"הסרבנים הם סמרטוטים"
הציטוט הכועס הזה שייך למפקד גדוד "דוכיפת" הפורש. בראיון פרידה מספר סגן אלוף ארז וינר ל-ynet על כמעט שנה ברמאללה, רובה מול לשכת הראיס, על החשש מהתבהמות החיילים ועל ההתמודדות האישית כבן למשפחת מתנחלים עם השאלות הנוקבות. ראיון
פליקס פריש
עדכון אחרון: 10/09/2002 00:10
חיילי גדוד חיל הרגלים "דוכיפת" מחזיקים בשיא הצה"לי המוזר של 'שהיה רצופה בשטחי A'. מפקדם היוצא, סא"ל ארז וינר, הוא אחד מכמה עשרות קצינים בדרגי הביניים הנושאים על כתפיהם את המלחמה הזו. הוא בן 34, נשוי ואב לשניים, חובש כיפה (שאותה הוא מחזיק חלק מהזמן בידו כי אי אפשר להצמידה בסיכה לשיער קצוץ), מתנחל ובן להורים מתנחלים. עבור חלק גדול מן הפלסטינים באיזור רמאללה, וינר וחייליו הם פני הכיבוש. יותר מ-20% מחיילי דוכיפת הם עולים חדשים מחבר המדינות.
בראיון ל-ynet לרגל סיום תפקידו, מספר וינר על מה שהלחימה המתמשכת עושה לחיילי צה"ל, על החיכוך המתמיד, על מוסר וחוסר מוסר, על ביזה, סרבנות והתנדבות, ועל למה הוא כועס על אורי אבנרי ועמירה הס.
כמה זמן הייתם ברמאללה, בסך הכל?
"לא ספרתי את הימים. מהרגע שנכנסנו בפעם הראשונה אחרי רצח השר זאבי, זה נמשך חצי שנה ברצף. יצאנו החוצה, נכנסו שוב, אז יצאנו ל"טיולים", חברון, בית ג'אלה, בית לחם, חזרנו לחומת מגן - שוב לחודש וחצי. לפני דרך נחושה היו כל הטיולים פנימה והחוצה, "חידוד המסר", "כביש הסרגל" (שמות מבצעים פ.פ.), אחרי זה נכנסנו להרוס כמה מבנים - מזה החיילים הכי נהנו, כמו לילדים, רק תן להם להרוס ולעשות פיצוצים - ו"דרך נחושה" שנמשך עד היום, כשהגדוד עצמו יצא לפני שבועיים להתארגנות. בצורה גסה זה שמונה-תשעה חודשי רמאללה".
שמונה-תשעה חודשים בתוך שטח A, חיכוך מאוד קרוב עם האוכלוסייה הפלסטינית, לפני כן הייתם במעטפת, המון מחסומים, המון פעילות שהיא צמודה לאוכלוסייה. איך זה משפיע על החיילים?
"החלק הקשה יותר הוא משך החיכוך, מתמשך ולא נגמר. חייל שעומד במחסום "סורדא" במשך כמה חודשים, הגם שהוא מתחלף, בסוף מגיע לרמת היכרות אינטימית עם הצד השני. השאלה היא אם זה הולך לטובה או לרעה? קל מאד להיגרר להתבהמות של החיילים להתנהגויות חריגות של אלימות, של אלימות מילולית או פיזית, של כל מיני ניצולים כאלה ואחרים, ובזה טיפלנו כאקט מקדים, כמו ויטמין כדי לחזק את הגוף, לאורך כל הדרך, בשיחות, בהסברות, במיקום מפקדים, בביקורות, ובסוף גם במקומות שהיה צורך בענישה. לשמחתי אני יכול לספור על כף יד אחת אירועים שבהם חיילים התנהגו שלא על פי הנורמות המקובלות אצלנו. היו לי שני אירועים של מפקדים שאחד לקח אבטיח ואחד לקח פחית. הם טופלו במלוא החומרה ומלוא התקיפות, ומעבר לזה, מקרים בודדים של חייל שמרים יד, אבל בדרך כלל היה מאחורי זה רקע, זה לא הכאה שרירותית אלא היגררות מתוך החיכוך. בהרבה מקרים אתה נגרר גם לאלימות כשיש דחיפות. מאוד קשה לשמור על החיילים עם כל הלחימה ועם כל החיכוך, אבל זה גם נורא חשוב.
זו עבודה סיזיפית. בכל פעם מחדש צריך לבדוק במחסום, בעמדה, בבית שתפסת, איך עוזבים את הבית, בחומת מגן גרנו חודש וחצי בתוך הבתים שלהם בתוך החנויות שלהם עם כל השפע שמסביב, ורמאללה זו עיר עם שפע. אני זוכר שהייתי באזור של כיכר מנרה, וראיתי שם 10 אינטרנט קפה על רחוב של 150 מטרים. חנויות נסיעות, חנויות חשמל. אזור עשיר, וכשאתה עושה סריקות ונכנס לכאלה מקומות, זה יותר מפיתוי שמשהו לא יידבק לך ליד. אנחנו במודע יזמנו פעילות עם מצ"ח והתרענו ועשינו לחיילים מסדרי בושה, וזה לא פשוט לעשות לחייל שלך מסדר בושה, אחרי שנלחמת אתו ביחד וסיכנתם את החיים ביחד והוא יוצא עכשיו מרמאללה, וקודם כל אחרי שיצא, הוא עובר מסדר, מתוך ההבנה שזו הדרך היחידה שלנו לשמור על עצמנו".
איך משפיעה הסכנה המתמדת על האנשים, הרי כל אחד כמעט סוחב אתו קליע שעבר לו ליד הראש?
"כולם סוחבים אירועים של כדור שפגע בעמדה, כדור שפגע בג'יפ בדיוק בנקודה שבה ישבת, שנייה אחרי שזזת, חייל שמתכופף ומקבל כדור בקסדה, הכדור נכנס אבל לא פוגע בו. 'מזלים' ו'כמעטים' היה לנו המון, למעשה, עד אותו אירוע קשה שבו נהרג רז מינץ ז"ל (נורה מרכב של מחבלים במחסום צפונית לרמאללה - פ.פ.), היתה לנו אפילו איזו תחושה שלנו זה לא יקרה, כאילו יש לנו חסינות מלמעלה. כל כך הרבה 'כמעטים'. אבל גם שילמנו מחיר יקר, רז, וחוץ ממנו עוד 41 פצועים. ביום ראשון חזר הפצוע הלפני אחרון מהארוע בכיכר מנרה, שקיבל כדור בבית השחי, פציעה קשה ומסובכת, אבל הוא חוזר לתפקד והכל. הוא לא מוכן לשמוע משהו אחר. ירד לו פרופיל אז הוא אמר 'אוקיי, אז אני אהיה הפקידה של המסייעת. אני נשאר בפלוגה'. יש לנו פצוע אחד קשה מאד - המ"מ שקיבל כדור ללסת. עכשיו התחילו בניתוחי השיקום. בונים לו מחדש את השיניים. יש לו חלק מהלשון שנעלם, הדיבור שלו לא הכי ברור, אבל ברוח הוא בסדר וזה מה שחשוב".
תשעה חודשים מול המוקטעה, בכל פעם קרוב יותר. היו חיילים שפיתחו יחס אישי כלפי היושב ראש? גילויי חיבה, אולי גילויי עויינות מיוחדים?
"הייתה תקופה ארוכה מאד שישבנו קרוב מאוד למוקטעה ולמשרדים, ועמדות צלפים שלנו שלטו על האזור הזה יום יום ושעה שעה. יום אחד בספק בדיחות הדעת שאל אותי אחד הצלפים - הוא כבר השתחרר מאז: 'תגיד המג"ד, אם בטעות, אני אפלוט כדור ואפגע בערפאת, מה יעשו לי?' אמרתי לו 'עבור לשאלה הבאה'. פגשתי אותו בערב משתחררים בשבוע שעבר באשקלון אז הוא בא אלי בצד אחרי שהוא קיבל את המגן ואומר לי, תגיד המג"ד, אתה זוכר את השיחה שלנו? אתה יודע כמה צרות הייתי יכול לחסוך לכם?
מעבר לזה, לא הייתה התייחסות אישית. הייתה התייחסות הרבה יותר אישית לאנשים שמסביבו, בעיקר ל'יהודים הטובים' שהציקו לנו שם. אתה יושב שם בשבת, גם רחוק מהבית, וגם אתה צריך לבזבז את אחר הצהרים של השבת, שזה השלאף שטונדה הכי טוב של השבוע, בעימותים עם אורי אבנרי וחברים שבאים להחזיק ידיים לראיס, מקללים את החיילים. אורי אבנרי, שהוא ניצול שואה, קורא לחיילים שלי נאצים. השאלה היא לא מה נכון מה לא נכון, זה באמת לא משנה. השאלה היא מה מוסרי לעשות כשהמדינה שלך נמצאת בלחימה, ועד כמה אפשר למתוח את גבול חופש הביטוי וחופש הדעות.
לבוא מול חייל צעיר שעושה את מלאכתו, ולא משנה כרגע מהן דעותיו ועמדותיו, קודם כל לקרוא לו נאצי שזה דבר בלתי נסלח ובלתי נסבל; לא שמעת את זה באף קבוצה אירופאית, לא שמעת את זה אפילו מהערבים. כן שמעת את זה מכמה יהודים טובים, כמו החברה הטובה שלי עמירה (הס, המתגוררת ברמאללה פ.פ.) ואורי אבנרי, זה פחות או יותר הקהל. זה מרתיח את הדם. היה לי שם סמ"פ מסייעת שנתקל באותו אורי אבנרי, אין לקצין הצעיר אף אחד מהמשפחה שהיה בשואה, ממש לא, בחור רמלאי, עם פיוזים נורא נורא קצרים, והוא דיווח לי את האירוע בקשר ואומר לי 'תשמע אני מחזיק את החיילים שלא יתנפלו על אורי אבנרי אחרי שהוא קרא להם נאצים, אתה יודע, הוא אומר 'אני מחזיק אותם ברגשות מאוד מעורבים, כי מתחשק לי בעצם להסתובב ולעזור להם להרביץ לו מכות'. אז אם יש משהו שבאמת הרגיז אותי זה הם. ערפאת ואנשיו – הם ערבים, הוא לא צריך לאהוב אותנו, הוא לא צריך לשרת את האינטרסים שלנו, זה אתה יכול להבין, אבל שעושה את זה אחד מבני עמך זה הרבה יותר קשה".
רצית לומר גם משהו על הסרבנים?
"הם סמרטוטים. חד וחלק. זה לציטוט ולייחוס והם יכולים לתבוע אותי בתביעת דיבה. קודם כל, אם יש משהו שאסור לעשות בחברה דמוקרטית, זה להחליט לעצמך על מה אתה בוחר להגן ועל מה לא. כי זה הכי קל. אז מחר יקום בחור שגר בעלי, שמשרת היום בגולני בהר דוב, ויגיד 'מה אני עושה בהר דוב? מה איבדתי בהר דוב?' בכלל יש ויכוח, חוות שבעא, זה כן שלנו זה לא שלנו, אני נלחם שם כשרוצחים את השכנים שלי בעלי? אני אלך להגן על עלי'. זה פסול. אי אפשר לנהל ככה מדינה.
שנית, מה שהכי הפריע לי: לא יכול להיות שקמים קצינים, ומפקדים, ואומרים, נוכחנו במקומות בהם אירעו פשעים, ומספרים שם כל מיני סיפורי פוגי. שמישהו ירה בדם קר וסתם בשביל ההנאה באיזה ערבי. זה יותר מזה. מה אתה סמרטוט? אתה קצין. אני כקצין, אם מישהו סתם היה יורה לידי בערבי סתם בשביל ההנאה, קודם כל הייתי עוצר את זה אם הייתי יכול ואם לא, הייתי מטפל בו. ואם הוא בכיר ממני בדרגה אז הייתי דואג שיטפלו בו. אין כזה דבר. לקום ולהגיד כזה דבר? אותך צריך להעמיד לדין. אני חושב שההד התקשורתי שניתן להם הוא מנופח. אז בסדר, אדם נשך כלב זה נורא מעניין. למצוא את הכמה חריגים המופרעים האלה ולעשות מהם סיפור.
הייתי במחנה עופר בפרוץ חומת מגן, אז היינו עם חטיבת הנח"ל במחנה עופר, ואחרי זה נסעתי לבית-אל לגדוד לתת שם פקודות. אז ראיתי את הגיוס וגרוני נחנק מזה. אתה רואה שני אנשים מבוגרים, שאחד מהם הכרתי אחד לא, הולכים מכות על מי יקבל את הציוד, כי הגיע גיוס של 120% ממה שאפשר. בסוף עשו הגרלה, אחד מהם זכה אבל אמר לו 'טוב עוד שבועיים אני מתחלף אתך'. אתה רואה את האלפים על גבי אלפים האלה ואתה רואה את החבר'ה הצעירים אצלי איך הם באים ונלחמים, שמע, כל מחזור גיוס, זה פי שלוש ממה שאתה יכול לקבל, ושלא תגיד שזה השמנא והסלתא, זה חבר'ה שגם בבית הם עובדים קשה, זה חבר'ה שבאים ממשפחות לפעמים משפחות מצוקה, וקשי יום".
נשוב רגע לסרבנים, אם ישלחו אותך בראש חייליך לפנות התנחלות, למשל את זו של הוריך ושלך?
"קודם כל, לא ביישוב שלנו ולא בהרבה יישובים שאני מכיר, אף אחד לא יקום ויתעמת עם חיילי צה"ל. זאת שאלה נורא קשה. אני לא רואה את עצמי מסרב פקודה ולא עושה מעשים קיצוניים אחרים. שאלה קשה, שאני לא חושב שהיא רלוונטית ולכן אני לא חושב שאני צריך לענות עליה היום. אבל לשמחתי מעולם לא נדרשתי לא למעשה וגם לא למחשבה או להתכוננות למעשה, ויש מקרים שאני נאלץ להתמודד עם האוכלוסייה, כמו במקרים של מאחז בלתי חוקי, או הפגנה שצריך לפזר אותה, בכל מיני ציוני דרך שמקימים על הכביש במקומות שנרצחו אנשים. אני אמנם שליח של העם אבל גם של המדינה, וממלא את ההנחיות שאני מקבל, כל עוד הן חוקיות וכל עוד הן בגבולות המוסר. אני לא רואה את עצמי לא מבצע הנחייה. אני חושב שלפני זה יעשו הכל כדי שלא יצטרכו להגיע לשאלה הזאת. היום לשמחתי, לא נראה לי שזה משהו שצריך להידרש לו".
עצם קיומו של מחסום סורדא, שחייליך מאיישים, הוא בגבולות המוסר? הוא תמיד בגבולות המוסר?
"במחסום סורדא תפסנו יותר ממאה מבוקשים בחצי שנה. אני חושב שהמחסום הזה הוא בגבולות המוסר פלוס. אין שם מקרים של התעללויות, ואין שם מקרים של חריגות".
אני לא מדבר על חריגות. אני מדבר על בחור או בחורה מרמאללה שלומדים בביר זית וצריכים לעבור שם ואסור להם לעבור עם האוטו, או על מישהו שגר בביר-זית וצריך להגיע לבית החולים ברמאללה.
"קודם כל אנחנו מתדרכים את החיילים חזור ותדרך לגבי מה שנקרא צעדים הומניטריים. עכשיו, בניגוד לעבר, לחייל במחסום יש את כל הסמכות ואת כל הלגיטימציה להעביר כל אחד שהם בוחרים להעביר. זאת אומרת – זה לא שאני אומר לו 'שמע אם מגיע אליך אחד בלי רגליים אז תעלה מול הגדוד, שהגדוד יעלה מול האוגדה וכו'', אני אומר לו 'לא. נראה לך שזה חולה? נראה לך שזו זקנה? נראה לך שיש פה שני תינוקות קטנים שצריכים להגיע לרופא ואם הם צריכים לחכות אז הם יצטננו? תעביר אותם'. ולכן בכל גזרה יש נקודה פתוחה למעבר רכב. במקרה הזה סורדא חסומה למעבר רכב, אבל יש מעבר דרך צומת איו"ש בשביל המקרים האלה. ועוברים שם עשרות רבות של מכוניות כל יום רק של מקרים הומניטריים כאלה ואחרים, וגם שם אנחנו לפעמים מה שנקרא 'אובר לארג'ים' ואתה רואה את זה במקרים שמתגלים, כמו ילד עם חגורת נפץ באמבולנס ומקרים אחרים. אבל למרות המקרים האלה אנחנו ממשיכים לתת את המעבר ההומניטרי כי הוא חשוב.
אין דבר יותר מתסכל, יותר רע לעין ויותר רע בכלל מאשר המחסומים האלה. זה דבר רע. זה חד ערכי. כל חייל שתשאל אותו וכל בן אדם שתשאל אותו שעומד ורואה אנשים עם סליהם וקניותיהם ונשים וילדים וסטודנטים וסטודנטיות שצריכים ללכת ברגל, מתחנת מוניות אחת לשנייה, ולעבור דרך המחסום ולעמוד במחסום, זה אף פעם לא ייראה טוב. אנחנו משתדלים בכל המקומות לנסות שזה ייראה נורמלי. טוב זה לא ייראה. תראה, גם מחסום רמה, שעשו שם המון צעדים בשביל לשפר. בנו ושיפרו ועשו והביאו פלוגה יעודית שתעשה רק את זה והביאו מתנדבים. אפילו היועץ המשפטי עשה שם איזה ארבעה ימים, הצטלם והתראיין.
אבל לא בכל מקום ניתן לפתוח. תראה מה קורה בשכם. מצד אחד יש מצב בלתי אפשרי שהם מוחזקים בעוצר ימים על גבי ימים, מצד שני כל פעם שפתחו שם, יצא פיגוע. הפעם האחרונה הייתה עם הפיגוע בהר ברכה. זה היה חמש שעות בדיוק אחרי שפתחו את העוצר. כשהיה דיון בנושא ואני אמרתי שצריך לפתוח, קם מח"ט שומרון ואמר 'אתה לא יודע על מה אתה מדבר. פותחים – יש פיגוע'. זה לא ויכוח פילוסופי. אתה יכול להחליט אם אתה רוצה שיהיו פיגועים כן או לא. פה זה חד ערכי. אתה צריך לראות איך אתה שומר את השפיות".
