותר להתקפל עם הזנב בין הרגלים.

כ"ץ שלא יודע לומר מתי הפצ"רית המלשינה תועמד לדין צריך היה ללכת הביתה- אתמול.

כץ הוא שר הביטחון הטוב ביותר מאז משה ארנס. המשותף לשניהם שאינם 'איש המערכת'. הוא לא רואה את תפקידו כלוביסט של החבר'ה מהמטכ"ל בממשלה כמו שהיו כל קודמיו, אלא כממונה על הצבא מטעם הממשלה.

בלוט, וצריך גם להגיד את זה ביושר - הוא אחד מאלופי הפיקוד היותר התקפיים, היותר פרו-התיישבותיים וגם, בסה"כ ויש חריגים, מהיותר שעובדים עם הדרג המדיני.

רעה חולה, שהשמאל הרגיל במדינת ישראל מאז המהפך, היא התייחסות לכנסת ולממשלה כאחד הגורמים מבין רבים ולא כגורם המרכזי שהם נציגי הריבון - העם. זה נכון במערכת הביטחון, כמו שזה נכון במשפט ובפקידי האוצר ובתקשורת - זה הרבה יותר גדול מישראל כץ או מיריב לוין ושלמה קרעי. החיכוכים שמתגלים, הם לא הבעיה שבגללה אתה ממהר לדרוש מהם להתפטר. לכל קודמיהם לא היו כאלו חיכוכים, כי הם פשוט הורידו ראש ויישרו קו עם המערכת. כשמתעמתים עם מערכת ששנים התרגלה להתייחס להוראות הממשלה כמוזיקת רקע - זה לא פשוט וגם לא מצליחים הכל בפעם הראשונה.

הבחירות הקרובות קריטיות ביותר, בשאלה האם העם הוא הריבון.

אם כן, אין סיבה לא להחליפו.

פקיד מדינה צריך ליישם במאה אחוז את הנחיות.הדרג הנבחר, לא להיות רק "הרע במיעוטו"

הגבתי לטענת של איתן, ששולח את כץ הביתה

חיפשתי בין דברי הטעם שלך איזה שהיא פרשנות אינטליגטית מדוע כ"ץ היה צריך לפתוח חזית בשידור חי נגד בלוט ולא מצאתי.

ניחא לו היה מדיח אותו בפועל, ואחר כך מגיע לאולפן כדי לנמק את החלטתו, אבל זהו שלא.

נהפוך הוא.

הפאנל פתח חזית סביב שאלת המעצרים המנהליים, לא כץ.

הוא לא הדיח ולא אמר שהוא מדיח. הוא רק סיפר, את מה שפורסם כבר - שלפי בקשת הרמטכ"ל,האלוף דודו בר כליפא יחליף את בלוט בסבב הקרוב. כל מחול השדים והתגובות מכל הכיוונים, לא היו באות לעולם לולי פרשנות מעוותת של עמית סגל.

זו השאלה היחידה.

זה שהקודמים היו גרועים ממנו זה נחמת טפשים

לא אם הוא הרע במיעוטו

אם יש חלופות טובות יותר, אין סיבה שהממשלה לא תצליח למנות אחר.

.אם הרמטכל ייתנגד, שיקפוץ לנו.

אם קפלן יחסמו, טול מקל והך על קדקדם.

אם היועמשית או בגץ יקפיאו, תתעלם מהם.

או ששוב מדובר במינוי שגוי של הממשלה?

ב. ייתכן שבזמנו לא היתה לממשלה ברירה למנות אותו ועכשיו המצב השתנה

ג. ייתגן שהם חשבו שהוא יתאים למדניות שלהם והתבדו

ד. ואם זה מינוי שגוי. אז מה? אז תמיד ניתן להדיח

משרת אלוף אינה משרת ה"דיקטטורום" ברומא שהסנאט ממנה לחצי שנה בשעת חירום ולא יכול לפטרו, וגם זה היה רק לחצי שנה

ונוח להם להאשים אותו כדי לגרוף רווח פוליטי

מדבר על העקרון.

לכן אמרתי שביקורת עניינית כמו של הרב זלמן לגיטימית.

אבל בימים האחרונים רוב הקולות היו רקדני מה יפית של ה"ימין" הרלביסטי (אם אפשר לקרןא לו ימין) שנהנים להיות הנגן של הפריץ מהשמאל כנראה , והאשימו את הממשלה בחוסר אחריות על עצם זה שהם מעזים להדיח אלוף ולהשליט את רצון העם

מתעצבנים שנבחרי הציבור העיזו לממש את רצון הבוחר ולמנות אנשי צבא כלבבם וכלבב הבוחר ולא כחונטה צבאית דקטטורית.

ואיך כל רקדני המה יפית מהימין הרלביסטי מחרים מחזיקים אחריהם.

כמטבן ניתן ביקורת עניינית כמו של הרב זלמן. אבל זה לא היה

בתור יהודי מבריה"מ, אני מכיר את הטיפוס הזה שאליו שייכים בלוט ושאר הקודקודים עם הכיפות הסרוגות הקטנות: יהודים מוכשרים ושאפתניים שעושים הכול כדי שהאליטה לא תאשים אותם בנאמנות כפולה. קרי, הוא ושכמותו הם של ישראל החילונית-שמאלנית.

בלוט לא סתם נתמך ע"י ראשי מועצות ולא סתם מקבל מקום של כבוד בכנסים של איגוד החוות - הוא לגמרי ובגלוי תומך בהתיישבות ועוזר מאוד להתיישבות הרשמית והמוכרת. בשמאל מזמן סימנו אותו כגורם שלילי וזה לא מרתיע אותו.

כן, הוא ממלכתי, ממלכתי מאוד, בוגר עלי. ממילא הוא תומך מאוד בהתיישבות המוסדרת, אבל לא מסתדר עם פורצי הדרך בשטחי A וכד' ומיישר קו עם כל דרישה הזויה של המחלקה היהודית.

כמפקד עם ראש על הכתפיים הוא אמור לרצות במשהו את יריביו, כדי להשתיק אותם, וכדי שיניחו לו לעשות את הדברים הגדולים באמת.

(הפוליטיקאי מקדומים תמיד ינכס אותם לעצמו, אבל חוץ מכמה עשרות חסידים שוטים, כולם יודעים מי באמת נותן עבודה, וזוכה בגינה לתשבחות מפי כל מובילי הדעה ביהודה ושומרון)

נוער הגבעות שאני מחבב ללא כחל וסרק, לא עושה חיים קלים לבלוט, ומנגד כ"ץ האופורטוניסט תוחב את חוטמו לסוגיות מיותרות בלשון המעטה.

אולי זה בגלל הפריימריס, ואולי בגלל השד יודע מה.

כחצי מיליון יהודים גרים ביו"ש, כן ירבו, ורק בודדים נתונים למעצרים מינהליים. שמא נאמר שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע.

שלא תתקיים רגע אחד ללא עזרה מבחוץ (מדיניות הרווחה של ישראל או תרומות של אילי הון). החרדים הפכו כמה וכמה מדרשים ומימרות לדרך התנהלות יומיומית, בעוד שהאידאל המקראי הוא עמל, סיפא וספרא, בסדר הזה.

זה כמו שמישהו ייצמד לסגולה של אמירת 100 ברכות מדי יום, יכריז שזה עיקר התורה ויבקש שיממנו אורח חיים שכזה.

להזכירך.

גם בן גביר דיבר המון לפני שנכנס.

כי זהות לא עוברת ולא קרובה לעבור (ותכף תספר שיש לכל הסוקרים יד אחת נגד פייגלין)

וכן, גם הדר מוכתר סיפרה שחסרים לה אלפים בודדים כדי לעבור, ולא הייתה קרובה אפילו לעבור

גם אם הן (בשונה מכל מיני חולמים...) מבינות את גבולות הכח.

אלא תנועה של איש אחד פלוס מצע באורך הגלות. היא לעולם לא תגיע לכנסת, ואם תגיע, תבצע אפס שינויים (ראו את הרקורד של פייגלין כשהיה ח"כ).