אני מתייחס כאן לפסקה אחת בלבד מהמאמר, אבל הוא רצוף במשפטים כאלו שמטרידים אותי: 

משפט כמו "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו" מוציא אותי מדעתי. פרשת המרגלים? ירבעם בן נבט? אחאב בן עמרי? והרשימה עוד ארוכה. "לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה" - כנ"ל. "לא היה מזמן בית שני מציאות שהנהגת עם ישראל ושליטתה על יראי ה' ונאמני התורה מסורה בידי כופרים ומרשיעי ברית" - המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה. ההשכלה התחילה בגולה, ומנהיגי המדינה בקומהּ כבר היו חילונים. והרבה מהאשמה מוטלת על הרבה קבוצות דתיות שבחרו לנתק מגע משכך. 

וכן הלאה על זו הדרך.

"אה, אחאב רק גרם למאות אלפים לעבוד עבודה זרה, לא לכפור; אז הוא עדיף מבן גוריון". 

זה הבדל שנובע מנסיבות היסטוריות בלבד, כפי שאתה בעצמך הסברת (אם כי הייתי מסייג - זה לא צץ 'בעולם', אלא בישראל לאחר היעלמות הנבואה), ולכן איננו רלוונטי לעצם הדיון. 

ובאמת על תקופת אלא אנחנו לא מודים אז למה כאן כן? 

ולא הייתי שולל על הסף את האפשרות לברך על פילוג הממלכה, שנעשה בנבואה! 

ב. ציינתי שגיאה עובדתית. עכשיו השאלה היא במינונים ובהבנת המשמעות. אתה יכול להגיד שבן גוריון אינו נופל מאחאב הרשע, ועל כן אין להגיד הלל; ואתה יכול להגיד שיש הבדל גדול בין השניים ולכן יש סיבה היום לומר הלל גם על תוצרי פעולתו של בן גוריון; אתה לא יכול להגיד שבן גוריון ברא בריאה שלא היתה לפני כן, ולכן הוא הדבר האיום ביותר שקרה לעם ישראל אי פעם, ואיך אפשר בכלל לברך על תועבה שכזאת. כי זה פשוט לא נכון. 

רק הבהרתי שהדיוק הזה איננו רלוונטי. 

אבל תודה על הקרדיט שאתה נותן לי. 

אין סיבה לחלק, ולכן זה לא רלוונטי. 

להגיד 'יש חילוק' זה נכון לגבי כל השוואה בין שני דברים בעולם. וכך לעולם לא תוכל לדעת מה צריך לעשות ברגע נתון, כי לעולם לא יהיו לך תקדימים. 

אבל שוב - לא רלוונטי. 

איך העובדה שמאות אלפים עכשיו כופרים הופכת את זה ליותר גרועה מזה שאז מאות אלפים עבדו עבודה זרה? מה האינדיקציה לכך שזה יותר גרוע? לפי הרב קוק, נראה לי (וזה לגמרי מזיכרון מעורפל), זה אפילו להיפך (לא שאני יודע מה האינדיקציה לכך). זה פשוט שונה. זה הכל. 

כאמור - חילוק זה דבר נחמד. את החילוק הבנתי. לחזור ולומר שאלו דברים שונים בתכלית - לא יעזור להסביר למה הוא רלוונטי לדיון. 

(גם זרזיר ועורב זה שני דברים שונים לחלוטין, ובכל זאת שניהם אסורים באכילה)

ולא מסביר איך הוא קשור כאן באיזושהי צורה. 

נניח שעבודה זרה זה יצר (הנחת יסוד שאני לא מקבל, ואם עליה מבוסס כל החילוק אז ממילא אין לנו לאן להתקדם) ואילו כפירה היא שכלית (עוד הנחת יסוד שאני לא בטוח שאני מקבל). נו, אז מה? אז מה להחטיא מאות אלפים בעבודה זרה זה פחות או יותר גרוע מלהחטיא מאות אלפים בכפירה? ואיך בכלל אפשר 'להחטיא' בכפירה אם מדובר בהבנה שכלית? 

אתה חוזר ואומר שהרב טל טוען שיש הבדל. אני טוען שאני מבין, אבל ההבדל הזה איננו רלוונטי. ואתה חוזר וטוען שהוא טוען שיש הבדל. לא רק זה - "פשוט" שיש הבדל*, ואני טוען שהוא איננו רלוונטי. האם באיזשהו שלב, מתישהו, אתה תטרח להסביר מדוע ההבדל הזה רלוונטי (ראה הודעתי הקודמת: איך העובדה שזה יצר וזה הבנה שכלית הופכת את האחד לחמור מחבירו)? כי זה מה שאני מתקשה בו... 

* בנוגע לעצם החילוק:

עבודה זרה זה לא יצר. חז"ל תיארו את זה כיצר, כיוון שהם היו כ"כ רחוקים משם ולא הבינו איך אפשר בכלל 'לחשוב' ככה. תטייל בהודו היום ותראה שיש להם הרבה תיאולוגיה ומחשבה מאחורי הגישות הפגאניות שלהם. קרא טקסטים דתיים ממסופוטמיה הקדומה, ותראה שמאחורי העבודה הזרה עומדת גישה מחשבתית איתנה.

לעומת זאת, קשה לי לספור על אצבעות יד אחת את החילונים שאני מכיר שממש אפשר לכנות אותם 'כופרים' (ואני מכיר הרבה חילונים, רובם הגדול מצהירים על עצמם שהם אתאיסטים, ואני פשוט לא מאמין להם, בעקבות שיחות איתם. אין להם את בסיס הידע הפילוסופי המחוייב כדי שתהיה להם הפריבילגיה להגדיר את עצמם כאתאיסטים), וברי לי שהרבה מתהליכי החילון התרחשו מפני שזה 'נח', ולא מפני שמישהו השתכנע באופן מוחלט וודאי שאין א-להים (ולמעשה אתה גם יכול לשמוע מהרבה חילונים שהם 'דתיים בלב', מאמינים בריבונו של עולם וכו'. הקבוצה הקטנה מאד מאד מאד שאני מסתובב בה הם האקדמאים, שגם הם, כאמור, ברובם לא באמת מבינים את דברי ה'כפירה' שהם אומרים). 

הרב טל אומר שמעולם לא היה מצב כזה של כפירה בעם ישראל והטענה הזו נכונה. אתה טוען שהיה משהו אחר, וטוען שאין בעיניהם הבדל רלוונטי, זה עדיין לא סותר את דברי הרב טל ברמה העובדתית.

כמו שהוא יגיד שמעולם לא היה כל כך הרבה יהודים שאכלו בשר בחלב, אתה תאמר שהיה דור אחר שאכלו בו נבילות וטריפות, ותשאל מה ההבדל.

בס"ד

"אמר נבל בליבו אין א-להים"

<צ>

אז פרשת המרגלים היה חטא חד פעמי, לא שיהודים עזבו את דתם.

כנראה ירבעם בין נבט לא גרם ליהודים לעזוב את דתם, אלא נראה שהם המשיכו לשמור מצוות, ולעבוד את העגלים בתור אמצעי לעבודת ה' [שזה חטא חמור, וסוג של ע"ז, אבל לא בדיוק עזיבת דתם].

"המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה" - בודאי שזה קשור למדינה, בלעדי המדינה לא היה שלטון מרכזי לעם ישראל, ובמילא לא היה שלטון חילוני שהנהגת עם ישראל מסורה בידו.

לגבי שליטה מקומית של חילונים/רפורמים וכדומה על דתיים, זה היה במקומות מסויימים גם קודם,לפעמים הדתיים הצליחו להשתחרר משליטה כזו.

אבל בשורה התחתונה, אני הרבה יותר מסכים עם הרב יואל קטן.

אומר בדיוק את הטיעונים שאני העליתי... שזה לא קשור למדינה, ושהנתונים העובדתיים אינם מדויקים. 

מאד נקודתית, למה שכתבת.

האם ירבעם בין נבט הצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם - לא.

האם היו צוררים שגרמו למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם -כן, השלטון הקומוניסטי ברוסיה. 

את הטענה שזה לא קשור למדינה, טען הרב קטן בצורה יותר מדוייקת, שהחילון שהובל ע"י בן גוריון חבריו הוא רק הוא משני בתוך התהליך הגדול של החילון של הדורות האחרונים, שקרה עוד יותר במקומות אחרים.

אבל לטעון את הטענה הזו, ביחס לשאלת השליטה, זה לא נכון, כי השליטה נובעת במישרין המדינה.

זה שהמציאות של החטאת הרבים ע"י השלטון הייתה קיימת גם בעבר לא מורידה מהחומרה שלה בדור הזה.

לגבי ההחטאת הציבור ע"י המדינה - לא חסרות דוגמאות, בעיקר משנותיה הראשונות, לקיום המגמה. מסמכים המנחים את המדריכים במחנות העולים ממדינות ערב איך 'לחנך' את העולים לנטישת הדת, גזירת הפיאות בשדה התעופה - בעיקר לצורך שינוי פסיכולוגי, ההכוונה לעלות דווקא את החילוניים ולא את הדתיים ובייחוד לא את החרדים - אפי' ע"י בן גוריון עצמו וכו' וכו'. ומעל הכל -  עיקר הבעיה היא הצביון השלטוני החילוני ואכמ"ל (לא רואה חשיבות רבה בשאלה אם 'המדינה' היא הגורמת או המצב בעם שגרם למדינה לגרום לו, התוצאה אותה תוצאה).

לשאלה הזו חשיבות רבה, אבל בגלל טענה שהרב טל לא טוען, אבל נשמעת בחוגים חרדיים.

טענה שבעצם האירוע שאירע בה' אייר הוא אירוע רע ועצוב, כי הוא גרם להמוני יהודים לעזוב את שמירת המצוות, והתועלת ממנו לא שקולה לנזק הזה.

לכן, האמירה שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד.

אני אני מבין את הרב טל,מה שבעיקר מפריע לרב טל, זו תחושת ההזדהות והשייכות עם מדינה שהנהגתה חילונית, ומתנהלת בהתאם, אתה מסכים לניתוח הזה?

אישית, אני לא רואה כלל חשיבות ביום הזה מבחינה הסטורית - לשום צד. אני לא רואה משמעות גדולה בעצם ההכרזה.

הדיון הוא סביב המשמעות שיצקו לתוכו, ובהקשר הזה אני מסכים עם הניתוח שלך.

אבל כשהשלטון עובר מהבריטים למפא"י - אין לזה משמעות מיוחדת.

וכיצד הכרעת שהנזק גדול מהתועלת?

ובמילים אחרות, האם בעצם עדיף היה שלא הייתה קמה מדינת ישראל?

אמרתי שהאמירה  שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד, כי היא תשובה לטענה שנשמעת בחוגים חרדיים, שהנזק גדול מהתועלת, בגלל שהקמת המדינה גרמה להמוני יהודים לעזוב את דרך התורה והמצוות.

התואר האקדמי הראשון של הרב טל הוא בהיסטוריה ובדגש על היסטוריית עם ישראל (וכמדומני שגם השני בחלקו), ובכלל הוא מתעסק בהיסטוריה לא מעט. גם הבקיאות שלו בתנ"ך לא מוכרת לי אצל רבנים אחרים. כך שגם אם אני לא בדיוק מבין למה הוא התכוון במשפטים הנ"ל ומה עומד מאחוריהם - ברור לי שהדברים לא נבעו מבורות.

@עוד סתם אחד

האם ראית אותה, @עוד סתם אחד?

השכלה לפני המדינה. השאלה האם לחגוג בהתלהבות יסוד מדינה שחילונים מחוקקים את החוקים גם הפוך ממש מחוקי התורה ( כמו שבת יורשת חצי), ובג"ץ אוכף את העניין ולא משאיר כלום מהמושג של מדינה יהודית. 

תתיחס לגוף המדינה ולגוף הטענה , ולא " האם הכפירה התחילה לפני המדינה ".

בהצלחה

כי זה אומר שה'נזק' שהוא מייחס למדינה לא באמת קשור באופן מהותי אליה. הקמת המדינה והתועלת שבה הם נטו. הנזק היה נעשה בכל מקרה. 

עכשיו בערוץ:

/News/News.aspx/321567

כבר עידכנתי בוויקיפדיה.

זה נשמע קצת אחרת.

כנראה שזה קצת יותר מורכב...

/Articles/Article.aspx/14862

/News/News.aspx/321817

הרב שרקי טען על הרב טל שהוא לא הביא מקורות (ייתכן שהרב טל בכוונה לא הביא מקורות כי כל מקור כמעט אפשר לפרש לכמה וכמה פנים וכדי למצות דיון במקורות צריך דיון ממושך, דבר שא"א לעשות ע"ג עלון או באתר ברשת).

יש לי מעין הרגשה שהגישה של הרב טל קצת "מלחיצה" את הזרם המרכזי של רבני הדת"ל.

בהחלט תופעה מעניינת ומעוררת מחשבה.

פורסם מאמר אחד של הרב טל שגרר שטף תגובות של:

הרב יואל קטן,

ד"ר יהודה יפרח,

הרב ישראל רוזן,

מיכאל בן ארי,

הרב שחר קיהן,

הרב אורי שרקי,

הרב דוב ליאור

(ועוד כמה שהרגישו צורך לכתוב גם בלי להתייחס לטענות).

מניין מגיע הלחץ הזה?

כאן

זה גורר תגובה-שתיים מכיוון מסויים אחד. כמות התגובות במקרה זה, והמנעד הרחב שממנו מן מגיעות - בהחלט מצביעות על פאניקה לא מוטעה בכלל.

וזה מאוד טבעי, כי לא מדובר על סתם עוד סוגיא נקודתית השקפתית, אלא על חלק מהזהות העמוקה שלכם. הרב טל מאיים על הקיום וההגדרה העצמית של ההשקפה הציונית דתית.

הציונות הדתית בכלל בכלל לא פתוחה לשמוע. מתוך בערך 10 תגובות, אחת הייתה 70% עניינית, עוד שתיים ענייניות, וכל השאר בכלל לא ענייניות. בעיקר חזרו על האשמות השווא בסגנון "למה דווקא בגלל הגירוש", ועוד האשמות לא ענייניות לגופו של אדם.

מי שהוכר כגדול בתורה ללא עוררין - יכול להביע גם דעות לא מקובלות, ולהישאר גדול בתורה ומוערך, כפי שקרה וקורה לא אחת.

ובכל מקרה, זה גם תלוי באילו תחומים. ה"חידוש" אצל הדתיים לאומיים, שבאמת ברוב הסוגיות יש המון הכלה ולגיטימציה, גם בדברים שמצד האמת הם תופעות פסולות, ודווקא לעניין זה אין שום לגיטימציה. זה מראה על סולם הערכים. עניין המדינה הפך לעיקר הראשון מבין י"ד עיקרי האמונה.

הצד שלנו בהחלט עסק רבות מאוד בבירור יסודי של כל הטענות לעומקם. אלא שהבירור הזה נעשה לפני שנים, ומאז לא נתחדשו טענות חדשות, וכל התשובות חוזרות על הטענות השונות בווריאציות שונות.

כמה רבנים כותבים מאמר תגובה לרב אחד וכבר זה הפך ל"לחץ מורגש מצד הציבור הדתי לאומי...בלה בלה בלה".

חביבי, ישנם עשרות רבנים גדולים בציבור הדתי לאומי, מאות בדרג נמוך יותר, ואלפים ויותר מכך בדרג נמוך יותר - אפשר להרגיע, זה ש5 רבנים כתבו תגובה לרב אחד לא הופך את זה ללחץ היסטרי של הציונות הדתית ממאמר כזה או אחר.

כשיש דברים שהציבור הדתי לאומי ב-א-מ-ת נלחץ מהם, זה, בוא נגיד, קצת יותר אינטנסיבי ועם קצת יותר יחס.

רוב מוחלט של הרבנים בישיבה שלי (שרובם הכי ממלכתיים בערך שאפשר, חלקם לא, וחלקם באמצע..ברוך ה' יש אצלנו מהרבה גוונים של הציונות הדתית) כמעט שלא התייחסו לסוגיה הזאת. אחד מהם, מהרבנים היותר מוכרים היום בקרב רבנים יוצאי הר המור, אמר שבאמת אין שום טעם להתייחס לזה... בטח שלא להלחץ יותר מידי.

הרב טל הוא הדבר הכמעט הכי לא מאיים על הציונות הדתית שיש במדינת ישראל, ובלי להעליב - אם לא כותלי בית המדרש יוכיחו, כותלי הכנסת ואחוז החסימה יוכיחו...

וכל זה מבלי לזלזל בכבודו של הרב טל שמונח במקומו - פשוט אני לא רואה טעם או סיבה "להבהל" ממאמר כזה או אחר שנכתב פעם בכמה וכמה שנים על ידי רב שמתנגד כיום לציונות ברמה כזו או אחרת. נו, שוין...

לא ראיתי כזאת היחלצות חושים להגיב על השקפות חלוקות בעניינים אחרים, גם כאלו שלכאורה היו אמורים להיות הרבה יותר עקרוניים מבחינה השקפתית-אמונית .

גם צורת ההתנסחות התוקפנית והלא עניינית (למעט תגובה או שניים ברובן) מעידה על חוסר נוחות ואף לחץ.

אתה צודק שגם היו כאלה שנלחצו אף יותר מהמגיבים והתאפקו לא להגיב כדי לא לייחס חשיבות בתגובתם חלילה לדובר ולדבריו.

מן הסתם גם היו כאלה שלא התרגשו מהדברים או אפילו לא ראו או שמעו עליהם, אבל המגמה והתופעה ברורות.

הרב טל לא מאיים בכלל, גם לא מבחינה מעשית כמו שהזכרת. אבל ההשקפה שהוא מייצג והשאלות הנוקבות שהוא מעלה לא נוחות לאוזניים מסוימות ובהחלט מעלות חשש. וסביר שאם לא היו רואים בהן אמת, לפחות מסוימת, הן לא היו גורמות ללחץ הזה.

אבל שוב - אני מבין את הצורך שלך למחות וזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שהדיון סביב התופעה הוא שולי ולא הוא העיקר אלא התוכן.

זאת לא דרך יפה לנהל דיון, אתה יודע...

אני בהחלט ראיתי הרבה דברים אחרים שבהם הרעש התקשורתי הרבני0ציוני דתי, היה רועם בהרבה. אין לי כוח עכשיו להתחיל להעלות נושאים וקישורים אבל מספיק שתדפדף בארכיון הכתבות שנתיים אחרוה בשלושת האתרים הדתיים לאומיים הגדולים (ערוץ 7, כיפה, סרוגים) - כדי שתוכל לקבל פרופורציות על "גודל הסערה" כעת. זאת סערה ידועה שמתרחשת בעיקר בשבוע שלפני יום העצמאות עד שבוע לאחר יום ירושלים, ואז שוקעת אל התהומות עד שנה לאחר מכן - אז הפעם זה היה הרב טל שכתב משהו וכמה רבנים אחרים הגיבו אליו - נו, שוין. כאמור, זה ממש ממש לא הופך את זה ללחץ מיוחד בציבור הדתי לאומי. עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו - וזה בסדר.

 

כשמישהו אומר ש"אין שום טעם להתייחס לזה..." זה או בגלל שהטענות לא מתחילות בכלל כמו טענות הנוצרים על היהדות למשל - דבר שלא נכון בנידון הזה (אמור לי אם אתה חושב אחרת. הרבנים המגיבים לפחות לא חושבים כך), או שהוא חושש להתייחס לדברים.

חוץ מזה שהדברים גם נאמרו בחצי חיוך, אני מעריך שאתה מכיר קצת את הסגנון ההומוריסטי-ציני שלי מהפורום (חצי חיוך בגלל הפיסקה הקודמת).

אז אנחנו חלוקים גם בראיית המציאות לגבי התופעה ולא רק על הפרשנות לגביה.

לגבי דבריך "עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו" - זאת לא דרך יפה, או דרך בכלל, לנהל דיון, אתה יודע...

(גם הם עצמם משדרים זלזול לא ענייני שמטרתו להסביר למה מה שהיה הוא שיהיה וממילא אין צורך להתייחס עניינית לטענות, עוד ראיה לקיום הלך הרוח הנ"ל...)

וזה פשוט לא נכון עובדתית מה שכתבת. אין לרב הזה בעיה להתייחס לכל נושא בעולם שהוא חושב שצריך להתייחס אליו. מדובר בערך ברב הכי לא חושש שיש, אבל אני אעצור כאן כיוון שאני רוצה להימנע מאאוטינג יותר מידי. בקיצור - אני אומר לך כבעל המעשה, הרב הזה לחלוטין לא "עוצר בעצמו כדי שלא יחשבו שיש לחץ" וכו'. זה פשוט כל כך נראה לו חסר טעם להגיב לזה, שאין שום סיבה אמיתית להתייחס לכל המהומה הזאת שהייתה. כמובן שבתוך עצמו גם אני מאמין שהוא יכול לענות מספיק תשובות טובות על כל מה שנאמר - אב הוא לא טורח, והוא לא צריך לטרוח.

אבל כמובן שזה קל - כאשר מגיבים, אזי כותבים ש"נלחצים" וכאשר לא מגיבים, כותבים ש"זה בגלל שהם לא רוצים שיחשבו שהם נלחצים". ממש לאחוז את המקל משני קצותייו

בחצי חיוך סבבה אבל עדיין אני לא הכי אוהב שמנסים לייחס לדבריי דברים שלא כתבתי  

"עברנו..." הכוונה היא שדיונים כאלו ומהומות כאלו כבר היו, ונגמרו, ושום דבר משמעותי לא השתנה - זה לא כדי לזלזל אלא פשוט כדי להציג מציאות קיימת.
 

הדברים שנאמרו מעידים על עצמם (ולא זילזלתי בוא לרגע כמובן, התייחסתי לדברים עצמם).

לא ענית על שאלתי - טענות הרב טל משוללות יסוד? אין בהן אפילו הווא-אמינא?

אם יש בהן - אלו לא דברים שצריך לברר אותם לתלמידך שנחשפו לשאלות האלו. לא חייבים להתייחס מיידית ואפשר לומר "אין דחיפות להתייחס לזה כרגע", אבל אם אומרים "אין טעם להתייחס לזה..." זה אומר דרשני (ואם אתה אומר שמדובר ברב שדרכו כן להתמודד עם סוגיות קשות זה רק מגביר את התהייה).

באמירה "עברנו..." מקופלת האמירה שום דבר לא ישנה את דעתי ולכן אין טעם להתייחס (תוך אמירה מרומזת שזה על אף שיש בטענות קושי...). אני טועה בניתוח המשפט?

קשה לי לזכור את המילים המדויקות שאמר, זה היה לא בשיעור או משהו אלא אחד על אחד - ז רק כתבתי את הסגנון הכללי של מה שנאמר, אבל נראה שאתה נדבקת לסמנטיות מסויימת וכאילו למילים מסוימות שנאמרו - אז אתה יכול להיות רגוע - זה לא נאמר יותר מידי בצורה שאתה חושב שהיא "וטעות", ובכל מקרה - זה נאמר בהחלט בצורה שמבהירה שהרב ממש לא חושש להגיד את דעתו, אבל גם לא רואה סיבה לצאת נגד זה במאמרים ובעלוני השבת/עיתוני המגזר/אתרי המגזר (והוא סוג של רב שעורכי העיתונים והאתרים ממש ישמחו לתת לו במה...). 
אני למדתי מזמן שאני לא צריך להתחיל לעשות חשבונות לכל רב שלי/של מישהו אחר, על מה הוא מתייחס/לא מתייחס, ולמה ומה זה אומר עליו ועוד ועוד ועוד - רבנים יש להם שיקולים קצת יותר רחבים ממה שאני כתלמיד קטן (באמת קטן, למרות שאני גבוה מהרב ביותר מראש ) יכול לראות - והם בהחלט לא חייבים לי דין וחשבון. אתה יודע על כמה דברים שרב כזה או אחר כותב הייתי שמח להתייחס לקבל התייחסות מרבותיי? ובכל זאת אני מבין שיש גבול ושאנחנו לא יכולים להיות עסוקים כל היום בהתמודדות עם דברים שרב אחר כתב במאמר כזה או אחר. יש דברים דחופים יותר לעשות. סדרי עדיפפויות
לא, אתה טועה בניתוח המשפט - "עברנו" בא לציים מציאות היסטורית. את פרעה עברנו, את המן עברנו, את היטלר עברנו (בקושי רב אבל עברנו) - ולהבדלי אלף אלפי הבדלות, גם שיטות בדלניות כאלו ואחרות ביהדות/ציונות וכו', היו כבר בעבר, ובלי קשר לשאלה עאם התמודדו איתם או לא - פשוט עברנו אותם. וככה סביר להניח שיהיה גם בעתיד - כי תבניות זה דבר שבדרך כלל חוזר על עצמו שוב ושוב...

לסיכום: לרבותיי, אלו הממלכתיים יותר ואלו הקיצוניים יותר (אבל כולם ציונים) - יש מספיק סיבות טובות לתמוך בציונות בדרכם שלהם, ולאורם אני הולך  

אז אסכם את נקודות המחלוקת:

לא שמעתי את לשון הדברים אבל בכל אופן התייחסתי לתוכנם ולא לסמנטיקה, אני חושב שהמסקנה שלי מהם נכונה על אף ההבהרה האחרונה.

לגבי המשפט "עברנו וכו'" - ההשוואות וההסברים שנתת רק מראים לי שהניתוח שלי היה מדויק גם להבנתך. נסה לקרוא אותו שוב.

ולגבי הסיכום - אשריך שאתה הולך לאורם של רבותיך, אבל עדיין שאילת שאלות היא דבר חשוב.

אין טעם להתייחס למה שנאמר,

אבל בגלל שאני רואה במציאות שזה עורר דיון וסערה, אני כן אתייחס לזה.

(בהתחלה הוא אמר שהוא לא יתייחס, אבל יום למחרת כאמור שינה את דעתו עקב מה ששמע מהציבור).

טוב, בסוף הוא בעצם הסביר למה לדעתו אין טעם להתייחס לזה..

בכל מקרה, הכותרת שנתת לא משמעותית. נשמח לדעת למי את טוענת שתצביעי ולמה.

שכל העול על קבוצה קטנה. אני מצביעה לגנץ. ההערה לגבי החלפת העמדות נכונה. נכון לעכשיו נדרשת בלימת חירום לאחינו החרדים.

ואם לא שירתת קרבי בצבא בבקשה תבין גם אותי

זה שהתגאה בהפקרת חיילי גולני למותם?!

זה שהלך לאזכרה של מחבלים?!

בפעם ה- 17 היא עזבה את הליכוד

כל האמור לעיל, שם אותנו במצב ביטחוני משונה מאוד. מצד אחד, בהשוואה לימי פרוץ המלחמה - מצבינו הביטחוני מעולה:

ציר הרשע קרס, אירן רחוקה מאוד מפצצה גרעינית, חיזבאלה כמעט שלא קיים ובוודאי לא מאיים, חמאס חלש הרבה יותר ומנהיגותו כמעט כולה הם טירונים.

מצד שני, כמו שצויין בהודעה הפותחת - חמאס עדיין לא הוכרע וגם החלופות, הן בעזה, הן בסוריה ומי יודע מה ילד יום באירן - רעות מאוד. כלומר בהחלט ניצחנו בנקודות בהרבה חזיתות, בחלקן בנקודות רבות מאוד, אבל הנצחון עדיין ממש לא מוחלט.

מעל הכל, כפי שצויין בהודעה הפותחת - סכנת החטיפות והשלכותיהן רק החמירה.

כמובן נמתין בסבלנות, עוד לא נאמרה המילה האחרונה - אבל בהינתן שנגיע לבחירות בלי עוד שינויים מהותיים - אלו שיבקשו את אמוננו, יצטרכו לתת תשובות מהותיות.

(המשך יבוא 2)

אלו ששנתיים צעקו 'בכל מחיר', אולי צריכים ומוכרחים להיות שותפים למשימה של צמצום המחיר - אבל אין להם לא היום ולא בהמשך שום זכות לביקורת.  הצביעות של כאלו שזעקו 'בכל מחיר' ובאותה נשימה האשימו את רה"מ על שחרור סינוואר - נשפכת מהאוזניים.

זה יהיה נכון גם בהמשך, כלי תקשורת שדחפו את 'בכל מחיר', פתאום מאשימים את הממשלה במחיר, שכמה שהוא מחיר כבד, הוא נמוך עשרת מונים מהמחירים שהם דרשו באגרסיביות לשלם.

הציבוריות הישראלית, כנראה לא היתה בשלה לאמירה חד משמעית מייד עם הטבח - שהמלחמה שנכפתה עלינו מסמנת את סיום מגמת ההתכווצות שהתחילה בהסכמי הפרדת הכוחות מייד אחרי מלחמת יום כיפור.

זה נכון מצד האמת - כי עזה וצפון הגליל העליון והבשן, הם כולם חלק מארץ ישראל שלנו. זה גם נכון ביטחונית, כי התשובה האמיתית בשכונה שלנו הן לטבח והן לחטיפה. אם ברגע שהבינו את המצב, או לכל המאוחר מייד עם סיום טיהור העוטף - היו מתחילים הפצצות והפגזות ארטילריות, תוך הבהרה לעזתים שמי שחייו יקרים לו, שיעלה על הסירה הקרובה ויתחיל לחתור, כנראה שפחות חטופים היו חוזרים בחיים וחלק מהחללים אולי לא היינו מוצאים - אבל הם היו החטופים האחרונים, לדורות.

אם היום, שנתיים וחצי אחרי, היו מסתובבות בעולם תמונות של עזה היהודית החדשה - ערביי יהודה ושומרון, הבדואים בנגב, התנועה האיסלמית במשולש ובגליל - היו מתחננים שרק ניתן להם להשאר תוך נאמנות מוחלטת ואפס עיסוק בטרור, או לעזוב בצורה מסודרת, לפחות לקחת איתם את הרכוש.

עתידה פרס שתיפול ביד רומי.

אמרה פרס לפני הקב"ה:

ריבונו של עולם, למה אתה מוסרני ביד אומה שטימאה ביתך?

אמר לה: גזֵרה היא, כדי שיתגרו אלו באלו ויאבדו מן העולם.

ואם איראן במקרה ינצחו אז תמיד נוכל להגיד שמדרשים צריך לקחת בערבון מוגבל וזה לא אומר כלום.

כי רואים שארה"ב מביאים לאיזור המון כוחות, ואיראן כנראה לא יתקפלו במו"מ.

השאלה אם היא תהיה תקיפה ממוקדת או שיתפתח למשהו גדול.

(והאמת, איני מבין למה פתחת שרשור זהה)

סקרים שהוא הזמין או שהוזמנו בשבילו מנבאים לו 6-7 מנדטים בראשות הציונות הדתית.

אלא שהוא לא רוצה את סמוטריץ' כמספר 2 שלו, ובצדק, וגם להיפך.

לו ווינטר יקשיב לי, המלצתי החמה לו להניח כרגע לפוליטיקה. הוא בהחלט אידיאליסט ואדם שהוכיח הרבה הקרבה לעם ישראל - אבל יש הרבה מה לתרום גם לא בפוליטיקה. כדאי לו להכיר קודם כל את המערכות האזרחיות וצורת החיים בהן.

נדמה לי שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שבעבר הם היו חברים (ובצוק איתן וינטר הדליף מסמכים לבנט) אז זה אומר בהכרח דהקשר נמשך עד היום והשניים רוקמים תוכנית זדונית מתחת לאף של הליכוד.

אני בספק מאוד מאוד גדול שזה המצב. העובדה שבנט חצה את הקווים, לא מצביעה בהכרח על כך שוינטר עשה זאת בעקבותיו. בנוסף, אנחנו לא יכולים עכשיו לחשוד על כל מי שהיה בעבר בקשר עם בנט שהוא שותף לרקיחת אותה מזימה זדונית (נתניהו או סמוטריץ') לדוגמה.

אז אם יש לך משהו ספציפי להצביע עליו שוינטר אכן מתואם עם בנט - אנא הצג את זה כדי שכולנו נווכח בעצמנו. אם לא, אז אפשר לשחרר ולהאמין לבן אדם שדרכו אפילו עוד לא דרכה במערכת הפוליטית.

אבל אנשים שהגיעו למצבים פסיכוטיים קשים, פוסט - טראומה, דיכאונות עמוקים, שרואים במוות פתרון למצוקתם העצומה, כנראה שלא טרודים במחשבות לוגיות שכאלו.

אנשים עם משפחות, שיש להם ילדים שיגדלו כיתומים ללא אבא, משאירים אישה ש תצטרך להתמודד עם האו דן העצום - ועדיין כל זה לא עצר את אלו ששלחו יד בנפשם. הראש שלהם לא עושה ניתוח לוגי הגיוני. 

אבל ברור גם שסיבות לוגיות מסוימות יכולות להרחיק אנשים עם נטייה לאובדנות ממעשה בפועל ומעודדות אותם להשתקם, ומן הסתם סיבות לוגיות אחרות יכולות להקל יותר על התפרצות רגשית כזאת.

בדיוק כמו משפחה שיקירה התאבד בתור אזרח, ומקבלים מעטפת הרבה פחות רחבה.

אבל גם אם כן, ורוצים להוקיר את זכרו, צריך לחשוב איך זה ישפיע הלאה.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.

מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.

חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כל שכן עזיבה צבאית

וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

פירוק חמאס מנשקו- בדרך.

השבת כל החטופים- בוצע.

פירוז הרצועה- בדרך.

שליטה בטחונית- הושג חלקית.

ממשל אזרחי- בדרך

אתה הבנת את זה?