אני מתייחס כאן לפסקה אחת בלבד מהמאמר, אבל הוא רצוף במשפטים כאלו שמטרידים אותי: 

משפט כמו "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו" מוציא אותי מדעתי. פרשת המרגלים? ירבעם בן נבט? אחאב בן עמרי? והרשימה עוד ארוכה. "לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה" - כנ"ל. "לא היה מזמן בית שני מציאות שהנהגת עם ישראל ושליטתה על יראי ה' ונאמני התורה מסורה בידי כופרים ומרשיעי ברית" - המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה. ההשכלה התחילה בגולה, ומנהיגי המדינה בקומהּ כבר היו חילונים. והרבה מהאשמה מוטלת על הרבה קבוצות דתיות שבחרו לנתק מגע משכך. 

וכן הלאה על זו הדרך.

"אה, אחאב רק גרם למאות אלפים לעבוד עבודה זרה, לא לכפור; אז הוא עדיף מבן גוריון". 

זה הבדל שנובע מנסיבות היסטוריות בלבד, כפי שאתה בעצמך הסברת (אם כי הייתי מסייג - זה לא צץ 'בעולם', אלא בישראל לאחר היעלמות הנבואה), ולכן איננו רלוונטי לעצם הדיון. 

ובאמת על תקופת אלא אנחנו לא מודים אז למה כאן כן? 

ולא הייתי שולל על הסף את האפשרות לברך על פילוג הממלכה, שנעשה בנבואה! 

ב. ציינתי שגיאה עובדתית. עכשיו השאלה היא במינונים ובהבנת המשמעות. אתה יכול להגיד שבן גוריון אינו נופל מאחאב הרשע, ועל כן אין להגיד הלל; ואתה יכול להגיד שיש הבדל גדול בין השניים ולכן יש סיבה היום לומר הלל גם על תוצרי פעולתו של בן גוריון; אתה לא יכול להגיד שבן גוריון ברא בריאה שלא היתה לפני כן, ולכן הוא הדבר האיום ביותר שקרה לעם ישראל אי פעם, ואיך אפשר בכלל לברך על תועבה שכזאת. כי זה פשוט לא נכון. 

רק הבהרתי שהדיוק הזה איננו רלוונטי. 

אבל תודה על הקרדיט שאתה נותן לי. 

אין סיבה לחלק, ולכן זה לא רלוונטי. 

להגיד 'יש חילוק' זה נכון לגבי כל השוואה בין שני דברים בעולם. וכך לעולם לא תוכל לדעת מה צריך לעשות ברגע נתון, כי לעולם לא יהיו לך תקדימים. 

אבל שוב - לא רלוונטי. 

איך העובדה שמאות אלפים עכשיו כופרים הופכת את זה ליותר גרועה מזה שאז מאות אלפים עבדו עבודה זרה? מה האינדיקציה לכך שזה יותר גרוע? לפי הרב קוק, נראה לי (וזה לגמרי מזיכרון מעורפל), זה אפילו להיפך (לא שאני יודע מה האינדיקציה לכך). זה פשוט שונה. זה הכל. 

כאמור - חילוק זה דבר נחמד. את החילוק הבנתי. לחזור ולומר שאלו דברים שונים בתכלית - לא יעזור להסביר למה הוא רלוונטי לדיון. 

(גם זרזיר ועורב זה שני דברים שונים לחלוטין, ובכל זאת שניהם אסורים באכילה)

ולא מסביר איך הוא קשור כאן באיזושהי צורה. 

נניח שעבודה זרה זה יצר (הנחת יסוד שאני לא מקבל, ואם עליה מבוסס כל החילוק אז ממילא אין לנו לאן להתקדם) ואילו כפירה היא שכלית (עוד הנחת יסוד שאני לא בטוח שאני מקבל). נו, אז מה? אז מה להחטיא מאות אלפים בעבודה זרה זה פחות או יותר גרוע מלהחטיא מאות אלפים בכפירה? ואיך בכלל אפשר 'להחטיא' בכפירה אם מדובר בהבנה שכלית? 

אתה חוזר ואומר שהרב טל טוען שיש הבדל. אני טוען שאני מבין, אבל ההבדל הזה איננו רלוונטי. ואתה חוזר וטוען שהוא טוען שיש הבדל. לא רק זה - "פשוט" שיש הבדל*, ואני טוען שהוא איננו רלוונטי. האם באיזשהו שלב, מתישהו, אתה תטרח להסביר מדוע ההבדל הזה רלוונטי (ראה הודעתי הקודמת: איך העובדה שזה יצר וזה הבנה שכלית הופכת את האחד לחמור מחבירו)? כי זה מה שאני מתקשה בו... 

* בנוגע לעצם החילוק:

עבודה זרה זה לא יצר. חז"ל תיארו את זה כיצר, כיוון שהם היו כ"כ רחוקים משם ולא הבינו איך אפשר בכלל 'לחשוב' ככה. תטייל בהודו היום ותראה שיש להם הרבה תיאולוגיה ומחשבה מאחורי הגישות הפגאניות שלהם. קרא טקסטים דתיים ממסופוטמיה הקדומה, ותראה שמאחורי העבודה הזרה עומדת גישה מחשבתית איתנה.

לעומת זאת, קשה לי לספור על אצבעות יד אחת את החילונים שאני מכיר שממש אפשר לכנות אותם 'כופרים' (ואני מכיר הרבה חילונים, רובם הגדול מצהירים על עצמם שהם אתאיסטים, ואני פשוט לא מאמין להם, בעקבות שיחות איתם. אין להם את בסיס הידע הפילוסופי המחוייב כדי שתהיה להם הפריבילגיה להגדיר את עצמם כאתאיסטים), וברי לי שהרבה מתהליכי החילון התרחשו מפני שזה 'נח', ולא מפני שמישהו השתכנע באופן מוחלט וודאי שאין א-להים (ולמעשה אתה גם יכול לשמוע מהרבה חילונים שהם 'דתיים בלב', מאמינים בריבונו של עולם וכו'. הקבוצה הקטנה מאד מאד מאד שאני מסתובב בה הם האקדמאים, שגם הם, כאמור, ברובם לא באמת מבינים את דברי ה'כפירה' שהם אומרים). 

הרב טל אומר שמעולם לא היה מצב כזה של כפירה בעם ישראל והטענה הזו נכונה. אתה טוען שהיה משהו אחר, וטוען שאין בעיניהם הבדל רלוונטי, זה עדיין לא סותר את דברי הרב טל ברמה העובדתית.

כמו שהוא יגיד שמעולם לא היה כל כך הרבה יהודים שאכלו בשר בחלב, אתה תאמר שהיה דור אחר שאכלו בו נבילות וטריפות, ותשאל מה ההבדל.

בס"ד

"אמר נבל בליבו אין א-להים"

<צ>

אז פרשת המרגלים היה חטא חד פעמי, לא שיהודים עזבו את דתם.

כנראה ירבעם בין נבט לא גרם ליהודים לעזוב את דתם, אלא נראה שהם המשיכו לשמור מצוות, ולעבוד את העגלים בתור אמצעי לעבודת ה' [שזה חטא חמור, וסוג של ע"ז, אבל לא בדיוק עזיבת דתם].

"המחשבה שזה קשור למדינת ישראל נראית לי מוזרה" - בודאי שזה קשור למדינה, בלעדי המדינה לא היה שלטון מרכזי לעם ישראל, ובמילא לא היה שלטון חילוני שהנהגת עם ישראל מסורה בידו.

לגבי שליטה מקומית של חילונים/רפורמים וכדומה על דתיים, זה היה במקומות מסויימים גם קודם,לפעמים הדתיים הצליחו להשתחרר משליטה כזו.

אבל בשורה התחתונה, אני הרבה יותר מסכים עם הרב יואל קטן.

אומר בדיוק את הטיעונים שאני העליתי... שזה לא קשור למדינה, ושהנתונים העובדתיים אינם מדויקים. 

מאד נקודתית, למה שכתבת.

האם ירבעם בין נבט הצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם - לא.

האם היו צוררים שגרמו למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם -כן, השלטון הקומוניסטי ברוסיה. 

את הטענה שזה לא קשור למדינה, טען הרב קטן בצורה יותר מדוייקת, שהחילון שהובל ע"י בן גוריון חבריו הוא רק הוא משני בתוך התהליך הגדול של החילון של הדורות האחרונים, שקרה עוד יותר במקומות אחרים.

אבל לטעון את הטענה הזו, ביחס לשאלת השליטה, זה לא נכון, כי השליטה נובעת במישרין המדינה.

זה שהמציאות של החטאת הרבים ע"י השלטון הייתה קיימת גם בעבר לא מורידה מהחומרה שלה בדור הזה.

לגבי ההחטאת הציבור ע"י המדינה - לא חסרות דוגמאות, בעיקר משנותיה הראשונות, לקיום המגמה. מסמכים המנחים את המדריכים במחנות העולים ממדינות ערב איך 'לחנך' את העולים לנטישת הדת, גזירת הפיאות בשדה התעופה - בעיקר לצורך שינוי פסיכולוגי, ההכוונה לעלות דווקא את החילוניים ולא את הדתיים ובייחוד לא את החרדים - אפי' ע"י בן גוריון עצמו וכו' וכו'. ומעל הכל -  עיקר הבעיה היא הצביון השלטוני החילוני ואכמ"ל (לא רואה חשיבות רבה בשאלה אם 'המדינה' היא הגורמת או המצב בעם שגרם למדינה לגרום לו, התוצאה אותה תוצאה).

לשאלה הזו חשיבות רבה, אבל בגלל טענה שהרב טל לא טוען, אבל נשמעת בחוגים חרדיים.

טענה שבעצם האירוע שאירע בה' אייר הוא אירוע רע ועצוב, כי הוא גרם להמוני יהודים לעזוב את שמירת המצוות, והתועלת ממנו לא שקולה לנזק הזה.

לכן, האמירה שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד.

אני אני מבין את הרב טל,מה שבעיקר מפריע לרב טל, זו תחושת ההזדהות והשייכות עם מדינה שהנהגתה חילונית, ומתנהלת בהתאם, אתה מסכים לניתוח הזה?

אישית, אני לא רואה כלל חשיבות ביום הזה מבחינה הסטורית - לשום צד. אני לא רואה משמעות גדולה בעצם ההכרזה.

הדיון הוא סביב המשמעות שיצקו לתוכו, ובהקשר הזה אני מסכים עם הניתוח שלך.

אבל כשהשלטון עובר מהבריטים למפא"י - אין לזה משמעות מיוחדת.

וכיצד הכרעת שהנזק גדול מהתועלת?

ובמילים אחרות, האם בעצם עדיף היה שלא הייתה קמה מדינת ישראל?

אמרתי שהאמירה  שהחילון הוא בעיקרו כתוצאה מתהליכים היסטורים אחרים, ובמקומות אחרים המצב גרוע יותר, חשובה מאוד, כי היא תשובה לטענה שנשמעת בחוגים חרדיים, שהנזק גדול מהתועלת, בגלל שהקמת המדינה גרמה להמוני יהודים לעזוב את דרך התורה והמצוות.

התואר האקדמי הראשון של הרב טל הוא בהיסטוריה ובדגש על היסטוריית עם ישראל (וכמדומני שגם השני בחלקו), ובכלל הוא מתעסק בהיסטוריה לא מעט. גם הבקיאות שלו בתנ"ך לא מוכרת לי אצל רבנים אחרים. כך שגם אם אני לא בדיוק מבין למה הוא התכוון במשפטים הנ"ל ומה עומד מאחוריהם - ברור לי שהדברים לא נבעו מבורות.

@עוד סתם אחד

האם ראית אותה, @עוד סתם אחד?

השכלה לפני המדינה. השאלה האם לחגוג בהתלהבות יסוד מדינה שחילונים מחוקקים את החוקים גם הפוך ממש מחוקי התורה ( כמו שבת יורשת חצי), ובג"ץ אוכף את העניין ולא משאיר כלום מהמושג של מדינה יהודית. 

תתיחס לגוף המדינה ולגוף הטענה , ולא " האם הכפירה התחילה לפני המדינה ".

בהצלחה

כי זה אומר שה'נזק' שהוא מייחס למדינה לא באמת קשור באופן מהותי אליה. הקמת המדינה והתועלת שבה הם נטו. הנזק היה נעשה בכל מקרה. 

עכשיו בערוץ:

/News/News.aspx/321567

כבר עידכנתי בוויקיפדיה.

זה נשמע קצת אחרת.

כנראה שזה קצת יותר מורכב...

/Articles/Article.aspx/14862

/News/News.aspx/321817

הרב שרקי טען על הרב טל שהוא לא הביא מקורות (ייתכן שהרב טל בכוונה לא הביא מקורות כי כל מקור כמעט אפשר לפרש לכמה וכמה פנים וכדי למצות דיון במקורות צריך דיון ממושך, דבר שא"א לעשות ע"ג עלון או באתר ברשת).

יש לי מעין הרגשה שהגישה של הרב טל קצת "מלחיצה" את הזרם המרכזי של רבני הדת"ל.

בהחלט תופעה מעניינת ומעוררת מחשבה.

פורסם מאמר אחד של הרב טל שגרר שטף תגובות של:

הרב יואל קטן,

ד"ר יהודה יפרח,

הרב ישראל רוזן,

מיכאל בן ארי,

הרב שחר קיהן,

הרב אורי שרקי,

הרב דוב ליאור

(ועוד כמה שהרגישו צורך לכתוב גם בלי להתייחס לטענות).

מניין מגיע הלחץ הזה?

כאן

זה גורר תגובה-שתיים מכיוון מסויים אחד. כמות התגובות במקרה זה, והמנעד הרחב שממנו מן מגיעות - בהחלט מצביעות על פאניקה לא מוטעה בכלל.

וזה מאוד טבעי, כי לא מדובר על סתם עוד סוגיא נקודתית השקפתית, אלא על חלק מהזהות העמוקה שלכם. הרב טל מאיים על הקיום וההגדרה העצמית של ההשקפה הציונית דתית.

הציונות הדתית בכלל בכלל לא פתוחה לשמוע. מתוך בערך 10 תגובות, אחת הייתה 70% עניינית, עוד שתיים ענייניות, וכל השאר בכלל לא ענייניות. בעיקר חזרו על האשמות השווא בסגנון "למה דווקא בגלל הגירוש", ועוד האשמות לא ענייניות לגופו של אדם.

מי שהוכר כגדול בתורה ללא עוררין - יכול להביע גם דעות לא מקובלות, ולהישאר גדול בתורה ומוערך, כפי שקרה וקורה לא אחת.

ובכל מקרה, זה גם תלוי באילו תחומים. ה"חידוש" אצל הדתיים לאומיים, שבאמת ברוב הסוגיות יש המון הכלה ולגיטימציה, גם בדברים שמצד האמת הם תופעות פסולות, ודווקא לעניין זה אין שום לגיטימציה. זה מראה על סולם הערכים. עניין המדינה הפך לעיקר הראשון מבין י"ד עיקרי האמונה.

הצד שלנו בהחלט עסק רבות מאוד בבירור יסודי של כל הטענות לעומקם. אלא שהבירור הזה נעשה לפני שנים, ומאז לא נתחדשו טענות חדשות, וכל התשובות חוזרות על הטענות השונות בווריאציות שונות.

כמה רבנים כותבים מאמר תגובה לרב אחד וכבר זה הפך ל"לחץ מורגש מצד הציבור הדתי לאומי...בלה בלה בלה".

חביבי, ישנם עשרות רבנים גדולים בציבור הדתי לאומי, מאות בדרג נמוך יותר, ואלפים ויותר מכך בדרג נמוך יותר - אפשר להרגיע, זה ש5 רבנים כתבו תגובה לרב אחד לא הופך את זה ללחץ היסטרי של הציונות הדתית ממאמר כזה או אחר.

כשיש דברים שהציבור הדתי לאומי ב-א-מ-ת נלחץ מהם, זה, בוא נגיד, קצת יותר אינטנסיבי ועם קצת יותר יחס.

רוב מוחלט של הרבנים בישיבה שלי (שרובם הכי ממלכתיים בערך שאפשר, חלקם לא, וחלקם באמצע..ברוך ה' יש אצלנו מהרבה גוונים של הציונות הדתית) כמעט שלא התייחסו לסוגיה הזאת. אחד מהם, מהרבנים היותר מוכרים היום בקרב רבנים יוצאי הר המור, אמר שבאמת אין שום טעם להתייחס לזה... בטח שלא להלחץ יותר מידי.

הרב טל הוא הדבר הכמעט הכי לא מאיים על הציונות הדתית שיש במדינת ישראל, ובלי להעליב - אם לא כותלי בית המדרש יוכיחו, כותלי הכנסת ואחוז החסימה יוכיחו...

וכל זה מבלי לזלזל בכבודו של הרב טל שמונח במקומו - פשוט אני לא רואה טעם או סיבה "להבהל" ממאמר כזה או אחר שנכתב פעם בכמה וכמה שנים על ידי רב שמתנגד כיום לציונות ברמה כזו או אחרת. נו, שוין...

לא ראיתי כזאת היחלצות חושים להגיב על השקפות חלוקות בעניינים אחרים, גם כאלו שלכאורה היו אמורים להיות הרבה יותר עקרוניים מבחינה השקפתית-אמונית .

גם צורת ההתנסחות התוקפנית והלא עניינית (למעט תגובה או שניים ברובן) מעידה על חוסר נוחות ואף לחץ.

אתה צודק שגם היו כאלה שנלחצו אף יותר מהמגיבים והתאפקו לא להגיב כדי לא לייחס חשיבות בתגובתם חלילה לדובר ולדבריו.

מן הסתם גם היו כאלה שלא התרגשו מהדברים או אפילו לא ראו או שמעו עליהם, אבל המגמה והתופעה ברורות.

הרב טל לא מאיים בכלל, גם לא מבחינה מעשית כמו שהזכרת. אבל ההשקפה שהוא מייצג והשאלות הנוקבות שהוא מעלה לא נוחות לאוזניים מסוימות ובהחלט מעלות חשש. וסביר שאם לא היו רואים בהן אמת, לפחות מסוימת, הן לא היו גורמות ללחץ הזה.

אבל שוב - אני מבין את הצורך שלך למחות וזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שהדיון סביב התופעה הוא שולי ולא הוא העיקר אלא התוכן.

זאת לא דרך יפה לנהל דיון, אתה יודע...

אני בהחלט ראיתי הרבה דברים אחרים שבהם הרעש התקשורתי הרבני0ציוני דתי, היה רועם בהרבה. אין לי כוח עכשיו להתחיל להעלות נושאים וקישורים אבל מספיק שתדפדף בארכיון הכתבות שנתיים אחרוה בשלושת האתרים הדתיים לאומיים הגדולים (ערוץ 7, כיפה, סרוגים) - כדי שתוכל לקבל פרופורציות על "גודל הסערה" כעת. זאת סערה ידועה שמתרחשת בעיקר בשבוע שלפני יום העצמאות עד שבוע לאחר יום ירושלים, ואז שוקעת אל התהומות עד שנה לאחר מכן - אז הפעם זה היה הרב טל שכתב משהו וכמה רבנים אחרים הגיבו אליו - נו, שוין. כאמור, זה ממש ממש לא הופך את זה ללחץ מיוחד בציבור הדתי לאומי. עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו - וזה בסדר.

 

כשמישהו אומר ש"אין שום טעם להתייחס לזה..." זה או בגלל שהטענות לא מתחילות בכלל כמו טענות הנוצרים על היהדות למשל - דבר שלא נכון בנידון הזה (אמור לי אם אתה חושב אחרת. הרבנים המגיבים לפחות לא חושבים כך), או שהוא חושש להתייחס לדברים.

חוץ מזה שהדברים גם נאמרו בחצי חיוך, אני מעריך שאתה מכיר קצת את הסגנון ההומוריסטי-ציני שלי מהפורום (חצי חיוך בגלל הפיסקה הקודמת).

אז אנחנו חלוקים גם בראיית המציאות לגבי התופעה ולא רק על הפרשנות לגביה.

לגבי דבריך "עברנו רבים כמו הרב טל ונעבור עוד רבים כאלו" - זאת לא דרך יפה, או דרך בכלל, לנהל דיון, אתה יודע...

(גם הם עצמם משדרים זלזול לא ענייני שמטרתו להסביר למה מה שהיה הוא שיהיה וממילא אין צורך להתייחס עניינית לטענות, עוד ראיה לקיום הלך הרוח הנ"ל...)

וזה פשוט לא נכון עובדתית מה שכתבת. אין לרב הזה בעיה להתייחס לכל נושא בעולם שהוא חושב שצריך להתייחס אליו. מדובר בערך ברב הכי לא חושש שיש, אבל אני אעצור כאן כיוון שאני רוצה להימנע מאאוטינג יותר מידי. בקיצור - אני אומר לך כבעל המעשה, הרב הזה לחלוטין לא "עוצר בעצמו כדי שלא יחשבו שיש לחץ" וכו'. זה פשוט כל כך נראה לו חסר טעם להגיב לזה, שאין שום סיבה אמיתית להתייחס לכל המהומה הזאת שהייתה. כמובן שבתוך עצמו גם אני מאמין שהוא יכול לענות מספיק תשובות טובות על כל מה שנאמר - אב הוא לא טורח, והוא לא צריך לטרוח.

אבל כמובן שזה קל - כאשר מגיבים, אזי כותבים ש"נלחצים" וכאשר לא מגיבים, כותבים ש"זה בגלל שהם לא רוצים שיחשבו שהם נלחצים". ממש לאחוז את המקל משני קצותייו

בחצי חיוך סבבה אבל עדיין אני לא הכי אוהב שמנסים לייחס לדבריי דברים שלא כתבתי  

"עברנו..." הכוונה היא שדיונים כאלו ומהומות כאלו כבר היו, ונגמרו, ושום דבר משמעותי לא השתנה - זה לא כדי לזלזל אלא פשוט כדי להציג מציאות קיימת.
 

הדברים שנאמרו מעידים על עצמם (ולא זילזלתי בוא לרגע כמובן, התייחסתי לדברים עצמם).

לא ענית על שאלתי - טענות הרב טל משוללות יסוד? אין בהן אפילו הווא-אמינא?

אם יש בהן - אלו לא דברים שצריך לברר אותם לתלמידך שנחשפו לשאלות האלו. לא חייבים להתייחס מיידית ואפשר לומר "אין דחיפות להתייחס לזה כרגע", אבל אם אומרים "אין טעם להתייחס לזה..." זה אומר דרשני (ואם אתה אומר שמדובר ברב שדרכו כן להתמודד עם סוגיות קשות זה רק מגביר את התהייה).

באמירה "עברנו..." מקופלת האמירה שום דבר לא ישנה את דעתי ולכן אין טעם להתייחס (תוך אמירה מרומזת שזה על אף שיש בטענות קושי...). אני טועה בניתוח המשפט?

קשה לי לזכור את המילים המדויקות שאמר, זה היה לא בשיעור או משהו אלא אחד על אחד - ז רק כתבתי את הסגנון הכללי של מה שנאמר, אבל נראה שאתה נדבקת לסמנטיות מסויימת וכאילו למילים מסוימות שנאמרו - אז אתה יכול להיות רגוע - זה לא נאמר יותר מידי בצורה שאתה חושב שהיא "וטעות", ובכל מקרה - זה נאמר בהחלט בצורה שמבהירה שהרב ממש לא חושש להגיד את דעתו, אבל גם לא רואה סיבה לצאת נגד זה במאמרים ובעלוני השבת/עיתוני המגזר/אתרי המגזר (והוא סוג של רב שעורכי העיתונים והאתרים ממש ישמחו לתת לו במה...). 
אני למדתי מזמן שאני לא צריך להתחיל לעשות חשבונות לכל רב שלי/של מישהו אחר, על מה הוא מתייחס/לא מתייחס, ולמה ומה זה אומר עליו ועוד ועוד ועוד - רבנים יש להם שיקולים קצת יותר רחבים ממה שאני כתלמיד קטן (באמת קטן, למרות שאני גבוה מהרב ביותר מראש ) יכול לראות - והם בהחלט לא חייבים לי דין וחשבון. אתה יודע על כמה דברים שרב כזה או אחר כותב הייתי שמח להתייחס לקבל התייחסות מרבותיי? ובכל זאת אני מבין שיש גבול ושאנחנו לא יכולים להיות עסוקים כל היום בהתמודדות עם דברים שרב אחר כתב במאמר כזה או אחר. יש דברים דחופים יותר לעשות. סדרי עדיפפויות
לא, אתה טועה בניתוח המשפט - "עברנו" בא לציים מציאות היסטורית. את פרעה עברנו, את המן עברנו, את היטלר עברנו (בקושי רב אבל עברנו) - ולהבדלי אלף אלפי הבדלות, גם שיטות בדלניות כאלו ואחרות ביהדות/ציונות וכו', היו כבר בעבר, ובלי קשר לשאלה עאם התמודדו איתם או לא - פשוט עברנו אותם. וככה סביר להניח שיהיה גם בעתיד - כי תבניות זה דבר שבדרך כלל חוזר על עצמו שוב ושוב...

לסיכום: לרבותיי, אלו הממלכתיים יותר ואלו הקיצוניים יותר (אבל כולם ציונים) - יש מספיק סיבות טובות לתמוך בציונות בדרכם שלהם, ולאורם אני הולך  

אז אסכם את נקודות המחלוקת:

לא שמעתי את לשון הדברים אבל בכל אופן התייחסתי לתוכנם ולא לסמנטיקה, אני חושב שהמסקנה שלי מהם נכונה על אף ההבהרה האחרונה.

לגבי המשפט "עברנו וכו'" - ההשוואות וההסברים שנתת רק מראים לי שהניתוח שלי היה מדויק גם להבנתך. נסה לקרוא אותו שוב.

ולגבי הסיכום - אשריך שאתה הולך לאורם של רבותיך, אבל עדיין שאילת שאלות היא דבר חשוב.

אין טעם להתייחס למה שנאמר,

אבל בגלל שאני רואה במציאות שזה עורר דיון וסערה, אני כן אתייחס לזה.

(בהתחלה הוא אמר שהוא לא יתייחס, אבל יום למחרת כאמור שינה את דעתו עקב מה ששמע מהציבור).

טוב, בסוף הוא בעצם הסביר למה לדעתו אין טעם להתייחס לזה..

גם אם אתה לא מוצא מפלגה התואמת את שאיפותיך במלואם, קרוב לוודאי שיש מפלגה שקרובה ב50%, ב 70%, במצע שלה, למה שאתה מחפש.

המנעות מהצבעה תעזור לצד השני, תיתן לו יתרון של קול 1. הצד שהכי שהכי רחוק מעמדותיך ירוויח מהימנעות שלך - כי המפלגה שאיך שהוא כן עונה חלקית על שאיפותיך, לא תקבל את הקול שלך.

נכון, זה כמו להצביע לכולם, אבל זה בעצם אומר "אני לא מרוצה מכולכם" וזה יוביל לשינוי יותר גדול מלהצביע לx y או Z

אף אחד לא סופר את מי שלא בא להצביע

כמו שאף אחד לא סופר את מי שבא להצביע

ושום אחוז הצבעה לא באמת גרם פה שינוי

לא עשו שום שינוי?

אין לי איך להתווכח עם אנשים שלא רואים את המציאות

מה שעברנו בשנים האחרונות קשור לממשלת ימין

זה רע מאד

להיות מתורגמת לשינוי?

תחשוב על מדינה של אדונים ועבדים.

לעבדים אין זכות הצבעה -אבל ברור שהם היו רוצים יכולת השפעה על מצבם והתנאים שלהם. איך יבוא שינוי כשרק האדונים מצביעים?

וכיון שאין אפשרות להצביע לכולם אלא רק למפלגה אחת - במצב שבאופן טבעי יש לך העדפה אישית מסויימת לצד פוליטי מסויים ודיעה שלילית על צד פוליטי נגדי, ואותה מפלגה מהצד הפוליטי המועדף לא זוכה לקול שלך - כל הצד הפוליטי שאתה מעדיף , מפסיד קול, והצד הנגדי מרוויח. הפער קטן יותר. חשוב לעזור לצד הפוליטי שמתאים לך יותר.

יותר מ50 אחוז מהערבים לא מצביעים...

אם אתה לא רוצה לראות את הערבים בשלטון, תודה את המינימום מאמץ וצא להצביע

אחרת הצד השני נוסע לים.

השאלה היא לא ביבי או לא ביבי.

השאלות הן,

מי השופטים שתרצה שישפטו?

האם תרצה לחזק את ההתיישבות?

את הביטחון האישי שלך?

לפי זה תבחר לך גוש. השאלה לא אם פוליטקאי נמאס עליך, השאלה אם הןא גורר את העגלה בכיוון שהיית רוצה, גם אם הוא מצליח 50%, לסובב את העגלה אני לא רוצה..

גם אם המשמעות היא שלא יהיה שיוויון בנטל. שעל זה כתבתי פה בכאב הרבה.

כי לא יהיה שיוויון. כי מי שהוא לשון מאזניים תמיד חסחט, עד שישנו פה את שיטת הבחירות, לימין ושמאל בלבד

מצביעים עבור החיים המאד פרטיים שלנו.

אני לא אוהב את ההיתממות הזו, אם אתה מצביע ימין, אתה מצביע ביבי...

גוש השינוי עלול להגשים הפוך.

אני לא מאמינה להם שישנו את הנטל לא מאמינה כלום רק לאידאולוגיה המזעזעת בעיני

אני לא חושבת שזה קשור לאם הם מצביעים או לא

גם אני לא מצביעה

גם מסיבת חוסר אמון

אם כי זה כבר שנים ארוכות ככה

אגב אני חושבת שזו המפלגה הכי גדולה כמעט בכל הזמנים

כי לרוב אחוז ההצבעה נמוך מ70% ואין מפלגה עם 30% מצביעים

אין מושלם וגם לא קרוב לזה.

למה להצביע?

כי כל פסיעה שאתה עושה במדינה הזאת תלויה בממשלה, לא רק הביטחון.

הקניות שאתה עושה בסופר, המילואים והגיוס של הילדים שלך, החינוך שלהם, הרמה הדתית במדינה, התאונות בכבישים.

הכל.

אם בפרמטרים של ביטחון אין לך העדפה, תשקול העדפה לפי הפרמטרים של חינוך, כלכלה וכו.

וכמו כל החלטה, לא להחליט זאת גם החלטה עם השלכות כבדות.

לכל הנשים שלא מצביעות, נשים נאבקו בשבילכן שנים על הזכות הזאת, רק מעצם זה לצאת להצביע.

הרבה יותר תלויות בבחירה האישית ולא בפוליטיקאים

בכל מקרה היכולת להשפיע על צעדי הכנסת והממשלה

בתור אזרחית מצביעה

הם קלושים

למדינה יש המון השפעה.

בתור אחת שחיה תקופה במדינה אחרת, ישראלים לא מכירים מציאות אחרת ולא מאמינים שיכול להיות טוב יותר.

התרגלנו לגרוע.

תאונות- מונעים באכיפה מוגברת

חינוך- יש למדינה כל כך הרבה השפעה וואו, מאיפה להתחיל? מכיתות קטנות, שינוי מערך הלימודים והמורים.

אפילו הגבלת רשתות חברתיות מגיל 16 +, זה כבר קורה במדינות מסוימות.

קניות ומיסים - המון השפעה למדינה, במיוחד עם האוכלוסיה החרדית שהיא כוח כלכלי ענק שכרגע לוקח ולא נותן.

אפשר בבחירה אישית לצמצם את מפגעי הממשלה וגם זה חלקי ביותר.

גם אם תנהגי בזהירות את עלולה להיפגע וכך גם בשאר הפרמטרים.

ואפשר לעשות טיפול שורש עד כמה שניתן.

אם יבוא פוליטיקאי ויוכיח שהוא יכול לשפר פה משהו

אני אשקול להצביע לו אם הוא ישרוד למערכת בחירות הבאה

בינתיים נאדה

גם לבנט וגם לליברמן יש תוכנית כלכלית מפורטת.

להגדיל את התחרות במשק, לפרק מונופולים, לעודד תעסוקה בקרב כל המגזרים (מה שממשלה הנוכחית נכשלת בה בגדול, משמרת עוני באוכלוסיות מסוימות)

ולנהל תקציב מאוזן יותר.

אי אפשר לשפוט אותם על פי שנת ניסיון אחת שבאה ישר אחרי הקורונה.

עדיף אולי גרוע , מגרוע בטוח.

והחינוך שרק הולך ומדרדר

ושרת התחבורה בלי ידע בכלום בערך.

שוותיקים בפוליטיקה ולא עשו משהו משמעותי חוץ מלהבטיח או לשנוא ולשנות דעות

הידע שלו באוצר דומה לידע שלו באנגלית

הם וותיקים אבל לא היה להם כוח לשנות למעט שנה אחת.

כרגע זאת קואליציה שלא רואה חשיבות וזונחת את כל מה שלא קשור לביטחון ולמרות זאת נכשלה גם בביטחון.

על האכיפה והחוק בכבישים.

מי נראה לך עם הסמכות היחידה לשנות את זה? השר לביטחון לאומי ושרת התחבורה. נקודה.

בטח שלקול אחד בלבד אין משמעות.

אבל קול מצטרף לקול, כמו בקלוריות.

הייתי בהרבה משרדי ממשלה במסגרת העבודה

הבעיות העמוקות מתחילות משם

גם אם יבוא פוליטיקאי תותח

הסיכוי שלו לשפר משהו קטן

אממה אין פוליטיקאי תותח

גם לא קרוב לשם

אם יום אחד יהיה

מין הסתם אני אדע עליו

עד אז אני אתעסק במה שיש בכוחי להשפיע

ולא אבזבז את זמני על אנשים שאפילו לדבר לא יודעים

מדובר בחמש דקות מזמנך

אין צורך להידבק לחדשות

אפשר לקרוא מצעים בכמה דקות ולראות תוצאות של דיבורים ביום יום.

זה שיש עוד דברים לטפל בהם לא אומר שהכל זניח עד שהם יטופלו.

לדעתי האישית אי אפשר להתלונן כל עוד את הכוח שלך לשינוי לא מימשת.

מי שלא - מפקיר את גורלו.

מותר אך מפגר.

ההשלכות: להישאר רווק ולמות ערירי. אותו דבר עם הבחירות.

רק להבין מה יקרה אם לא תהיה ממשלת ימין

כל ההתקדמות שהייתה בשנים האחרונות

והייתה התקדמות כלשהי

הכל ייסוג לאחור

השתדלות מינימלית זה להצביע

שסוף סוף יבינו שביבי הוא שמאל מחופש כמו החרדים, וגם בן גביר וגם סמוטריץ', אין ימין אמיתי בישראל...

ובכלל -

מתי המספרים יסתדרו לאיזה שהוא כיוון אחיד? הייתי בטוח שלפחות במדגמי הערב נתחיל למצוא דמיון בין הסקרים

גם בתוצאות האמת יש חשיבות למדגם מייצג.

נניח בחצות יסיימו לספור ולהכריז ולהעלות לאתר של ועדת הבחירות המרכזית, את כל הקלפיות ביישוב מסוים או אזור מסוים, או את הקיבוצים הקטנים שבהם ההצבעה הייתה עד 20... האם זה מדגם מייצג של משהו? בוודאי שלא.

רק אחרי שיש מסה רצינית של קלפיות מכל הארץ, אפשר להתייחס לתוצאות ברצינות. וזה כבר יקרה רק לקראת הבוקר.

הנה לדוגמה,

תוצאות האמת הראשונות שפרסמה ועדת הבחירות המרכזית בבחירות הקודמות, מעט לפני 1 בלילה.

תראה כמה מנדטים יש לציונות הדתית, ומנגד יהדות התורה לא עוברת בכלל, והערבים אפילו לא מוזכרים...

תוצאות נכונות ל‏- 02/11/2022 00:50

כ-0.3% מהקולות נספרו (8,878 קולות נוספו)

הליכוד - 31 (11+)

הציונות הדתית - 27 (11+)

יש עתיד - 25 (12-)

המחנה הממלכתי - 13 (5-)

העבודה - 9 (3-)

ש"ס - 8 (8+)

מרצ - 7 (3-)

מתחת אחוז החסימה:

יהדות התורה - 2.88% (7-)

הבית היהודי - 1.75%

ישראל ביתנו - 1.56%

בס"ד

זה האתר שבו יהיה ניתן לעקוב אחרי תוצאות האמת

https://votes26.bechirot.gov.il/

תוצאות הבחירות לכנסת 2026 | Israel Election Results | Votes26

על ההתנהגות הנפשעת והכושלת שלו כלפי הציבור הערבי במדינת ישראל.

הם יצאו בהמוניהם והביאו למפלה קשה של הקואליציה הנוכחית שירדה מ 68 לכ 50.

שר הקרוקודילים...

בס"ד

הוא לא היה צריך להרוס בניה לא חוקית בנגב, הוא לא היה צריך להגביל את הרעש במסגדים, לא היה צריך לפסול את אבו שחאדה ובטח שלא להכניס את השב"כ לטיפול בפשיעה (מה שהוביל לירידה בהיקפי הרצח).

זה מרגיז את הערבים ובגלל זה הם מנסים להחליף אותו שלא ימשיך בעשייה שלו. בושה שהוא עשה את זה!

אבל לא על כל דבר צריך להוציא סרטונים.

אפשר להוריד בתנאים של המחבלים בכלא גם בלי להוציא כל שבוע סרטון שלו רב עם מחבל.

הוא צריך ללמוד מסמוטריץ' איך לפעול ביעילות ובלי הרבה רעש.

בס"ד

בכל הבדיקות של חברת יפעת (חברה שמנתחת נתוני תקשורת ועוד) בשנה האחרונה סמוטריץ עשה הרבה יותר יח"צ מאשר בן גביר. שני לנתניהו. אני גם מכיר באופן אישי את הדובר של סמוטריץ', בחור שיודע לעשות הרבה מאוד רעש (ואני לא אומר את זה לרעה). אז אומנם הסיסמה שלהם הייתה "לא מדברים, עושים" - אבל האמת היא שגם הם ידעו לדבר היטב.

וגם אז- הוא הראה את העשייה שלו, לא הוציא סרטונים שלו רב עם ערבים

בס"ד

לדוגמה, הנתונים מאפריל 26

זה אומר שדיברו עליו הרבה בתקשורת?

זה לא בהכרח יח"צ שלו

ובפגיעה בכבודם של האזרחים הערביים.

הוא נכשל בטיפול במעשי הרצח, בפשיעה המאורגנת, ובטיפול בבטחון הפרט שלא יכול לצאת לרחוב העיר או הכפר בלי לחשוש מירי וחיסולים.

בנוסף לסרטוני ההשפלה הילדותיים שמביישים כל אדם.

והתוצאות ברורות. הקול הערבי הכריע, המפלגה שלו בקושי על ששה מנדטים.

אוי לנו

בס"ד

מי התנגד להכנסת השב"כ? הציבור הערבי עצמו. אם הארגון היה נכנס קודם לכן, כמו שדרשו בממשלה, ואל גם היועמ"שית לא הייתה תוקעת הפעלת אמצעים שונים - היה ניתן להציל חיי אדם נוספים!

וזה לא רק הפשעים אלא גם ההתנשאות וחוסר הכבוד שהוא הפגין כלפי כל המגזר.

התנהגות של נער פוחז.

בס"ד

ביום חמישי האחרון ישב בן משפחה שלי אצל חבר מעפולה. בבית עבדו שלושה פועלים מהצפון. תוך כדי שיחה אחד מהם הראה לו שטח שיש לו בגליל.

"למה אתה לא בונה שם צימרים?" שאל בן המשפחה"

"למה? כדי שיבוא שר מג'נון כמו בן גביר ויהרוס לי אותם כמו שהוא הורס בנגב?" ענה הפועל.

כך בדיוק נראית הרתעה בשטח - ובזה בדיוק הציבור הערבי יצא להילחם.

לגוש הימין.

חלקם היו מצביעים הנדל/כהנא/בנט בגלל הכעס על אי גיוס החרדים ונטל המילואים השוחק והכבד

תחושת הגנרל, ש'אני הגעתי וכולם יצדיעו' בלבלה אותו - כואב מאוד.

אפילו הוצע לו המקום הראשון, שיהיה הפנים של המפלגה.

מצביעים לו

צריך לעשות את הדבר הכי נכון, כלומר הכי פחות מסוכן.

וינטר עשה טעות איומה, שבבית הספר לקצונה של הפוליטיקה ילמדו ממנה דורות.

טלפונים, סמס, בכי ונהי שהם נופלים מתחת אחוז החסימה.

נראה שהשמאל מיצה את כוחו בממשלת השינוי, ומאז, כזכור, הם ירדו מהארץ. אז העליה הדרמטית היא של מנדטים ערבים, הקב"ה יצילנו מידם.

אם מישהו מגוש השנאה לא יעבור, זה ליברמן.

בעז"ה

אז לצערי אתה כנראה צודק.

אם נציגך היו מורידים את אחוז החסימה למקומו הטבעי 1 חלקי 120 ומאפשרים לאנשים ראויים יותר להתמודד, אנשים שלא הביאו את מחדל השביעי באוקטובר ואנשים שלוקחים אחריות גם אז הסקרים היו נראים אחרת לגמרי, אבל כנראה שיש כמות לא קטנה של טיפשות בארץ.

הדגמה מעולה לסיבת העקשנות של נועם ווינטר,

שישרף הכל כי אכלו לי שתו לי.

ואני לא מתכוון להמשיך לרדת לרמה שלך.

מצביעים מאשר לימין, הם הפסידו בגלל שמרץ לא עברו את אחוז החסימה.

למה אתה חושב שהיום יש לימין יותר מצביעים?

הרבה אנשים, במיוחד צעירים, התחזקו מאז- רוחנית ולאומית (מכיר לא מעט). ורבים מהם אלו אנשים שלא הצביעו קודם או שהצביעו לכל מיני מפלגות מרכז, ועכשיו הם הולכים להצביע לגוש הימין.

וגם אנשים שלא האמינו עד אז, נוכחו לדעת, במיוחד מאז עדות מנדלבליט, עד כמה יש פה דיפ סטייט חזק.

אתה יכול לחלוק על התזות שלהם, אבל זה לא משנה כי בפועל על סמך זה הם הולכים להצביע.

אם גוש הימין יפול זה בגלל שורפי הקולות הסרוגים ובגלל חרדים שלא יוצאים להצביע בגלל שהם כועסים על שס (חלקם עוברים לבן גביר אגב).

וברוב חוצפתם לא רק שלא הניחו את המפתחות אחרי השביעי באוקטובר אלא בשחצנותם גם חזרו להתמודד במקום להסתגר בבית עד סוף ימיהם וגם עושים קמפיין געוואלד עלוב נפש.

אבל גם אם מרץ היו עוברים (כלומר כל קול 'כשר' היה שווה פחות לחשבון המנדטים) לימין היה 61/62.

ועובר לתמוך בביבי

ואם הוא לא, יהיה בחירות חוזרות ואז יוכל להצטרף לליכוד ואם הפער יהיה קטן אולי יתמודד שוב וינצח, כמו שקרה עם נפתלי בנט.

אני חושבת, שהוא בית לימניים שלא מסוגלים יותר לסבול את אי שיויון. אבל בלוק טכני היה חייב לעשות. שיעביר 2 חברי כנסת, אבל שלא ישרוף קולות...הוא כנראה חושב שהרבה בימין נקעה נפשם ונצחונו מובטח.

אגב, גם הנדל וזליכה חושבים בדיוק אותו דבר. בכניסה לקלפי ניסו מאד לשכנע אותי. אמרתי להם בהצלחה והצבעתי למפלגה שהם היו מתחלחלים עד עמקי נשמתם. כל מי שיעזור למילואימניקים בהצלחה בלעזור להם. רק לא חושבת שהוא יעבור.

לוינטר יש יותר סיכוי בגלל הצורה שבה טיפל נתניהו בחוק הגיוס.

(במאמר מוסגר, גם סמוטריץ' לא מסוגל לסבול את אי השיוויון, פשוט הוא יודע שזה תהליך, בדיוק כמו שאמר וינטר עצמו עד לפני כמה חודשים).

מי שמוכן לסכן כל כך הרבה (כולל את עצמו אגב, לפי מה שהביאו פה שאם הוא לא יעבור הוא יכנס לחובות לא קטנים), סובל ממשהו.

אם כי אחוזי ההצבעה גבוהים...

זה היה חסר אחריות הסירוב לבלוק טכני.

הוא צודק שזה "צובע אותו" ועדיין... זה מסוכן מדי. לכן לא קיבל את הקול שלי.

מעוז יודע שהמצב של הימין לא טוב, ושלנועם אין כמובן שום סיכוי לעבור, וככה החצוף הזה אומר (פרסום כאן באתר):

יו"ר מפלגת נעם לישראל, ח"כ אבי מעוז, קרא לתומכיו לצאת ולהצביע בשעות האחרונות לפתיחת הקלפיות.

מעוז הזהיר מפני ארבע שנים נוספות שבהן, לדבריו, החינוך היהודי לא יטופל כראוי, והצהיר: "זה או בחירה לדורות, או בכייה לדורות".

כנ"ל, לגבי וינטר:

יו"ר מפלגת 'עמך ישראל', תת-אלוף (במיל') עופר וינטר, מסר לפני זמן קצר תגובה ראשונה לנתוני אחוזי ההצבעה ברחבי הארץ, זאת בתום חיתוך מצב והערכת מצב מיוחדת שנערכה במטה המפלגה.

בדבריו פנה וינטר לציבור התומכים והדגיש את חשיבות היציאה לקלפיות בשעות הנותרות עד לסגירתן: "על פי הניתוחים שלנו ועל פי המידע שיש לנו, הקרב הוא צמוד וכל קול יקבע.

בהמשך דבריו הציג וינטר יעד מנדטים מעודכן והביע ביטחון בכוחה של מפלגתו לעבור את אחוז החסימה בבטחה: "אתם צריכים להעביר אותנו מארבעה לחמישה מנדטים ואפילו יהיו יותר".

אחוז ההצבעה של הערבים גבוה, אז איך וינטר בטוח שהוא עובר וצריך רק להגדיל אותו לחמש ומעלה?

ברור שהוא לא באמת חושב ככה. הוא שקרן שרוצה להוציא אנשים להצביע בטענה שהוא בטוח עובר וזה לא ישרוף קולות.

כלומר גם הוא יודע שהסיכוי שלו במצב הנוכחי קלוש, אז הוא מתאבד על לעבור גם אם זה ישרוף קולות מעבר למה שהוא כבר שרף.

כמה חוסר אחריות. כמה ניתוק בין מה שהם למדו על עם ישראל וארץ ישראל ותורת ישראל לבין היישום.

ולדעתי יש מתחת לשולחן משהו מסריח בין וינטר לבנט וליברמן.

להצביע למפלגה שלא עוברת, זה ההטרחה של וועדת הקלפי לפתוח את המעטפה ולרשום בפרוטוקולים.

בכל אופן, המצביעים עכשיו אלו לא התמימים מהבוקר. הם כבר יודעים מה קורה.

לא חושבת שיקבל קולות נוספים

(לא מאמין שאני מסכים אתך כמעט בלי הסתייגות)

שבג"ץ לא ממהר להכריע בעתירות בנושאים האלה כי הוא רוצה לראות מה יהיה בבחירות.

אלא בידי הועדה למינוי שופטים.

הנסיון הנתעב של יריב לוין ביבי ורוטמן להשתלטות פוליטית על הועדה למינוי שופטים גרם כאן למחאה ולאסון חברתי ומדיני גדול.

חייבים לתקן את המצב ולהשיב לקדמותו את ההסדר שהיה עד לחוק החדש.

אם הכנסת החדשה שתבחר תמשיך באותו מהלך נפשע, ישראל לא תשרוד

בעיקר או אך ורק ע"י נבחרי ציבור - ובמקרים הבודדים שלא, לנבחרי הציבור יש זכות וטו (למשל, לשר המשפטים או ראש הממשלה).

הועדה לבחירת שופטים הוקמה בתקופה שבה בית המשפט היה גוף מקצועי ולא פוליטי.

אחרי ההפיכה של אהרון ברק, בית המשפט העליון החל לדון בנושאים פוליטיים ובתפיסות עולם - והרכב הועדה גרם לכך שבית המשפט העליון יהיה מוטה פוליטית בצורה קיצונית.

כיוון שבית המשפט העליון דן בנושאים פוליטיים אז במדינה דמוקרטית, מינוי השופטים צריך להיות ע"י העם ונציגיו.

החוק שעבר מחייב שיתוף פעולה בין הקואליציה והאופוזיציה כדי למנות שופטים לבית המשפט העליון - כך נכון וכך ראוי וכך זה קיים בכל מדינה אחרת בעולם.

אהרון ברק העבריין ושותפיו ביצעו הפיכה והפכו את ישראל לדיקטטורה.

הכנסת היוצאת ניסתה לתקן את המצב ואם היא לא תצליח, מתישהו, תהיה כאן מלחמת אזרחים אמיתית.

משפט עליון מצטיין ששמעו יצא למרחוק בכל העולם.

כל המדינות הדיקטטוריות הנתעבות ביותר בעולם השתלטו על בתי המשפט כצעד ראשון בחיסול הדנוקרטיות. היטלר כמובן, המשטר הבולשביקי בברית המועצות, כל המדינות הקומוניסטיות במזרח ובמערב, ספרד פורטוגל ודרום אמריקה ועכשיו פתאום קפץ לנו יריב לוין הגאון הגדול.

בישראל בתי המשפט שמרו על מקומם כרשות עצמאית על פי העקרון הדמוקרטי הבסיסי של הפרדת רשויות למחוקקת, מבצעת ושופטת.

לא תהיה שום מלחמת אזרחים על הרכב בתי המשפט, אולי זה החלום שלך אבל זה לא יהיה.

הטענה שבית המשפט עוסק בעניינים פוליטיים ולכן פוליטיקאים צריכים לבחור אותו נכון בדיוק כמו הטענה הטפשית ההפוכה - שהרשות המחוקקת או המבצעת מתעסקת בעניינים משפטיים ולכן בית המשפט צריך לבחור אותה.

אף אחד בעולם לא התפעל מבית המשפט שלנו. להיפך, שופטים בבתי משפט עליון אחרים בעולם מתחו עליו ביקורת קשה. (ריצרד פוזנר, רוברט בורק, דיטר גרים, ג'ון גריפית', מרק טושנט אה, וגם ועדת ונציה...)

ממה בדיוק יש להתלהב? מהעבריין אהרון ברק ששיקר בפסק דין ואז התגאה בכך בראיון?

על זה מקור גאוותך?

תקרא מה שכתבת: "כל המדינות הדיקטטוריות הנתעבות ביותר בעולם השתלטו על בתי המשפט כצעד ראשון בחיסול הדמוקרטיות" - אני לא יכול להסכים איתך יותר.

מסכים עם כל מילה וזה בדיוק מה שעשה אהרון ברק יחד על נושאי הכלים שלו אמנון רובינשטיין ואוראל לין.

ככה בדיוק החלאות ביטלו את הדמוקרטיה הישראלית.

בישראל לא "שמרו" על שום דבר.

בית המשפט העליון - עד ההפיכה של אהרון ברק - לא התערב בסוגיות פוליטיות. נקודה.

אתה יודע מה היתה עמדתו של בן גוריון ביחס לבית משפט שפוסל חוקים? בא נגיד שיריב לוין הוא אקטיביסט משפטי לעומתו.

העבריין - על פי הודאתו שלו - אהרון ברק לא "שמר" על שום דבר אלא השמיד את היחסים התקינים שבין הרשויות.

בסופו של דבר, סופה של כל דיקטטורה הוא זהה והיא כוללת מלחמת אזרחים.

יש מדינות ששמרו על הדמוקרטיה שלהן, יש כאלה שכבר עברו את התהליך ויש כאלה שיעברו אותו.

אני מקווה שנוכל להימנע ממנו ולהגן על הדמוקרטיה ולא להגיע לכדי מלחמת אזרחים - אבל העם לא יקבל את העובדה שחבורה של אנשים מושחתים שממנים את עצמם תפסו בכח את השלטון.

אגב, זה בדיוק מה שבן גוריון אמר - העם לא יקבל את זה.

הטענה שלך שיש סימטריה בין בית המשפט לכנסת ולממשלה היא מטומטמת לחלוטין.

שיעור אזרחות קצר:

לבית המחוקקים יש את מלוא הסמכות לעסוק בכל נושא שהוא. למה?

כי מקור הסמכות של הכנסת היא העם. העם הוא הריבון בדמוקרטיה.

לכן, הכנסת יכולה וצריכה וחובתה לעסוק בכל נושא ובכל תחום - כולל הסדרת מערכת המשפט - בגלל שהיא נציג הריבון.

לעומת זאת, בית המשפט העליון שואב את כוחו מחקיקה של הכנסת!

לפי עיקרון חוקיות המנהל, רשות לא יכולה לבצע שום דבר שהיא לא קיבלה הסמכה מפורשת בחוק לעשות - וכנופיית ברק את גולפריינד מעולם לא קיבלה סמכות לפסול חוקים או לבטל החלטות ממשלה.

מעולם!

יתרה מזאת, זה לא שהכנסת פשוט מעולם לא חשבה לתת להם את הסמכות אלא שהדבר עלה בדיונים ונדחה ע"י חברי הכנסת.

כשעבר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היה כבר סעיף מוכן שמקנה מפורשות את הסמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים - אבל בסופו של דבר הוא לא עלה להצבעה.

למה?

כי הכנסת בכוונה לא היתה מוכנה לתת לו את הסמכות הזאת.

אין סמכות בלי אחריות.

חברי הכנסת צריכים לעמוד לבחירת הציבור בכל מערכת בחירות - על שופטי בג"צ אין שום בקרה. שום בלמים. אפס אחריות - אבל 100% סמכות.

ככה זה בדיקטטורות, לא בדמוקרטיות.

מעמד הרשויות צריך להיות שווה ועל כולן לנהוג עם פי החוק ועל פי ערכי היסוד של חברה דמוקרטית.

ברגע שמפרים את האיזון כל מוסדות המדינה מזדעזעים.

(בעניין רמיזתך כאילו בין שופטי בית המשפט העליון יש עבריינים, אני מציע שלא נתחיל לספור את כמות העבריינים בכנסת בממשלה ובזרועות הממשלה)

גם אם הכנסת מיצגת את הריבון, אין זה אומר שהיא יכולה לחוקק ולעשות כאוות נפשה. הכנסת כפופה לערכי היסוד האנושיים והדמוקרטיים ואם היא מפרה אותם מופר החוזה שבין האזרח לבין מדינתו.

בכך שאני מצביע עבור אדם מסויים או רשימה מסויימת זה לא אומר שמעתה הם חופשיים לעשות כל מה שבא להם.

אף אחד לא רשאי לשלול את זכויות האדם שלנו, אף אחד לא רשאי לשלול את זכויות הפרט שלנו, אף אחד לא רשאי לשלול את הזכות לשוויון בין בני אנוש ובין אזרחים, אף אחד לא רשאי לשלול את חופש הדת ואף אחד לא רשאי לשנות סדרי שלטון דמוקרטיים.

ואחרון אחרון, ממשלה חייבת לנהוג בשכל, ממשלה חייבת להבטיח ככל הניתן שלום והרמוניה בין חלקי הציבור, ממשלה חייבת לפעול באופן שיבטיח את שלום המדינה, בטחונה וכלכלתה.

ממשלה וכנסת שרואים כי צעדיהם ותכניותיהם פוגעים פגיעה קשה בציפור נפשם של אזרחים רבים ונתקלים בהתנגדות ציבורית קשה ותקיפה צריכים לשקול היטב את צעדיהם כדי לשמור על הפקדון היקר שהופקד בידם.

ביבי ומרעיו כשלו בכך בכל המובנים ולצערי אני לא רואה מי יוכל לחלץ אותנו מהמצב

העובדה שמאז ההפיכה של אהרון ברק, השופטים מרשים לעצמם לבטל חוקים ואפילו חוקי יסוד - היא ביטול הדמוקרטיה הישראלית.

אני לא יודע אבל אולי כן?

נגיד שמחר יחוקקו שאסור לילדים לאכול במבה, האם לדעתך אפשר או אי אפשר לבטל כזה חוק?

אהרון ברק המציא יש מאין, שחוק יסוד גובר על חוק רגיל - ולכן אם חוק שנחקק סותר חוק יסוד, הוא בטל. לכל השופטים עד אהרון ברק היה ברור שאין סמכות כזאת.

בנוסף - אהרון ברק המציא את המושג 'פרשנות תכליתית' כלומר הוא בכלל לא מחוייב ללשון החוק, אלא מפרש את חוקי היסוד איך שבא לו, גם כשההבנות שהוא המציא לא כתובות בלשון החוק, ואפילו כשידוע מהפרוטוקולים של הכנסת שאין זו כוונת המחוקק.

הדוגמא המובהקת היא שהוא דחף ל"חוק יסוד כבוד האדם וחירותו", את ערך השוויון שלא מופיע בו בכוונה, היה דיון בכנסת והוחלט לא להכניס את השוויון לחוק - ועל פי זה פסל חוקים.

בקדנציה האחרונה שופטי בג"ץ הגדילו לעשות, ולפי כל מיני המצאות פסלו חוק יסוד. כאן הם כבר ממש כורתים את הענף שעליו יושבים - כל ההמצאה של ברק, שהוא יכול לפסול חוקים, היתה כי חוק יסוד גובר עליהם, אם הם פוסלים חוק יסוד - אז אין לו ערך מיוחד וגם אין להם שום מקור סמכות.

לא סתם פרופ' ריצ'ארד פוזנר, גדול המשפטנים בעולם בדור הזה, הגדיר את אהרון ברק "פיראט משפטי", הוא שדד לעצמו סמכויות שאיש לו נתן לו.

ולא התקינה תקנות שיכולות לווסת את הפעולות הללו של בית המשפט העליון?

מראש, הוא פועל בניגוד לחוקים ועושה דברים שהוא מעולם לא הוסמך בחוק לעשות.

דבר שני - זו היתה בדיוק הרפורמה המשפטית.

צמצום עילת הסבירות - זה היה בדיוק זה.

מה עשו עברייני העליון?

פסלו את התיקון לחוק. חוק יסוד - לא סתם.

כלומר, אם עד אז הם אמרו שהם פוסלים חוקים כי הם סותרים חוקי יסוד - מה שהיה חרטוט, אבל נניח שזה היה עוד נשמע לגיטימי למי שלא מכיר את כל הסיפור - כאן, הם פשוט פסלו חוק יסוד על סמך זה שממש ממש בא להם.

זהו.

אז איך אפשר להגביל את בית המשפט העליון אם כך?

כאמור, אין שום דבר כיום שמגביל אותו.

אם הממשלה מחליטה משהו, העבריינים מבטלים.

אם הכנסת מחוקקת - העבריינים פוסלים.

דיקטטורה מוחלטת.

אז תגיד לי אתה - איך אפשר להגביל את בית המשפט העליון במצב כזה?

מה מגביל אותם היום מלבטל כל החלטה של כל גורם שהוא שתרצה להגביל אותו?

כאמור, זו לא תיאוריה - זה מה שקורה בפועל.

וגרמתם לצבא לא להיות כשיר כשהחמאס פלש.

אבל זה לא מאוד משנה, הכנסת חוקקה - בגץ ביטל או רוקן ממשמעות.

את הסמכות הזאת.

הסעיף בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כבר היה כתוב - אתה יכול למצוא טיוטה שלו באינטרנט די בקלות - אבל לא עלה להצבעה כיוון שלא היו לו רוב.

למה תמיד הדמגוגיה הזאת מופנית כלפיי הכנסת?

ואם מחר בג"צ יוציא פסיקה שאוסר לילדים לאכול במבה - האם אנחנו צריכים לקיים את הפסיקה הזאת?

דמגוגיה עובדת לשני הכיוונים.

לפי דבריך אין למחוקק שום מגבלה כל עוד יש לו רוב בכנסת.

אני בוודאי לא אומר שאין לבית המשפט מגבלות.

ואם המחוקק ירצה לאסור שמירת שבת?

ואם הוא ירצה לאסור הצבעת נשים

ואם הוא ירצה להעלות קרבנות אדם...

מה המגבלות של המחוקק?

ההבדל בינינו שעל המחוקק יש מגבלה - הוא צריך לעמוד לבחירת הציבור.

מה המגבלה שיש היום על שופטי העליון?

כלום!

אתה טוען אחרת?

תן לי דוגמא. אני אמתין...

ואם בית המשפט העליון יאסור על שמירת שבת?

ואם בית המשפט העליון יאסור על דתיים להצביע?

ואם בית המשפט העליון יחליט להקריב תינוקות חרדים למולך?

מה המגבלות של בית המשפט העליון?

מעמד הרשויות לא שווה - זו דמוקרטיה.

הריבון הוא העם בהגדרה. זו משמעות המילה!

אין "ערכי יסוד" של חברה דמוקרטית למעט ערך אחד: העם הוא הריבון והעם יחליט על גורלו. נקודה.

אני לא רומז שאהרון ברק הוא עבריין - הוא שיקר בפסק דין ולא רק שהוא הודה בזה, הוא אף התגאה בזה.

שופט שמשקר בפסק דין הוא עבריין בהגדרה וזה לפי ההודאה שלו עצמו.

כמו כן, שופט שלא פועל במסגרת הסמכויות שניתנו לו עפ"י חוק עובר על החוק - הוא עבריין. זה הופך את כל שופטי העליון לעבריינים.

לא מסובך.

בכנסת אין עבריינים - אלא אם מי מהם הורשע וקלונו הסתיים.

לו היו מורשעים, היו יושבים בכלא.

אם הכנסת היא הריבון אז זה בדיוק-בדיוק מה שזה אומר. הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

היא גם יכולה להחליט להגביל את עצמה עפ"י חוק כפי שהיא עשתה בלא מעט מקרים - אבל בית המשפט לא יכול להתערב אם זה לא המצב.

ריבונו של עולם... יש עליו מגבלות?

כן. אבל רק כאלה שהוא שם על עצמו (למשל, אחרי המבול).

זו המשמעות של ריבון.

והנה הגענו לשקר הגדול: "ערכי היסוד האנושיים והדמוקרטיים".

אין חיה כזאת.

אין ערכי יסוד אנושיים ואין ערכי יסוד דמוקרטיים.

המשמעות של דמוקרטיה היא שהם מחליט מהם הערכים שהוא רוצה שיתקיימו בחברה שלו.

זו המשמעות של שלטון העם.

מי שקובע מה "סביר" בדמוקרטיה, הוא העם. הריבון.

חברי הכנסת מצביעים והם אלה שמחליטים. ככה זה עובד בדמוקרטיה.

למה?

כי מישהו הרי חייב להחליט, נכון?

אז למה שזה דווקא אתה? למה שזה יהיה אני?

למה אתה חושב שצריכים לכפות את "הערכים האנושיים" שאתה מאמין בהם ולא את "הערכים האנושיים" שאני מאמין בהם?

מאיפה עזות המצח הזאת מגיעה בכלל?

אין דבר כזה "זכויות אדם" אוניברסליות. זו פיקציה. הכל ענין של מוסכמות חברתיות וזה תלוי מקום וזמן.

לכן, בדמוקרטיה, האזרחים מחליטים.

האם יש לנו הבטחה שהאזרחים תמיד יחליטו חכם או נכון?

לא.

אבל יש לנו הבטחה אחרת: אותם אזרחים, ישאו בתוצאות הבחירות שלהם - וזה בשונה מכל שיטה אחרת.

האם שופטים נושאים בתוצאות הבחירות שלהם?

כשהם הציפו את דרום ת"א במסתננים - הם נשאו בתוצאות? היו לזה השלכות?

כשהם ביטלו את הפרימטר סביב עזה - הם הלכו להילחם שם בסימטאות? מי מהם גר בעוטף?

זה מה שדמוקרטיה נותנת. זה העיקר והיופי בדמוקרטיה.

ממשלה חייבת לנהוג בשכל?

למה?

אני פיסיקאי בהשכלתי ומעולם לא שמעתי על חוק כזה.

ממשלה צריכה לקדם את המדיניות של אלו שבחרו בה - וברוב המקרים, אלה שבחרו בה רוצים לקדם מדיניות שתועיל למדינת ישראל לדעתם.

סה טו.

אתה יודע כמה פעולות פגעו "בציפור נפשם" של ציבורים גדולים בישראל מאז קום המדינה?

הפנקס האדום? ההתנתקות? אוסלו? פינוי מאחזים? חסמי ייבוא? רגולציות מטורללות? ההבאה של סאדאת לנאום בכנסת? מסירת סיני למצרים?

כשמחליטים על נושאים שנמצאים במחלוקת אז "ציפור נפשם" של חלק מהאנשים תיפגע.

זוהי דמוקרטיה - החלטה צריכה להתקבל בסופו של יום ומישהו יקבל אותה.

השאלה היחידה היא מי יקבל את ההחלטה.

בדמוקרטיה, זה העם.

אז אם יש התנגדות תקיפה הכנסת צריכה לחזור בה? הממשלה צריכה לחזור בה?

זו אמירה מאוד מאוד מאוד מסוכנת.

אתה בטוח שחשבת עד הסוף על האמירה הזאת?

אז אם מחר חילונים ירצו תחבורה ציבורית בשבת, כל מה שהם צריכים זה להתנגד בתקיפות - כלומר, באלימות - והכנסת והממשלה יחוייבו לחזור בהן.

אם מחר מתנחלים יתנגדו לפינוי חווה או מאחז - אז כל מה שהם צריכים לעשות זה לחסום כבישים ולשרוף מכוניות - והממשלה תהיה חייבת לחזור בה.

אתה בעצם אומר "כל דאלים גבר".

עברת מדיקטטורה לאנרכיה.

אני מציע שתנסה גם דמוקרטיה מתישהו.

ֿרואים בישראל של היום.

חורבן חברתי, חורבן בטחוני, חורבן כלכלי, שנאת אחים, ועתיד שחור.

באמת תודה וכל הכבוד

אתה זה שלא מוכן לכבד את כללי המשחק הדמוקרטים.

אתה זה שאומר שאם לא עושים את מה שאתה רוצה - אתה תשרוף את המועדון, כשבמקרה הזה המועדון הוא צה"ל.

הימין הוריד את הראש הפני העריצות השמאלנית - אבל לא עוד.

הגזמתם.

זה הכל.

אז תודה רבה לכם אבל אם אתם לא רוצים דמוקרטיה - לכו תגורו באיראן.

שם שיטת הממשלה היא בדיוק כמו שאתם רוצים.

המוחים נגד המהפכה המשטרית לא בקשו שיעשו מה שהם אומרים אלא בקשו למנוע שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

הפגנות ומחאות הם אמצעי לגיטימי להשפעה על החלטות הממשלה והכנסת, זוהי דמוקרטיה.

וכאשר מיטב בניה של המדינה מתנגדים, אם הממשלה לא תתחשב ותחליט ללכת אתם בקרי - האחריות לחורבן תהיה של הממשלה.

הכוחות שהתנגדו הם החזקים ביותר בישראל. האליטות הכלכליות, החברתיות, המדעיות, הצבאיות, התרבותיות. בלעדיהם אין רפואה, אין מדע, אין חיל אויר, אין מודיעין, אין כלכלה, אין כלום.

למה שממשלה כלשהי תרצה לגרום למדינה כזה נזק?

הממשלה אמורה לעשות מה שהיא רוצה - בשביל זה היא נבחרה.

זה הרעיון.

הפגנות זה בסדר אבל אתם לא הפגנתם - אתם חסמתם כבישים. אתה הצצתם רכבים, שברתם שמשות של רכבים, יריתם זיקוקים על בית ראש הממשלה והכי גרוע: קראתם לסרבנות.

זה כבר לא לגיטימי בדמוקרטיה וזה גם לא חוקי כי הריבון קבע שהמרדה היא עבירה על החוק.

אתם לא מיטב בניה. מצטער.

אתם חבורה של תינוקות מגודלים שהחלטתם להחריב את המדינה - כמו גבר מכה שאומר לאישה "תראי מה גרמת לי לעשות...".

אז לא!

אתם עשיתם את כל זה.

רק אתם.

אתם אשמים.

אולי פספסת כמה שיעורי אזרחות אבל בדמוקרטיה זה "אדם אחד - קול אחד".

זה לא משנה שאתה חושב שהקול של האליטות שווה יותר - כי מאחורי הפרגוד, כולם שווים. זה הרעיון הדמוקרטי.

אם לאותן אליטות לא טוב לחיות בדמוקרטיה - אז שיילכו מכאן לכל הרוחות.

באמת, אם אתה מתנגד לדמוקרטיה, אז לך. עוף מפה. אני אקנה לך כרטיס לאן שתרצה אם תתחייב לא לחזור.

אני לא רוצה בריונים אלימים שלא מוכנים לחיות במדינה דמוקרטית.

הממשלה לא גרמה נזק - הממשלה תיקנה.

אתם גרמתם את הנזק.

רק אתם.

ניכוס זה נחמד, אבל הווקיסטים בארצות הברית אומרים שאסור. לא סיפרו את זה לבולשביקים בישראל?

שיגור טילים לבית ראש הממשלה - לא, הבערת רחובות - לא.

כיף שוב לקרוא אותך

אבל מניסיון עבר הימין אף פעם לא השכיל לנצל הזדמנויות וגם את זה נפספס

אלא תוצר של כמה מערכות בחירות ששחקו את העם+קורונה+בגידה עלובה של בנט בבוחריו שחברו יחד, ועובדה שהממשלה הזאת קרסה תוך 10 חודשים.

לא חטפנו קשות כי הולכים לבחירו תנוספות כנראה, ובהם נעם ווינטר לא יתמודדו ונצליח בעז"ה

המדגמים עוד מתעדכנים

ונראה שכולם מוסיפים לאט לאט דווקא לגוש הימין

כדאי להריח. אסור לטעום.

שיר בחירות, אחרי אסון אוסלו ולפני בחירות 1996.

לא נשמע כמו זילבר

רופא שיניים שבתקופת אוסלו כתב שירי מחאה.