פורום פרוזה וכתיבה חופשית (עמוד 403)

הלוואי שהיה אפשר להשאיל דמעות.

זה.. כל כך שימשי לפעמים.

שהרבה פעמים אני מקנאה במי שמצליח פשוט לבכות.

זה כח גדול.

טהור. כל כך.

מחובר.

אצלי זה בתקופות. ולפעמים זה כל כך חונק.

בא לך להשתחרר.

פשוט.

פחות באתי להציג עמדה. באמת אין מסקנה לשיר הזה. שאפתי יותר הצגתי את התלבטות של החברה המערבית הפוסט-מודרנית, מתח שנמצא ברקע החברה ולדעתי משליך על תופעות בה. דיסוננס שקיים בין הקוהרנטיות הפנימית שדורשת אמות מידה מוסריות לשכל שלא הצליח לעגן את הנטייה הזאת בנימוקים הכרחיים. כך יצא שהטקסט מתחיל בהחלטיות גדולה ולאט לאט מאבד מהביטחון שלו.

סתם, האמת שכן.

השתדלתי. עד כדי כך מרגישים? 

אני חושב שזו באמת השאלה.

בחרתי לא לדקור את הנקודה הזאת ולתת למסקנה לצוף מאליה, אבל אני מסכים.

אשלח לך בפרטי בהמשך.

(הביצוע מעביר את זה יותר טוב מהטקסט).

מוכרח להיות, לא?

אם לא, איך באים בטענות אל הגויים שלא קיבלו את התורה?

ואם כן, אז צריך לברר את טיב היחסים שלנו עם המוסר הזה,
או שמא אנחנו כבולים רק ל'מוסר האלוהי' אפילו אם יש התנגשות עם ההיגיון?
לא נראה לי. ולא עוד אלא שגם מצינו בתורה עצמה, בחלק המכונה 'גמרא' ששם לפעמים יש את השאלה,
'סברא! למה לי קרא?' - כלומר, השכל מחייב אז מה הצורך בתורה?
אז נראה לי שפשוט שיש מוסר שנובע מהאדם, ולא עוד אלא שמעלתו ומימושו גבוהים יותר,
ומתי התורה נצרכת? במקום שהאדם מוגבל, כלומר המוסר האלוהי יבוא רק כתוספת וכמערכת שתוודא שהאדם הולך בנתיב הראוי לעולם.

אבל אשמח בכל זאת אם תוכלי להסביר למה התכוונת.
וכמובן שאשמח להערות והארות.

אולי כיוונתי לדעתה.

חיים על פי המוסר, כערך מוחלט, דורשים תשובה על שתי שאלות ששלובות אחת בשנייה:

א. האם הוא קיים?

ב. מה קנה המידה שלו?

המוסר לפי הגישה הזאת הוא דבר ממשי, שאנחנו מתקרבים או מתרחקים ממנו, והתשובה על שתי השאלות הללו באופן שכלי נתקלת במלכוד. הרי ההיגיון שלנו בסך הכול משתמש בנתון לו כבר, וכל המושגים שלנו הם מושגי החוש (שאפשר לתמצת אותם ב"זמן ומרחב"...). במה שמעבר לחוש אין לנו השגה. גם לגבי הקודש, אומר הרמב"ם שאין לנו השגה בו כפי שלעיוור אין השגת בצבע. אמנם לנו יש חוויה של מוסר, אבל היא לא מחייבת את המוסר בדרך שכלית (והרבה פעמים היא גם עלולה לתת קנה מידה שגוי למה מוסרי ומה לא).

לכן התורה והנבואה פונות אלינו, מגשרות על הפער הזה, ונותנות לנו וודאות במציאות המוסר ובביטויים הממשיים שלו. הקושיה על הגויים אינה מוחלטת, כי גם לגויים יש יחס לרוח הקודש והיו ביניהם נביאים לפני מתן תורה.

גם הטבע הפשוט מחייב, למרות שקשה לשים את האצבע על הסיבה לכך. וכיוון שהוא כל כך פשוט, הוא כל כך מחייב. הסיבוכים באים עם המחשבה... קושיות על מהות המוסר לא מבטלות אותו.

מקווה שיצאתי מובן...

אז זה לא מתחיל מהאדם...

באמת זה נובע מהצלם אלוקים שבו.

נקודת המוצא של האמונה שלנו היא שהכל נברא, גם הטוב והרע.

האמירה שיש צו מוסרי שגם הקב"ה אמור להיות כפוף אליו היא קצת סותרת ודרושה ראיות חזקות.
מנקודת מבטו של אברהם ובמפגש עם המציאות הוא כביכול תמה איך ייתכן שהקב"ה פה (!) לא ינהג כמו הכלל שהוא עצמו קבע במציאות המוסרית, נראה לי.
ההבדל אכן יהיה רק במפגש שלנו את המציאות, למשל טוב מוסיף חיים ורע גורע חיים.
המשמעות של טוב ורע היא רק אצלנו.
תראי כאן ממ... וכאן וודאי וודאי .

(מצטער על הקישורים, אני לא יודע איך לצטט תגובה בשרשור..)

בלומנפלד שם שם

תודה לך!! ממש יפה!!

אהבתי גם את העניין של החרוזים ששמת, זה עושה את זה יותר כיפי לשמוע.

ובכלל זה ממש זורם.

גם ההקראה (נראה לי) ממש זורמת.

האמת שאם יש לך את זה כתוב- אני אשמח לקבל. אם אתה מסכים. וממש ממש תודה!

פשוט מהממם!

"נוכל להבין טוב יותר את בני האנוש אם נבהיר שרוב ההישגים והטרגדיות לאורך ההיסטוריה לא נגרמו עקב העובדה שבני האדם טובים מיסודם או רעים מיסודם, אלא עקב העובדה שבני האדם הם בני אדם מיסודם."

""בסדר," אמר ליגור. זה באמת יהיה עולם מוזר, חשב, אם שדים יתחילו פתאום לבטוח זה בזה"- רציתי לכתוב שזה מה שעלה לי מתי שתארת את זה....

תודה.

ממש!

לפני שיהיה מאוחר.

תודה רבה על זה!

וכתוב טוב

אהבתי את המשחק עם השמות של הקורבנות פה

זה חשיבה מקורית.. חולה על זה

את מוכנה להאמין לי שלא התכוונתי בכלל לאשמת וחטאי???

פתאום את אומרת ושמתי לב..

אני התכוונתי רק לקרבן עולה ויורד..

וואי, לא חשבתי על זה.

זה הרבה יותר יפה ככה

מה את אומרת, אולי להחליף את בעקבות דרישות הסובבים ל"מונחית מדרישות הסובבים" שיהיה כאילו איזכור לקרבנות גם בבית הזה?

או אפילו להגזים ולכתוב:"מונחית כתמיד מדרישות הסובבים"?

חיכיתי למלא הערות כי לא כזה אהבתי..

אבל עם המשמעות הנוספת כן אהבתי

אבל סתם שתדעי כלל בחיים- תאהבי את מה שאת, ומה שאת עושה, בלי קשר לאחרים.

זה קשה. ממש.

כאילו הכנסתי את הקרבן עולה ויורד הזה בלי קשר לכלום..

אבל כשקלטתי את האיזכורים בשיר זה היה נראה לי קשור פתאום

תןדה!

לשיר כולו.

שהיא פשוט משתנה בהתאם לסביבה שלה- עולה, יורדת וכו..

ככה אני הבנתי את זה לפחות

פשוט היה לי כבר את הבית הראשון כתוב,

החלטתי שאני כותבת על קרבן עולה ויורד וניסיתי לחבר בינהם..

לכן הרגיש לי מאולץ קצת.

אבל עכשיו אני אוהבת

זה רק בשביל להוציא החוצה. ואם יעזור למישהו על הדרך עוד יותר טוב.

ממש ממש ממש לא חייבים לענות.

זה יותר בשבילי מאשר בשבילכם.

--

אתה יודע?

יש נקודה

קטנה ממש

בקושי רואים

בעין רגילה

היא מוחבאת

אי שם

לא כולם

שמים לב אליה

היא קטנה כזאת

אתה יודע..

אבל

היא קיימת

אני בטוחה.

לפעמים היא שולחת לי

נקודות קטנות

של שמחה.

יש שירים שפורטים על התווים של הנשמה;

הם מדוייקים כל כך

ועדינים.

ויש מנגינות;

שבעצם

לקוחות מעולם אחר,

גבוה יותר.

ופתאום-

אדם מרגיש שמיתר אחד זז

וצליל שקט ועמום

בוקע מבפנים.

והצליל,

הוא כל כך נעים

ומעורר צמא

לשמוע שוב

את אותה

הפריטה.

כדורים מתעופפים

מצד לצד במהירות מסחררת.

כוכבים

כובשים את עינייך

ולא ממהרים לסגת.

אי שם,

ניתן להבחין במפרש לבן

באופק.

ים;

של מחשבות

ודמיונות

ואהבות

ואכזבות.

ואת

טובעת לאיטך

עמוק

מתמכרת למתוק

ולאינסוף.

עולם שלם שנמצא

בפנים.

אז רק

תסבירו לי:

איך מ ת ר כ ז י ם  ב ל י מ ו ד י ם?

אני רק לוחשת

לכל השירים

שיהיו בשקט,

שישמרו חזק בבטן את מה שיש להם להגיד-

לפעם אחרת.

תניחו לי;

אני מתחננת.

מבטיחה לכתוב אתכם

אני אומרת.

אבל לא עכשיו,

עכשיו

אני צריכה קצת

שקט.

והם צוחקים לי בפנים,

ואומרים לי- שירה,

אנחנו הזדמנות שלא חוזרת

את חייבת.

ואני?

קרועה בין השירה שבפנים

לזאת שכתובה על הדפים.

אני חייבת להגיד שהזדהתי מאוד.

והשירים שלך יפים, כרגיל

באמת, הכתיבה והעומק.. מהמם. 

איך?

כי בעיקרון באחרון הבפנים מסמל את השקט שאני מחפשת שם

והם?

הם רוצות רק לצאת החוצה ולהגיד את מה שיש להם

בין שירה שמחפשת קצת שקט

לבין השירים שרוצים לצאת החוצה

זהו.. זאת הייתה כוונתי.

בא לי להבין את המשפט הראשון יותר.

והמישהי הזאת עדיין חושבת שכל אחד יכול לקחת את זה לכיוון שלו. ואם הוא יקח אותנו לכיוון שלו איתו אז בכלל..

לא חשבתי על זה. 

וואו.

בא לי להבין את המשפט הראשון יותר..

('המילים והמשמעויות ולא רק חוויה חסרת מילים')

לא מספיק הבנתי

כן אני גם אוהבת דיונים וכו.. אחלה בירור.

אממ אצלי זה בדרכ הפוך.

זה מתחיל במילים שהם יוצרות את החוויה..

יש לי כזה מלא מילים בראש ואז לפעמים כשאני מקשיבה להם- אני אומרת להם הי אתם ממש יפות 

אז אני פשוט כותבת אותם

ואם אני לא כותבת אז אני לא רגועה כזה עד שאני לא יוציא אותם החוצה

קיצור הזוי. שבת זה לפעמים סבל בשבילי.

המילים? לפעמים נגיד יוצא לי לחשוב על משהו, נגיד השבוע חשבתי על כמה שמילים לא מבטאות ההרגשות שלך. 

ואז הם פתאום קופצות לי לראש בצורה כזאת מנוסחת יפה, כי הם יודעות שזה מעסיק אותי אז הם כאילו הם מנסות לגרות אותי כזה חח לא יודעת איך להסביר את זה..

וזה הכאב שמציץ דרך המילה..

אופ אני נשמעת מוזרה 

לא נורא..

אממ לא יודעת להסביר במילים

השלישי והחמישי גם התחברתי אבל כאילו הבנתי בצורה מסויימת ולקחתי את זה לכיוון אחר.

הראשון לא ירדתי לסוף דעתך

אולי גם ברביעי.

היטבת לדייק בפסקה הראשונה ובכלל.

תודה רבה לך!

ואני חושבת שבכללי להיחשף לקשיים לא פשוטים ומורכבים- זה אף פעם לא נחמד. ככל שהדבר יותר מעורפל ולא ברור- כנרה שיותר מרתיע אנשים... זה מאוד טבעי והגיוני, בתור רתיעה ראשונית.

אבל לפעמים הרתיעה הראשונית לא עוזרת...

ובכל אופן. באמת מעניין מה הגורם לרתיעה הזאת. לזו שמעבר לזה שיש כאן אדם שונה ממני.

אז תודה לך שהראת את עיני נקודה הזאת.

ובכלל שינוי של יחס, גם בדברים נקודתיים- הרי שהוא כבר שינוי. ולדעתי כל שינוי בכיוון שעליו כתבתי- יהיה ברוך ויוסיף לכולנו.

(ואתה צודק. התחלתי שם וחשבתי אח"כ להניח גם כאן. זה נמצא גם בעוד מקומות. תודה אבל)

בס"ד

לכולנו יותר רגישות, הבנה וקבלה וכמובן בריאות שלמה לכל עמ"י.

יישר כוח על האומץ והגבורה להעלות נושא חשוב כזה!

בהחלט דורש אומץ

תודה רבה!

וואו. מסכימה עם כל מילה. כל מילה בסלע.

כל הכבוד. שאפו ענק,

אין לי מה להוסיף ולהעיר,

אמרת את הכל.

http://www.newlibrary.co.il/page_623

אני יודעת שזה נשמע בקטע הבלחי

אבל זה ממש לא הכוונה.

 לא בבית השלישי ולא ברביעי.

אין עם זה בעיה. 

סתם כי זה לא מה שהתכוונתי.

אבל את בכייף יכולה לקחת את זה לכיוון הזה.

זה יפהיפה. מדוייק ומרעיד.

מעניין אותי לדעת על מה כתבת את זה.

פעם יצאתי עם מישהי כזאת.

שאלה לי אלייך,איך את חיה עם זה ביומיום?נניח,סתם,את נמצאת באיזה מקום ופתאום איזה משהו גורם לך לבכות...את לא מרגישה מובכת?אנשים אחרים לא מופתעים?מרגישים רגשות אשמה בגלל שהם חושבים שאולי הם הסיבה לכך שאת בוכה?זה מעניין אותי...

זה מהמם. זה מחובר לעצמך.

זה שמישהי רגישה ממש לא אומר שהיא תבכה ליד מלא אנשים.

אל תשליך לפי מקרים שנתקלת בהם..

הבחורה בכתה בגלל שרשור...

אני די בטוח שאם היא תראה איזה סרטון על השואה היא תתחיל לבכות...ומתי אמרתי שזה רע?אל תשליכי לפי מקרים שנתקלת בהם!

זה לא בגלל שירשור.

שירים זה דבר שנוגע עמוק. 

אני גם יכולה לבכות מדברים שנוגעים בי ואני ממש לא מתביישת בזה.

נפש רגישה זה טוב.

חח הורג אותי כשבנים נבהלים מבכי של בנות

כי כל כך אין ממה. זה כזה נשי. לפעמים אנחנו אפילו לא יודעות להסביר למה אנחנו בוכות. חח

שזה יהיה מפתיע,שאם אני ואת נשב ביחד,ופתאום תתחילי לבכות בגלל איזה שיר ששמעת...אני פשוט אכנס ללחץ...אני אאמין שזה בגללי.ארגיש רגשות אשמה...

אני גבר מושך,לא פסיכולוג.

אבלאבל זה עוד יקרה חח

ואני בדרכ לא בוכה משירים, אני אבכה מדברים קשים שעוברים עלי\חברות טובות שלי. 

פיגועים וכו ל"ע.

מאמינה שבעז"ה אחרי שאשתך תבכה לך כמה פעמים כבר לא תיכנס ללחץ, ותבין שהנפש שלנו פשוט בנויה אחרת.

רוצה שאספר לך משהו?

לך בכו כבר

סתם,

לא,אני לא רגיש.כאילו קצת...בוא נאמר שאני לא זוכר מתי הפעם האחרונה שבכיתי(ולא רוצה שזה יקרה בקרוב בעזרת השם,או בזמן הרחוק).

ניחוש אחרון

השאלה עד כמה הם מראים את זה.

אויאוי. למה אתה עושה את זה לעצמך?

זה כזה משחרר. השם.

לא מבינה אותכם אחינו הבנים.

אבל לפחות אתה כותב, זה גם משחרר.

נוו אין לי ניחוש.. 

תגיד

''גם גברים בוכים בלילה'' ??

איך את יודעת שאני כותב?

גם גברים. כן. תתפלא. חח

ואופ אני סקרנית בעיקרון. אז או שתגיד או שתגיד

נראה לי התעללתי בך מספיק חחחחחח

ובכן

אני אפרוק ממך עתה את עול הסקרנות

אוקיי

אני מספר

הנה זה בא...

אני יכול להרגיש חזק רגשות של אחרים...כולל גם של בנות.לא מתרגש מבנות שמתחילות לבכות פתאום...זה לא מלחיץ אותי,ברוך השם...כשהייתי ילד קטן,הייתי רואה סדרה ממש מרגשת ובכיתי בה המון,התבגרתי,ונהייתי פחות רגיש,ברוך השם...

גרמת לי לחשוף צד שחבוי בי,לפיכך - אני מאתגר אותך עכשיו, להיזכר בפעם האחרונה שבכית.(ואם תגידי משהו בסגנון כמו ''אתמול כי אחותי ישבה שעתיים על המחשב וזה היה התור שלי) אז תיזכרי בפעם שלפני כן חחח

או. וואו באמת התעללת, אבל אני התחלתי עם זה בניחושים.

חח יש לי מחשב אז באסה..

אבל אממ בכיתי שבוע שעבר. שכנים שלנו מתחת אז האמא נהייתה זוג עם מישהי אחרת מאיפה שאני גרה. והיא עברה דירה. והם עכשיו בתהליכי גירושין והאבא נשאר לבד פתאום.

ויש להם חמישה ילדים פיצים הגדולים בני ארבע. והם אפילו לא מבינים את המשמעות של זה.

זהו, נשבר לי הלב לא עמדתי בכאב הזה של לראות משפחה שמתפרקת לך מול העיניים.

ולהגיד שאם אתה מצליח להרגיש הרגשות של מישהו, חזק

זה אומר שגם אתה רגיש.

כתבתי כבר שאני לא רגיש,יש לי תפיסת עולם חזקה,ברוך השם.

את מפוטרת .

מעריך אותך שאת מרגישה את סבלו של האדם האחר...של הזולת...אני מרוצה ממך,ברוך השם.

מה מרוצה מה?

שנייה,בלבלת אותי.

''האמא נהייתה זוג עם מישהי''? האמא נמשכת לבנות?פעם קראתי על מקרה כזה בלנ''ו(מישהי כתבה משהו על איזה גבר שבא אליה לייעוץ מפני שאשתו החליטה לעזוב מפני שהיא הבינה שהיא נמשכת לנשים).

מרחם על האבא,אני לא יודע אם הוא יותר מופתע,יותר מובך,יותר עצוב,יותר כועס...אוי.נורא.

בכלל,הילדים גם מסכנים.

נמשכת לבנות ל"ע. בדיוק.

אני גם מרחמת על האבא. אין מה להגיד.

למרות שבעיניי יש לו גם חלק בזה(בסיפור הזה ספיציפית, לא מדברת על כל הסיפורים של נשים שנמשכות לבנות)  אם היה לה מספיק חום ואהבה ממנו היא לא הייתה מחפשת את זה במקום אחר.

השם. זהו רק גאולה. אי אפשר כבר להכיל את הבלבול הזה.

רגע,למה לאבא יש חלק בזה?מה הוא בדיוק עשה?האשה נמשכת לבנות.מה הוא יכול לעשות?בחורות פועלות על פי הרגש שלהן.רגשות בלבד היא סיבה בפני עצמה.לכן אני גם לא מנסה לשכנע בחורות באופן שכלי,כי זה פשוט לא יעזור...(כנראה לרוב).

סיפור מורכב קצת 

@עזיהו

אני בכלל לא בוכה ביום יום. בכלל לא.

הסיבה שבכיתי מהשרשור הזה זה שהוא בידיוק נגע לי בנקודה.

בנקודה רגישה מאוד! מאוד! 

אם אתה רוצה תבוא לפרטי בשמחה ואני אסביר לך. פה זה לא המקום.

אני בטוחה שאם גם לך היה את הנקודה הזאתי הייתה בוכה מהשירשור הזה כמו תינוק אפילו שאתה גבר.

יש לך נפש רגישה כנראה. 

או שבדיוק נגעתי לך בנקודה..

או שזה בכלל לא סותר..

וואי. ריגשת אותי.

אממ ההתחלה נראלי ברורה.

איש זה דימוי לכל מיני דברים שהרסו\ הורסים לי את הנפש.

יצה"ר אם תרצי.

והאומן פשיטא, לא? 

הקב"ה.

איזה תיאור מדויק מותר-אסור.

והשתמשת פה בהרבה משמעויות נכון?

זה מסוג הדברים שאני צריכה לקרוא כמה פעמים.

אשרייך.

ה'מותר' הראשון הוא כמשמעו, מותר מכבלים.

השני הוא במובן הסטנדרטי, של דבר שמותר לעשות.

(זה מה שהתכוונת ב'הרבה משמעויות'?)

ו@הכל משמים, אני לא מפרסם לעצמי... ברור שאפשר. זו מחמאה בשבילי....

בדיוק היום דיברתי עם אמא שלי על פרשנויות שלא התכוונו אליהם לשירים...

אסור- מלשון לסור..

חשבתי שהמותר השני זה מלשון מיותר

והאסור כאילו כבול אמרת את זה כבר..נראלי

הזכיר לי את השיר "אי" של זלדה...

אגב, אם יורשה לי להעיר,

בשורה השניה צ"ל "אי השפיות", ולא "האי שפיות"...

אבל ממש ממש מדהים. 

חלום רחוק של שפיות....

@עוד יהודי- כתבתי את זה בכוונה במן סלנג כזה שיבינו את הכוונה השניה..

ולא מכירה את השיר של זלדה אבל פירגנת 

אם את רוצה שזה יהיה גם תקין מבחינה לשונית, אז את רק צריכה להוסיף מקף: "האי-שפיות".
זה הופך את זה לצמד מילים במקום למילים צמודות.
 

אני הייתי כאן בפינת הלשון, נתראה בפעם הבאה.

לא ידעתי..

חידשת לי. 

בריא זה קצת רחוק לי כרגע

גם הניקוד יפה.(אהבתי במיוחד שזה מתר ולא מותר)

מעניין אותי אם זה בכוונה ואיפה המחט ואח"כ איה השומר..

ולא להפך.

וואי הדו משמעות של המילה מותר- מהממת.

באמת מהממם.

אפשר לשמור לי?

אממ כן זה בכוונה.. את השאלות המהותיות שומרים לסוף..

ואחכ גם שמתי לב שזה מסתדר עם הצליל הסופי של הבתים.. אז בכלל היה לי כייפ.

ועלית עלי עם הדו משמעות.. יפה!

שמרי

לא ראתי אותו לעומק. רפרפתי.

ממליצה לתייג מכאן ומשאר התיוגים בהמשך השירשור, ולשלוח קישור למנהלים-כדי שיוסיפו אותו לרשימת אתגרים.

בע"ה כשיהיה זמן אעשה. תודה!

איך את רואה בעצם את התחזקות העולם הרוחני בשיר?

כאילו עץ השגרה זה העולם הרוחני, ובד"כ אבק אוכל אותו והוא נמוך- בזוי ואולי לא מורגש כ"כ, ואז כשנחלש הגוף הוא מלבלב?

אני צודקת?

וואי זה חזק אם כן..

לגבי הציפור- נראה לי אכן שיא של רוחניות.

קצת לא הסתדר לי:

"כי מריח האין יפריח

הדור נאה"

ולכן אני לא כ"כ יןדעת לגבי הציפור.

אבל כן, לפי ההמשך נשמע כמין שיא של רוחניות.

יכול להיות באמת שזו המשוררת.

זה יכול להיות גם מדרגה רוחנית-

כביכול הציפור היא האדם אחרי שהוא מגיע לצמרת.

וה"אחוזת קסם" זה כאילו המדרגה הרוחנית.

אם הבנת..(:

זה יכול להיות שתיהם לדעתי.

(אני דווקא חושבת שגם מה שהמורה אמרה יש מצב שזה נכון. אני לא יודעת מה היא אמרה אבל יש ניתוח שמדבר על השגרה והוא נכון בעיני, אם כי שטחי ביחס לניתוח שהצעת)

אהבתי במיוחד את הסיום.