האבולוציה היא דבר מוכח (חידוד השאלה).
ומעבר לזה שאני לא מרגיש צורך להפריך אותה, בכללי אני נגד לסמן את המטרה ועל פיה להגיע למסקנה.
1. חוליות מקשרות - גם לגבי האדם וגם לגבי בע''ח אחרים נמצאו שלדים של מספר שלבי התפתחות שונים ע''פ תקופות. ניתן לראות את השינוי במשך הזמן.
2. שרידים אבולוציוניים - בהרבה בע''ח, כולל האדם (כמו פטמות גבריות, עצם הזנב, שירירי האזניים, שריר הפאלמאריס ושריר הפלאנטריס, העצב התועה ועוד), יש שרידים אבולוציוניים שהדרך היחידה להסביר את קיומם (חוץ מ'טעות' או חוסר תשומת לב של הבורא) היא שהיה להם פעם שימוש.
3. קשרים גנטיים - מעבר לדמיון הגנטי הקיים אצל כל בעלי החיים, בדיקות DNA וRNA הוכיחו גם קרבה והתפתחות גנטית בין מינים שונים המצביעה על חלוקה למשפחות ולהתפצלות לתתי משפחות ומינים.
4. תצפיות עכשוויות - ניסויים מלאכותיים ותצפיות בטבע הראו שהאבולוציה אכן קיימת במציאות, גם בימינו אנו. כך שאם את רואה תהליך באמצע התהוות, ושהוא גם ממשיך - הגיוני להסיק שהוא לא צץ פתאום בשלב הביניים ואז התחיל להתגלגל.
וזה רק לגבי האבולוציה, בלי לדבר על סתירות וקשיים אחרים לפשט מעשה בראשית המופיע בתורה.
לכן לא מוזר בכלל שכולם 'מאמינים' בה (את הרי מאמינה בתורה למשל שאני בטוח שאין לך הוכחות כאלה לגביה, וזה דווקא לא נראה לך מוזר).
אם אלו לא הוכחות אני לא יודע מה כן, את מצפה שמישהו ייקח אותך למסע בזמן לאורך מליוני שנים ויראה לך בעיניים את ההתפתחות בשביל שזו תהיה הוכחה?
נכון שאפשר לדון במשמעות הסמנטית של המילה 'הוכחה', ונכון שהמדע בהגדרה נמנע מלקבוע מסקנות מוחלטות, אבל זה לא אומר שכשהמסקנה נקראת 'תאוריה' מדובר בהשערה בעלת בסיס נסיבתי בלבד. ישנן 'תאוריות' בעלות רמות וודאות גבוהות מאוד (על אף שכאמור המדע בהגדרה שלו כמדע לא סוגר אפשרויות לבירור ושינוי), והאבולוציה היא ללא ספק אחת מהן.
הכי קל להיתלות בסמנטיקה ולומר שמדובר בתאוריה ולכן לא צריך להתייחס אליה ברצינות, וזו הסיבה שהרבה דתיים עושים את זה (וזו טעות כמובן, דומה מאוד לטעות הזו - זו אמירה בעייתית). לכן אני מתעקש לומר שזו תאוריה מוכחת למרות שזה תלוי בהגדרה הסמנטית של המילה 'הוכחה' - העיקר הוא התוכן ולא הסמנטיקה.
כמו שפירטתי בהודעה הקודמת - האבולוציה נתמכת הן בנתוני מאקרו (ממצאים ארכאולוגיים וכו') וגם בנתוני מיקרו (השוואות DNA לגבי כל מין ומין). כמו כן נמצאו כמה וכמה שלבי ביניים, לא רק שלדי 'קוף' ושלדי אדם מודרני.
אשמח לראות הפרכות/חורים בתאוריית האבולוציה אם יש לך הפניה.
@סלט, @דעתן מתחיל - כנ''ל.
לדעתי יש לך כמה טעויות:
א. למילה הוכחה אין הגדרה אחת - בתחומים שונים ישנן הגדרות שונות, אין דין הוכחה מתחום המתמטיקה (כמו הנדרשת להשערת גולדבך) להוכחה משפטית. גם במדע אין הגדרה אחידה, למשל לאופי וכמות הנחות היסוד עליהן אפשר להתבסס, וזה כמובן משתנה מתחום לתחום.
ב. עדיין, גם אם נסכים שיש הגדרה אחידה להוכחה ושאין לתאורייתה האבולוציה הוכחה (יותר מדויק - לא יכולה להיות), כל זה עדיין במסגרת הדיון הסמנטי. כי מה שאני טוען זה שתאוריית האבולוציה היא מבוססת מאוד ומגובה בראיות - קרא לזה מוכחת/משוערת/אפריים - הכוונה היא העיקר והיא ברורה.
ג. לא יודע מה זה 'חובבי סבירות', אני דווקא מאוד אוהב וודאות, אבל מה לעשות שלרוב אנחנו יכולים רק התקרב אליה? אז כן, אני מעדיף להגיע כמה שיותר קרוב מאשר לומר ש"סבירות שווה ל-0 כשהאפשרויות הן אינסוף". אבל אולי זה חלק מה"חוסר ישרות די בסיסי" שלי. 
ובכל זאת (ואולי בגלל זה) אני חושב שדווקא אתה זה שלא הבין את מה שאני מנסה לומר.
לא נורא, לא קריטי.
אם אתה מתכוון לאדוני השדה - לא ואני לא חושב שמישהו אי פעם הכיר.
אפשר לתת לזה כמה הסברים, אבל ההסבר של הרמב''ם הכי טוב (אם כי הרבה פחות נוח). 
יש שהסבירו שזה הכוונה ב'אדני השדה', ואם כן את המשנה ההיא יהיה הרבה יותר קשה להסביר.
ולכן אני אומר שההסבר שלו הכי טוב (נאמר בחצי ציניות), כלומר - מסתבר שחז''ל באמת האמינו שקיים יצור כזה (וגם הרמב''ם). כאמור יש הסברים נוחים יותר אבל כנראה שהם לא נכונים.
כמובן שאני לא מקבל את העדויות האלה.
כל עוד אין נתונים מדידים (אגב קבלת עדויות, ראה את הערת הרב קאפח לגבי אדני השדה הוא מדבר בדיוק על זה. לצערי זה לא לפני כרגע), ובמקרה הזה אפילו לא עדויות ממשיות שאפשר לנסות להבין אלא רק עדויות על עדויות.
ברור לאן אתה חותר ובכוונה לא התייחסתי לזה קודם אבל אם אתה ממשיך בכיוון הזה - היה לי מוזר שאתה משתמש בזה שיש כמה דרכים להבין את אופן פעולת האבולוציה כראיה נגד עצם הטענה (קצת כמו לומר שעדיין לא לגמרי ברור איך המוח עובד אז אולי הוא בכלל לא עובד, מי יודע?).
א. לא ברור על מה הוא מתבסס - ראייה שלו או של אחרים (הרמב''ם ודאי לא ראה בעצמו), ועל בסיס איזו התבוננות ובדיקה (שמא זו ראייה חטופה של עכבר מלוכלך ש"אני יכול להישבע שהוא חצי עכבר חצי עפר!" או סתם מישהו שלא הכיר חולד וראה אחד).
ב. לא ברור מה הוא אומר - לא מה תהליך ההיווצרות אותו הוא מתאר ולא מה היא איכות אותו (חצי) גוף עפר.
ג. הוא מתאר תהליכים שאין להם הסבר הגיוני. אז נכון שאם הייתה הוכחה לקיומם היינו צריכים למצוא הסבר או להישאר בשאלה אבל כאמור העדות היא לא הוכחה ולכן קשה אפילו עוד יותר לקבל אותה כסבירה במקרה כזה.
אני לא שולל מציאות עכבר כזה, כי אין דרך לשלול, אני רק לא מקבל את העדות הזו כסבירה, ובטח לא כראיה (וגם לגבי אבולוציה לא הייתי מקבל ראיה קלושה כזו).
זה נכון לגבי האבולוציה, זה נכון לגבי עכבר-אדמה ונכון לגבי כל דבר ודבר.
אם ראיה מסוימת קבילה או לא זו כבר שאלה אחרת וצריך לדון בכל מקרה לגופו.
היצור המדובר אולי היה מדובר באותה תקופת זמן, זה לא הופך אותו לאמיתי (תמצא יותר 'עדויות' כאלה לאלילים פגניים או יצורים בדיוניים אחרים) .כאמור - גם המשנה וגם פליניוס (המשורר כנראה דיבר על משהו אחר בכלל, לא שאחרת זה היה מעלה או מוריד משהו) לא טענו שראו וחקרו אותו בעצמם.
ברור שאין הוכחה אחת גמורה אלא 'רק' ביסוס על ראיות (ובמקרה דנן ביסוס מוצק על מספר ראיות חזקות, ממש לא "רחוק ממוכח". ושוב - אם יש לך ראיות או קשיים לסתור אני פתוח לשמוע), הרי מדובר על היסטוריה.
אבל הגישה שאומרת שאם גם ככה מדובר בסבירויות אז אין הפרש בין טענה לטענה וכולן לא קבילות כל עוד אין הוכחה גמורה (שלעולם לא תהיה) כי "סבירות שווה ל-0 כשהאפשרויות הן אינסוף" לא ברורה לי.
ימ''ל
יש לך קישור אולי?סתם 1...מה הסיכוי ש"מפץ גדול" או ווטאבר, ייצר עולם כזה מושלם ברגע אחד (או שישה ימים), לעומת הסיכוי ש"מפץ גדול" או ווטאבר ייצר עולם כזה מושלם בכמה מיליארדי שנים?
ובהתחשב בזה שמהיכרותנו עם אלוקים בהיסטוריה של 6,000 שנה - מההיכרות הזאת אנחנו יודעים שהקב"ה מאוד אוהב את הטבע ולא מרבה לעשות ניסים אפילו בגודל של יציאת מצרים - מכאן מסתבר שגם בפרה-היסטוריה - כלומר לפני 6,000 שנה - כנראה גם אז אלוקים לא אהב לעשות ניסים מוגזמים
בוזhttp://www.daat.ac.il/chazal/maamar.asp?id=253 (ספרי דברים מט)
רצונך להכיר את מי שאמר והיה העולם, למוד הגדה, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם
אני אפילו רואה באבולוציה (גם בפני עצמה ובמיוחד כחלק ממארג שלם) כדוגמה לתכנון תבוני של העולם כמו שכתבתי פכם בשרשור אחר (ההוכחה).
נכון שיש הרבה ניואנסים בהבנה של אופן פעולת האבולוציה (לא התייחסתי לזה כי אני חושב שזה לא רלוונטי לדיון על עצם נכונתה כמו שרמז @סתם 1...) אבל אני לא חושב שיש מישהו שמבין את האבולוציה כאקראית באופן שאת מציגה אותה, לא יודע אם מחוסר הבנה או מרצון להגחיך ׁ(ברצינות? לשאול איך זה שאין היום צורות ביניים זה כמו לשאול איך זה שכל התינוקות בחדרי היולדות הם ילדים אחרונים במשפחה או איך זה שכל מי שנוהג בכביש עוד לא הגיע הביתה - צירופי מקרים מוזרים שכאלה).
ולגבי הקושיה על הדג, יש לזה דווקא הסבר פשוט:
אלא מה תאמר, שהוא ניסה לדבר כשהוא הרים רגע את הראש מעל המים? אבל מתי הוא הספיק לפתח את הכושר דיבור, אם הוא כל הזמן היה במים? הרי עצם הטענה של האבולוציה זה שלוקח הרבה זמן לפתח כשרים כאלה...
גם היום יש כמה סוגים של דגים שלפי התיאור שלך היה אפשר להגדיר כשלבי ביניים, דגים עם רגליים כמו אקסולוטל מקסיקני (שהוא גם משנה את הזימים לריאות כשהוא עובר ליבשה) או כמו הדג הזה שנמצא לא מזמן. דגים עם כנפיים את גם מכירה מן הסתם (אם לא תראי כאן - דאוניים)
פשוט ההסתכלות שלך על הדברים שגויה.
זה לא שהיה גוף נטול ידיים ויום אחד הופיעה באקראי חצי יד, מדובר בהתפתחות של מליונים רבים של שנים.
לצורך העניין היה אב קדום של יצור מימים, שעם הזמן נוצר אצל חלקו באקראי 4 גפיים קטנים שהוא הצליח להתקדם בעזרתם (אלו שלא נבררו בטבעיות), מאוחר יותר הם התפתחו אצל חלקו לסנפירים פרימטיביים, מאוחר יותר אצל חלקו לסנפירים מתקדמים וארוכים יותר, מאוחר יותר לסניפר-רגליים (בדומה לדגים בתגובה הקודמת), מאוחר יותר לכנפיים/רגליים (תלוי בענף האובולוציוני), מאוחר יותר לידיים.
אין שלב אחד שבו פתאום נוצר משהו כמו אבר שלם נוסף, מן עוות שכזה, ואם כן סביר שהוא עצמו הוברר טבעית.
כל זה כמובן נכון לגבי תאוריית האבולוציה האקראית בגירסת דארווין, שהיא השלב האבולוציוני הראשוני והפרימיטיבי של האבולוציה (
) ולא לגישה הדטרמיניסטית שהיא הגישה הנכונה כנראה.
עצם זה שיש אבולוציה לא אומרת שגם אנחנו נוצרנו ככה.
עקרונית זה נכון מאוד להיות זהיר, גם בתהליך הסקת המסקנות וגם בנחרצות.
אבל מצד שני לא נכון שזה יביא לחידלון. לומר שאין לך כלים עד שלא תלמד כמה שנים את כל התחומים הנ''ל (מה שכנראה לא יקרה לעולם) ולכן מלכתחילה אתה לא בודק בכלל זו טעות, סה''כ להכרעה אתה מגיע רק שהפכת אותה משכלית ומודעת לדיפולטיבית ושרירותית. על כגון זה נאמר "מן הזהירות שלא להיזהר יותר מדי".
גם בסוגיה רפואית משמעותית אם ח''ו הייתי צריך והייתה מחלוקת בין הרופאים הייתי מנסה לשמוע ולברר כמה שאני יכול כדי להגיע להחלטה בעצמי, גם אם לא למדתי רפואה כמה שנים.
אבל יש מנעד בין להפריך-לאשר (שלגביהם אני מסכים איתך לגמרי, זה מובן מאליו), ובאמצע יש את הבחירה (שבהכרח אתה עושה, פסיבית או אקטיבית) אם לקבל או לדחות. אני בטוח שלזה התכוונה הפותחת.
)הנחת העבודה היא לא נכונה.
לבוא במטרה להפריך זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
צריך פשוט לבדוק אם זה נכון.
אף פעם לא בדקתי לעומק, למען האמת, אבל זה לא מטריד אותי במיוחד. אני לא רואה סתירה עם התורה.
זה עניין פילוסופי מאוד מורכב לבדוק איך "בודקים" בלי "להתכוון" להוכיח או להפריך
כך גם בניסיון להפריך.
במטרה - לא.
אני מניח שהיא התכוונה ל"ניסיון להוכיח", וגם בגלל השאלה האמונית, שהיא כאילו "הוכחה" שצריכה רק תמך מ"הוכחה" נוספת שאותה מחפשים, אבל כמובן שההערה שלך נכונה
אם הבנתי נכון אז את עושה "חילוק" בין "נסיון להוכיח/להפריך", שזה מותר, לבין "מטרה להוכיח/להפריך", שזה אסור,
אז אמרתי שאני מניח שהיא התכוונה ל"ניסיון" ולא ל"מטרה"
וגם אמרתי שהסיבה שהניעה אותה לאמירה הזאת זה השאלה האמונית, וכשיש שאלה אמונית אז זה כאילו האמונה אומרת משהו אחר, ו"האמונה", כלומר מה שהתורה אומרת הוא כבר "הוכחה" לכאורה נגד האבולוציה, ואז יש כבר הפרכה לאבולוציה- וההפרכה היא עצם האמונה, ורק צריך לחפש איך מפריכים מבחינה מדעית, ואז זה לא חוסר יושר אינטלקטואלי, אלא פשוט אמונה מאוד חזקה
וגם אמרתי שבכל זאת את צודקת, כי באמת מבחינה של הסתכלות מחשבתית זה נשמע לא מובן, וחייבים להעיר ולהסביר את הנקודות האלה כדי שזה לא יישמע בעיה של דעה קדומה וכדומה
תודה על ההסבר פסידוניתמה התיאוריה?
מה למדת?
אלא אך ורק סתירה לאמונה,
ועכשיו עולה לי (בלי לבדוק) כמה דוגמאות בתורה שבכתב ושבע"פ שיכולות להוכיח את האבולוציה ומוכיחות בשבילי את האמונה שה' מנהל את העולם וברא אותו בשביל התורה (כולל את בני האדם)
כמו - שעד ימי נח אצבעות בני האדם היו מחוברות אחד לשני ואח"כ הן הופרדו.
שבנ"א שנמצאים באזורים מסוימים המבנה גוף והצבע שלהם יותאם לתנאים שם כדי שלא יפגעו. (לאחר מספיק שנים) מה שאני מניחה שקרה אחרי המבול (לא זוכרת אם אז, אבל נראה לי) שהארצות הופרדו ונהיו במקומות שונים ובני האדם קיבלו את המבנה המתאים לאזור, (אפריקה, ארצות אשכנז)
כלאיים- בעל חי שיזדווג עם בעל חי שונה יצא מהם בעל חי משולב.
כל אלה, ואני בטוחה שיש יותר יכולים להוות הוכחה לאבולוציה, השאלה האם מסתכלים על העולם בדרך האמונה או בדרך הכפירה.
"תנו רבנן פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שלא יעסקו ישראל בתורה. בא פפוס בן יהודה ומצאו לרבי עקיבא שהיה מקהיל קהלות ברבים ועוסק בתורה. אמר ליה: "עקיבא אי אתה מתירא מפני מלכות?!" אמר לו: "אמשול לך משל למה הדבר דומה: לשועל שהיה מהלך על גב הנהר וראה דגים שהיו מתקבצים ממקום למקום. אמר להם: מפני מה אתם בורחים? אמרו לו: מפני רשתות שמביאין עלינו בני אדם. אמר להם: רצונכם שתעלו ליבשה ונדור אני ואתם
כשם שדרו אבותי עם אבותיכם?
אמרו לו: אתה הוא שאומרים עליך פקח שבחיות?! לא פקח אתה, אלא טפש אתה! ומה במקום חיותנו אנו מתיראין - במקום מיתתנו על אחת כמה וכמה! - אף אנחנו. עכשיו שאנו יושבים ועוסקים בתורה שכתוב בה "כי הוא חייך ואורך ימיך" כך, אם אנו הולכים ומבטלים ממנה על אחת כמה וכמה! אמרו: לא היו ימים מועטים עד שתפסוהו לרבי עקיבא וחבשוהו בבית האסורים ותפסו לפפוס בן יהודה וחבשוהו אצלו. אמר לו: פפוס, מי הביאך לכאן? אמר ליה: אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה! אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים!"
"כשם שדרו אבותי עם אבותיכם?"
מש"ל
(זו בדיחה, כן?
מבחינתי אפשר להאמין באבולוציה ואפשר לא להאמין, זה לא כ"כ משנה לדעתי ואני חושב שהיהדות יכולה להסתדר טוב עם כל הדעות. גם המדע יכול להסתדר עם האבולוציה או בלעדיה. לדעתי זה ממש לא מוכרח מבחינה מדעית, ואדרבה)
בוזאבל אם מישהו נכנס לבית מדרש (או לדיון בית מדרשי) אז התשובה שלי היא התשובה בעלת התוקף הכי גדול, מכיוון שהיא מסתמכת על הוכחה חד משמעית בדברי תנאים, למרות שהיא הוכחה אגבית ולכן עלולה להיות בעלת תוקף פחות
בבית מדרש הוכחה אגבית מדברי תנאים היא הוכחה חזקה לא פחות מסתם סברא, ומכיוון שרוח הקודש של הנביאים וחז"ל היא מהקב"ה, והקב"ה הוא מקור הסברות והמידע, אז הוכחה אגבית ("דיוק" בלע"ז) מהתנ"ך וחז"ל היא דבר מאוד חזק, למעשה כל הלימוד של מדרשי הלכה ואגדה בחז"ל ועוד חלק נכבד מהלימוד בכל הדורות מבוסס על דיוקים בתנ"ך וחז"ל כלומר הוכחות אגביות בתנ"ך וחז"ל
את מכירה את הדרשות של האר"י על עולמות עליונים וכו'? עכשיו מה זה "עולמות עליונים"? כאילו כל "עולם עליון" זה איזשהוא מערכת שמש נוספת? גלקסיה נוספת? גם בחז"ל כתוב שכל צדיק וצדיק עתיד לקבל ש"י (310) עולמות, אז יכול להיות שכל אחד יקבל ש"י (310) גלקסיות, אבל יכול גם להיות ש"עולם עליון" זה לא "מערכת שמש" או "גלקסיה" או "יקום" אלא עולם כלומר כדאמרי אינשי (=כמו שאנשים אומרים בכל שיחת חולין) "כל העולם נראה אחרת", "החיים במדינה הזאת זה עולם אחר", "העולם שלי שונה משלך", וכל כיוצא בזה ביטויי לשון נפוצים, אז גם כשהקב"ה "ברא את העולם לפני 6,000 שנה, אולי הוא פשוט ברא "עולם חדש" "שמים חדשים וארץ חדשה" (שמכאן גם שמעון פרס גזר את הביטוי "מזרח תיכון חדש" ושוב זה אותו רעיון), וזה ה"עולם" שאנו חיים בו, ולעתיד לבוא שוב יהיו "שמיים חדשים וארץ חדשה" (כלומר בסוף 6,000 שנה) - ואנו כבר רואים את זה מתחיל להתקיים, ומכאן ואילך הכל ברור... אז באמת הכל ברור, לא?
לרוב המידות המוסריות נראה לי שכן
לא הבנתי למה דינוזאורים מוכיחים את האבולוציה?
וגם לא הבנתי מה הקטע לצאת נגד האבולוציה.
גם לא הבנתי כיצד הוכחת בכך שהניסויים הראו שיש התפתחות אבולוציונית ויש ברירה טבעית ברמת המיקרו (כי המאקרו לוקח זמן רב...) לרמת המאקרו, ושאכן כך התפתחו המינים. לא צריך להביא ניסויים לרעיון הזה, זה הפשטות.
גם הטענה בדבר שלבי ביניים היא לא כל כך נכונה, זה לא שממש מצאו כל שלב ביניים לידעתי..
אבל עד כמה שאת משום מה רוצה לצאת נגד התאוריה הזאת אז תוכלי לקרוא בספר אלוהים משחק בקוביות של ד"ר מיכאל אברהם על "הראיה שבתוך החוקים".
וכן תוכלי לראות באתר כאן הרבה מאמרים כנגד תאורית האבולוציה וסתם בין תורה לאבולוציה.
זה סיכוי אפסי
למה חלק?
מה השם שלו?
ולכן לא חלק מהדיון כאן
ובריאתנות איננה מדע אלא פסוודו מדע.
הדיון עוסק במדע.
)יש קשר לדיעותיו ולהשקפותיו.
והדיון יכול לסוב או עליו או על מדע.
בריאתן הוא בריאתן.
תפרסם שם של מדען.
סתם 1...לא פירסמת שום שם של מדען.
תפרסם.
אם קוטרו היה עשר. כי פיי הוא מספר אירציונלי טרנסצנדנטלי. וזה משהו שלכאורה היית מצפה מטקסט אמיתי לגמרי להביע.
והוא לא מעניין אותי.
אין לו כל שייכות לדיון הזה.
סתם 1...לא ברור לי מה אתה עדיין מחפש
אין לך מושג מי כתב את תרגום השבעים ומה האפולוגטיקה שהוא ניסה להציג שם.
ודאי שאם יש קשר לתרבות היוונית אז מי שניסח אותו ידע מה זה פיי ואין לך כל מושג אם לא הציג אנכרוניזם פשוט.
תענה כבר לטענות ותפסיק לערב נושאים לא קשורים.
וכמה היה ברור שתידבק לשאלת התיוג של מספרים באלגברה.
ערכת את טעותך?סתם 1...לא בטוח לגמרי כי לא התעסקתי בזה מאז השישית אבל באופן כללי
יום ראשון - מפץ גדול - מקור כל האנרגייה והחומר, אשר באותה תקופה הפכו לכל גרמי השמיים בצורתם הגועשת.
יום שני - ענני המימן שהגיעו לכדור הארץ
יום שלישי -ציאנובקטריות שיכולים ליצור חמצן והתפתחות לשאר מיני הצמחים
יום רביעי - בעקבות השינויים באטמוספירה מהצמחים ומעוד תופעות כגון שלג כבד וכו' נוצרה אטמוספירה תקינה לבעלי חיים שממנה ניתן לראות את גרמי השמיים כמו שהם כיום.
יום חמישי - חיות מים, זוחלים ועופות
יום שישי - בהמות חיות ולבסוף אדם.
מלבד שכל מה שציינתי מגובה בתאוריות מדעיות אני חושב שכולנו נסכים שמחייב שהסדר יהיה כך כי:
צריך חלל בשביל שיהיה מקום לחומר (את השמים ואת הארץ), צריך יבשה בשביל שיהיה עליה מים, מים בשביל צמחים, צמחים בשביל חמצן ואטמוספירה, חמצן ואטמוספירה בשביל חיים...
אתה מוזמן לעדכן אותי אם זה סותר משהו במדע, אבל בוא נזכור שההבנה שלנו בתורה ובמדע כל אחד בפני עצמו מצומצמת מאוד קל וחומר ביחד...
חוני המעגל פינותכמה שטויות...
תסביר לי איך מחשבים יום כשאין שמש...
למה אתה מצמצם את פעולת האל רק לדרך ניסית, הוא לא מאכיל אותך?
מה זה יום שני שה' הפריד בין מים למים...
אתה תופס את התורה בצורה פשטנית על גבול הילדותית ומסרב בתוקף להכיר בדיעות אחרות
עוד מעט תגיד גם שלה' יש אצבע כי אצבע אלוקים היא...
או שהוא בצורת אדם כי בצלם אלוקים ברא את האדם...
הייתי ממליץ בחום על מורה נבוכים
אתה לא מבין שמעשה בראשית הדברים אינם כפשוטם?!
אני מפרש את המילה יום כמשל לתקופה, כמו ויש מחר שהוא לאחר זמן
אגב, איך היה אפשר לספור 24 שעות אם הזמן הוא יחסי?
או שתודה...
א. למה לא? זה בהחלט חלק ממעשה בראשית
ב. יש דעות שכל מעשה בראשית עד פרשת נח כולל הם לא כהוויתם, כמובן, אם אתה קורא את הסדר ללא עומק מדעי נוצרות לך סתירות לא הגיוניות בכלל, נוצר אור לפני הכוכבים, צמחים מתקיימים ללא אור. אתה מודע לזה שהזמן עצמו נוצר בבריאת העולם - דהיינו לא שייך כלל המושג של שעות וימים. וכן כדור הארץ, באיזה שלב הוא נוצר לפי הגישה הפשטנית למדי שלך? 24 שעות ביממה נמדדות ביחס לציר כדור הארץ, להזכירך הקב"ה מלא כל הארץ כבודו, והוא מעבר למגבלת הזמן, יש פסוק מפורש שאומר "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול", אלף זה לשון ריבוי וזה מסתבר לומר שהכוונה לחוסר השוואה טוטאלי בין הזמן שלנו לשל הקב"ה (שכידוע בכלל מוגבל ע"י מימד הזמן...)
ג. זה שימי השבוע הם כנגד שלבים בבריאת העולם לא אומר שכל יום הוא בהכרח יום של ימינו.
ד. כולם נבראו ביחד? כי יש חילוק ברור בין צמחים לזוחלים ועופות ובהמות וחיות ולבסוף אדם.
ה. או שהוא אמר לכל אחד בנפרד? או שבכלל מדובר על הטבעה בטבע היצורים החיים להתרבות?
רוחניות זה בכלל קשור למידות, כאן מדובר על דיון פילוסופי.
ולמעשה מה שהזוי פה זאת העובדה שהסדר המתואר בספר בראשית חופף בצורה מדויקת להפליא לתיאור המדעי כיום, למרות שהמדע הזה החל להתפתח רק ב100 השנים האחרונות. ומה שעוד יותר הזוי זה שבמקום להבין ששני ההסברים מתאחדים מנסים ליצור פירוד על בסיס אי הבנה בתורה ובמדע...
אני אומר ש
1. סוד מעשה בראשית הכוונה גם לאבולוציה (גם מפץ גדול וכו')
.2. אכן ויש גם מגדולי רבותינו שאמרו כך
.3. אני אומר שזה ייתכן.
4. שים לב שהתא הראשון התפתח עוד ביום השלישי, האב קדמון המשותף הראשון הנקרא LUCA, בעקבות כך שאמרנו שיום של הקב"ה זה לא יום שלנו גם כל התארוך של מתי כל מין התפלג מאבד את הדיוק וזה לא כזה מעניין, לפחות אותי...
5. הצלם האלוקי זה יכולת המחשבה והדיבור כפי שאומר אונקלוס ומפרשים אחרים, כידוע יש מקורות שאומרים שהקב"ה בונה עולמות ומחריבם, ושהיה בריות אחרות לפני חווה וכו' ובעצם האדם הראשון הוא האדם התבוני הראשון שאילו הקב"ה התגלה. (ואז בלאו הכי כל שאר המינים נכחדו ע"י אבולוציה וכו,)
אבל עליך לדעת שזה פשוט לא נכון להבין כך את התנך וודאי שאי אפשר לומר שזו דעת היהדות - לא חסר רבנים שיאמרו כך, אני לא בקיא בדעות המדוייקות שלהם אבל תוכל ללמוד את גישתם של הרב אבינר/קוק/זקס או נתן אביעזר.
מלכתחילה לא התכוונתי להיכנס לנושא הספציפי הזה כי זה לא היה הנושא של השרשור, רק ציינתי שאבולוציה ותנך לא הולכים ביחד. - למה לא? כי זה לא מסתדר לך בדיוק מפורש עם התורה שהיא מתאימה לכל הדורות? להזכירך לא ניתן להסביר את מכניקת הקוונטים ותורת המיתרים לאדם לפני 4000 שנה בתקופה שחשבו שהכל סובב סביב כדור הארץ...
אני מבטיח לך שכל השאלות הפרטיות שלך על התנך איך זה יכול להיות ואיך זה היה וגם כל הקושיות שלך מתיישבות מאיליהן אם היית יודע את המושגים האמתיים שהתנך התכוון אליהם ולא למה שנראה מסברא.
-בהחלט ייתכן, אבל זה לא כזה מעניין אותי, כפי שאתה רואה יש חוסרים מסויימים במה שאני אומר אבל זה כזה אכפת לי כי זה לא קריטי לחיים, התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ספר מדע, וכאמור אין לנו לא מספיק הבנה לא במדע ולא בתורה. ואמרו רבותינו שהייתה אמורה להתחיל התורה מ"החודש הזה לכם"...
מה שאמרת בסוף לא סותר מבחינתי כלום אלא להפך, לפי מה שאתה אומר הפלנטות נבראו עוד לפני היום הראשון וגם מכאן אני יכול לחשוב על הסבר הגיוני אחר...
צריך להבין שהיום כולם מתיימרים להבין את מעשי בראשית כאילו זה דבר של מה בכך, בעבר היו מלמדים את זה בשיעור פרטי עם הרב וכן "כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם,... מה לפנים..."
ובתכל'ס, אני חושב שכל העיסוק בבריאת העולם הוא רק תירוץ זול של אתאיסטים לעשות מה שהם רוצים.
אלא מאב קדמון משותף.
כיצד הגיעו בני אדם וחיות ליבשות הרחוקות? כאשר לכולם יש DNA כמעט זהה?
וכפי שאמרתי מקודם יש דעות שהיו יצורים דמויי אדם עוד לפני האדם הראשון והאדם הראשון הוא האדם התבוני הראשון שהייתה לו התגלות(לא יודע איך זה מסתדר עם פשט והכל ולא ברור לי המקור שלהם אז לא אוכל להגן על עמדה זו...)
חייבים להכניס פה גם את נדידת היבשות והמבול ולעניות דעתי זה רק מחזק את חוסר ההבנה שיש לנו בחלק הזה של התורה...
אני הולך בשיטת הרמב"ם שכותב שאפשר היה לפרש את כל פרשת הבריאה על דרך המשל.
ב.אותה שטות, די לחשוב שאם אתה חושב משו אז גם התנך מחוייב אליך, לא גבר הוא לא חייב לך כלום
ג.מענין לי תסבתא ארהב ונוצרים מטומטמים
ולא, ממש לא, היכנס לאקדמיה הקרובה לביתך ותיוכח שרוב רובם מאמינים גם באלוה וגם באבולוציה
ולגבי הדוסים, דוסים לא מוכנים לקבל את זה שמותר להם לחשוב, ממילא אם הם חושבים כנראה הגם אלוקים חושב כך, אז לא...
הסגנון שלך משעשעחוני המעגל פינותמצחיק לחשוב שאתה חושב שעברתי על כל השירשורפלצת המתיש הזה
לא יודע איזה פסוקים הבאת ואיך פירשת אותם בדרכך האמיצה, אני יכול לשים כסף שאפשר לפרש אחרת
זה פשוט לא טענה... דבר איתנו בטענות חבל על כל סיסמא, נניח ויש המון שחושב שישו אי פעם חשב או נולד בבית לחם [רמז הוא לא וגם אם כן] זה באמת לא מעניין אף אחד
יואוו בדיוק הייתי צריך קצת מוסר! איזה יופי...
אני טרול זה הסגנון שלי מוזמן לשאול את תושבי הפורום היקרים
או שזה רק דעתך האישית ולא מה שפופר אמר?
אינדוקטיבית שאפשר להגיע דרכה לאמת. (לא וודאית) - משהו שתלמידיו פחות האמינו.
מדעית, הן בגלל רכיב האקראיות שבה (המוטציה) והן בגלל כך שהיא לא ניתנת לבדיקה.
אלו הם הסיבות שזכורות לענ"ד.
סתם 1...פשוט הכנסתי את פופר בתגובה למעלה- ואז הגבת -
והסברתי שהתכוונתי לתלמידיו ולא אליו עצמו.
לא היה מספיק זמן בעולם בשביל שהאבולוציה תקרה...
גדולסתם 1... ולא על אמינותו המפוקפקת של פחמן 14.
אין לך הוכחה שבדיקת פחמן 14 היא מדוייקת/ נכונה בכלל.
יש לי מסורת ברורה שהעולם קיים 6000 שנה.
למה שאאמין לממצאים לא מחייבים לעומת מסורת ברורה?
איך אתה יכול להוכיח שדבר שבבדיקת פחמן יצא לו מליון שנה הוא באמת מיליון? עקבת אחריו כל השנים האלה?
זה שזה עובד בטווח 10 או 1000 שנים לא אומר שום דבר הלאה.
שנה?
רק שתדע שבתוך עולמה של יהדות היו כמה מהראשונים שהתנגדו לספירת שנים הזו.
הטקס הפונדמנטליסטי הכי פשוט בעימות בין תורה ומדע, הוא, לגמד את המדע ולרומם את הדת. אז לא.. בדיקת פחמן לא עובדת בצורה קלושה וחסרת אחריות, היא בדיקה שמבוקרת ומקובלת ומוכחת בעולם המדעי בצורה טובה.
הוא הסביר לך שפחמן 14 אינו דבר שמוכח לאורך אלפי מיליוני או מילארדי שנים, מהסיבה הפשוטה שהמציאו אותו לפני מעט מאוד שנים ביחס למספר השנים שהוא מתכוון לבדוק. לכן ה"הוכחה" שלו, בנויה על הנחה שכמו שהוא עובד בשנים מעטות כך באותה מידה זה נכון בשנים ארוכות, אבל זו רק השערה שיכולה להיות מוטעית, ואף אחד לא בדק, כי פשוט לא הספיקו לבדוק
ומה שאמרת על הספירה של השנים כמובן לא קשור, כי הספירה היא בכל מקרה בערך במספר הזה וזה כמובן לא מתאים לטענה הכביכול מדעית שאתה מדבר בשמה
בכל מקרה תראה את זה..
מי אומר שהעולם קיים מאות אלפי שנים?
מה השם שלו?
מבטיחים לי ולא מקיימים
הגזמתי עם המאות אלפי. להדגיש את היחסיות... ההפרש בין 5779 לבין חצי מליארד או ל4 מליארד יהיה עדיין יותר קטן בין ההפרש בין 4 מליארד ל15 מליארד.
הוא ארבעה מיליארד?
סתם 1...למה בדיוק להכחיש את המציאות? במידה מסוימת את יכולה לטעון שגם לא היה מפץ גדול...
אני לא יודע מה רמת ההבנה שלך במעשה בראשית אבל לפי ההבנה המצומצמת שלי מפשט הפסוקים בספר בראשית ובמדע העוסק בתחומים הקשורים אין שום סתירה בין השניים אלא להפך, התורה מתארת ברמה מסוימת את מה שהמדע אומר. בדרך כלל אנשים שטוענים שיש סתירה לא מבינים את הצד השני כלל וכלל והדיון שלהם נובע מבורות טהורה.
דינוזאורים יש גם בימינו, את מוזמנת לחפש שלדים שלהם, ובעצם לטאות ותנינים הם שרידים שלהם...
ידוע לי על דבריך, האמת גם התלבטתי אם להוסיף את ההערה הזאת אבל תנא ושייר...
ועם כל הכבוד לחכמי הפורום אני די בטוח שאין כאן מישהו שבקיא בתחום הביולוגיה יותר מגדולי המדענים של ימינו שעוסקים בעניין כל יום.
מכיוון שכאן זה נראה שזה אפילו נובע מטעמי דת, אז סלחי לי אך כאשר דעה של מישהו סותרת עובדות אז הוא זה שצר ראש, אם יש סתירות ובעיות ניתן ליישב אותם, או להגיד שלא יודעים. לצערי הגישה השקרית הזאת מרחיקה אנשים שמחפשים את האמת ואז זורקים להם שטויות שאין להם לא גיבוי תורני ולא גיבוי מדעי.
ההנחות שלך לגבי אמירותיי לוקות באי הבנה כנראה
-אין מדענים בפורום - עם כל הכבוד אני מסופק אם יש בפורום מדענים ברמה כזאת של סתירת תאוריה מוכחת כל כך...
-המדענים האמיתיים עוסקים בנושא - יש מדענים שעוסקים בנושא, כאלה שמוכיחים וכאלה שמנסים להפריך, בגלל זה לא ברור לי מה הטעם לפנות לציבור הרחב שאין לו ידע בנושא בטענה הזאת.
-ישנן עובדות לאותם מדענים, שמא רק לאותם מדענים. - גם למדענים שמתנגדים, אבל כאמור כאן זה נראה דיון מהצד התורני שלא שייך כלל לנושא.
-מי שלא מסכים עם המדענים= העובדות הוא צר שכל. - כאשר אין לו תמיכה מדעית כמובן.
- אני (ז"א אתה) ברור לי מה האמת ומה העובדות וכו'... - גם לא, יש קונצנזוס מדעי של מדעני העולם, ואני יודע שהם יודעים ממני יותר בנושא, במידה ומדענים מהצד השני של הדיון יצליחו להביא תיאוריה חזקה יותר אז אני אצדד בה, ככה זה במדע, כל תיאוריה נתמכת עד שמביאים תיאוריה אמיתית וכוללת יותר...
אתה מכיר את ההצהרה נגד הדרווניזם שעליה חתומים מדענים מכל העולם? - זה לא רלוונטי, כל תיאוריה מדעית נתונה במחלוקת, אני לא מתנגד למחלוקת מדעית, אלא לעיוות שנובע מהסתכלות דתית שגויה. מבחינתי השאלה היא בסגנון "נפסק בבית דין שפלוני חייב לאלמוני כסף, בוא תפריכו את עמדת בית הדין" זה פשוט מיותר ולא מקצועי, אם משהו פה לא הגיוני הולכים לבית דין אחר, שואלים תלמידי חכמים, לא את מכובדי פורום ערוץ 7. מלבד זאת גם ההצהרה המפורסמת שאתה מזכיר לא מכחישה את תהליך האבולוציה (דהיינו אבות קדמונים משותפים, שחבור גנטי וכו') אלא האם הוא נעשה ע"י בורא או לא וכאמור זה לא רלוונטי...
לכל תיאוריה מדעית יש אג'נדה, אם תרצה ואם לא. - אני מניח שזה נכון ברמה מסוימת, וזו אכן בעיה, אך לא רלוונטית כי שני הצדדים לא מכחישים את העובדה שתהליך אבולוציוני קרה, אלא כאמור, האם הוא מתכונן ע"י בורא או אקראי.
אני התכוונתי באופן כללי לחיות הענק מהתקופה הזאת (שכן פירוש המילה דינוזאור הוא "לטאת אימה") ואכן הציפורים הם ההמשך הישיר של הדינוזאורים, התנינים הם המשך של תניני ענק וכן יש גם לטאות, כרישים, צבים וכו'.
או לעיקרי התורה או לסיפור בראשית
לא מפחד לדבר בשם עצמו
וכנראה לא פותח פצלש
אבל היום אני כבר רק מפה כמעט
ולא כ"כ משתמש במקורי
היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו
לפני הרבה שנים
מגבשים וכייפים ששווה לקנות?
תודה
שנאת האדם בעצמו, כי האדם שונא לעצמו יותר מכל שונאיו"
(אמר דודי זקני רבי פנחס הורוביץ זצ"ל בדרשתו הידועה בשם 'כל המפרשים וספרי המוסר')
איך אתם מבינים את המשפט? איזה תחושות יש לכם סביב זה?
כלומר שנאה עצמית היא לא הפרעה בפני עצמה, אלא תסמין של הפרעות ומחלות שונות, בעיקר דיכאון מג'ורי והפרעות חרדה למיניהן.
מכמה היבטים לגבי קנאה וכעס שמבלבלים את הדעת.
מקומות מהיבטים שונים.
בכללי הוא כותב עמוק עם המון מקורות והסברים קצרים, וכדי להבין את השפה שלו ואת הרעיונות שהוא מנסה להעביר, צריך הרבה יגיעה. גם צריך להשוות בין כמה וכמה מקומות.
אתן לך דוגמית מהפרשה שהייתה:
"שענין הפגם שהוצרך לתקן הוא בחינת חטא עץ הדעת כמבואר אצלינו בהרבה מקומות, ופגם עץ הדעת הוא בג' בחינות קנאה ותאוה וכבוד המוציאין את האדם מן העולם [אבות פ"ד מכ"א], והוא נתקן ע"י ג' אבות שהם בבחינת אהבת ה' ויראתו ותפארתו כמש"ה [ישעיהו מט, ג] ישראל אשר בך אתפאר שהוא תיקון ג' בחינות אלו, והרמז לזה כי ג' אבות עם הכולל כמספר עץ הדעת".
כלל וכלל ושצריך להתגבר על זה, רק הוא מציין תופעה. הוא אומר בלשונו שדווקא צריך להפוך את המחשבות עלמא דחירות.
הרבה פעמים (לרוב) לאדם יש דימוי עצמי נמוך
זה גורם לו לשנאה עצמית, תיעוב עצמי מוסתר או יותר גלוי.
וזה הרבה ממה שהורס לאדם בחיים, זה התעללות עצמית.
בלי מודע האדם בעצמו מחבל לעצמו בחיים.
להעניק טוב מופלג היוצא מגדר הרגיל למישהו וזה נראה לאדם המקבל או לצופה מהצד כדבר מוזר. אז כבר פעם הבאה אתה לא יודע אם וכמה להעניק.
גם קשה לדעת למה הם חושבים שזה מוזר. אפשרויות: מסתכלים עליך כאדם מוזר בכללי, או זה לא נהוג המעשה, או הם חושבים שבצורה עקרונית אדם צריך שיהיה לו גבולות לעצמו, או סיבה אחרת לא ידועה.
אני יודע שבפנים אני כן אגואיסט ובעל גאווה גדול, רק אנשים בחיים האמיתיים חווים אותי הפוך, כי במעשים שלי אני מנסה לחפות על משהו בפנים או כי למשל בדיוק התעמקתי במהלך בתהלים, גמרא וזוהר על נדיבות וזה משפיע על מעשים שלי. קשה הדיסוננס הזה ועוד יותר קשה כשאתה מקבל סתירת לחי מהמקבל שהוא מקבל בפועל מצד אחד, אבל מסתכל עליך בצורה מוזרה ואומר לך בפירוש שמה שאתה עושה מוזר.
יותר בפוקוס על מה נכון לך (גם רגשית וגם נשמתית) ופחות על מה העולם חושב על זה. רצית לעזור לו? אתה שמח בלעזור לו? הגוף שלך מרגיש טוב אחרי שאתה עוזר לו? מעולה.
אתה מרגיש מרוקן? זה סיפור אחר.
ביחס נותן ומקבל והסובבים, והם מסתכלים על הנתינה שלך בצורה מוזרה, אז פתאום אתה מעלה ספקות בעצמך האם הנתינה שלך היתה נכונה או לא, או שחרגת.
אתן דוגמא שהיה לי בעבר, לא מה שקרה לי בימים האחרונים. פעם הייתי בדייט ונתתי טיפ נדיב, והבחורה אחרי זה התלוננה שלא הייתי צריך לתת את הטיפ ולא ככה עושים בישראל. הייתי בהלם, כי ברור שאנחנו הלכנו לחתוך. אבל זה כן העלה אצלי שאלות באותו זמן אם נהגתי נכון, ואז עם הזמן זה פשוט התיישב על הלב שעשיתי את הדבר הנכון וצחקתי על זה, אבל באותו זמן זה כן העלה אצלי ספקות.
זה עוד יותר מעלה ספקות כשהמקבל אומר לך שזה לא מקובל ומוזר, אבל לוקח את מה שנתת בסופו של דבר.
זה אומר שפשוט ספגת אליך (אדם רגיש? אני טועה) את התגובה שלה. כלומר בעצם במקום השיפוט שלך אז לקחת את השיפוט שלה על המערכת שלך.
זה בסדר לדעת שזה מה שהיא חושבת, בשכל אולי היא צודקת אבל בלב שלך אתה מרגיש פה מתכווץ.
עזוב אותך, תעשה מה שטוב לך ומה שאתה חושב לנכון... אם למדתי משהו בחיים זה לא להתייחס לכל יציאה של מישהו.
עם עצמך. אתה נותן בלב שלם וטוב לך עם זה באמת, אז זה מה שחשוב.
אם זה לחפות, כמו שכתבת, על משהו שאתה לא אוהב בעצמך, הרי אין
זו נתינה אמיתית, ולעתים הזולת מרגיש את זה.
הכי חשוב זה לבדוק עם עצמך, למה, ואיך, וכמה - וממה זה נובע,
ולתת ממקום אמיתי באמת, אפילו אם הוא פיצי פיצי - כי זו האמ
שלך (כרגע, מחר, ויותר...). כי הסתירה בין איך שאנחנו, וכמה
אנו רוצים באמת ( כי בדוגמא הזו, לתת) לבין מה שאנו עושים
בפועל, כתוצאה מהרגשה לא טובה עם עצמנו וחוסר רצון
ויכולת לקבל את עצמנו כך! אז אנו מזייפים ולא כל כך חשוב
ובכלל לא חשוב, מה השני חושב; חשוב איך אנו מרגישים
עם עצמנו, בכנות.
לפעמים הולכים לשיעורים שמדברים על חסד ו מידות
נעלות ו"נדבקים" בזה לזמן מה. אבל אחר כך, לפעמים
ההתלהבות הזו נושרת, כי אנחנו עדיין לא שם ולא עובדים
על זה נכון.
מאוד קשה לקבל את עצמנו כמות שאנחנו. מאוד.
לפעמים זה מתוך ביקורת שיפוטית וקשה שספגנו
ולפעמים, אולי, אנחנו בעצמנו לא מכירים את עצמנו
כל כך טוב וחיים קצת בדמיונות.
חושבת שדיבור על זה, לא רק בפורום (לא מספיק לדעתי)
אלא עם חבר או מישהו/י קרובים שיכולים לשקף את המצב.
גם אז, לצערי, התכונה הזו לא עוברת כל כך מהר...
צריך לדבר עוד, לקרוא דברים בסגנון (ולא דברים
שמעיפים אותנו למעלה ואחר כך גורמים לנו ליפול
בחבטה קשה על האדמה).
הדרך של ר' אושר, כך שמעתי, מאוד יכולה לעזור,
כך שמעתי. אבל עם הדרכה, אחרת, אם אנו נוטים
להלקות את עצמנו (למשל), נמצא גם שם את
המקום הזה...
הוא מדגיש שכל אדם הוא בעל גאווה, בעל תאווה,
וכו' וכו', ואם יש משהו שאנו עושים טוב, זה כי
הקב"ה עוזר ומרחם עלינו. אבל זה בקיצור
נמרץ, כי אני לא מכירה היטב את הדרך,
למרות שמכירה אנשים שזה הפך להם את החשיבה
ב350 מעלות. וגם הרגיע.
יש אנשים רבים (כולל אני) שסובלים מהדיסוננס
הזה (אמרתי נכון את הדיסוננס הזה?), וזו
חתיכת עבודה וחתיכת כאב.
וחושבת לקרוא חומר שמדבר על זה.
כמובן ששכחתי, כרגיל, לאמר, שהשאיפה
הזו להיות טוב, לכשעצמה, מראה שאתה
באמת טוב.
אגב, ד"ר יחיאל הררי באתר "התבוננות
פנימית", לבטח מדבר על זה.
ויש עוד, כנראה פוסטים, וזומים וכאלה.
החיים הם גשר צר, כמו שאמר ר' נחמן,
והעיקר, לא להתפחד כלל.... (לא להפחיד את עצמנו...)
זהו זה. שבת שלום לכולכם.
זה נכון, אבל לא לכולם זה כל כך קל. בכלל לא.
הטוב
מה זה בעצם אומר שמשהו הוא טוב?
מה מגדיר משהו כטוב?
מה בעצם מיוחד בדברים טובים?
ומה בעצם אנחנו מתכוונים שטוב לנו?
מנסה טיפה להעמיק מה זה בעצם אומר הטוב הזה
זה מושג יומיומי אבל הוא חמקמק
אשמח למחשבות שלכם
את שלי אשתף בהמשך בעזרת השם ובלי נדר, כשהם קצת יותר יתבשלו
תודה
האמת שאני כתבתי טוב לא התכוונתי דווקא לטוב במובן של נכון מוסרית אלא גם לטוב במובן הנעים והמועיל
כלומר גם מסעדה טעימה היא מסעדה טובה למרות שאין בה שום דבר מוסרי
אבל ברור שהמוסריות היא גם חלק מהטוב הזה
כשחיים את האדם שאנחנו בכל המובנים. כשמחים בחלקנו אבל משתדלים
לדייק יותר במה שממלא אותנו סיפוק. בנתינה לעצמנו ולאחרים בצורה מאוזנת,
כשמצליחים להתגבר על משהו אצלנו, ולו אחת ליום ומבחינים בזה.
כשמצליחים לגרום למישהו (במיוחד במשפחה) שמחה. כשמצליחיףם
לבטא את הכשרונות שבנו, כשבסוף היום, כשמתבוננים אחורה, מרגישים
שהיום מוצה. היטב ולא בוזבז. מוצה נכון. כשזוכרים שהשם מלווה אותנו
תמיד בכל זמן ובכל מקום.
מותר לשאול ולתהות כפי שהיא תוהה (בליל סערה...). בטוחה שיש הרבה ספרי קודש שמדברים על זה והוגים בזה.
צריך למצוא אותם. אולי תנסי לשמוע שיעורים של הרב אהרן לוי בהידברות. מאוד מתקבל על הדעת שגם הנושא
הזה עולה באחד השיעורים, או ביותר. אפשר גם לשאול אותו בתגובות. הוא עונה, אמנם בקצרה, אבל זה יתן
כיוון מחשבה...
מה עם הרב נויגרשל? אם לא טועה, בימי שלישי בערב (22.00?). שואלים אותו כל מה שמעניין, מטריד,
מעלה תהיות....מאוד ממליצה. הוא גם יכול להפנות לשיעורים ו/או ספרים העוסקים בזה.
הוא עמוק וירא שמים ויודע ה מ ו ן.
אולי אפשר לחפש גם באינטרנט , כמובן, עם ביקורת ולא לקבל כל דבר - עם ביקורת ומחשבה.
להשוות לחכמינו, לדרך התורה.
בצורה שטחית אולי, שהטוב הוא הקב"ה. הוא מקור הטוב וכל מה שנובע ממנו הוא טוב.
מו"נ נחשב לספר פילוסופיה, לא?
במשפט אחד, למצוא חן בעיני אלוקים ואדם.
אולי, זה הטוב.
אני מציע לך לקרוא את הדיאלוג האפלטוני הידוע "אותיפרון", או למצער לקרוא את "פרוטגורס". הם עוסקים ממש בנושא הזה.
אני לא בטוח שתצא מהם תשובה חד משמעית, אבל אני בטוח שתירדם די מהר
אני משתף בקצרה
מתחילת המלחמה הייתי בחמישה סבבים, קרוב ל300 יום מילואים בכל הגזרות. כל פעם היה לי קשה מאוד לחזור חזרה, שוב לחזור למשפחה שוב להתחיל לעבוד. פעם אחרונה שקבלתי צו מילואים כבר לא היו לי כוחות למרות שהיה לי מאוד קשה לסרב.
כבר כמה חודשים אני לא מצליח לחזור לעצמי. מרגיש לא מאוזן. לפעמים אני באנרגיה מטורפת ולפעמים בסוג של דיכאון. אשתי והילדים מנסים להכיל אבל אני רואה שכבר קשה להם. לפעמים מתפרץ ממני כעס בלתי נשלט (לא אלים, מעין מרירות ושפוטיות על החיים) ולפעמים אדישות בלתי נשלטת שלא בא לי לעשות כלום ולא מעניין אותי שום דבר.
הייתי בטיפולים מסוגים שונים, גם טיפול אישי וגם טיפול זוגי. אני מאוד משתדל לישון טוב, לאכל טוב, להשקיע בפעילות גופנית, ללמוד אמונה ובטחון אבל כשמגיעה הנפילה הכל מתרסק והחיים הופכים לסיוט לא מאוזן.
קבעתי תור לפסיאטר וזה מתקרב. אני מפחד ממש שנדפק אצלי משהו וזה בלתי הפיך.
האמת לא יודע למה אני כותב, מה אני רוצה מכם...
אולי מישהו חווה משהו דומה?
אבל רוצה להרים לך על המאמץ לחפש פיתרון!
עברת שנתיים מטלטלות וברור שלנפש זה לא קל.
מאמינה שטיפול כזה או אחר יוכלו לעזור.
בהצלחה רבה!!
בס"ד
מאמינה שבעזרת השם (תמיד לבקש מהקב"ה! - ובמקרה הזה, שהרופא יהיה שליח טוב) תרופות לזמן מסויים בהחלט עשויות לעזור.
מה עם נסיעה קטנה (או גדולה) לאיזו מדינה שקטה, רגועה, שהדבר המסעיר ביותר בחדשות זו הידיעה שהליגה המקומית זכתה
בגביע כסף ב...טניס שולחן? - כדאי ללוות בשביל זה. אבל זה באמת מאוד אינדיבידואלי. מה עוד, שיש עכשיו בעיה עם כל מיני
מדינות למיניהן. אבל אולי אפשר למצוא כזו; פינלנד אולי? אמנם קר שם ומן הסתם יש גם אי אלו דובים, אבל יש שם איים
קטנים נחמדים בים, ליד הלסינקי.....באמת. אפילו אנחנו חשבנו על זה.
סתם, מן בטן גב כזה של חורף.... בהחלט אפשר להינות. תגיד שאתה מבהוטן, או מקפריסין - מהחלק התורכי אם מישהו יפרוץ
במלל יווני ולהיפך - מהחלק היווני, אם מישהו... בקיצור של ידעו שאתה יהודי.....
ובהוטנית - מאה אחוז שאף אחד לא מבין!
אגב, זו הצעה רצינית (לנסוע מכאן קצת, כדי להשתחרר).
עדיף, לענ"ד, או לבד, או עם האשה, אבל בלי הילדים. רק אתה, או אתה והיא. יש לכם היכן להשאיר את הילדים לזמן מה?
אבל הכי חשוב, אנו חושבים, כן לקחת תרופות לזמן מה. מכירה אנשים נורמטיבים, אינטליגנטים מאוד, מוכשרים, טובים ונפלאים, שלקחו תרופות בזמנים קשים.
השם חנן את הדעת כדי להמציא רפואה, לנו, כשהנפש שלנו מתערערת. זו מתנה. כן, מתנה! משהו השתבש, בעקבות מה שעברת ועובר, משהו שנורמלי וטבעי
לחלוטין שיתערער. אז למה לא לתת לה קצת שלווה, קצת רוגע, קצת שמחת חיים, בינתיים? עד שהיא תשוב לעצמה? למה להתאכזר ולהתעלם ממנה?
כל הכבוד שאתם שוקלים אפשרות כזו. הכרתי מישהו (הלום קרב) שלא רצה אפילו לשמוע על כך. כשהסכים, היה כבר קצת מאוחר...
יש דיעה קדומה נגד תרופות כאלה. מכירה גם מישהו שהיה צריך לקחת תקופה, ואחר החליט שזהו, הוא לא רוצה יותר, היה מר ועצוב אחר כך.
וגם, שיחות שיחות שיחות עם מישהו שאתה מרגיש אמון כלפיו. ואם זה פסיכולוג, שיעלה כמה שיעלה.
הכי חשוב לחזור להיות באיזון. ו...שמח!
אולי יש דבר מה נוסף שאתה יכול להוסיף למערכת הבריאות שלך? שהיא נפלאה כל מה שאתה עושה (הלוואי עלינו), ואין ספק שהיא מועילה גם לנפש,
אבל כולה טיפול מסור מאוד בבריאות גופנית, בעיקר. אז אולי....
משהו באמנות, למשל?
מה עם לרכוש כן ציור , בד, או נייר, צבעים למיניהם (אקריליק, פנדה עדין, צבעי פסטל, שמן, פחם) ולזרוק הכל על הנייר?
רגע, מה עם לזרוק את המרירות על נייר, פשוט לכתוב, מה שבא, בלי ביקורת, בלי צנזורה, בלי שזה יצטרך לצאת טוב,
פשוט לשרבט מה שבא?
ויש מיני תראפיות, כמו גשטאלט, תראפיה באמנות, תראפיה בדרמה וכל הסגנונות (NLP ועוד. תלוי למה אתה
מתחבר. יש אנשים שמתחברים דווקא לתראפיה הנושנה והותיקה - לדבר עם מישהו, לדבר, לבכות, לזעוק.)
בני אדם חווים תקופות קשות מאוד לעתים. מאוד קשות. מכל מיני סיבות. העיקר - אין יאוש כלל! לא להתייאש!
רב נחמן ל א מ ר ש ה!!!
ואם הוא לא הרשה, אז הקב"ה, על אחת כמה וכמה!
רוצים לשמוע ממך עוד. בבקשה.
סבלנות. קודם כל, לעצמך!
תהיה בקשר. בבקשה!
במידה ולא התייאשת לחלוטין מהטיפולים למיניהם, יש מקום בירושלים, ברח' חירם (ליד שמגר, ליד רח' ירמיהו) הנקרא "למרחב".
רק כרטיס קופת חולים.
שמעתי שהם עושים עבודה טובה מאוד.
אבל יש תורים ארוכים. אלא ש.....הכל מהקב"ה. הוא כבר יסדר לך תור מהר. תבקש ממנו. לא לדאוג.
לא. בכלל לא. לכל מי שמתקשה ורוצה להעזר , כמו שנעזרים בחברותא, כשלומדים. "
אין אסיר מתיר עצמו מבית האסורים..." לפעמים כן, יש אנשים אולי שיכולים, אבל איש את רעהו יאמרו חזק!
זה גם מקום דיסקרטי וצנוע.
בהחלט. מקסימום יש מטפל/מטפלת כמה חודשים לפני הרשיון.
מכירה מישהי שהיתה שם והמטפלת היתה מצויינת, למרות
שאת ההסמכה הרשמית קבלה חודשים מספר אחר כך.
למיטב זכרוני, יש לה כבר קליניקה משלה.
אבל, קחי בחשבון תור ארוך. תבקשי מהשם שיקדימו לך.
מתארת לעצמי במצבים אקוטים (את לא נשמעת לי כזו),
הם מקדימים.
טיפול זו מתנה נפלאה שאדם מפרגן לעצמו.
(כל אחד וסוג הטיפול שמתאים לו, שמדבר אליו).
לא מכירה את התכנית הזו. אבל חשבת גם על משרד הביטחון.
אולי גם הוא יוכל לסייע? הם מודעים ל"מצבי הרוח" האלה.
אתה לא היחיד, אבל אפשר לצאת מזה. אם לא היית מושפע
ממה שעברת, א ז היה מקום לפקפק בשפיותך..... מחילה.
לענ"ד, א ס ו ר לך לצאת למילואים שוב. בשום אופן!
אל תחשוש, לא יעשו לך שום דבר. אל תצא שוב למילואים.
היית......די והותר. מספיק!
אמיתי על הלום קרב, שהיה משכיל , אינטליגנטי ורגיש בצורה יוצאת מן הכלל.
הבעיה היתה שלא רצה להעזר בשום פנים ואופן, וגם הכחיש את מצבו.
אז מודעות למצב, זה א ב ויש לך את זה, ב"ה!
לא לשאול אותי בבקשה מה שם הספר, כי לא אומר.
אחרי שתרגיש טוב יותר, בעזרת השם, אגלה...
כך לשאר המגיבים: נא לא לשאול.
בתקופה שעליה מדובר בספר, משרד הבטחון התנהל והתנהג איום ונורא.
חוסר מודעות...פחד!
עכשיו, זה אחרת (לצערנו). אבל זה נסיון. הנשמה שלך גדולה מכל ההרגשות האלה,
לא משנה לה מילואים, כלום, והיא בתוכך.
רק סבלנות. בראש ובראשונה, לעצמך!
ער"ן - לשיחות טלפוניות כשמרגישים "על הפנים".....
1201
לפעמים הבחירה שלנו, היא כנראה במינימום שבמינימום. בחוט דק יותר מקור עכביש.
והבחירה בחוט הכמעט שקוף הזה, היא הנצחון הגדול; זו טפיחת השכם שלנו. זו
הנחת שאנו עושים בכך לקב"ה....
נמאס לנו, חושך ויגון, די, לא יכולים יותר.....הי, יש חוט שקוף ודק שלנו שממתין
שנראה אותו. שנבטח בו.
יודעת שלא שייך להביא את השואה עכשיו - דור דור והנסיונות שלו, אבל בכל זאת,
אמי ע"ה, שהיתה בת יחידה ומפונקת, הגיעה למחנה ההשמדה וכשחיפשה את
אמה, סבתי ע"ה, הצביעו לה על הארובה....
בסוף המלחמה שוחררה על ידי הרוסים, אם איני טועה ועשתה את המסע המתיש
והארוך לביתה, בהונגריה, בכפר ושם שהתה אצל שכנים גויים 7 חודשים לבית
שלה, לא העזרה להיכנס. בין כך לא היה שם דבר, הגויים השכנים, בזזו את הכל)
פעם, ישבנו יחד, אמי, חברתה (גם ניצולת שואה, אלא מה) ואני. היא הרימה
עיניים ואמרה בפליאה: אני לא מאמינה! אני בירושלים! נולדו לי ילדים!
אני לא מאמינה.
כן. היינו כחולמים. ולכל אחד מאיתנו, שלא נשכח, יש את היינו כחולמים
שלו. בתוך הביצה השחורה, המסריחה (סליחה) הכי נוראית.
יש תקווה. יש חוט של כסף הקושר אותנו לנצח. עכשיו אנו מרגישים
שאין מוצא, אבל "מן המיצר קראתי קה, ענני במרחב ..."
לפעמים מגיעות מחשבות שחורות, מרות, אין לנו שמץ של חיותף
אבל האדם הוא דינאמי! המצב ישתנה. ללא ספק. כל עוד הקב"ה
קיים (הוא לא יצא למילואים...), יש תקווה. הרי אנו חלק ממנו.
מהנצח.
ובכלל, לקרוא חדשות רעות וקשות, זה לא מוסיף.
אבל מה לעשות, המדיה לא תספר איך פתאום
נולד עוד ילד לאחר שראינו כל כך הרבה מוות,
איך חיבקנו, חובקנו, ליטפנו ולוטפנו, אפילו אם
זה פחות מפעם, איך הצלחנו לחייך למרות שבפנים
היו דמעות....
הלחם שלהם, זה פרסום הקשה, הרע. לא ללמוד מזה
ולא להידבק מזה. אתה, את, אנחנו - קצת יותר חכמים ממנה. לא?
מתארת לעצמי איזה "שפכטל" אקבל אחרי התגובה הזו. אולי
אפילו ימחקו.
הזורעים בדמעה (אוהו, איזו דמעה!), ברינה יקצורו.
איך אומרים באנגלית?
CHEAR UP! (אולי זה כתוב עם שגיאות. מילא)
רוצה להוסיף כאן פריחה, מעוף של ציפור, שבלול עושה דרכו בכבדות אבל בנחישות
נרקיסים ועוד - אבל לא יודעת איך.
יש לנו חברים, חברה, שבאחת השבתות הרגישה.....רע. רע. רע.
היא הרימה טלפון כדי לשוחח , לדבר. כן. בשבת.
כשהמצב בתוכנו פנימה אקוטי, חושבת שזה בגדר
פיקוח נפש דוחה שבת. אין ספק שהשם מבין את זה,
מאוד.
מתפלל להצלחתך והצלחת המשפחה, אתם גיבורים וכך הכבוד על מה שעשיתם עד כה.
לא יודע מה לומר מעבר
אחרי כחצי שנה מסבב אחרון התחלנו להרגיש רגיעה.
ועם הזמן רואים שיפור.
לא ידעתי שזה הפיך על הקרובים לי.
כותבת כי יש סיכוי לאור.
זה תהליך ארוך מאוד. מאוד.
כנראה של כמה שנים.
עם תמיכה טובה וסבלנות יש תקווה.
לא לשכוח.....לבכות. מאוד חשוב. לבכות. חושבת שזה ירכך את הסינדול של הנפש, שלא יודעת מה. חושבת שההתייפחות, המירור בבכי
יעשו לה משהו טוב... זה ילחלח אותה...
יש לך קבנ של היחידה?
לוקח זמן וזמן ... לא פשוט
תצ'פר את עצמך, תרשה לעצמך להתפרק - אבל לא על המשפחה וחברים
נשמע לי שאתה בטווח הנורמה
אפשר לפעמים לבכות על הכתף של אשתך. למה לא? היא אמורה להיות האדם הכי קרוב אליך..
לא התכוונו כאן שתשחק בבית את הגיבור, את איך שחיית לפני המלחמה, אלא שבכל זאת, אנשי
מקצוע טובים זה מומלץ.
לא, לא "בכל זאת"; יחד עם זאת. כמה שהיא יכולה להכיל. מרגישים את זה. וזה גם מקרב. אני חושבת.
זו תגובה טבעית למלחמה אבל עשית צעד חכם מאד שפנית לפסיכיאטר. ככל שמטפלים מוקדם יותר סיכויי ההחלמה המלאה עולים מאד.
אין מה לפחד מהכדורים, יאפשרו לך לישון ולא לצאת מאיזון והפעילות הגופנית תעזור מאד, כל הכבוד על המצווה הענקית ועל המודעות.
חנוכה מלא אור וניסים
דבר שני, מה שעזר לי מעבר למה שכתבת בעניין השינה והכושר והתזונה, מה שעזר לי לעבור את החודשים הראשונים אחרי השבעה באוקטובר זה המון המון המון סטנדאפ ומוזיקה ביוטיוב.
יש דברים שאפשר לראות ולהקשיב. סומכים עליך. מחכים לשמוע ממך , לא חשוב מתי. מאמינה שזה מהר יותר ממה שאתה חושב.
ר' נחמן אמר שבראש ובראשונה האדם צריך להיות סבלני ל....עצמו!
"תעיתי כשה אובד בקש עבדך"
למה רבנו המאומן, חזר לגלות אחרי
שהיה חצי שנה
בארץ הקדושה
לנו עשו שיחת חוסן לקראת סיום המילואים, ואמרו שמי שהוא בתהליך הכרה של פוסט-טראומה, ברגע שהגיש חוות דעת מומחה אז כבר הוא זכאי למימון (מלא, נראה לי) במשך שנה עד לועדה הרפואית שתקבע נכות. הוא אמר שמבחינת משרד הביטחון, אין בעיה שבסוף לא תיגש לועדה - כלומר, האינטרס שלהם הוא לתת לך טיפולים כך שתצליח לצאת מזה בלי צורך בנכות. זה לכתחילה, כך אמר הקבן.
גם מי שלא בטראומה, נורמלי לחלוטין להתקשות לחזור לשגרה אחרי חוויות מטלטלות כאלו בשנתיים... אתה מתאר משבר שקורה להרבה מילאימניקים. יצאתי עם כמה והרגשתי כמה הם מושפעים.. אחד בכלל לא היה במצב לדייט, כי היה באבל על חברים והלחימה הממושכת התישה אותו נפשית.
יש הרבה סדנאות, טיפול רגשי וכד' למילואימניקים בדיוק בגלל הצורך הזה, גם אם אתה מרגיש בסה"כ בסדר ורק מדי פעם צץ קושי..
שווה לך לבדוק בעיני. יש גם קבוצות שיח ע"י אנשי מקצוע וכד'..
ושה' שילח לך רפואה שלימה.
אין לי דברי חכמה לומר לך,
רק להחזיק לך אצבעות להצדיע לך,
ולהתפפל עליך .
למען האומה, למען המשפחה, למען התורה והעבודה
אין לשער דרגת צידקותך במעשיך בצבא
דוד המלך שאתה חייל חשוב בשורותיו, מעלה אותך בדרגה
גם אברהם שלחם ב 4 מלכים, מברך אותך באופן אישי
ויהושע כובש הארץ
ויהודה המכבי
ורב אלוף שמעון בר כוכבא
הכל לצידך ולימינך
עלה והצלח
מצרפת את הקישור.
הסדנא מיועדת לחיילים שמתמודדים עם הקושי בחזרה לשיגרה, ללא תסמינים של פוסט טראומה.
ממליצה לדבר איתם ולבדוק התאמה
כותבת לך בתור מטפלת. פוגשת בתקופה הזו הרבה מאוד מילואימניקים שחווים משהו דומה מאוד למה שאתה מתאר.
חשוב לי להגיד בצורה ברורה: מה שקורה לך הוא תגובה אנושית, טבעית ושכיחה מאוד לחשיפה ממושכת לעומס קיצוני, סכנה, ניתוקים חוזרים מהבית וממעגל החיים הרגיל. זה לא סימן ש“נדפקת”, ולא עדות לכך שמשהו אצלך בלתי הפיך.
כ־300 ימי מילואים, בחמישה סבבים, בכל הגזרות – זה עומס שהנפש והמערכת העצבית פשוט לא נועדו לשאת בלי מחיר. הרבה אנשים מתפקדים “על אדרנלין” בזמן עצמו, ואז דווקא כשנגמרת הסכנה המיידית – המערכת קורסת. התנודות שאתה מתאר בין אנרגיה גבוהה לדיכאון, בין כעס לאדישות, הן סימן קלאסי למערכת עצבים שנמצאת עדיין במצב הישרדותי ולא מצליחה להתייצב.
העובדה שאתה:
מודע למה שקורה לך
מנסה לשמור על שינה, תזונה ותנועה
פונה לטיפול ו/או קובע תור לפסיכאטר
כל אלה מעידים על כוחות, לא על חולשה !
חשוב לדעת: טיפול פסיכיאטרי לא אומר בהכרח תרופות לכל החיים, ולעיתים מדובר בהתערבות זמנית שמאפשרת למערכת להירגע ולנפש להתחיל לעבד. בהרבה מקרים, כשהעומס יורד והוויסות חוזר, גם הצורך בהתערבות תרופתית משתנה.
כמה המלצות כלליות חשובות :
1. להתייחס למצב כאל פציעה נפשית, לא כאל כשל אופי. כמו שלא מצפים מאדם עם שבר לרוץ , כך גם כאן
2. להמשיך טיפול - אפשר לפנות למרכזי החוסן באיזורך. מצורף קישור: סיוע לנפגעי חרדה - נפגעי חרדה | ביטוח לאומי
3 . לבדוק את הסדנא הייעודית ללוחמים שחוזרים לשיגרה , בקישור הבא:
Inheal סדנת מתחילים מחדש לחיילי וחיילות מילואים בשיטת
3. לזכור: מצבים כאלה כן משתפרים. ראיתי את זה שוב ושוב, גם אצל אנשים שפחדו שהם “לא יחזרו לעצמם”.
והכי חשוב-
אתה לא לבד, אתה לא מקולקל, ואתה כן בדרך הנכונה גם אם עכשיו זה מרגיש מריר ומבלבל..
עצם זה שכתבת וההסכמה לטפל בעצמך– זה כבר סימן של חיים שרוצים לחזור לאיזון , וסימן לאהבה והאחריות שלך כלפי המשפחה שלך.
הרבה כוחות !
התחלתי להשתמש לאחרונה, ויש משהו שאני מנסה להבין אם הוא מובנה או שאפשר לשנות אותו בהגדרות.
ב"מסך הבית", לא משנה אם מהמחשב או פלפאון, תמיד מראים לי כל מיני פוסטים כנראה ויראלים של כל מיני אנשים שלא חיפשתי ואני לא רוצה לראות בכלל.
יש אפשרות להסתיר אותם?
אבל זה רק מסתיר דברים מהאדם הספציפי הזה
"i don't want to see this"?
או "I'm not interested"?
לזה הכוונה?
(ובאמת לא ידידותי)
