נו באמתאבישג השונמית
הארץ המאובטחת.חוני המעגל פינות
את פירותיה נותנת בשפע
בינות פרדסי רימונים ושדות
של מוקשים ורודפי חסרי ישע
בין הירדן לים היא שוכנת
נבחרה לה מכל ארצות
בצפון בדרום ובשאר שדות הקטל
נבחרה לעולל מהומות
חייך בה בעלי ערך
אם נולדת בצד הנכון
חייך אל העוברים עלי דרך
כי אנו עכשיו בשילטון
אם נחמסה לה ארצך
במשטר של טרור ודיכוי
את עמך שיעבדו והגלו בני דודך
התנגדותך תתקבל בגינוי
כן כך פועל לו הצדק
החזק כופה על כולם
האלוה בשחק לועג וצוחק
על שהגלה את בניו דווקא לשם
אומנם ירון לונדון עשה עבודה יותר טובה אבל מציאותית אני הייתי ראשון!
כתיבה יפהדאק
תודה!חוני המעגל פינות
באמת יפה!יהודי אמיתי!
רק לא אהבתי את הבית האחרון "האלוה בשחק לועג וצוחק כו"....
מחילה שאני מעיר זאת בפומבי..
אולי רק לא הבנתי...
על בסיס המשפט המוכר- אנשים מתכננים והקבה צוחק...חוני המעגל פינות
אני אוהבאם אפשר
הכתיבה עצמה שומרת על מכובדות ואיכות אם כי המשקל חורק מדי פעם. זה עובר סבבה לגמרי בקריאה יותר מהירה..
מסכם באהבתי.
אני אוהב לראות את עצמי בתור בנאדם שחושב הכי מופרע שישחוני המעגל פינותאחרונה
מה המציאות? אין לי מושג...
אבל כרגע אני בהחלט חושב שהכיבוש הישראלי מוצדק...
הרג אותי הדטרמינזם הזהמקדוניה שום
@ח@חוני המעגל פינות
למה לעזאזל להאמין לבחירה חופשית, אם אין. עקרון הגיוני כל כך הדטרמיניזם.
ברור, אנחנו מרגישים שיש, אבל זה לא אומר שכך הדבר מבחינה אובייקטיבית.
כמובן, אם רוצים לחיות פה בעולם, ולא רק לחיות אלא להרגיש חיים, אין לנו בררה אלא להאמין לרגש המתוק ולזרוק תשכל הדפוק ולחיות בהרגשת חירות ובחירה וחופש.
אבל, האמת, בכל אופן זאתי הגדולה ביותר שהשכל האנושי הצליח להגיע אליה, היא שאין. אין בחירה חופשית. כולנו רק תוצאות נסיבתיות של תוצאות נסיבתיות של תוצאות נסיבתיות שהמקור שלהן שמה רחוק הוא אלוהים.
כלומיות דפוקה שהיא החיים שלנו. חסרי משמעות.
אבל כמובן, בואו נזרוק תשכל ונרגיש תצמנו חיים ובועטים.
שום ציניות, פשוט אי אפשר אחרת.
זה גם נכון, אבל זה לא רק נכון...צלילי השקט
יש שינויים בחיווט של המוח שמקורם בתהליך של השפעות נסיבתיות. חוויה מסויימת שקרתה שמלמדת את האדם בצורה אינטואיטיבית לקח, וממנה האדם משתפר. (ככה זה כל תהליך לימודי אגב, ככה המוח עובד. אגב, זו הסיבה למה היכולת להתבונן בטעויות שלנו וללמוד להבא היא המנבא הגדול ביותר להצלחה במתמטיקה לדוגמא). חשוב להדגיש שכאן אדם לא "רוצה" לשנות אקטיבית אלא המוח משנה מאליו.
אבל יש שינויים במוח (לפחות ברמת הפוטנציאל) שהמקור שלהם הוא אישי ולא נסיבתי, ואפילו ההפך מנסיבתי.
ברגע שרגש עולה לנו, הרגש הוא מסר מסויים שמכיל סכמה של מחשבות, (רגש של דחייה ממישהו למשל מכיל ומקפל את הזיכרונות של החוויות הלא נעימות איתו, האמונות על אותו אדם, ומתרגם את כל הזכרונות המחשבות והאמונות לרגש דחייה, רגש של השתוקקות למשהו מכיל\חייב להכיל בין השאר את האמונה שזה יביא אושר), הרגש זה הנסיבות שלי - זה החיווט שלי - זה האמונות והמחשבות שלי - ולכן הרגש הזה עלה. אבל את לא חייבת לציית לנסיבות הללו ולרגש הזה, את פשוט יכולה לחוות את הרגש בלי לציית או להדחיק. רק לחוות, להבין, ולמסגר מחדש אמונות ומחשבות טובות ונכונות יותר. (יש המון דרכים ושיטות למסגר). כשאת ממסגרת מחדש, את לא פועלת על ידי נסיבות, אלא דווקא אחרת (לפעמים הפוך) מהנסיבות, באמצעות התודעה והאונה הקדם מצחית.
אם את מדברת על המצב הבסיסי שלנו כבני אדם שמושפעים באמונות שלנו מהעולם שמסביבינו וזה מה שנקרא בשבילך נסיבתיות, ולכן כל דבר הוא נסיבתי במובן של מושפע מגורם חיצוני - אז זה לא אומר שאין בחירה, זה אומר שיש בחירה בין שני דברים שאחד מהם הוא תוצר של חיווט במוח, והשני הוא תוצר של מסגור מחדש של אמונה שלא מחוייבת לחיווט הזה. כלומר יש כאן בחירה. זה שנתנו לי לבחור מתוך 10 מספרים מוגבלים (נסיבתיות של גורמים חיצוניים) ולא מתוך אין סוף מספרים לא אומר שאין יכולת בחירה פוטנציאלית בין ה10 מספרים (דטרמיניזם).
אנחנו לא יכולים לבחור לעוף, אנחנו לא יכולים לבחור לרוץ 60 קמ"ש, אנחנו לא יכולים לבחור לשמוע עם 3 אוזניים, ולראות עם 4 עניים. גם הבחירה והאמונות שלנו שאותן אנחנו ממסגרים - זה על פי מה שיכלנו להגיע באותו רגע, על פי ההבנה שהיתה לנו. הם מגיעות מנסיבות?? כל דבר מוגבל הוא קשור לנסיבות, זה לא אמור להטריד את הרעיון הפוטנציאלי של בחירה.
אבל אני אומר לך עוד משהו - השיפוט האתי שלנו שמבוסס על מצפון (חוקרים קוראים לזה "המוח המוסרי") לא מושפע (רק) מנסיבות אלא עומד בפני עצמו (חוץ מפסיכופתים), וניתן לחשיבה, לדיון, לשיפוט, ולהכרעה. והשיפוט האינטלקטואלי האינטואיטיבי שלנו לא מבוסס על נסיבות אלא על הכרה אינטואיטיבית שגם היא ניתנת לשיפוט, לחשיבה, לדיון, ולהכרה.
ה"רצון" (?) שלנו או במילים אחרות - יכולת שינוי האמונות שלנו היא בחירה שלנו מתוך סך אפשרויות מוגבלות שעומדות לרשותינו, האמונות הללו הן לא תמיד תוצאה נסיבתית של השפעה מבחוץ, הן יכולות לפעמים להיות מתוך בחינה של האמונות מבפנים (כלומר ללא קשר מושפע מנסיבות חיצוניות, אבל ברור שיש את המגבלות שלנו כיצוריים סופיים) הן במישור הפסיכולוגי, והן במישור האינטלקטואלי.
הרגע הזה שאתה חושב על קונספט נחמד לשיר מתחיל לכתובחוני המעגל פינות
שדות חרושיםפסידונית
אז לפחות תגלה לנו מי עשה את זה לפניךמקדוניה שום
ירון לונדוןחוני המעגל פינות
מרדף
חוה אלברשטיין
מילים: ירון לונדון
לחן: נחצ'ה היימן
ארץ טובה שהדבש בעורקיה
אך דם בנחליה כמים נוזל.
ארץ אשר הרריה נחושת
אבל עצביה ברזל.
ארץ אשר מרדפים קורותיה,
אלפיים דפים ועוד דף,
עד שנשרף
עוד מעט כל חמצן ריאותיה
בגלל מרוצת המרדף
ארץ אשר ירדפוה אויביה
והיא את אויביה תרדוף במרדף.
היא את אויביה תשיג, אך אויביה
הם לא ילכדוה בכף.
זו הרואה את חייה מנגד
תלויים כעלה הנידף.
היא יראה,
אבל כמו לא היתה כלל מודאגת
תמתין עד לתום המרדף.
תום המרדף מסתתר בנקיק
ומצפין את פניו במחבוא, במחבוא,
אך לסופו הוא יבוא כמו השמש
אשר ממזרח היא תבוא.
אז לא יותר אמהות תקוננה
ולא על בניהם האבות,
כן הוא יבוא
ורגלינו עד אז לא תלאינה
לרדוף בעקבי התקוות.
המפאם אפשר
כל מה שאני חי-
מישהו כתב כבר לפני
יפה יותר.
בעצם אני חי
כאילו
כל מה שאני-
זה מישהו.
בעצם אני חי
כאילו.
כל כךאלפאחורס.
כל דבר מישו עשה לפניך
צודקאם אפשראחרונה
סמעק.פילונית
אבל לקלל זה משחרר, לא כשזה זול.
שונאת להיות אני. שונאת להסתכל במראה. אני לא אוהבת את האופי שלי. את המחשבות שלי. את החיים שלי. את עצמי.
פאק באלי לבכות.
קודם כל סעמקאבישג השונמית
ולא סמעק![]()
תשחררי אחותי..
אני מזדהה איתך לחלוטין. גם אני הרבה פעמים שונאת את עצמי ואת ההתנהגות שלי ואת העובדה שהמון תכונות חסרות בי (לדעתי..) אבל בסוף אני תמיד מגיעה למסקנה שאם זאת אני, כנראה שכך צריך היה להיות וזו המציאות האולטימטיבית עבורי.
יש עוד אפשרותסבבה והכל אבל
להתאבד
(יש כאלה שניסו וזה עבד להם..)
להתאבד?אבישג השונמית
אני לא מבינה מה הטמטום בכלל לציין את זה כאן.
המביא אדם להתאבד או המסייע לו בכך דינו מאסר בפועל של 20 שנהבוז
בבקשה תתעלמי מהתגובה הטיפשית הזאתאבישג השונמיתאחרונה
מי ניגש לבגרות היום?אבישג השונמית
תסתכלו פהמקדוניה שום
הסתכלתיאם אפשר
מה נקפיץ..?
למה לא?מקדוניה שום
נעע זה פורום שיאבד מהפאנץ אם יתחילו להיות בואם אפשר
אז פהמקדוניה שום
אזאם אפשר
קיצר קטע מעניין
ברמה העקרונית ידע הוא כלי חזק שאפשר לראות בו את שורש הכלחוני המעגל פינות
אגב טרילוגיית מפוצלים באמת מדברת גם על הנושא הזה...
אוריינותאם אפשר
הכתיבה עצמה גרועה לדעתי. או שזה התרגום..
אכן. אבל הרעיון הפילוסופי מאוד חזק.חוני המעגל פינותאחרונה
שדות חרושיםפסידונית
כל השדות חרושים
פעם זה היה מדכא אבל תכלס זה מרגיע
תכף נשוב.שעות של אמת.
תכף.
בעיתנו ובזמננוסבבה והכל אבלאחרונה
היום אני סוגר שלוש שנים בערוץ
ולכן כדאי לבדוק אם אניחוני המעגל פינות
נהוג לומר שהקבה הוא הטוב ודרך הטוב להיטיב ולכן ברא את העולם על מנת להטיב לברואיו
ואז שואלים אז מהיכן מגיע הרע?
האל באמת מטיב בכך שיתן להם שכרם על מעשיהם ועל בחירותיהם של ברואיו ואם לא היה צד שמושך לרע לא הייתה בחירה. (יש כאן דיון שנתעלם ממנו אם הרע עצמי או שהוא חוסר בטוב משל החושך והאור בחוכמה והבורות וכו)
וכאן נשאלת השאלה אז למה לעזאזל שלא יתן שכר וגמרנו? מי צריך את המעשים והבחירות?
ואז התשובה הידועה היא 'נהמא דכיסופא'-לחם בושה. השכר יתקבל טוב יותר למשתכר אם הוא עבד בשבילו והוא מקבל מצד מידת האמת ולא מצד מידת החסד.
אלא שזה עדין לא עונה על כלום... כמה האל חאפר אם הוא לא יכול להתגבר על תקלה טכנית פשוטה כמו 'נהמא דכיסופא'?!
ואז עונים נהמה דכיסופא זה חלק עצמי מהטוב חוץ מזה שאתה לא יכול להבין את האל ובואו נגדיר את הטוב מחדש כדי שיסתדר עם התיאוריה! יאיי לנו.
מהעבר השני אפשר לומר שהאל הוא פשוט רע ודרך הרע להרע ולכן ברא את העולם על מנת להרע לברואיו
ואז שואלים אז מהיכן מגיע הטוב?
האל באמת מרע בכך שיתן לאחד מעט טוב וכל השאר יקנאו. (יש כאן דיון שנתעלם ממנו אם הטוב עצמי או שהוא חוסר ברע משל החושך והאור בחוכמה והבורות וכו)
וכאן נשאלת השאלה אז למה לעזאזל שלא יתן לנו לסבול? מי צריך את המעשים הבחירות והקינאה?
ואז התשובה הפשוטה היא שזה הרבה יותר משעשע לתת למישו אשליה שהוא אחראי לגורלו והוא מזיק לעצמו מאשר סתם להתעלל בו כשהוא חסר אונים.
אלא שזה עדין לא עונה על כלום... כמה האל חאפר אם הוא לא יכול להתגבר על תקלה טכנית פשוטה כמו שעשוע?! שיגדיר את האדם מחדש שהוא סובל יותר אם סתם מתעללים בו וישתעשע יותר...
ואז עונים שזה חלק עצמי מהרע חוץ מזה שהאל יותר חכם ובואו נגדיר את הרע מחדש כדי שיסתדר עם התיאוריה! יאיי לנו.
עד כאן בילבולי המוח לכרגע. מקווה שבילבלתי אתכם או לפחות נתתי לכם חומר למחשבה בחיים האפרוריים והעלובים שהענקתי לכם

מיותר לציין שאשמח להערות הארות דיונים ושירשורי פלצת שבסופם נכריע כמו מה יותר חולני לחשוב...
תיוגים: @מקדוניה שום @רצה לאש
וסתם כי זה עורר בי פרץ נוסטלגיה @יומנים נשרפים
אז ננסח את זה אחרתרצה לאש
אופציה א' (נהמא דכיסופא וכו) לא מסתדרת עם התפיסה שלי את המציאות, לא מסתדרת עם היכולת שלי לתפוס את המציאות
זה לא הופך אותה ללא נכונה, זה כן הופך אותה ללא רלוונטית עבורי
נמאס ליאלפאחורס.
זה כמו לדבר לקיר, וגם לא לראות אותו.
לא יכולת לתת משהו ממשי להאחז בו?!?
לפעמים זה מרגיש שיצרתי אותך לעצמי, מין מישהו בראש שלי.
סתם כדי שיהיה סיבה להכול, כדי שיהיה את מי לשאול בלי לקבל תשובה, כדי שיהיה מישהו להאשים אותו כשמשהו רע קורה, ולהודות כשמשהו טוב קורה.
פשוט בשביל להרגיש שמשהו אחראי לכל הטירוף הזה.
שאני לא לבד
ואני לא מעזה להעלות אפשרות כזאת
אבל אולי..
זה מלחיץ מדי.
אני לא רוצה הוכחות מעוד אנשים חסרי רגש ושטופי מוח שחושבים שהם יודעים יותר ממני.
אני פשוט רוצה לדעת את זה בוודאות, אני רוצה להרגיש אותך.
באמת באמת.
אתה תאהב את זהימ''ל
..בוז
בדיוק.ימ''ל
נשמע די הגיוני.חוני המעגל פינות
טוב,ימ''ל
בתור אחד שטועה הרבה אתה אמור לדעת. 
למען האמת שכשאדם תולה את דעתו בעצמו הרבה יותר קל לו להודותחוני המעגל פינות
לא שהדיסוננס מתפוגג עיין אדיסון וזרם מתחלף אבל הוא משמעותית יותר חלש.
לא בטוח,ימ''ל
להודות בטעות של אחרים ("נסחפתי" "הטעו אותי") יכול להיות יותר קל מאשר להודות בטעות שלך עצמך.
מציאותית זה לא נכון. באקדמיה אנשים כל הזמן מודים בזה שהם טעוחוני המעגל פינותאחרונה
חוץ מזה שלאדם הרבה יותר קל להתמודד עם טעות שיכלית מאשר עם טעות מנטלית.
אני לא יודעת, לא יודעת כלום, לא יודעת אם אני מאמינה, לא יודעאחת מהגלובוס
ת במי, לא יודעת במה, לא יודעת למה, לא יודעת אם אני רוצה בכלל להאמין, לא יודעת כלום.
אני יודעת שרע לי, אני יודעת שאני חסרת אישיות, אני יודעת שאין לי מושג מה אני, אני יודעת שאני לא יודעת, שאני לא יודעת למה,
למה?
למה אני שומרת שבת? למה אני שמה חצאית? למה אני מתפללת? למה אני מברכת?
ובפנים הכול רקוב.
ואני לא יכולה, לא יכולה לשמוע אנשים שמדברים על השם כאל משהו מוחלט, כמשהו ברור, אני לא יכולה להבין למה.
למה אנשים נהנים להיות כאלה חסרי אישיות, למה צריך שהרצון היחיד שלי יהיה לעשות רצון של מישהו אחר, למה אני צריכה לרצות כל הזמן מישהו אחר, אולי מישהו גדול, אולי מישהו עם הרבה יכולות, אולי מישהו חכם, אבל מישהו אחר, מישהו שהוא לא אני.
ואני לא יכולה להבין איך.
איך אנשים מסוגלים להשקיע כל החיים שלהם במשהו רק בגלל שמישהו אמר להם לעשות את זה, רק בגלל שמישהו אמר להם להתנהג ככה.
איך?
איך אפשר לעשות כל החיים דברים בלי להבין, בלי לדעת את הסיבה, רק לעשות כי ככה צריך.
איך? איך אפשר?
אני לא מסוגלת!
לא יכולה!
לא רוצה!
די!
מתלבטת אם לומר משהופסידונית
הממ. אוקיי.
את יוצאת מנקודת הנחה שאת מישהו אחד, והא-ל הוא מישהו אחר.
כמו שאני רואה את העולם, זה לא נכון.
אז מה כן?אחת מהגלובוס
כל העולם חלק ממנו.פסידונית
זאת אומרת, כשאת שואפת אליו את שואפת גם אל עצמך וגם אל הנעלה ממך.
קצת בודהיסטי כשאני חושבת על זה ונשמע אולי מיסטי אבל לגמרי הגיוני.
ובכללפסידונית
את לאלוקים איכויות אנושיות לגמרי רק במידה גדולה יותר (יותר חכם, יותר גדול, יותר צדיק), והוא לא, הוא פשוט אלוקים וזו הגדרה בפני עצמה שכמובן בחיים לא נעמוד על משמעותה המלאה, אבל להתחיל להבין מה הוא לא זאת פתיחה טובה בדרך לפיענוח; הוא לא סופרמן.
נכון...רק בשמחה.
אפשר לתאר את האל באמת רק על דרך השלילה.
הרמבם
פסידונית
אין כמו הרמבם...רק בשמחה.
✌️פסידונית
אבל אין באמת כמו הרמבן!רק בשמחה.
#רמבניסיט בנשמה.
זאת לא תחרות
פסידונית
כולם אהובים כולם ברורים
נכון,רק בשמחה.
<צ>
ולפי הדעת תבונות אפשר גם לומר עליו שהוא אחד.חוני המעגל פינות
בכלל כלל יש יוצא מן הכלל.רק בשמחה.
טוב. צר לי לבשר אבל לא.חוני המעגל פינות
גמרא מפורשת ...רק בשמחה.
אז הגמרא טועה.חוני המעגל פינות
אנשים טועים. וזה לגיטימי.
לא אמרתי אם היא צודקת או טועה,רק בשמחה.
גם אני לא אמרתי אם אני צודק או טועה.חוני המעגל פינות
יפה.רק בשמחה.
בעצם לאאם אפשר
הדת מעולם לא דרשה את זה ממך. ואם החברה דורשת את זה ממך-תברחיחוני המעגל פינות
סיבהמתנצלאחרונה
האם חשבת על זה שהפחד שלך לעשות אך ורק את רצון ה' יבתרך נובע מחסור ידיעיה ואמונה שה' יבתרך רוצה אך ורק בטובתנו ושהוא יתברך אוהב אותנו יותר מה שאנחנו אוהבים את עצמנו?כך שאם את עושה את רצון ה' יתברך - למעשה את עושה את מה שטוב לך.
ע.י.צ'יאל
המוסר המערבי הוא לא מוסר שאפשר להסביר באופן שכלי.
אם את חושבת שכן, אני מזמין אותך לנסות להסביר לי אותו.
למרות שברמבם הבנו אני והחברותא איזה תפיסה מעניינתאם אפשר
כמה פלינדרומים שכתבתי פעם על כעסן אחד..אבישג השונמית
פעפע כעסן, כל היפי הלך נסע כעפעף
יד הרים בל, לבם ירה די
ונבל כאש חרי בער, רעב ירחש, אכל בנו
המר מכאוב בו אך מרמה
כי לב מימש, שמים בל יך
וואו. זה כישרון!אם אפשראחרונה
אני לא מבין את כל האנשים שמתבאסים מזה שהיהדות לא מחוייבתחוני המעגל פינות
אתם באמת רוצים לעבוד את האל כי אין שום הסבר אחר לשאלות שלכם?! זה נורא...
אני מעדיף לעבוד אותו מתוך בחירה. אני יודע שיש לי אלטרנטיבות סבבה ואני בוחר ביהדות.
איזה נורא זה לעבוד את האל מתוך כורח. זה לא מתקבל על הדעת. זה גדר עבדות. ברגע שבחרת לעבוד אותו רק אז אתה בן חורין אמיתי.
איך אומרת הגמרא אל תאמר אי אפשי בבשר חזיר, אלא אפשי ואפשי ובוראי אסר עלי.
יפה!לעבדך באמת!
אני מוכן למות מתוך בחירהאם אפשראחרונה
אבל באופן כללי אני מסכים איתך.
"לוחות ושברי לוחות" של הרב שג"ר, ברגע שאתה מפנים איזה הבנה שאתה לא מסוגל להצדיק שום דבר ואף אחד- אתה פנוי לעשות את מה שאתה עושה מתוך האמונה וההצדקה הכי גדולה.
(אם כי זה מעט שונה אצל הרב שג"ר, זה לא פוסט מודרניזם קלאסי)
לא יומתו בנים על אבותחוני המעגל פינות
חבל על דאבדין שישתכחו
לחבל אומה שבורה
להכות על שחטאו
ומשמים נזקעה
ארורים הרחמים
ובליבנו האמונה
אמונת החכמים
אולי יחוס על עני ואביון
או רק אלמנה ועולל
ובעקדתם כבני מרון
לא נואשנו מלפלל
אל תשלח ידך אל הנער
אולי נשמע זעקת ה'די!'
גם לא עשרה צדיקי עמלק
ראויים תחת שמי אדו-ני
נראה נהדר. לא ככ הבנתיאם אפשר
כתיבה טובה, שפה טובה. ואם אתה מוחה על מחיית עמלק אז גם הרעיון מעניין.
אני חושב שאני מבין יותר.. הייתי בכיוון בתגובה הקודמת..?אם אפשר
כן
חוני המעגל פינות
אתה פשוט עוצמתיאבישג השונמית
זה כל כך יפה
תודה
חוני המעגל פינות
תשמע, אני אהבתי.לעבדך באמת!
בעקבות התגובה של אם אפשר, את השיר הזה הצלחתי להבין, נראה לי.הגיגים בע"מ
אתה כותב מדהים, חריזה מושלמת, משחקי מילים. שילובי ציטוטים.
אתה מעביר את המסר מעולה.
יש לי רק שאלה אחת.
"ובעקדתם כבני מרון
לא נואשנו מלפלל"
אתה מתייחס פה לעמלקים בגוף שלישי.
אז מי זה ה"נואשנו", זה בגוף ראשון, אז זה לא העמלקים. זה ישראל? או שהחלפת גוף באמצע? או משהו אחר? או שאני סתם מתעמק יותר מדי?
עוקדם-העמלקים. לפלל-ישראל...חוני המעגל פינות
ככה חשבתי. זאת הייתה ההצעה הראשונה שלי.הגיגים בע"מ
תודה, זה באמת שיר מדהים.
זה שיר ישן, הוא בפסיפס כבר- אבל הזכיר ליאם אפשראחרונה
אני מוכן להפגע.
אחרי כל הלימונים,
מה כבר יעשה לי
פרדס הדעת
טוב ורע.
כי הלב צועק רחמנות!
ורחמנא אמר "מות יומתו"
בהדי כבשי דרחמנא למה לך?
בהדי כבשני דרחמנא למה לו?!
אבל זה הרבה פחות מתריס לדעתי, כי האמירה היא "אני רוצה להבין"..
בתור המשך לשרשור הקודםמקדוניה שום
מאיפה יש לנו, כבני אדם, אומץ או אפילו סתם מחסור גדול ככ בהגיון, ליחס לו תכונות אנושיות כאלה?
אלו דימויים שסביר שהושרשו ונאמרו למען המון העם, כדי שיהיה מה שיחזיק את המוסריות בעולם. שיהיה מה שימנע מאנשים לרצוח, לאנוס ולגנוב. כי מה עוד יחזיק אדם כנגד התאוות שלו, אם לא פחד מעונש מן שמייא? מחרון אפו של אלוהים?
דעתכם?
אה,רק בשמחה.
קראתי רק את לז ולא הבנתי איך זה קשור.
חבלאבישג השונמית
בהתחלה חשבתי שאת המורה האולטימטיבית.
אבל את אותה סחורה ירודה.
חבל שאת לא מאמינה בי
עקרון התער של אוקהם, מכירים?רצה לאש
לפי העיקרון הזה אין להרבות ישויות שלא לצורך. (לא בטוחה שזה הניסוח המדוייק)
זה עקרון שמתאפיין בחסכנות אונטולוגית.
ז"א, אם אפשר להסביר תופעה ע"י שתי ישויות או ע"י שלוש, אנחנו נבחר בהסבר ע"י שתי ישויות.
עוד דבר שהעקרון אומר, זה שאם יש דרך פשוטה להסביר תופעה ודרך מסובכת, אנחנו נבחר בפשוטה.
עקרון הגיוני בסך הכל.
אז זהו שלא.
(לא דוגמא שלי, של משה רט)
נניח אדם בשם רובינזון קרוזו נולד על אי באמצע הים ולפי כל מה שידוע לו משפחתו חיה שם מאז ומעולם.
יש לו שתי אופציות: או להניח שיש עוד המון איים כאלה בעולם ובעצם גם אנשים ובכלל יש עולם יפה וגדול הרבה יותר ממה שהוא רואה ומכיר באי.
אופציה שניה היא להניח שרק האי שלו ומה שהוא מכיר קיים בעולם.
לפי התער של אוקהם ובכלל, האופציה השניה היא הרבה יותר חסכנית ולכן סביר יותר להאמין בה.
אופס.
לגבי היהדות והתורה אני לא יודעת.
היהדות דורשת ממני משהו לעומת הכפירה שלא דורשת ממני כלום. אז אולי עקרון התער של אוקהם כן נכון בנוגע ליהדות.
ז"א, לא נכון. עקרון התער של אוקהם מוציא את היהדות מהאופציות הסבירות.
מצד שני המעגל של צ'טרסון כן מתרב עד ליהדות אני חושבת.
השאלה היא איפה עובר הגבול.
חומר למחשבה.
זה לא מדוייקצלילי השקט
לכן אין קשר בין התער של אוקהם לתופעת היהדות.
זה בדיוק כמו לומר - נתרן וכלור יוצר נתרן כלורי, אבל עדיף להאמין שנתרן וכלור לא יוצר נתרן כלורי אלא נשאר אציל כי זה הכי פשוט, כי לא קורה כאן כלום (מה שאת קוראת לו "כפירה" - למרות שזה לא הסבר "אלטרנטיבי" כי הוא בסיס תצפית - אבל זה בשביל העיקרון שהתער של אוקהם הוא הסבר אלטרנטיבי מתצפית, ולא שתי הנחות שרירותיות ללא תצפית.)
זה נכון אם רובינזון קרוזו מעלה השערה בלי לחקוררצה לאש
ז"א, אם רובינזון קרוזו רק היה מעלה השערה שאולי יש עוד עולם גדול אבל לא היה מנסה לחקור ולברר את העובדה,
אז אכן התער של אוקהם לא רלוונטית פה.
אבל ברגע שיש סיבות למה לחשוב (למשל, מידי פעם רואים אורות חולפים בים)
אופציה א: הים מדליק אור
אופציה ב: יש ספינות שעוברות מיבשת ליבשת ויש בהן בני אדם
ברור שזה נורא פשטני איך שאני מציגה את זה ובמציאות זה לא ככה.
אבל מה שאני באה להגיד זה שהשימוש בתער של אוקהם נכון, לפעמים.
השאלה היא האם בנוגע ליהדות ולתורה כדאי להשתמש בו, וזה כבר עניין אינדבידואלי.
קיצור, ההנחות של רובינזון קרוזו היו שרירותיות בהתחלה, ואז העקרון בהחלט לא היה קשור.
אבל אחרי מחקר ותצפית זה כבר הנחות עם ביסוסים והסברים, ולכן העקרון יכול לשמש במצב כזה.
תראיצלילי השקט
ברגע שסביר להניח הנחה מסויימת אז לא שייך את העיקרון הזה. תורת הקוונטים היא ממש לא איטואיטיבית וממש לא פשוטה, אבל סביר להניח שהיא נכונה.
התער של אוקהם נכנס רק לאחר הסבירות, שאלת הסבירות היא שאלה על האם זה נכון, שאלת הפשטות זה שאלה ששואלים רק אחרי שעברנו את שאלת הסבירות. פשטות תכריע בין שתי אלטרנטיבות סבירות באותה מידה.
יש כאלו שיטענו שחלק מהפשטות של טענה זה המדד לסבירות שלה, אבל העניין הוא שאם ישלי פשטות זה לא אומר שזה סביר, ואם יש לי סבירות זה לא אומר שזה פשוט. פשטות זה מדד לסבירות בין טענות כשאין סבירות אחרת.
השאלה למה יש אור נכנסת לשאלת הסבירות לא לשאלת הפשטות. זה בלבול עם שאלת הפשטות. (או בלבול של התער של אוקהם). אם אני מחפש פשטות לפני סבירות אני אטען שהוא פשוט הוזה שהוא רואה אור. זה הכי פשוט.
גם השאלה על יהדות (כמו גם אלוהים) היא לא אינדוודואלית ולא קשורה למה פשוט - אלא היא גם שאלה של סבירות.
ברגע שהגענו לבירור של מינונים זה לא מקום שאפשר באמת לדון בו.חוני המעגל פינות
לדון תמיד אפשר, אבל אין בזה נכון ולא נכוןרצה לאש
זה ממש סובייקטיבי
קראתי. ספר טוב.
ברגע שהכנסת את המילה סובייקטיבי אז זה בחינת על טעם וריח וכוחוני המעגל פינות
לא מסכימה איתך. אפשר לדון על דברים סובייקטיביםרצה לאש
אה, ברור
אני לא מסכימה עם השורות התחתונות שלו,
אבל סה"כ ספר חזק וחכם
איך אפשר לדון על משו סובייקטיבי?חוני המעגל פינות
צד אחד-ככה אני מרגיש שמתאים לי
צד שני-תתאבד...
לא קיים משהו וודאי או ידיעה וודאיתצלילי השקט
יש סבירות ובהחלט אפשר לשכנע.
אין לי מושג מה אתה מגדיר מינונים ומה זה בשבילך דיון. אבל אם אתה חושב שאין דרך לשכנע אנשים אם זה רק סביר - אתה טועה (לדעתי כמובן).
אין לי בעיה להכניס אותך לדיון (עם מינונים או בלי?) על רטוריקה ואומנות השכנוע.
נערך
דיון על מינונים הוא דיון עקר מהסיבה שהוא מאוד אינדיבידואליחוני המעגל פינות
לדעתי יש לך כשל מאוד גדול בהבנה מה זו סבירותצלילי השקט
סביר להניח שאתה רואה וזה נכון ולא הזיה, ומבחינתך, הסביר להניח הזה הוא סביר ברמה כמעט וודאית (אפילו שלא תוכל להוכיח את זה לאף אחד), מה קובע את רמת הסבירות? הסבירות עצמה. בסבירות עצמה טמון כמה רמת הסבירות.
סביר להניח שאם תעזוב חפץ מהיד הוא יפול - כמה סביר? זה טמון בסבירות עצמה. החשיבה האנושית (שבנויה מאנלוגיה ואינדוקציה) היא גם טומנת בתוכה את כמות ה"עד כמה ניתן לסמוך" בתוך הטענה עצמה.
כשאומרים סביר להניח על משהו מסויים, הטענה על המשהו מקפלת בתוכה את המינון. אין ולעולם לא יהיה דיון על מינון, זה תמיד דיון על סבירות עם נכון או לא נכון, ושם גם השכנוע. (גם אחוזים מתמטים להסתברות מקרה מסויים זו טענה שקשורה לסבירות ולא למינון כשלעצמו)
את אמרת שיש לי כשל וחזרת על דברי...חוני המעגל פינות
אתה**צלילי השקט
טענתי שכמו שיש לך תחושת וודאות בכך שאתה רואה ולא הוזה, והתחושה הזו נלוות לתחושת הראיה, כך תחושת הסבירות של "כמה סביר" נלוות לטענה.
ככל שרמת הסבירות שלך גבוהה בכך שמשהו מסויים נכון, יהיה קשה לשכנע אותך שזה לא נכון. ככל שרמת הסבירות יורדת - ככה אתה תהיה פתוח להשתכנע ופחות בטוח בטענה. היות ושום דבר לא וודאי - תמיד יש אחוז להשתכנע ממשהו שהאמנו בו למשהו אחר במידה והוא סביר יותר. ותמיד יש חובה לבדוק את עצמינו.
טענתי שלא קיים דיון על מינון, ואין דבר כזה. קיים רק סבירות - והסבירות מושתתת על טענות שמובנות על/מ החשיבה האנושית, ודיון הוא דיון בטענות הללו.
אף פעם לא יכול להיות דיון על מינון הסבירות של טענה - כי מינון הסבירות של טענה זו הטענה עצמה. זה מובנה בה והיא הדיון.
אני אדגים. אם אני טוען שסביר להניח שחוק הכבידה נכון בסבירות גבוהה מאוד, הסבירות הגבוהה מאוד מובנית בתוך הטענה של חוק הכבידה (תצפיות ונסיויים). אתה לא תוכל לומר לי - חוק הכבידה לדעתי נכון במידה מועטה ולכן אני לא מקבל אותו (דיון על מינון) אם אין לך תצפית או טענה מתצפית שסותרת את חוק הכבידה. המינון תמיד מובנה בטענה ואין דיון על מינון כי אין דבר כזה. יש דיון על טענה. על סבירות של טענה.
אין הבדל מהותי.חוני המעגל פינות
זה לא משמעותי בעיניךצלילי השקט
אתה טוען שאין דבר כזה סבירות כי סבירות זה ויכוח על מינון - והויכוח על מינון של אמיתות של טענה הוא אינדוודואלי.
בשתי תגובות האחרונות ניסיתי לכתוב לך למה אין דבר כזה ויכוח על מינון - כי מינון זה מובלע בסבירות - וסבירות של אמיתות של טענה היא אוניברסאלית וניתנת לדיאלוג.
ואין קשר בין מה שכתבתי ל"דיון עקר על טעם וריח".
יש סיכוי שאם תקרא שוב ותנסה להבין שוב אתה תבין אולי את ההבדל ואת מה שניסיתי לומר.
@חוני המעגל פינות
ההבדל זה שהכנסת באמצע את מושג הסבירות שהוא תלוי אינדיבידואלחוני המעגל פינות
...מחפשת^
אבל, זה חמוד לראות שכדי להסביר משהו לוקחים את מה שהכי נכון אינטואיבית לנו.
הי! ברור שרובינזון קרוזו לא בודד בעולם, הרי אנחנו כאן. המסכן צריך למצוא את העיקרון הכי טוב כדי לחפש אותנו.
לו, הדוגמא הייתה; רובינזית נוסעת באוטובוס, היא מסתכלת על השדות הירוקים, ועל הצמיחה הפורחת. ומתלבטת האם יש קרנפים ורודים טמונים בקרקע.
לפי העיקרון של התער של אוקהם. היא צריכה להניח שלא.
ולפי הדוגמא לעיל, שישנם.
ולא, הם יכולים להיות. אבל לצורך נוחות אשער שלא, כדי להגיע למסקנה שהכי סבירה מבחינתי.
זה די מעצבן לנסות להוציא את הרעיון הלוגי מהדוגמא.
עד כאן מחצית הפריקה
