פורום תכף נשוב (עמוד 4)

חשבתי שהוא המליץ לך לקרוא את דעתו בנושא.

מה דעתי באיזה עניין?

יכול להיות שהוא באמת ראה את מלאך המוות, אבל זה לא מוות קליני אם הוא לא היה מוגדר מת רפואית. אבל ההגדרה הרפואית לא כל כך משנה כמו התוכן של החוויה.

ההגדרה הרפואית לא יכולה לקבוע מתי הנשמה (או איך שתקראי לזה) נמצאת "שם".

מוות קליני הוא מצב רפואי שמתייחס לתפקוד הגופני.

עולם הבא הוא "מקום" (או מצב) שהנשמה יכולה להיות בו.

הם לא בהכרח תלויים אחד בשני. ידועים מקרים שאנשים חוו חוויות סף מוות, בלי שהיו במצב רפואי של מוות קליני. וגם מקרים הפוכים - אנשים שעברו מוות קליני ולא דווחו על חווית סף מוות.

הרבה מאוד מדענים חוקרים שחקרו את התופעה חושבים שהיא אמיתית.

גם אני חשבתי פעם שזו בעיקר דעה של מחזירים בתשובה וכו', אבל אחרי שקראתי כמה ספרים בנושא (כולם נכתבו ע"י אנשי מדע שחקרו את התופעה), שיניתי את דעתי.

בקישורים האלה יש סקירה יפה של הנושא, כולל חוות דעת של כמה חוקרים:

חוויות סף מוות - האם קיים "הסבר מדעי"?
חלק א
חוויות סף מוות - עדויות שאומתו
חלק ב

יש גם סדרה דוקומנטרית של נטפליקס שיצאה לפני שנה, שהפרק הראשון שלה מוקדש לנושא. יש שם גם הסברים של כמה מדענים בתחום על התופעה, וגם מקרים יוצאי דופן של מוות קליני - כאלה שנתנו תיאור מדוייק של מה שקרה בזמן שהיו מחוסרי הכרה. הסדרה נקראת surviving death.

העיוורים כנראה לא תארו איך הדברים נראו, אלא לפי הכלים שיש להם. לא ידועים לי פרטים על זה.

זה לא נכון. ידועים מקרים של חוויית סף מוות שנפסקה בלי התערבות רפואית (אבל במקרה של האשה שטבעה כן הייתה התערבות רפואית אם אני זוכר נכון).

לא יודע, אולי היא אמרה לו? ואולי במצב לא גופני התודעה יכולה לקלוט מידע בצורה שלא מוכרת לנו?

לדעתי, הרבה יותר סביר לומר שיש פה משהו, מאשר לטעון שכל מקרה הוא לא חד משמעי ולכן לבטל את האמינות של התופעה.
חוץ מזה, יש גם מקרים של אנשים שנתנו תיאורים מדוייקים שאומתו.

לא הבנתי בדיוק את ההסבר שהצעת, אבל חוקרי מוח ישבו על הסוגיא ולא הציעו הסבר מספק (באחד הקישורים שהבאתי הובאו כמה, ושלילה שלהם). האנשים לא ראו עם העיניים - הם היו בהרדמה מבוקרת.

לגבי סתירות בין דתות שונות - האמת היא שבדר"כ החוויה כללית מאוד, בלי זיהוי של דמויות רוחניות מסויימות או מקומות כמו גן עדן יהודי או נוצרי. אנשים דתיים שמדווחים על החוויה לפעמים מפרשים את הישויות שפגשו כמלאכים, ואת המקום כגן עדן/גיהנם, לפי האמונה שלהם. אבל התיאור שלהם הוא כללי ודומה בין דתות שונות, כולל אתאיסטים.
אבל יותר מזה, יש אנשים שהחוויה שלהם בזמן המוות הקליני הייתה שונה ממה שהאמינו כאנשים דתיים.

ודבר נוסף, לא חייבים להניח שכולם חווים את אותה חוויה בדיוק. אם התיאור של שני אנשים לא זהה בדיוק (ואין שני תיאורים זהים בתחום הזה), אולי זה אומר שכל אחד עבר משהו קצת אחר?

לגבי השימוש במונח "מוות" - זה עניין של טרמינולוגיה. אם לדעתך חלק מההגדרה של מוות זה שהוא בלתי הפיך - אז אל תקראי לזה מוות, זה לא באמת משנה (האמת היא שהמונח שמשתמשים בו לרוב הוא "חוויית סף-מוות").

מי אמר לך שמוות הוא רגע אחד? מי אמר לך שאי אפשר לחזור מהעולם הבא? את מלבישה תפיסות שכבר יש לך על הממצאים, במקום להיפך.
להגיד שהם היו חיים בזמן המוות הקליני זה שוב עניין של טרמינולוגיה, אין לו שום השלכה על השאלה אם החוויה אמיתית או לא.

בהרבה מקרים אפשר להגיד את מה שאמרתי. אבל מה זה קשור, בעצם?

לכן צריך לברר במקורות אמינים (הניסוי עם החפץ הגבוה - ייתכן שהיו כמה ניסויים כאלה, לא בטוח שאלה גרסאות סותרות).

אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה אחרי מוות סופי. נכון. אבל:
א. מוות קליני יכול ללמד אותנו הרבה על דברים אחרים (למשל, קיום של התודעה בנפרד מהמוח).
ב. אולי אפשר להקיש דברים מסויימים ממצב של מוות קליני, למצב של מוות מוחלט.

בכל מקרה, אני ממליץ לך לא להסתפק במה שכתבתי, אלא לקרוא חומר בנושא.

שוודאות מוחלטת אי אפשר להשיג באף תחום, והמטרה ששופאים אליה צריכה להיות עמדה יציבה וסבירה, לא וודאות.

חשוב להיות מודע לזה בכל תחום, במיוחד בתחום האמונה ותפיסת העולם.

יש הרבה סיבות לחשוב שזה כן מייצג משהו אמתי, ולא רק חלום של המוח.
ממליץ לך לקרוא את הספר "החיים שאחרי החיים" של ריימונד מודי.

(רק הרגע גיליתי על הפורום הזה)

אז את לא דתיה?

"בארון"?

בעלך והילדים (אם יש) יודעים?

אבל כאן פותחים שרשורים 1.5 אנשים, היתה לי תחושה שאם היה סגור הוא היה יותר פעיל.

אבל אני רואה שאין כאן ביקוש לזה אז לא 🤷‍♂️

אבל נראה מה ההעדפה של הרוב.

גם סגור וגם פתוח כלומר שני פורומים - הפורום הזה ועוד אחד סגור.

האם תרצו שאפתח כאן את האפשרות לאנונימי?

וואלה לא הרגשתי צורך להגן על הדת, לא סובל אפולוגטיקה.

בעניינים מסוימים הצטרפתי לביקורת, בעניינים אחרים הסברתי למה היא שגויה.

זה מתקשר למה שדיברנו על תפיסת הדת כאמונה או כמסגרת חברתית.

ביצר הרע! 

סתם

רוצה תשובה של כן ולא או את התשובה המלאה?

התשובה הקצרה היא שכן, אבל אמונה מורכבת ולא בביטחון מלא (או מספיק, 3-4 במדד דוקינס).

בקצרה:

הבסיס הקשה של האמונה בקיום האל היא ההוכחה (השימוש במילה הוא רק בגלל ניסוח השאלה שם אבל הוא לא מדויק, כי זו לא באמת הוכחה שכן יש בה כשלים כמו משפט הקוף המקליד, אבל היא עדיין גורמת לי לנטות להאמין).

האמונה ביהדות, כלומר בתורה, היא כבר יותר מורכבת ורעועה. אבל היא מתבססת (בצורה לא ישירה וחלקה אמנם) על האמונה באל ועל ההנחה שיש מטרה בבריאה (ובאין אחת אחרת אמינה יותר), וגם על אמון, ובאריכות.

זה בגדול לגבי האמונה, ההלכה זה נושא נוסף שקשור בחלקו.

ההלכה היום שונה מאוד ממה שהיא אמורה היתה להיות במקורה.

היא עברה הרבה שינויים - חלקם 'לגיטימיים' ומקובלים וחלקם לא, חלקם רלוונטיים וחלקם לא.

בכל אופן ובלי להיכנס מדי לפן האישי בפורום הזה,

אני כבר הרבה שנים (אפילו כשהייתי ממש דוס) לא רואה את עצמי מחויב למיינסטרים ההלכתי (לא שבאמת יש כזה, ובכל זאת), ואיך שזה בא לידי ביטוי מושפע גם מהמקום האמוני כי יש לי פחות סובלנות לעיוותים שחלו.

ואיך אני מחליט זו שאלה טובה, שבשביל לענות עליה צריך להרחיב באיפה בעצם הבעיה.

בגדול כשיש הסתעפות עם הרבה שגיאות אז הפתרון הוא לחזור למקור (מהסיבה הזו מעשית אני כבר הרבה שנים נוהג לרוב לפי הרמב''ם, שזה פתרון חלקי).

נתחיל מזה שיש כמה פסיקות הלכה שונות - זה כבר מראה שמשהו השתבש בדרך.

עכשיו אם את רואה שההלכה X, ואת פותחת את המקור של ההלכה וכתוב שם Y אז זה מראה שמשהו השתבש או לכל הפחות השתנה מסיבה כלשהי אז צריך לבדוק למה (הרבה שינויים נוצרו בגלל פרשנות, חלק בגלל שינוי במציאות, חלק בגלל טעויות אנוש ועוד ועוד).

למה השאלה על ההסטוריה והתנ"ך היא דווקא אם נניח שלא?

אני חשבתי מהכיוון ההפוך - גם מי שמאמין באלוקים עדיין אפשר לשאול אותו את השאלה הזאת.

מי שמאמין באלוקים ובתורה מן השמים, לא בהכרח מאמין שכל מה שכתוב בה הוא תיאור הסטורי.
לדוגמא, הרבה מאוד מהציבור הדתי לא מאמין שתיאור הבריאה בספר בראשית הוא כפשוטו.

אם מישהו מפרש זה אוטומטית נכנס לקטגוריה של תורה שבע"פ?

אז אם מישהו מפרש את סיפורי האבות כמשל (היתה קבוצה כזאת בזמן הרשב"א, הם היו הסיבה לחרם שלו על לימוד פילוסופיה). זה נכלל לדעתך בתורה שבע"פ?

בשאלות הסטוריות? אם זה נכון, לא משנה מי אמר את זה. ואם זה לא נכון, גם.

בשאלות הלכתיות יש מימד של סמכות - כי הפוסק יכול גם לקבוע את ההלכה. מה זה שייך בשאלה עובדתית הסטורית?

איך נקבעת סמכות בתחום הזה לדעתך?

הרמב"ם כתב שכל דבר שכתוב בתורה ולא נוגע לעיקרי הדת אפשר לפרש שלא כפשוטו אם יש צורך חיצוני.

על מי מותר לחלוק, איך מכריעים מחלוקת וכו'. בפרשנות סתם - אין.

הכוונה ראיה מספיק חזקה לכך שאי אפשר לפרש כפשוטו. הרמב"ם בעצמו התייחס לפסוקים שהפשט שלהם הוא שלהקב"ה יש גוף, מה שלא אפשרי פילוסופית.
ולשאלת קדמות העולם (אם העולם נברא (פשט התורה), או נוצר מחומר שתמיד היה (דעת אפלטון)).

אבל יש לה כללים הרבה יותר ברורים ומוגדרים (ושלב הפרשנות די נגמר כבר).

יש ערבוב (ולאו דווקא בלבול, כי הערבוב מובנה) בין השיוך הסוציולוגי לדתי.

וזה ערבוב שהרבה מאנשי הרצף/ התפר מתמודדים איתו - יש דברים בחברה הדתית שמושכים ויש שמרחיקים, ויש דברים בדת שמושכים ויש שמרחיקים.

בכל אופן, יש הרבה מקום להתפלסף בדברים שהעלית אבל זה הדבר הראשון שעלה לי וזה קשור לעניין הניצול ששאלת עליו.

ואגב, אתה נשמע אדם מאוד מעניין. 

לגופו של עניין, אני אוהב לדמות את זה לצבא.

בכל צבא יש את "הגרעין הקשה" של הלוחמים הפיזיים. רעיונית, צבא לא יכול להתקיים בלי לוחמים וכן יכול להסתדר בלי ג'ובניקים. 

לא כולם חייבים להיות לוחמים בשביל להיות חיילים. לא לכולם זה מתאים. וזה לא עושה את הג'ובניקים פחות חיילים מהלוחמים.

ככה אני תופס את הדת והאורטודוקסיה.

הדתיים הם הלוחמים, והלא דתיים הם הג'ובניקים. 

ואף אחד מהם לא ילך "לגהנום" אם הוא קיים.

זו תפיסה שמאוד נוטה להגדיר את הדת כסוציולוגית מעיקרה (זה גם משתקף מההודעה הראשונה שלך, ועכשיו אני גם מבין אותה טוב יותר).

כנראה שהדת נתפסת בעיני כדבר סוציולוגי.

אדם שבלב הוא כופר גמור אבל מקיים מצוות למהדרין מסיבה חברתית או בגלל תועלת גשמית כלשהי - הוא דתי?

ומה עם אדם שמקיים את כל המצוות בהידור ומשתתף בכל המנהגים הציבוריים, אבל כשהוא בחדרי חדרים הוא לא שומר בכלל - דתי?

בעיניי יש משהו קצת פרדוקסלי בהגדרת דת כמאחד חברתי במובן חיובי.

כלומר; מובן למה מישהו ירצה להמציא דת כדי לאחד קבוצה כלשהי (לצורך ליכוד אתני או שליטה), אבל אם מישהו מתוך הקבוצה יראה בה דבר שמטרתו לאחד - המשמעות היא שמדובר בדבר שקרי, או לכל הפחות מלאכותי, להתאחד סביבו. באותה מידה היה אפשר להתאחד סביב כל אמונה שקרית אחרת.

(אמנם יש אפשרות לא פרדוקסלית אם מחשיבים את הדת כמורשת, אבל אז גם הערך של השימור קיימת רק כפולקלור)

למה יש רגש אם בשכל ברור לך שזה סתם עוד יום?

ואיך בעלך מקבל את זה?

(סתם סקרנות, תרגישי בנוח להתעלם אם לא בא לך לענות)

השאלה היא אם האמונה באלוהים נשארה ברגש למרות שבשכל ברור לך שהיא שגויה, כלומר האמונה הפשוטה והתרומית זאת שגדלת אליה ש'זה פשוט ככה'. או שהרגש שזה יום שונה הוא ביחס ליום עצמו כביכול במנותק מעניין האמונה באלוהים. מקווה שיצא מובן.

וכן, השאלה היא באופן כללי ולאו דווקא לגבי יום כיפור.

כאחד שעבר (ועובר) די הרבה שינויים במטוטלת הזאת של דת לא דת, שיש סיכוי שאחרי שתחוו את היציאה, תהיו חלק מהעולם "שבחוץ" מספיק זמן, תנשמו את החילוניות במיטבה, שפתאום תרגישו צורך לחזור קצת בחזרה. או "להתחזק".

לא בגלל ששיכנעו אתכם אחרת. לא בגלל ש"האירו את עיניכם". אלא בגלל געגוע.

געגוע לנוף מוכר. לנוף הנוסטלגי.

לא אומר את זה מתוך "תקווה שתחזרו" וכאלה.

פשוט מציין שזה קורה הרבה פעמים.

אז אולי לא צריך לשאוף לכפות על עצמינו בכוח לא לצום. או לא לשמור שבת. או לא לעשות דברים כאלה ואחרים.

אלא פשוט לתת לדברים לזרום מאליהם.

אם אני נגיד פעם ראשונה מגיע ליום כיפור אחרי ההחלטה לצאת, אז אם מרגיש לי שאני צריך להלחם בכל הכוח באינסטינקט הזה של לא לשבור את הצום, אולי שווה לא להלחם בכלל באינסטינקט הזה ולהשאיר את זה ליום כיפור הבא שנהיה יותר משוחררים.

להיות מוסרית? שאחרת אחרים יעשו לך גם?

ולמה?

מאותה הסיבה שהדרך הקצרה ביותר בין 2 נקודות היא ישר.

אם תשאל מספיק פעמים למה, תגיע לנקדה שבה אתה פשוט יודע את זה. וכמו שאני רואה את זה, אנחנו יודעים שלושה דברים:

קלט חושי, לוגיקה ומוסר.

אגב אתה מוזמן שבוע הבא או חמישי הקרוב, אפשר לומר שהתמקמתי בעיר

אנשי שונים מביני ם גם לוגיקה בצורה שונה. חלקם טועים.

מסכימה שדי מסובך להסכים על מוסר, כי אנחנו לא מכירים את הכלים לברר אוות באמצעותם. בלוגיקה מצאנו מילים. במוסר יהיו אולי רגשות? אני לא יודעת. אבל זה כיוון שמוכרחים לפתח