הוא לא רואה שום אופק להתפתח ב"ימינה".

יותר רחוק משהגיע הוא לא יכול להגיע דרכה.

ממילא, מבחינתו אין לו מה להפסיד, והוא מוכן לקחת הימור פוליטי.

מלבד האפשרות להתברג בליכוד תחת לחץ על נתניהו במצבו הנוכחי,

הוא גם בונה על זה שמסתבר שחלק ניכר ממצביעי הליכוד מחפשים בית פוליטי אחר,

מכיוון שאינם מעוניינים להצביע ליו"ר מפלגה שתחת כתב אישום.

מצביעים אלה עשויים ללכת לכחול לבן אם לא תהיה להם אלטרנטיבה מימין לליכוד.

הוא יכול לרוץ בפלטפורמה משותפת עם "זהות" או עם המפלגה הליברלית החדשה שהקימו פורשיה.

גם אם בסוף ירוץ ב"ימינה",

יכולת המיקוח שלו מולה עשויה לגדול אחרי כמה ספינים כאלה.

ושוב - מצביעי ליכוד מחפשים עכשיו בית פוליטי.

הוא יכול לרוץ עם זהות או המפלגה הליברלית.

להערכתו במצב כזה הוא עובר בטוח.

בפעם הקודמת חסרו לו מעט מאוד קולות.

"האפשרות להתברג בליכוד תחת לחץ על נתניהו במצבו הנוכחי".

בתזמון מושלם: הסיבות להצהרה של בנט ושקד - סרוגים

לכך רמזתי במילים: - אקטואליה וחדשות

א. נתניהו נתן לבנט להיות שר ביטחון לפני פחות מחודש,

דווקא בגלל שחשד שבנט לא נאמן לו ועומד לערוק לגנץ.

פתאום הוא הפנים שהוא נאמן לו?! מגוחך.

ב. נתניהו לא צריך לצאת נגד בנט ושקד.

הוא ממגנט קולות ימין שחרדים מפני מפלתו הסופית.

ישתה אותם אפילו בלי להתכוון.

ג. הפופולריות הגוברת של בנט באה על חשבון הפופולריות היורדת של שקד.

בסה"כ זה מתקזז.

בנוסף, אם שוב יזרוק את הציונות הדתית אחרי שעשה עליה סיבוב שני,

המיאוס בבנט רק יגבר, בפרט אחרי שהוא כבר ראה את ההשלכות.

לימין החדש אין שום סיכוי לשחזר את ההישג של מועד א'.

ד. איחוד הימין כבר רץ פעם אחת עם בן גביר.

הוא הגיע ל-4.5 מנדטים. אין שום סיכוי שהפעם יגיע ל-6.

(אגב, @מרדכי, אם אתה מאמין שאיחוד הימין מגיע ל-6 עם עוצמה,

ז.א. שהבית היהודי והאיחוד הלאומי מגיעים ל-4 בלעדיה.

הטענה הזו מורידה מאוד את יכולת המיקוח שלה).

ה. מספיק שאחת מהשתיים - איחוד הימין או הימין החדש לא תעבור -

וכל התאוריה הזו קורסת ואיתה כל גוש הימין.

רק אזכיר, שנתניהו חשב במועד א' שאם ימחק את בנט ופייגלין,

הוא יגיע בדיוק למספר הרצוי.

(הוא אפילו לא היה מוכן לעזור לימין החדש

למצוא 1,400 קולות שיכלו לתת לו רוב).

הוא טעה במנדט אחד(!) והסוף ידוע.

בקיצור, יש הימורים שלא כדאי לקחת.

רק שאלתי אם אתה מקבל את הטענה הזו.

מדובר בסיכון לא קטן שאחת מהן תימחק.

צריך ללמוד להסתדר ביחד.

אין שום חלופה אחרת.

ראינו כבר מה קרה כשהחרד"לים (+אלי ישי) ניסו לרוץ לבד,

וראינו גם מה קרה כשהליברלים ניסו.

הזוי שאנשים לא לומדים כלום מהניסיון,

ומנסים להנדס את ההימורים אחרת - "אולי הפעם זה יצליח"...

לא הספיקו לכם שתי מערכות בחירות?!
 

ב. בסה"כ התחומים שציינת משיקים זה לזה.

ביטחון וא"י זה כמעט היינו-הך.

בנוסף, לשקד אין מה למכור מעבר למערכת המשפט,

ולליכוד אין בכלל מה למכור בנוגע למערכת המשפט...

הוא הבלם הגדול ביותר נגד כל שינוי במעמדה.

על מי החבר שלך חושב שהוא ינסה לעבוד?!

ג. אתה חושב שפייגלין לא ירוץ ויקח קולות מכאן ומכאן?

או שאתה בונה על כך שירוץ עם בנט

(ובנט כמובן יתן לו שלושה מקומות ראליים

ויסתפק בשלושה לימין החדש - מה שיש לו גם בלי סיכון מיותר)?

ד. אין דבר כזה "בלי לירות בנגמ"ש".

נתניהו במעמדו ימגנט קולות וישתה את מי שמימין לו גם בלי להתכוון בכלל.

שים לב לפסקה הזו:

"בדבריו מדגיש פרופ' כהן כי מצב של 7-8 מנדטים בסקרים יציבים כעת

אינו דומה לסקרים המעודדים שליוו את הקמתה של 'הימין החדש',

שכן תמיד קיים באזז תקשורתי וציבורי סביב הקמתה של מפלגה

והדברים לא תמיד מוכיחים את עצמם בקלפיות.

לעומת זאת במידה ויהיו סקרים שונים מסוקרים שונים

ולאורך תקופה של כחודש וחצי וכולם יעידו

על יציבות של 'הימין החדש' סביב 7-8 מנדטים

הרי שבנט ושקד יוכלו להתמודד לבד ובבטחה".

לכן, כפי שכתבתי, אני חולק על השורה האחרונה של @מרדכי

שטען: "לבד הוא לא ירוץ פעם נוספת בכל מקרה".

וכבר ראינו שהיא מגבה את בנט גם כשהיא לא מרוצה.

גם חזרה אליו אחרי הכישלון הקודם.

שהוא יקבל את הביטחון במקום ששניהם יקבלו תיקים (ונותרה בלי כלום).

(אני לא דן אם הגיבוי הזה היה במקום או לא. סכ"ס זה גיבוי).

הגיבוי היה, למשל, ההשתתפות בכנס אתמול, שמסתמא היא ידעה מה יאמר בו.

וכן, כמו שטענת, הגיבוי היה כשפרשה איתו ועם מתן כהנא לסיעה עצמאית.

הוא אומר שם שהוא פתוח לחיבורים.

לדעתי הוא בסה"כ רצה לומר שהם לא ירוצו ביחד עם הליכוד.

אם כי לא ברור מה באמת הוא חושב וד"ל.

Redirect Notice‏

(מחילה. לא שרשרתי נכון. מיועד ל-@הסטורי).

ומנסה להגדיל את יכולת המיקוח מולם.

מ.ש.ל.

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/706843

כמובן שבאותה נשימה הוא גם מנסה לרמוז

לבצלאל ולרב רפי שיש לו חלופה לריצה איתם,

כדי ללחוץ עליהם לתת לו יותר בסיבוב הבא.

אבל מי שמגיע למו"מ על איחוד כאשר אין לו ברירה אחרת, מגיע מעמדה נחותה מאוד.

לכן, יש לו אינטרס ברור להשאיר את האפשרות הזו כאופציה, גם אם הוא לא מעוניין בה.

הבית היהודי -האיחוד הלאומי לא עוברים(ואפילו רחוקים) מאחוז החסימה, ולעומתם הימין החדש מזנק לאיזור ה6-7 מנדטים(וכשסער בראש הליכוד אפילו לאיזור הדו ספרתי).

אם מישהו יסתכן בריצה עצמאית אלו יהיו סמוטריץ ופרץ ולא בנט.

בכל מקרה, ימינה בחלוקה הנוכחית שלה(6:4 לטובת הבית היהודי) לא תתקיים יותר, המינימום זה שוויון מוחלט ואפילו יתרון קל לימין החדש.

הסקרים לפני סבב א' ניבאו בדיוק מה שהם מנבאים היום.

הימין החדש מקבל מלא.

בצלאל והרב רפי לא עוברים.

כולנו יודעים איך זה נגמר.

אם מישהו מסתכן בריצה עצמאית,

זה מישהו שכבר ניסה זאת בעבר ולא למד שום לקח, כנראה.

אלו תוצאות הסקרים מיום פרישת בנט ושקד למשך כמעט חודשיים.

הטור הימני של איחוד הימין והשמאלי של הימין החדש.

משרד הביטחון נותן המון תשומת לב שמי שמחזיק בתפקיד, וזה מביא מנדטים.

בנוסף, כבר כמעט אין כעס על בנט בקרב הציונות הדתית(לפחות לא כמו שהיה במועד א').

אגב, גם במועד א', ללא עוצמה יהודית גורלם של הרב רפי וסמוטריץ היה זהה לבנט ושקד, ואל שתכח גם את פסיקת בג"ץ בעניין בן ארי שהעבירה כמות מסויימת של אנשים מהימין החדש לטב(אפילו מעבר של 2,000 איש משמעותי במקרה כזה).

לגבי הסקרים שהבאת, שם רואים את מגמת הירידה של הימין החדש ככל שעבר הזמן, ולעומת זאת היום המצב הפוך-הימין החדש עלה מ-4 ל6-7 ואפילו ליותר.

בכל מקרה, הסיכוי היחיד לשבירת הקיפאון הבין-גושי היא ריצה נפרדת של הימין החדש כמפלגת ימין ליברלי שתאסוף מצביעי ימין ליברלים מכח"ל וליברמן שלא רוצים להצביע לנתניהו. 

אחרי שהצילה אותו, הזעם בציונות הדתית רק יגבר; הוא עשה עליה סיבוב פעמיים.

ב. עוצמה הביאה בערך מה שהבריחה. דנו בזה כבר. היא לא נתנה יותר מדי.

אדרבה, אולי בלעדיה החשש ממחיקה היה יוצר גאוועלד שהיה מביא יותר.

ג. הימין החדש קיבל מספרים כאלה גם אחרי הבחירות הראשונות בהן הוא נמחק,

לפני שיצאנו לבחירות נוספות. ראה למשל כאן: סקר מנדטים: הימין מתחזק, בנט ושקד קמים לתחייה - סרוגים

חודש וחצי אחרי הבחירות וטרם ההכרזה על בחירות חוזרות: 5 מנדטים.

אפשר להביא עוד סקרים שטענו שיקבל עם איחוד הימין מספר דו ספרתי.

אזכיר שהיית משוכנע בכך לפני הבחירות (כשאני טענתי שיקבלו 7).

ד. דבר אחד לא השתנה: האמון של חלק מהכותבים כאן (ולא רק הם) בסקרים.

שים לב בקישור הנ"ל כמה היה אמור הימין לקבל בבחירות חוזרות.

כולנו יודעים איך הן הסתיימו.

רק אזכיר, שאחרי פרישת "זהות" עוצמה טענה שהיא זו שמקבלת את מצביעיה.

ובסבב הראשון למי הם הצביעו? בכמה מצביעים מדובר לדעתך?

לאיחוד מפלגות הימין בסיבוב הראשון"?!

שקר. הם טענו זאת.

בן ארי לסרוגים: יש חוזה לחוק נורווגי לעצמה יהודית - סרוגים

"אין ספק שבתוך ה-5 מנדטים, לפחות 2.5 מנדטים הביאו עצמה יהודית בפעילות אינטנסיבית בכל מקום...

בלעדינו היו גומרים עם 2 מנדטים במקרה הטוב".

@מרדכי, אתה מוזמן גם לצפות ולהאזין למיכאל בן ארי כשהוא אומר זאת מהשניה ה-30 בסרטון ואילך.

לפני האיחוד הם גם הציגו סקר בו הם מקבלים 3 מנדטים לבד. אם יש צורך אמצא זאת.

רק אזכיר ש-84 אלף קולות הם רק 2.24 מנדטים (כולל תומכי זהות בסבב א' וכו'). בהצלחה.

כפי שהוכחתי, הם טענו שהביאו אפילו יותר מכך.

אגב - ברור מאוד למה הם לא אמרו זאת לאחר מועד ב':

הקונספציה שהם הביאו רבבות רבות התנפצה להם בפנים - ראה סעיף ד'.
 

ב. לדבריך לאחר הפילוח שהזמינו הם חזרו בהם וטענו שהביאו פחות מ-2.5. התקדמות.

ג. הדברים של בן ארי נאמרו עוד לפני שהוא בדק משהו בכלל בלילה שאחרי הבחירות.

שים לב לתאריך בו פורסמה הכתבה.

אבל זה בכלל לא מפתיע שהוא מכריז הכרזות כאלו מהבטן בלי לבדוק בכלל.

ככה זה עובד אצל אנשי עוצמה: אנחנו שווים X ואל תבלבלו אותנו עם עובדות.

ד. כאן @הסטורי שואל: כמה הם קיבלו מתומכי זהות בסבב א' ומקהלים חדשים

שדיברת כאן בלי סוף על כך שבזכותם הם יעברו וישיגו לבד כמעט כל מה שקיבל איחוד הימין?

14 אלף? זה בקושי חצי מנדט! איפה הרבבות עליהם דיברת?

אחת משתיים חייבת להיות שקר:

או שלא הביאו 70 אלף לאיחוד הימין,
או שלא נוסף להם יותר מחצי מנדט ממצביעי זהות+"רק לא בנט"+קהלים חדשים+"תצביעו לנו גם אם אתם לא מזדהים איתנו כדי שנעבור ולא יכלו קולות לפח" (שזה היה 90% מהקמפיין, ואם כך הוא היה כושל מאוד).
תחליט. אתה לא יכול לטעון שהבאתם רבבות קולות חדשים וגם שהבאתם לאיחוד הימין 70 אלף.

@מרדכי, על טענה אחת מהשתיים אתה חייב לוותר.

אם, כדבריהם וכדבריך ערב הבחירות,

הבאתם בסיבוב השני 70 אלף קולות נוספים,

זה אומר שבסיבוב הראשון הבאתם 14 אלף קולות -

אפילו פחות מהכמות שטענו אנשי המפד"ל שהבאתם...

ה. האינטרס הציבורי הוא שעוצמה תרוץ שוב לבד,

אף אחד לא יקנה עוד את הקמפיין 

לפיו היא עוברת לבדה את אחוז החסימה,

ואז נדע כמה היא שווה כשהיא לא משקרת לציבור.

קשה לראות את הגוש מפצח את ה-61

דיברתי על הסיכוי היחיד של גוש הימין לנצח בבחירות הקרובות, שזה בעצם א"י בין היתר..

אם תהיה סכנה אמתית למחיקה של הציונות הדתית,

תגלה פתאום שדתיים שמצביעים ליכוד שנים - נחלצים להציל אותה.

ועוצמה עם הבית היהודי, אז ב 99% שכולם עוברים.

אם לא הולכים למהלך הזה אז 99% שעוד פעם גוש הימין יפסיד, ואז זה פחות משנה אם הבית היהודי יהיו באופוזיציה או מתחת לאחוז חסימה.

למה ברור לך ב-99% שהוא לא יגמור מתחת לאחוז החסימה?

ירידה של חצי מנדט היא תרחיש סביר מאוד.

ב. יש הבדל עצום בין מחיקה לבין אופוזיציה.

הזוי שאתה טוען שזה פחות משנה אם כך או כך.

אבל אם כך, למה אתה רוצה את עוצמה בכנסת?

היא בכל מקרה תהיה באופוזיציה...

ב. יש הבדל, אבל ההבדל בין נצחון לימין לעוד תיקו הוא יותר גדול ושווה לקחת את ההימור, שלדעתי הוא מאוד קטן.

עוצמה כנראה תהיה בכ"מ באופוזיציה, אבל בבחירות האחרונות דיברו על זה שהיא תתמוך בממשלת ימין מבחוץ, וברור שהם לא יעשו את זה בחינם..

אין אפילו 20K שעשויים לעבור לליכוד או לימין החדש?

ב. אני מזכיר שעוצמה טענה שיש לה 2.5 מנדטים של "מצביעים קשיחים",

והיא מביאה עוד רבבות נוספים.

למרות זאת קיבלה סה"כ 2.24 מנדטים (כולל הנוספים).

ג. למה ברור לך שהם לא יעשו את זה בחינם?

איתמר טען שבשום אופן לא יפיל ממשלת ימין...

ד. לא ענית לשאלה:

אם גוש הימין מפסיד,

למה משנה לך אם עוצמה באופוזיציה או מתחת לאחוז החסימה?

ב. לא הבנתי איך הטענות של עוצמה קשורות לדיון..

ג. כי ככה פוליטיקה עובדת. הוא יגיד שאם הם לא עושים א ב ג היא לא ממשלת ימין ואין בעיה להפיל אותה.

ד. חשבתי שאתה שואל באופן כללי למה אני רוצה שהם יעברו,

איפה כתבתי שמשנה לי אם עוצמה עוברת במקרה של הפסד?

בכ"מ, כמו שכתבתי קודם- ברור שיש הבדל בין ישיבה באופוזיציה ללא לעבור, אבל ההבדל בין נצחון לגוש הימין לתיקו הוא הרבה יותר גדול לדעתי.

אתה מבין לבד שאתה יכול להימחק על אחוז הצבעה.

אני גם לא יודע למה החלטת ש-15 ולא 20.

איך ספרת בדיוק?

ב. הטענה היא "מצביעים קשיחים".

כמו שהם העריכו לא נכון את המצביעים הללו, גם אתה לא מעריך אותם נכון.

ג. ואז הם יצטרכו להסביר למה עדיפה ממשלת שמאל על כזו שלא עומדת בסטנדרטים הללו.

ד. אז מבחינתך אם הימין מפסיד, שכל המפלגות שלו לא יעברו.

הבנתי את ההיגיון.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת..

כתבתי שצריך לקחת הימור כי התועלת שווה את הסיכון, ברור שאני רוצה שכולם יעברו.

כשאם הוא יצליח - הימין מנצח, ואם הוא נכשל - הימין מפסיד וגם כולם נמחקים.

במקום להבטיח את כניסתן של חלק מהמפלגות לפחות, אפילו במקרה שהימין מפסיד,

אתה מוכן לקחת הימור ולמחוק את כולן, בשביל סיכוי שהימין ינצח אם ההימור יצליח.

זה בדיוק מה שכתבתי:

"אז מבחינתך אם הימין מפסיד, שכל המפלגות שלו לא יעברו".

אל תשאל אח"כ: "אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת".

כי אם לא עושים כלום בטוח מפסידים..

כן הייתי מוכן לשים מליון שקל, בשביל הסיכוי שאני ירוויח 10 מליון וסיכוי מאוד קטן שאפסיד את המליון (במקום חצי מיליון שאני גם ככה מפסיד)

ויש הבדל בין איך שהצגת קודם לבין התגובה האחרונה..

מבחינתך אופוזיציה ומחיקה זה אותו הדבר.

יש כאן שתי שאלות נפרדות. אתה לא תופס את ההבחנה ביניהן.

אם לא עושים כלום, מפסידים את השלטון והולכים לאופוזיציה, או נשארים בפלונטר הקיים.

אם הולכים בשיטה שלך, אולי מפסידים הכל (מחיקה+אבדן שלטון) ואולי מרוויחים רווח או שניים;

חלק מהמפלגות יעברו ואולי כולן, ואם כולן עוברות אולי תהיה ממשלת ימין (גם זה לא בטוח).

ב. כרגע יש לך מיליון שקל.

היית מוכן לאבד אותם במקרה שאיחוד הימין נמחק בהצעה שהעלית?

אופוזיציה ומחיקה זה לא אותו דבר מבחינתי.

כתבתי ששווה לי להסתכן בהפסד של כל הסכום כדי אולי להרוויח הרבה יותר, כי הסיכוי להפסיד את כל הסכום (שאף מפלגה לא תעבור) הוא מאוד קטן לדעתי והרווח הרבה יותר גדול, ובגלל שחצי מהסכום אני גם ככה מפסיד אם אני משאיר את המצב הקיים, כי כרגע יש לי ממשלת ימין.

כלומר, כולל עוצמה, לא היתה ממשלת ימין.

זהות במצבה הנוכחי לא שווה כלום,

ומצביעי שקד השמרנית ופייגלין הליברל מבריחים אחד את השני.

(אתה רואה את רבני הגוש שתמכו בימין החדש תומכים בפייגלין?!)

אם ההסכם עם הליכוד הבריח את מצביעי זהות,

החיבור לימין החדש היה מבריח יותר

(לא, ממש לא כל מצביעי זהות בסיבוב הראשון מזוהים עם הימין).

בנט רצה ללכת עם זהות והבין שאין היתכנות.

לכן בחר בימינה.

בצלאל הבין גם הוא שאיחוד הימין עלול להימחק,

ולכן הלך עם הימין החדש.

הוא לא היה מוכן לקחת הימור כזה.

אף אחד מהם לא שש לכך.

שניהם הבינו שיש כאן סיכון גדול ומתוך אילוץ הלכו יחד.

אתה החלטת שאתה יותר חכם משניהם:

מעבר של זהות והימין החדש הוא ודאי (ואפילו בגדול...),

ואי-מעבר של איחוד הימין הוא "לא ייאמן".

ב. אתה באמת לא מבין על אילו סיכונים מדובר...

גם אם נניח שזהות והימין החדש יעברו,

ורק איחוד הימין יימחק,

מדובר באסון לכל מוסדות הציונות הדתית:

ישיבות ההסדר, הישיבות הגבוהות, הישיבות התיכוניות, האולפנות, הגרעינים התורניים, השירות הלאומי -

כולם קורסים - פשוטו כמשמעו - אם הבית היהודי והאיחוד הלאומי נמחקים.

אתה לא מתחיל להבין את גודל ההימור שאתה מציע.

לא הכל נסוב סביב קואליציה או אופוזיציה.

ההסתכנות בכך מוכיחה בעיקר חוסר אחריות ציבורית.

קל מאוד לשבת מול המחשב ולפנטז על רשימות חלומיות (שאגב - אני גם מעוניין בהן),

כשהאחריות הציבורית והלאומית לא מונחת על הכתפיים שלך.

אלו שיש להם קצת יותר אחריות שקלו את הנושא, התייעצו עם ראשי הציבור ומנהיגיו,

והחליטו כיצד לנהל את הסיכונים הללו.

הם לא רוצים ממשלת ימין פחות ממך ולא מתלהבים מבנט יותר ממך.

הם פשוט בעלי אחריות.

(חסרי האחריות הם, כרגיל, אנשי עוצמה,

שיכלו לקבל מקום 4/5 משוריין ולהחליש את יכולת המיקוח של בנט,

אבל העדיפו להתעקש על שניים ראליים,

ונזכרו שהם מוכנים למקום 5 בלבד

אחרי שכבר לא היו זקוקים להם והיו מחויבים להסכמים אחרים).

רק לגבי הבחירות האחרונות- לפי מה שפורסם בנט רצה לרוץ עם פיגלין, ורק בגלל ששקד לא רצתה הוא התאחד בסוף עם הבית היהודי. לא בגלל שהוא חשב שאין לזה היתכנות.

הימין החדש וזהות הביאו ביחד כמעט 7.5 מנדטים, וגם היום הרעיון של זהות עדיין מושך הרבה אנשים. ככה שגם אחרי הקולות שהם מבריחים אחד משני (לבית היהודי בין היתר..) הם עוברים לדעתי.

גם היא הסכימה שיש היתכנות.

אבל היא לא רצתה למחוק את הציונות הדתית,

והוא הבין שבלעדיה אין לו היתכנות.

[אגב, הסיבה העיקרית ששכנעה אותו היתה ההתפוררות של זהות,

שהחלה כשפייגלין ניסה לעצב מחדש את הרשימה].

היא הבינה שהם עוברים,

אבל איחוד הימין נשאר בחוץ אם הוא יורד בחצי מנדט.

לך ברור שיש 15K לכל היותר שאינם "קשיחים",

כשיכול להיות שיש גם 20K כאלה

או אחוז הצבעה גבוה מעט יותר

וכל החשבון שלך נופל.

זה הימור שבעלי אחריות ציבורית לא היו מוכנים לקחת.

גם שקד, כאמור, לא היתה מוכנה לגרום למחיקת הציונות הדתית.

גם הימין החדש יכולים לדאוג למוסדות וכו'

וכמו שאתה אומר- לשקד מאוד חשוב העניינים האלה.

לשם מה פרשו היא ובנט ממפלגת הציונות הדתית?

מה ההבדל בינה לבין הימין החדש?

בנט ניסה להקים מפלגה שלא דואגת למגזר אלא פורצת החוצה.

מראש היא לא כ"כ רצתה לפרוש.

בגדול זה בשביל להפתח לקהלים חדשים, ולא להיות כפוף לרבנים.

זה לא סותר במקביל לדאוג למוסדות.

מדבור בגורמים שכרוכים זה בזה.

הרבנים תומכים במפלגות כדי לקבל השפעה פוליטית,

והמפלגות תומכות במוסדות כדי שהרבנים יביאו אלקטורט וחוזר חלילה.

הימין החדש לא רצה לדאוג למוסדות ולקבל את מרות הרבנים.

הרבנים לא רצו לתמוך בו.

ב. שקד יכלה לחזור לציונות הדתית בלי בנט ואכן שקלה לעשות זאת.

[היא גם ידעה שאת בנט המוסדות לא מעניינים והיא לא תוכל לדאוג להם בלעדיו].

יותר מכל, היא הבינה שמדובר במגזר שאסור לתת לו להישאר בלי ייצוג משלו.

היא הבינה את הערך במפלגה "מגזרית" האמונה על משנת הציונות הדתית,

גם אם אחרים ידאגו למוסדות.

כן, היא, כחילונית, הבינה מה שאתה לא מבין.

בנט הבין שהימין החדש בלעדיה,

וזהות בהתפרקות בלי המומנטום שהיה לה לפני סבב א' -

לא יעברו את אחוז החסימה.

לכן הוא נכנע לה והסכים לרוץ עם הציונות הדתית.

למרות שכל מיני בעלי אינטרסים מנסים לצייר את זה כך...

הגרעין הקשיח עדיין נמצא ומחכה לקאמבק...

(אולי בבלוק יחד עם הפורשים שלקחו אתם אולי 10% מהתומכים במקרה הטוב)

יש כאלה ויש כאלה.

אי אפשר לדעת כמה הלכו לכאן וכמה לשם.

תומכי עוצמה טענו כאן בתוקף שמצביעי זהות עוברים אליהם.

שכן כדאי לרוץ עם זהות.

ואני בטוח שחלק ממצבעי זהות כן הצביעו לעוצמה. השאלה כמה. 

אתה בטח מכיר את הסטטיסטיקה 

אחרי שראה שזהות בהליכי התפרקות (התפטרות פייגלין וחזרתו וכו')

והבין ששקד לא תלך איתו על מהלך כזה - גם לו היה ברור שזו טעות.

הרי זה לא שהפסאדו-איחוד הביא תוצאות כאלו טובות...

חמור מכך, תזכורת קצרה:

במערכה א'- הימין החדש-איחוד הימין-זהות יחד- הגיעו ל-416,097 קולות.

במערכה ב' לעומת זאת- ימינה ו"עוצמה" יחד הגיעו רק ל- 344,264 קולות.

סביר להניח שאם עוצמה הייתה מתחברת לימינה הכמות הייתה נמוכה יותר בשל הקולות שזה היה מבריח...

כך, שהמקסום הכי גדול הוא גוש ליברלי אל מול גוש שמרני.

וחשוב להבהיר-ה"משבר" בזהות לא היה כ"כ חמור כפי שאינטרסנטים בתקשורת הציגו אותו, והגרעין הקשה נשאר עם זהות...

הגרעין הקשה של זהות קטן מאוד.

מדובר במפלגה ללא ותק של מערכות בחירות בהן אנשים התרגלו להצביע לה.

רובם הצביעו בגלל מומנטום חזק שנוצר בשבועיים שלפני הבחירות ולא יחזור שוב.

רבים מהם בכלל אינם משתייכים לימין, והצביעו בעבר לעלה ירוק, מרצ וכדומה.

בגללם פייגלין לא רצה להיות מתויג והם עזבו לאחר שתייג עצמו כימין.

בנט הבין שרוב האלקטורט של הימין החדש נמצא אצל שקד,

ורוב האלקטורט של זהות התנדף לכל עבר.

כששקד הבהירה לו שאינה מוכנה לקחת את הסיכון שהצה"ד תימחק,

והיא נחושה לרוץ איתה - הוא הבין שהוא ופייגלין לא יעברו והצטרף אליה.

נ.ב. אני עדיין ממתין לתשובות לשאלותיי מאתמול:

כמה מאותם קרובי משפחה חיו לאחר תשכ"ז? - אקטואליה וחדשות

מרכז לכאן שאלות - - אקטואליה וחדשות

מניח שגם @הסטורי ישמח לתשובות לטענותיו.

הרב הוטנר למד ממרן הרב, אבל לא אחז שהוא הולך בדרכו - אקטואליה וחדשות

תלמידי מרן הרב, עם הבדלי הגישות ביניהם - הלכו בדרך אחת - אקטואליה וחדשות

רוב ניכר של המצביעים לזהות במועד א' היו בסופו של דבר מהימין...

(זה מה שמסביר בסופו של דבר את הנפילה מאחוז החסימה, כי:

ה"סמולנים" נבהלו מהקמפיין והשקרים של הארץ על ביהמ"ק ומדינת הלכה,

וחלק מהימנים נבהלו מהטענה ההפוכה שפייגלין כביכול בעד מדינה גויית, ושמספר 2 במפלגה בעד לאסור ברית מילה...

היינו צריכים במקום להתווכח עם 2 הצדדים, לתת להם להתווכח אחד עם השני)

לגבי השאלות הקודמות, כפי שאמרתי- מבחינה תורנית-השקפתית-ציונית, אני רואה את עצמי פחות או יותר כתלמידו של הרב שג"ר, ומוצא את עצמי מזדהה עם הצורה בה הוא הסתכל על כתבי הראי"ה, ונשמח להסבר מה כ"כ מצחיק בקטע של הרב פרומן (אולי זה פנים מגזרי מדי...)

אגב, שמעתי שגם חלק מה"גושניקים" עושים את ההפרדה המדוברת בין הראי"ה לרצי"ה, האם אני טועה?

הערה נוספת, לגבי טענתך שהרב קוק הזדהה יותר עם המזרחי, אז קודם כל, זה לכאורה לא כ"כ מדוייק, הוא הרי יצא מארץ ישראל (שומו שמיים...) לשוויץ במיוחד בשביל כנס של אגודת ישראל.

בנוסף, אני לא יודע כמה אגודת ישראל של אז תואמת אחד לאחד את זו של היום (נראה שהייתה דומה יותר ל"קנאים" ממאה שערים של היום)

לגבי הדיון ההשקפתי, לא יודע באמת איך התגלגלנו עד כדי כך...

לסיכומו של דבר- בעצומה שלננקתי כתוב שכל מי שרוצה הנהגה למדינה שמחוברת לתורה ולציונות-מוזמן להצטרף,(אפילו לא כתוב את המילה "הציונות הדתית") וטענתי שפייגלין (וגם אני) נכללים בזה...

לגבי הרב פרומן, יכול להיות שהוא קצת הגזים (דומה לביקורת של חלק מהחרדים על הראי"ה...) אבל בבסיס, אני מרשה לעצמי להניח שהראי"ה גם כן היה בעד פעילות למען שלום, וודאי בעד חיבורים של אנשי דת...

לגבי נדב שנרב, לא חשבתי אף פעם שהוא "מייצג" משהו, אבל כן נהניתי מהאתגר שהציב...

האסלאם אינו עבודה זרה לפי רוב השיטות-רק מזכיר...

אז עכשיו ארכי מחבל רוצח הפך להיות "איש דת"?

מה הצעד הבא? מפגש עם טורקוומדה? (הוא באמת היה "איש דת"...)

ב. ברור שהעצומה הזו מכוונת לאנשי הבית היהודי והאיחוד הלאומי,

ולו מפני שב-"זהות" יש פריימריז (שכל הנבחרים בהם פורשים...).

ג. אני מבין שעלי לחזור - שוב - על טענות קודמות:

אנשי זהות, שלא הצליחה לשמור יותר ממערכת בחירות אחת על אחדות פנימית בתוכה,

לא יכולים לדרוש מאחרות להכיל את מי שלא הצליחה להכיל את חלקיה (וכמובן, היא תכיל אותם...),

ובטח שלא לדרוש להכיל גורמים שהתפיסות ביניהן רחוקות יותר, מאשר התפיסות בין זהות לבין פורשיה.

ד. פייגלין לא ילך למהלך כזה, כמי שכבר שנים טוען שהוא לא "הציונות הדתית",

עושה ככל יכולתו לבדל עצמו ממנה, ומתנגד לכל מסגרת "מגזרית".

ה.גם אם יעשו פריימריז אתה לא תצביע למפלגת הציונות הדתית,

ההולכת בדרכו של הרצי"ה שאינך מזדהה איתה.

על מי אתה מאיים בחתימה שלך?

ו. גם בבית היהודי וגם באיחוד הלאומי רואים צורך בפריימריז.

אם יוצאים לבחירות בעוד שבועיים אין לכך כל היתכנות.

ממילא אין שום טעם בעצומה הזאת.

כנראה שכן אצביע למפלגה ה"מאוחדת"...

לגבי הפריימריז בזהות-אתה צודק שבזהות יש פריימריז, אבל משום מה בעולם קטן בכל המאמרים שכתבו על זה, הציגו כאילו בזהות אין פריימריז (או שניסו להקטין את זה כמה שיותר), כדי שלא יצא ח"ו כאילו הם מחמיאים ל"זהות"...

לגבי הציונות הדתית והמגזריות-נכון שפייגלין ככלל נגד מגזריות, אבל החזון הציוני-דתי לא חייב להיות ממומש דווקא על ידי "ציונים דתיים"...

במילים אחרות, פייגלין הצליח לעשות את הבלתי-יאומן ולקרב לחזון הציוני-דתי אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית, מה שאף אחד לפניו לא הצליח...

(גם אם יש ביקורת, לענ"ד הוא ודאי קשור לפחות במידה מסויימת לציונות הדתית-ולא לחינם בערך חצי מתומכיו{והיום אולי קצת יותר...}-כן משתייך לציונות הדתית)

בעז"ה בעיתות הפנאי אקרא את הספר "להכות שורש" כפי שבקשתם, ואנסה לבדוק "אחד לאחד" האם זה באמת סותר את גישת זהות או להיפך

מי מהם בכלל נשאר עדיין בזהות...?

כמה מקומות ראליים יש ברשימה לדעתך בשביל נציגי כלל המפלגות?

סה"כ עזבו 3 אנשים, (וגם הם עשו את זה כנראה למטרת מיקוח...)

כן, אני יודע שבערוץ 7 וסרוגים ניסו לנפח את זה, אבל כבר הוכח שהם עבדו בשירות שקד במערכה ב'- כך שלא הייתי ממהר לסמוך  רק עליהם...

לא אסתיר שבעיני עדיף גוש ליברלי מול גוש חרדל"י, אבל אם לא עושים את זה- עדיף פריימריז כפי שהציעו (למרות שכל צד ש"ינצח" בפריימריז עשוי להבריח את תומכי הצד השני...)

א. פייגלין ילך לפריימריז במפלגה מגזרית?

ב. מי חוץ ממנו יקבל מקום ראלי מבין חברי זהות?

ג. כמה מקומות ראליים יש ברשימה מאוחדת כזו להערכתך?

רפאל מינס לא באמת עניין אף אחד... 

ולך תדע, אולי הם יחברו לריצה משותפת בבלוק טכני? 

שוב - מדובר על מפלגה המיודעת לציבור הזה, מונהגת ע"י רבניו ודואגת למוסדותיו.

הדבר האחרון שהיא תנסה לקדם זו הפרה של הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה.

ה"חזון הציוני דתי" שאתה ופייגלין מציגים, לא יהיה החזון שתציג מפלגה שתוקם ע"י הבית היהודי והאיחוד הלאומי. אתה מנסה להשלות את עצמך שכן... בהצלחה.

בכל הקריאות לפריימריז-תמיד דברו גם על זהות,

ואני תוהה- האם זה סה"כ ניסיון מצידם "להיות עם ולהרגיש בלי"?

דהיינו- מצד אחד, לנסות למשוך את הצעירים הדתלי"ם שבחוצפתם נהו אחרי זהות, ומצד שני לא באמת לתת לו מקום?

פשוט כי זה מה שהציבור יבחר.

כנ"ל לגבי עוצמה: איתמר ייכנס. אחרים לא.

כל מי שהיה לו סיכוי נפסל בבג"ץ.

פייגלין לא שינה את ה-ד.נ.א של הציבור הזה.

בדיוק בגלל זה הציבור לא נוהה אחריו.

מפלגת הציונות הדתית עברה את אחוז החסימה.

הוא - לא עבר.

הוא כנראה ייכנס לו יהיו פריימריז,

ויצטרך לקבל את דעת רוב הציבור הזה.

את הנהגתו, תפיסתו, רבניו ו"מגזריותו".

לכן הוא לא ירצה להיכנס אליה מלכתחילה ולא ישתתף בהם.

לו רצה, הוא יכל לקבל מקום מיד לאחר שקיפל את "זו ארצנו".

יכל להיות ח"כ במפלגה "מגזרית" כבר 25 שנה.

הוא לא רצה וגם עכשיו לא רוצה.

כנראה לא קראת את ספריו...

ולא זו בלבד, אלא שמנסים להציג כאילו הוא גם מתנגד לפריימריז??

האם זה לא נסיון להיות עם ולהרגיש בלי כמו שאמרתי?

עולם קטן מוכנים לאפשר לו להתמודד, להיכנס,

ולקבל את הכרעות רוב הציבור לגבי דרכה ואופייה של המפלגה הזו.

שאלות שהתעלמת מהן:

מי חוץ ממנו יקבל מקום ראלי במפלגה הזו מבין חברי זהות?

כמה מקומות ראליים יש ברשימה מאוחדת כזו להערכתך?

שאלות נוספות:

כמה חברי מרכז הוא יכניס?

כמה נציגים במוסדות התנועה?

כמה רבנים בין רבני הציבור (וממילא - התנועה) יזדהו עם המסרים שלו?

הוא תומך במפלגה עם פריימריז,

אבל לא תומך במפלגה דתית-לאומית.

לכן הוא לא יתמודד בהם.

בשל גרעין ה"שרופים", אבל ברור שלא יסכים לקבל שום תכתיבים מסמוטריץ' ודומיו, ומצד שני יש צדק בטענה שאם הוא ובנט לדוגמה יתברגו חזק-אז החרדלי"ם יברחו, אבל זה עדיין טוב יותר מריצה "מאוחדת" כמו שהיה במועד ב'...

ואני מנסה להבין, למה עולם קטן כן משייכים אותו לציונות הדתית אם הוא באמת לא שייך??

יכופפו את הציבור הדתי-לאומי כולו?!

זה רק מראה כמה אתה לא קורא אותו נכון.

אתה חושב שהם ירגישו בנוח במפלגה הזו

כמו שהם מרגישים ב"זהות" ויתפקדו בהמוניהם?

שרופים, אגב, יש גם לעוצמה,

והחרד"לים הם קבוצה חזקה אידאולוגית חזקה,

גם בלי להיות "שרופים" של מישהו.

אתה חושב שאנשי "נעם" לא יכניסו נציג?

ושוב - כמה נציגים ראליים יהיו שם?

עניתי לך:

עולם קטן רואים בו אדם דתי לאומי.

הם מוכנים לתת לו מקום במפלגה דתית לאומית.

הוא לא רואה עצמו אדם דתי לאומי,

ולא רוצה להיות במפלגה דתית לאומית.

בכל מקרה, שלא יעשו שוב מצג שווא של "אחדות" כשאין, שבענו משקרים...

"דמוקרטיה" (אם אתה כבר מדבר על שקרים...).

אין כאן "תכתיבים". יש כאן ציבור שיש לו מפלגה.

במוסדות ובסיעה יתקבלו הכרעות על פי הרוב, או יגיעו להסכמות.

זו מהות העצומה עליה חתמת (גם אם היו לך דמיונות על משמעויות אחרות...),

ואזכיר, שבחתימתך התחייבת לתמוך בה בכל הכוח לאחר מפקד ופריימריז כאלו.

עכשיו תחשוב על כוחו היחסי של פייגלין ודומיו בקרב הציבור הזה,

ותבין לאן תלך המפלגה.

פייגלין - וכמובן גם אתה, @יהיהטוב - יכולים להחליט אם יש לכם מקום בה. אתם מוזמנים - כמו כל הציבור הזה.

אם תחליטו שאין לכם מקום בה - אל תדברו יותר על אחדות (שבענו משקרים...).
 

בנט כבר לא יתברג חזק במפלגה הזו.

גם כי לא יחזור למפלגה שנטש לא מכבר את ראשותה ומאס בה,

וגם הציבור כבר לא ישוש לקבל אותו חזרה.

בטח לא לעמדת היו"ר.

הציבור זועם עליו מאוד. גם הרבנים. הרבה יותר ממה שאתה חושב.

הוא איבד המון נקודות.

ובכל מקרה, שוב - הוא לא ירצה לחזור למפלגה הזו.

במי הציבור רואה מנהיג -

סקר בחירות: מי הייתם רוצים שיעמוד בראש מפלגה דתית מאוחדת? - כיפה

כולם יודעים כמה תומכי עוצמה פעילים ברשתות.

שיתוף אחד של הסקר באיזו קבוצה שלהם וקיבלת ארבעים תגובות על בן גביר (לא כולל מגיב אחד בשמות שונים)...

שגם בנט וגם פייגלין לא מתאימים למפלגה הדתית-לאומית...

ולכן עדיף שיהיו 2 בלוקים-ליברלי מול חרדל"י,

מה שכן, הסיבה שחשבתי שהעצומה טובה, היא כדי שלא נגיע למצב יותר גרוע של "איחוד" כפי שהיה במערכה ב'... 

הסיבה היחידה שהם לא שם היא קרבות אישיים עם יו"ר המפלגה.

אבל נראה שדווקא סמוטריץ' מפחד מתרחיש כזה...

ובנט הבין שבלעדיה הוא ופייגלין לא יעברו.

לפרופגנדה וללחץ שהופעל על רפי פרץ לזוז הצידה לטובת שקד היות והיא מביאה כביכול הרבה מנדטים....

לכן-נראה היה שגם סמוטריץ' איכשהו מעוניין בזה...

לא אצל בצלאל. עוד משהו שאתה לא מבין, כנראה.

הוא הראשון שרוצה מפלגה בהנהגת בנט ושקד.

בצלאל הוא הסיוט שלו.

רק נזכיר שהוא עמד בראש הלוחמים נגד צירוף אנשי עוצמה.

Uzi Baruch on Twitter: "על רקע פינוי עמונה וההפגנה בכיכר פריז אמש, רק תזכורת: הציונות הדתית שעליה גדלנו היא עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. התומכים במישרין או בעקיפין, עם קריצת עין ובלי, בחוליגנים שמתעמתים עם כוחות הביטחון, פוצעים אותם, מיידי אבנים ומפנצ'רי מכוניות הם זייפנים מטורללים שחלקנו לא עמהם"

לא רק הוא. זו בכלל היתה הרוח בגזרה הזו.

Shlomo Pyutrekovsky

בקיצור, אני חושב שכדאי שתוותר על הניסיון להגדיר את הציונות הדתית או לנתח את כלי התקשורת שלה...

אם אתה מעדיף שני בלוקים, אז בבקשה תפסיק לדבר על אחדות.

שבענו שקרים.

1. 2 בלוקים.

2. איחוד מלא.

3. "איחוד" כמו שהיה במערכה ב',

לכן, מטרתי בלינקוק העצומה, הייתה לכל הפחות להסיר את התדמית המטופשת כאילו במערכה ב' היה "איחוד"

הוא נבע מההבנה שאין מקום לשתי רשימות מימין לליכוד - בניגוד לניתוחים ולהעדפות שלך.

שקד הבינה שאם היא הולכת עם בנט ופייגלין איחוד הימין עלולה להימחק, ואם היא הולכת לאיחוד הימין בנט ופייגלין נמחקים.

היא בחרה לשמור על קיומן של מפלגת הציונות הדתית והימין החדש ולחבר אותן לרשימה אחת.

הסברתי במקום אחר:

אז אתה באמת לא מבין את הקשר בין המוסדות לבין הפוליטיקה... - אקטואליה וחדשות

לך יש ניתוחים והעדפות אחרות וזו זכותך.

לעצומה שחתמת עליה אין קשר אליהם, כמו שאני חושב שכבר הוכחתי.

ניאו-שטעטליזם: המלכודת המגזרית של בנט ופייגלין

אז- כפי שאמרתי, בשונה מבנט לדוגמה, פייגלין היחיד שבאמת הצליח להחילץ מהשטעטל, ומצד אחד להיות נטוע בהשקפה ובציבור הדתל"י, ומצד שני-למשוך אנשים מכל קצוות המערכת הפוליטית

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/406542

"אין לנו כוונה להתחבר עם מפלגות מגזריות

כי זה סותר את כל הבשורה שנפתחת אל עם ישראל".

הציעו לו באמת בתחילת מועד ב'- לקבל "שריון" במפלגה ה"מאוחדת", אבל בתנאי שיקפל את הדגלים שלו ולזה לא הסכים,

אבל כן אמר- שאם הברירה היחידה היא להשתתף במפלגה "מאוחדת" (כמובן תוך שמירה על עצמאותו), למרות שחושב שהרבה יותר  טוב 2 בלוקים-הוא "לא פוסל על הסף"...

זה שם מכובס לצפצוף על הכרעות הרוב בסיעה ובמוסדות המפלגה.

כאמור: אתם רחוקים מהבנת המושג דמוקרטיה.

אם באמת מדובר באיחוד מלא-אין בזה עניין, אם יהיה איחוד ברמה מסוימת תוך שכל אחד שומר על נבדלותו זה לא אידאלי-אבל עדיף על מה שהיה במועד ב',

וכמובן הכי טוב, 2 בלוקים..

אתה רוצה "פילוג מושכל".

שבענו שקרים, כבר אמרנו?

העצומה מדברת על איחוד מלא.

אין לך שום הזדהות איתה.

אז-אני מושך את ידי מהעצומה...

שפועלת כגוש אחד ומקבלת החלטות ע"פ רוב או מגיעה להסכמות.
לא בלוק טכני שבו כל אחד פועל כסיעת יחיד.

לא מבין למה חשבת אחרת.

כמובן שיש הבדלים וגוונים שונים וכל אחד עוסק בנושאים הקרובים לליבו, אבל המפלגה היא אחת.

לא אחידות אבל אחדות.

לא מדובר בחיבור של כמה מפלגות אלא אחת.

אחת. סיעה אחת (עם משמעת סיעתית - לא כמו שפייגלין התנהל בליכוד, למשל...). יו"ר אחד. מרכז אחד. לזה קוראים אחדות.

החלטות יתקבלו ע"פ רוב.

לא אנרכיה בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

למשל: אם פייגלין יגיע למקום לא ראלי - זה מקומו.

אין לו שום לגיטימציה להודיע על פרישה וריצה נפרדת,

אם מתפקדי התנועה הכריעו כך.

אם הוא לא היו"ר - אז הוא ח"כ מהשורה.

לא "יו"ר זהות במפלגה המאוחדת".

כנ"ל בצלאל או בן גביר.

בדת ומדינה לדוגמה...

יהיו הצבעות והכרעות יתקבלו ע"פ הרוב.

לא מדובר על מצע מוכתב מראש שכולם נדרשים לחתום עליו.

יהיו לכל היותר כמה עקרונות יסוד שנמצאים בקונצנזוס רחב.

אח"כ יתקבלו הכרעות ע"י מוסדות שהציבור יבחר.

קרא שוב על מה חתמת...

ולא כדובר של "זהות"...

לגופו של עניין- קראתי שוב על מה חתמתי, ולא ראיתי שכתוב שכולם מחוייבים בכל דבר להצביע כמו שה"מוסדות" יגידו..

בכל מקרה, שים לב שוב:

העצומה קוראת לאיחוד הלאומי ולבית היהודי להקים מפלגה אחת,

ולצרף אליה קהלים חדשים.

מפלגה אחת, היא מפלגה אחת.

לא שתיים ולא שלוש.

יו"ר אחד ולא שניים.

מערכת קבלת החלטות אחת ולא שתיים.

סיעה אחת ולא שתיים.

לא פיצולים ולא בלוק טכני.

גם לא חתרנות אחד תחת השני.

לך תראה איך מתנהלות מפלגות מתוקנות ותספר לי אח"כ.

בכל נושא...

לגבי הרב קוק, פספסת כנראה את טענתי די בהתחלה, שהרב קוק מדבר על עולמו של הפרט בערך פי 4 ממה שמדבר על הקולקטיב (עם ישראל-כלל ישראל-ארץ ישראל)

ואח"כ תספר לי שהרצי"ה ותלמידיו הציגו את תורת הראי"ה במלוא הקיפה...

ב. הסכמת שזו הנקודה המרכזית של הרב.

ג. בנט וסמוטריץ' הם דוגמה מדויקת למה שהעצומה מתנגדת אליו.

הם מעולם לא היו חברים באותה מפלגה.

הם ישבו ברשימה משותפת של שתי מפלגות:

הבית היהודי והאיחוד הלאומי.

בדיוק זה המצב שהעצומה מבקשת לסיים.

ד. זו גם הסיבה שבנט פרש מהבית היהודי.

הוא מאס במוסדות המפלגה ומתפקדיה והחליט לעמוד ברשות עצמו.

נראה שאתה לא באמת מבין מה היה עד היום ומה אמור לקרות בעקבות העצומה שחתמת עליה...

ה.. אני מבין שאתה מחפש אנרכיה...

איזו מפלגה לא מחייבת את חבריה בהחלטותיה?!

החוקה - תחייב את כולם?

בית הדין של התנועה - יחייב את כולם?

מכוח מה, אם לא מכוח הכרעת הרוב ובחירתו?

אני אפילו לא מתחיל להבין מה אתה מדמיין במפלגה שאתה חותר אליה.

והם מדברים במפורש על חיבור של הציוה"ד עם הימין האידאולוגי, האם ה"ימין האידאולוגי" יצטרך להיות מחוייב לעסקני המפד"ל?

לגבי ה"נקודה" של הרב קוק, איך שהבנתי, הרב הוטנר לא התנגד ל"נקודה" של הציונות, וודאי שלא לתפיסה קולקטיביסטית המתעלמת מיחודיותו של היחיד-שכאמור רחוקה מהגותו של הראי"ה כרחוק מזרח ממערב.

ההתנגדות הייתה:

לכך, שלכאורה הראי"ה החליט גם לחיות במידה מסוימת לפי תפיסה פנימית של טוב הכולל ואור האורות, ולגבי כך סבר הרב הוטנר ואחרים, שהגם שוודאי יש אלוקות, טוב ואור בכל מקום, אבל עדיין בעולם העשייה יש כן צורך בהבדלה....

שוב:

מדובר על מפלגה שקמה מאפס.

איפוס של כל המערכת.

מקומו של אף אחד לא מובטח - גם של אותם עסקנים.

כל ה"עסקנים" יעמדו לבחירות הציבור,

והציבור הוא היחיד שיקבע.

החלטות הציבור והמוסדות שיקומו ע"פ בחירתו,

הם ורק הם יקבעו את דרכה של המפלגה.

כן, כולל של הימין האידאולוגי.

כל מי שנכנס למפלגה, מחויב לה.

כמו בכל מפלגה אחרת.

את הטענה שאתה טוען בשם הרב הוא דחה בכו"כ מקומות אבל כבר כתבתי שאין זה המקום לדיונים מעמיקים בתורת הראי"ה.

@משה

ייכנסו במקום ראלי (כך סביר להניח, אם יתמודדו כמובן):

בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק, איתמר בן גביר, מוטי יוגב, ואיילת שקד (לאו דווקא בסדר הזה).

א. אתה רואה מישהו מאנשי זהות שעוקף את אלו בפריימריז?

ב. זו המפלגה שהיית רוצה להצביע לה?

ג. פייגלין ירגיש בנוח בסיעה שאלו חבריה?

לאחר הגירוש מגוש קטיף (אמנם, הוא עבר מאז כברת דרך רעיונית ופוליטית לא קצרה). אמור נא @יהיהטוב אם הדברים שכתב כאן עולים בקנה אחד עם הצטרפות למפלגה כזאת: 

אני מעתיק לכאן את הטקסט מהאתר שלה -

"אנחנו קוראים לפוליטיקאים הציונים דתיים:

• אחדו עוד היום את הבית היהודי והאיחוד הלאומי, למפלגה אחת, איחוד מוחלט וסגור.
• פתחו את שורות המפלגה לכל מי שמאמין באידאולוגיה הציונית דתית להצטרף ללא תנאי, וללא הגבלה. לימין החדש, לעצמה יהודית, לזהות.
  יש כניסה לכולם – דתיים, חילוניים וחרדים. נשים וגברים. ליברליים ושמרנים. תורניים ולייטים. כל מי שמאמין בבנייה של הנהגה חדשה למדינת ישראל שמחוברת לתורה ולציונות.
• קיימו פריימריז פתוחים בתחילת חודש ינואר (הליכוד יקיים כבר בסוף חודש דצמבר) ותנו לציבור לקבוע מי יעמוד בראשו ומי יהיו שלוחיו".

בנט ניהל אחרת את הסיכונים.

ב. לגבי הרב פרומן - מוזמן ללמוד קצת את הביוגרפיה שלו ואת עמדותיו המדיניות.

לדוגמה:

https://v871.com/images/froman-arafat.jpg

זה לגמרי הרב קוק להתחבק ככה עם ארכי רוצח מחבל, נכון?

עכשיו ספר לנו מי מסלף את משנת הראי"ה.

ג. אז עברת מהרב שג"ר ונדב שנרב לרבני הר עציון...

שאלתי ואתה מתעלם (גם מטענותיו של @הסטורי אתה מתעלם):

גם אם נניח שיש ביאורים אחרים למשנת הראי"ה,

הציונות הדתית לא קיבלה אותם אלא את הרצי"ה.

למה אתה מנסה ללמד את הציונות הדתית, תלמידת הרצי"ה,

מה העמדות שלה, כאשר אתה מתכחש לחלוטין למשנתו?

למה אתה מתיימר להגדיר אותה,

אם אתה עצמך מודה שאינך מקבל את מורה דרכה המרכזי?

בנוסף, אתה מציג עצמך כתומך של מי

שכבר שנים טוען שהוא לא "הציונות הדתית"

ועושה ככל יכולתו לבודד עצמו ממנה,

ומאידך מנסה ללמד את הציונות הדתית מי היא ומה היא.
 

ולמה אתה חושב שאמורה להיות התאמה בינה לבין כתבי הראי"ה,

אם ממילא רבניה מסלפים אותה?

ד. הרב נסע לשוויץ כדי לנסות לשנות את דעתם.

שוב אתה מראה שאינך יודע על מה מדובר.

יש כו"כ מקורות בהם הרב מבהיר את חילוקי יחסו למזרחי ולאגודה.

ה. אז עכשיו אתה טוען שהאגודה הפכו למזרחי ואימצו את משנת הראי"ה?

וכמו ששאלתי כבר, במה שונים הרב הוטנר ושאר הרבנים שהזכרת

מממשיכי דרכם של הרבנים שחלקו על הראי"ה?

איפה באה אצלם לידי ביטוי מחלוקת כלשהי בנושא זה או אחר,

שעמד במרכז הביקורת על משנת הראי"ה בחייו?

כתומך זהות אפשר להבין למה אתה חושב ככה. - אקטואליה וחדשות

@יהיהטוב

אקרא בל"נ את "להכות שורש", - אקטואליה וחדשות

אחר כך אתה מתלונן עלי שאני לא עונה על שאלות שיש לך על מערכת עולם קטן (כאילו שאני הדובר שלהם)...

אתה מתעלם מהשאלות שלא נוחות לך - אקטואליה וחדשות

אני מצרף כאן סריקה מחוברת שהוציא פייגלין - אקטואליה וחדשות

על אלו לא ענית^^^

וגם על אלו:

עוזי ברוך עובד אצל שקד - אקטואליה וחדשות

במערכה ב' היה איחוד בין 3 מפלגות - אקטואליה וחדשות

ועל אלו:

א. למה אתה מנסה ללמד את הציונות הדתית, תלמידת הרצי"ה,

מה העמדות שלה, כאשר אתה מתכחש לחלוטין למשנתו?

למה אתה מתיימר להגדיר אותה,

אם אתה עצמך מודה שאינך מקבל את מורה דרכה המרכזי?

בנוסף, אתה מציג עצמך כתומך של מי

שכבר שנים טוען שהוא לא "הציונות הדתית"

ועושה ככל יכולתו לבודד עצמו ממנה,

ומאידך מנסה ללמד את הציונות הדתית מי היא ומה היא.
 

ולמה אתה חושב שאמורה להיות התאמה בינה לבין כתבי הראי"ה,

אם ממילא רבניה מסלפים אותה?

ב. הרב נסע לשוויץ כדי לנסות לשנות את דעתם.

שוב אתה מראה שאינך יודע על מה מדובר.

יש כו"כ מקורות בהם הרב מבהיר את חילוקי יחסו למזרחי ולאגודה.

ג. אז עכשיו אתה טוען שהאגודה הפכו למזרחי ואימצו את משנת הראי"ה?

וכמו ששאלתי כבר, במה שונים הרב הוטנר ושאר הרבנים שהזכרת

מממשיכי דרכם של הרבנים שחלקו על הראי"ה?

איפה באה אצלם לידי ביטוי מחלוקת כלשהי בנושא זה או אחר,

שעמד במרכז הביקורת על משנת הראי"ה בחייו?

אבל אם אתה כ"כ בטוח שלא-אז נסכם שאתה צודק, נהיה לי עומס בימים האחרונים

במצב שבו נתניהו נמצא, יכול להיות שהוא רואה את עצמו כיורש שלו.

מזכיר שבסיבוב הראשון נתניהו לא היה מוכן לסייע לבנט להשיג 1,400 קולות נוספים בהם היה מרכיב קואליציה.

מתברר ששנאת נתניהו לבנט, שקד (ופייגלין), גדולה מרצונו להישאר ראש ממשלה.

בכל מקרה, הזוי שבנט קונה "מחקרים וסקרים"

ולא לומד כלום מכל מערכות הבחירות הקודמות,

שבהן - ללא יוצא מן הכלל -

ניבאו לו הסקרים מנדטים רבים יותר מהכמות שקיבל בפועל.

(אגב - זו מחלה גם של אנשי עוצמה).

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.